ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כג' בתמוז תשנ"ז. 28.7.97. שעה 18:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפי אלול

עבד אלמאלכ דהאמשה

רהבעם זאבי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; מיכאל איתן - שר המדע

חה"כ דליה איציק

חה"כ צבי הנדל

חה"כ ענת מאור

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. פירוש סעיף 143 לתקנון בקשר להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון

מס' 26) (בחירות מוקדמות לראש הממשלה בעקבות אי אמון),

התשנ"ז-1997 - של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור.

2. הצעת אי אמון בפגרה (ראה דברי השר מיכאל איתן בעמודים 21-20

בפרוטוקול).

1. פירוש סעיף 143 לתקנון בקשר להצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון

מסי 26) (בחירות מוקדמות לראש הממשלה בעקבות אי אמון)

התשנ"ז - 1997 -של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אנהנו נפגשים לפירוש סעיף 143 בתקנון הכנסת בעקבות הצעת

אי אמון שהגישו החברת הכנסת דליה איציק וענת מאור.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לא אי אמון. הצעת חוק.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
הצעת חוק שהגישו חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור בענין

של שינוי חוק הבחירה הישירה לגבי האפשרות להבעת אי אמון בממשלה

או בראש הממשלה.

כידוע לכם, הוגשה הצעת חוק שאמורה היתה לעמוד על שולחן

הכנסת בשבוע שעבר - חבל שהיא לא עמדה - כי היינו נפטרים ממנה

להרבה זמן, אבל היא לא עמדה. על-פי הצעת החוק, שתי המציעות

הציעו לשנות את הסעיף בחוק יסוד: הממשלה, שבו אפשר בעצם להביא

להפלת ראש הממשלה על-ידי 61 אנשים במקום 80 במצב הקיים היום. זו

היתה מהותה של הצעת החוק בעצם.
צבי הנדל
יש 61 אנשים בכנסת?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
להפיל את ראש הממשלה?
צבי הנדל
לא. בכלל אם יש 61 בני-אדם.
חיים אורון
זה סעיף אחר, חבר הכנסת הנדל.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
עלתה כמובן מיד סוגיה אחרת. בעקבות הצעת החוק הזו, מצאנו

אז באותו שבוע, שחבר הכנסת רענן כהן הניח על שולחן הכנסת בכנס

שעבר...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
וגם הן.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני מיד אגיע לזה. בכנס שעבר הונחה הצעת חוק של חבר הכנסת

רענן כהן, שמספרה פ/570 - חוק יסוד: הממשלה, שבעצם מציעה את

אותו דבר. הצעת החוק שהציע חבר הכנסת רענן כהן נפלה. הועלתה

לדיון במליאה, היא נפלה במושב שעבר, עוד לפני הפגרה.

הן הניחו את הצעת החוק גם כן באותו כנס. תקנון הכנסת,
סעיף 143 אומר כדלקמן
"(א) החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום - אם לפי סעיף

137 ואם לפי סעיף 139 - או שחזר בו חבר הכנסת מהצעתו לפי

סעיף 142, לא תונח על שולחן הכנסת, באותו כנס של הכנסת,

הצעת חוק שיושב-ראש הכנסת קבע שהיא זהה או דומה לה בעיקרה,

אלא אם ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש

בנסיבות, והחליט מטעם זה להתיר את הנחת ההצעה החדשה על

שולחן הכנסת עוד באותו כנס.

(ב) קבע יושב-ראש הכנסת שהצעת חוק היא זהה או דומה בעיקרה

להצעת חוק קודמת, ולא התיר את הנחת ההצעה החדשה על שולחן

הכנסת, הכל כאמור בסעיף קטן (א), רשאי חבר הכנסת שהגיש את

הצעת החוק לערער תוך שבועיים בפני ועדת הכנסת; החלטת ועדת

הכנסת תהיה סופית.

(ג) החליטה ועדת הכנסת, בערעור לפי סעיף קטן (ב), שהצעת החוק

אינה זהה או דומה בעיקרה להצעה קודמת, תונח הצעת החוק מיד

על שולחן הכנסת ועל הדיון בה יחולו הוראות סעיף 135.

(ד) התיר יושב-ראש הכנסת, או התירה ועדת הכנסת בערעור לפי סעיף

קטן (ב), את הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת, תונח ההצעה

מיד על שולחן הכנסת ועל הדיין בה יחולו הוראות סעיף 135,

אלא שהתקופה של חדשיים האמורה באותו סעיף תתחיל מיום מתן

ההיתר.

(ה) קבע יושב-ראש הכנסת שהצעת החוק זהה או דומה בעיקרה להצעה

קודמת ולא התיר הנחתה על שולחן הכנסת, והמציע לא ערער או

שערער וערעורו נדחה על-ידי ועדת הכנסת, תונח חצעת החוק על

שולחן הכנסת בראשית הכנס הבא של הכנסת, ובלבד שהדיון

המוקדם בה לא יתקיים לפני עבור תקופה של שישה חדשים מהיום

שההצעה הקודמת הוסרה מסדר היום או שהמציע חזר בו ממנה; ימי

פגרה לא יבואו במנין התקופה האמורה של שישה חדשים."

על בסיס הסעיף הזה, פניתי ליושב-ראש הכנסת ואמרתי - היתה

הצעה של רענן כהן שנפלה בכנסת ב-22 בינואר. נכון שיושב-ראש

הכנסת פספס - הצעות של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור הונחו

גם באותו כנס, והמסננת של הכנסת לא איתרה שהונחו הצעות דומות

בעיקרן או זהות לאותה הצעה, וההצעה בעצם זהה. אפילו יושב-ראש

האופוזיציה - חבר הכנסת רענן כהן, העיד שבעיניו שתי ההצעות

זהות.
צבי ענבר
דומות בעיקרן.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

הוא אמר לנו שהן זהות.

צבי ענבר;

ואז תיקנתי אותו - דומות בעיקרן, מפני שבצורתן הן שונות

לחלוטין. הן דומות בעיקרן.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אדוני היועץ המשפטי, אני חולק על הפרשנות שלך בענין.
רחבעם זאבי
מה זה משנה?

צבי ענבר;

לא. יש הבדל בין המילה זהה לבין דומה בעיקרו.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

זהה זה לא מילולית. אני יכול להשתמש באלף מילים אחרות

ולהשיג. את אותה מטרה. זה זהה, אם התכלית היא אותה תכלית.

צבי ענבר;

זה דומה בעיקרו.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

על בסיס הטענה הזאת, אני פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתיו

למנוע את הבאת הנושא לדיון, כיון שלא עברו שישה חודשים וצריכים

לחכות שישה הודשים בלי זמן הפגרה, כך שאי-אפשר היה להביא את זה

בשבוע שעבר.

הענין הובא להכרעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, והוא אכן

הסכים שההצעות, אם לא זהות לתפיסתי, לפחות דומות בעיקרן, אבל

חוות דעתו היתה שמאחר שיושב-ראש הכנסת פספס את הענין של הסינון

וההצעות הונחו על שולחן הכנסת, מאחר שזה כך קרה, לכן גם אי-אפשר

להחיל את סעיף (ה). אם יושב-ראש הכנסת לא היה מרשה להניח, או

שהיו מערערים ובסוף הוועדה כן היתה מאשרת לו - היה חל עליהם

הענין של שישה חודשים. התהליך הזה לא קרה, ונאמר הניחו הצעות

חוק בלי יכולת סינון של הכנסת, ויכולת הסינון של הכנסת היא לא

דבר שנעשה בכוונה תחילה. אתם צריכים להבין, ואמר את זה היועץ

המשפטי קודם, שמונחות על שולחן הכנסת אלף הצעות חוק, גם המערכת

המשפטית לא מסוגלת בכלל לעקוב אחרי איזה הצעות חוק מונחות

ומוגשות לכנסת.

מאחר שהסעיף הראשון לא התקיים, גם סעיף (ה) לא יכול

להתקיים, ולכן דעתו היא שכן אפשר היה להביא את הצעת החוק לדיון

בשבוע שעבר.

ההצעה, כפי שידוע לכם, הוסרה מסדר היום, לא על-פי פנייתי,

אלא ביוזמתם של המציעים שהחליטו לא להביא אותה לדיון, אבל אמרתי

שמאחר שאף פעם לא עלתה סוגיה דומה והנושא עלה, הנושא מחייב

הבהרה.

הוא מחייב הבהרה פעמיים. מדוע? ראשית, כיון שנניח שלא שהם

הניחו אחריו, אלא נניח ששישה חברי כנסת הניחו באותו כנס אותה

הצעת חוק - זהה או דומה. האחרון שבהם מגיש הצעת חוק לכנסת, היא

נופלת. הכנסת תמצא את עצמה כל שבוע דנה באותה הצעת חוק פעם אחר

פעם אחר פעם אחר פעם.
חיים אורון
זה בהנחה שהמסננת מחוררת לחלוטין.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
כן, אם לא עלו על המסננת.
חיים אורון
אבל אם המסננת לא מחוררת...

מ"מ חיו"ר מאיר שטרית;

אבל היא מחוררת. כשמגישים אלף הצעות חוק, היא מחוררת.
ענת מאור
לא, אבל הדיון לא יכול להיות חצי שנה מאז שנפלה ההצעה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
כן, לפי גירסתו של היועץ המשפטי, אם פספסו את המסננת

הראשונה, בן אפשר להביא אותה לדיון. יוצא איפא, שאם הניחו שישה

חברי כנסת אותה הצעת חוק שש פעמים, והאחרון הגיש את ההצעה

וההצעה נפלה, כל חבר כנסת מששת המציעים יכול להביא כל שבוע את

אותה הצעת הוק פעם נוספת לדיון, ואינני חושב שזו היתה כוונת

המחוקק בסעיף 143(ה).

כוונת המחוקק בסעיף 143(ה} היתה למנוע מצב שידונו בכל חוק

פעם אחר פעם, אלא בתום שישה חודשים מיום שהחוק נפל. אגב, הנוהל

היה במשך כל השנים בכנסת, כך אני מכיר אותו, שחברי הכנסת נמנעו

מהבאת הצעת חוק לדיון נוסף בכנסת אם היא נפלה, אלא בתום שישה

חודשים. זה היה המצב בפועל.

הענין הוא לא קואליציה אופוזיציה כרגע. הענין הוא ענין של

הנוהל התקין בכנסת, כי פעם אנחנו בקואליציה ופעם אתם תהיו

קואליציה, ולדעתי לא הגיוני ולא סביר לעמת את הממשלה, מי שתהיה,

עם הצעות חוק פעם אחר פעם, כי בעצם אפשר כל שבוע להביא אותה

הצעת חוק לפי המצב הקיים היום.
ניסו סלומינסקי
גם הקואליציה יכולה להגיש הצעות חוק.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אמת. אשר על כן, כינסתי את הוועדה כדי לנסות להביא לתיקון

התקנון בסעיף הזה ולהבהיר אותו, ולכתוב את זה בצורה מפורטת, בלי

קשר למסננת, כי לכאורה הרי חבר כנסת לא צריך להניח הצעת חוק

דומה, אז אפשר להגיד - אני מטיל על חבר הכנסת את האחריות שהוא

יבדוק. אי-אפשר לבדוק את זה.

אני רוצה, גם אם היה פער במסננת הזו, בלי קשר בכלל לסעיף,

להפריד בין סעיף (ה) לסעיף (ב), ולומר שבכל מקרה הצעת חוק

שנדונה בכנסת והוסרה, או שחבר הכנסת המציע הסיר אותה, לא תובא

מחדש לדיון בכנסת, אלא בתום שלשה חודשים.

ניסו סלומלנסקי;

לא תונח על שולחן הכנסת או לא תידון?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
לא תידון. אני לא נכנס לפרוצדורת ההנחה. לא תידון, אלא

בתום שלשה חודשים מיום שההצעה הזאת הוסרה, לא כולל ימי הפגרה.

זה מה שאני מבקש לתקן בתקנון.

אני אמסור את רשות הדיבור תחילה ליועץ המשפטי, שכמובן

יבהיר את העמדה, ולאחר מכן חברי הכנסת, גם המציעות וגם אחרים.
צבי ענבר
ניסיתי לרדת לסוף דעתו של מתקין התקנון ולא הצלחתי. ברור

לי הרעיון הכללי, ולמעשה, כפי שאמר היושב-ראש, נהגו בכנסת על-פי

הרעיון הכללי שאומר - עוברים שלשה חודשים, זה נראה הגיוני, כמו

שנהגו, אבל מה שקורה זה שהתקנון בחמישה סעיפי משנה מסורבלים,

הלך וקבע נוהל מוזר שלא ברור לי מה תכליתו.

אם שתי הברות הכנסת היו מניחות את ההצעה שלהן לא בחודש

מרץ, אלא בחודש מאי, ברגע שהיו חוזרים מהפגרה כבר לא היתה הילה

המגבלה של שישה חודשים, כל המגבלה של שישה חודשים חלה רק על מי

שממהר ומניח באותו כנס. מי שיש לו סבלנות ומניח בהתחלת הכנס

הבא, אין כבר סמכות ליושב-ראש לקבוע ואין ענין של שלשה חודשים.

מה ההגיון בזה?

לכן הצעתי שהמבחן היחיד יהיה מבחן הזמן ולא מבחן ההנחה.
ענת מאור
של העלאת החוק.
צבי ענבר
ודאי, מבחן הזמן. יגיש חבר הכנסת - לא רק יגיש, אלא הגיש.

הרי מה המצב שהוצג? חבר כנסת שהגיש קודם, והצעתו לא מובאת

לדיון, אומר - מה אתם רוצים? הרי כשאני הנחתי, לא חלה שום

מגבלה, ובאמת הסעיף בתקנון לא מטיל שום מגבלה על מי שהניח קודם.

אז מה ההגיון בזה? חסר הגיון.

לא רק זה. אם אנחנו אומרים שההנחה אין עליה שום הגבלה,

אלא הדיון צריך להתקיים תוך שישה חודשים, עדיין יש זמן ליושב-

ראש הכנסת, במהלך התקופה של שישה חודשים, באשר חבר הכנסת בא

להעלות את הצעתו ומתברר שההצעה כבר נדונה, הוא יכול לעשות את

הבדיקה ולראות - עברו שישה חודשים או לא. הרי לא דין העלאת הצעה

לדיון כדין ההצעות שמונחות. אנחנו יודעים - מונחות אלפי הצעות,

מובאות לדיון עשרות הצעות או הצעות בודדות, אז יש גם אפשרות

למנגנון לבדוק, ואנחנו עומדים במבחן הזמן של חצי שנה שהוא זמן

סביר.

לכן, ההצעה לתקן את התקנון ולקבוע בו הסדר שונה והדש

לחלוטין שיתבסס רק על מבחן חזמן ולא על מבחן הכנסים, נראית לי

הצעה נכונה שכדאי לאמץ אותה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
תודה, אדוני היועץ המשפטי. בבקשה, ענת מאור, ואחריה חבר

הכנסת אורון.

ענת מאור;

קודם כל לגבי העובדות - אנחנו נהגנו בדיוק לפי מה שמציע

עכשיו היועץ המשפטי שיהיה, וממש סימנו - ההצעה הועלתה כפי

שיושב-ראש הישיבה ציין, ב-21 בינואר, ואז בדקנו שיש לנו גמר של

החצי שנה ב-21 ביולי ושמהנו שזה יוצא במושב הזה, וזו היתה הסיבה

להעלות אותה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
לא, לא. אבל צריך לקחת בחשבון את ענין הפגרח.
ענת מאור
אני מיד אתייחס לפגרה. ולא היינו עירניות לתקנון. אני בזה

רוצה להסב תשומת לב שאני חושבת שהאחריות היתה עלינו, כמו על

היושב-ראש, שבאמת אי-אפשר לשלם מסננת כל כך...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אין לנו שום טענה אלייך.
ענת מאור
אני רק מסבירה. רק כשבאתי להניח מחדש את חוק יסוד: זכויות

חברתיות, הסבו את תשומת לבי שבכלל אסור היה לנו להניח את ההצעה

הזו, ובאמת לא חברי הכנסת עירניים ולא מזכירות שכל כך הרבה...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
את מסכימה שהנוהל היה שלא מגישים אלא בתום שישה חודשים?
ענת מאור
בוודאי. עכשיו קראתי בתקנון. חבר הכנסת שטרית - כשבאנו עם

חוק יסוד: זכויות חברתיות אחרי שנפלו, כשאמרו לי שאי-אפשר

להניח, לא הבנתי למה. הלכתי לבדוק ואז השתכנעתי.

שנית, לגבי הנושא של מועד העלאת ההוק - היא הנותנת. הרי

מה שחשוב הוא, ואנחנו באמת לא רוצים שכל חודש או שבועיים ניתן

יהיה לדון בהצעת חוק שכבר נפלה, בין אם אותו מציע מציע ובין אם

מציע אחר. לכן, העיקרון צריך להיות שאחרי חצי שנה ניתן למחזר

דיון, לא חשוב על-ידי מי, באותו נושא.

לא נראה לי נכון, בגלל העיקרון הזה, לנקוב את חודשי הפגרה

כתוספת לחצי שנה, כל בהגיון שפעמיים בשנה ניתן לדון בנושא, לא

חשוב הוא אם הפגרה היא לפני, אחרי, וכו'. לכן, אם כבר משנים, זו

הצעתי.

באופן ענייני, דבר אחרון - גם בגלל העובדה שלא אישרו לחבר

הכנסת רענן כהן להעלות את הצעת החוק כרגע, אנחנו ממילא לא

מתכוונות לדון ביום רביעי, אז הבעיה היא כבר לא לגבי הצעת החוק

הזו.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אנחנו דנים באופן עקרוני.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
את מוכנה לחזור על סוף דברייך?

ענת מאור;

חבר הכנסת שטרית, הרי כשהעלה את זה כבר לפני שבוע...
חיים אורון
אין בעיה קונקרטית.

ענת מאור;

אין בעיה קונקרטית עם הצעת החוק שלנו ביום רביעי הקרוב.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

לכן יותר קל לנו כל הנושא הוא עקרוני ולא בעיה קונקרטית,

כי פעם זה הממשלה הזו ופעם ממשלה אחרת.

חיים אורון;

לפי דעתי, אנחנו קצת עוקפים את הבעיה העיקרית. יש כאן

איזו מסננת, צבי, שאי-אפשר לברוח מפניה. כאן, לכאורה, אין ויכוח

משום שברור ששתי ההצעות זהות.

צבי ענבר;

דומות בעיקרן.

חיים אורון;

דומות בעיקרן. איפה תתעורר הבעיה האמיתית? כאשר תהיה

מחלוקת על השאלה האם אלה הצעות דומות בעיקרן או לא.
צבי ענבר
ועוד נקודה - לא רק אם דומות בעיקרן, גם השאלה האם חל

בינתיים שינוי של ממש בנסיבות - שני מבחנים. היושב-ראש מחליט

שתי החלטות.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אבל זה כתוב בתקנון.
דליה איציק
צבי, אבל לגבי הניסוח של "שינוי של ממש בנסיבות", מי קובע

מה זה שינוי של ממש בנסיבות?
צבי ענבר
היושב-ראש.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
ועדת הכנסת.
צבי ענבר
לא. הערעור לוועדת הכנסת - הוא לא יכול להיות אם חל שינוי

של ממש בנסיבות.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אם הוא טען והניח את זאת, בטענה שנשתנו הנסיבות,
צבי ענבר
על זה אין ערעור. יש ערעור רק אם היושב-ראש קבע שההצעות

זהות או דומות בעיקרן, נקודה. רק בסוגיה הזאת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב בתקנון.
צבי ענבר
כן, אבל לא אם היושב-ראש אמר - לדעתי אין שינוי בנסיבות.

לא יכולים לבוא ולערער אם קבע יש שינוי או אין שינוי. הם יכולים

לערער ההיפך - מי שמתנגד להחלטת היושב-ראש.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
נכון.
חיים אורון
המסננת הזו - אי-אפשר לוותר עליה כי היא חשובה לצורך

הענין, וברוב המקרים היא תהיה השאלה המכרעת.

לצורך הדיון כאן, אם היינו הושבים שכן חברות הכנסת דליה

איציק וענת מאור היו רוצות להעלות את ההצעה ביום רביעי, הייתי

אומר ללכת על-פי מה שהלכנו לפני שעתיים. מהרגע שהיושב-ראש קבע

והניח על שולחן הכנסת, רץ המסלול. היות ועכשיו אין נושא

קונקרטי, יש רק נושא תיאורטי, אני גם כאן מציע ללכת באותה שיטה,

זאת אומרת - כן לקבל את המבחן של ההנחה על שולחן הכנסת כמבחן

יחיד של המסננת, אחרת יהיה כאן פתח לאינסוף דברים.

אני מדבר עכשיו לא על המקרה הזה, והמבחן הזה, אחת מן

השתיים - אם זו הונח על שולחן הכנסת, סימן שלא צריך חצי שנה. אם

זה לא הונח על שולחן הכנסת, צריך חצי שנה. אי-אפשר כאן ראשית

לבקש מחברי הכנסת שתהיה המסננת...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
לא ביקשתי.
צבי ענבר
לא מבקשים.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
לא מבקשים, אני מבקש רק דבר אחד - שלא יובא חוק לדיון אם

חוא נפל, אלא בתום חצי שנה.
חיים אורון
אתה מתעלם מעובדה. אני לוקח מקרה יותר קשה - ישנה מחלוקת

לגבי האם השתנו הנסיבות והאם מדובר בהצעות דומות.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
על זה אין ויכוח. היושב-ראש רשאי להכריע לפי התקנון.
חיים אורון
מה המבחן של ההכרעה שלו?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
היושב-ראש מכריע לפי דעתו.
דוד לב
הוא אומר שההנחה על השולחן קובעת.
חיים אורון
מה קרה כאן? ברגע שזה עבר את מנגנון הכנסת, הרי לא היושב-

ראש לבד קובע - ברגע שעבר את מנגנון הכנסת והונח על שולחן

הכנסת, סימן שזה הוכר כלא זהה. אני לא מציע שני מבחנים, שיבוא

חבר הכנסת שטרית ויגיד כמו שהיה היום - אמנם היושב-ראש, או

בכוונה או מתוך טעות, השב שזאת הצעה לא זהה ולכן נתן לה לרוץ

בצינור. אני באתי פתאום בתאריך מאוחר יותר ואמרתי - עצור עכשיו

את הגלגלים. לא בתוך שבועיים, כמו שכאן כתוב.

אני עכשיו רוצה לעצור, כל המנגנון לא מתעסק עם אלף חוקים

והחוק הזה עבר.

אני בעד לתקן את התקנון כך שהצל שנה כחצי שנה, על זה אין

כאן מחלוקת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
מאה אחוז. אתה רוצה להוסיף לגבי ההנחה.
חיים אורון
וגם שיובהר דבר נוסף - שיש מסננת פעם אחת. ברגע שהחוק עבר

את המסננת של הכנסת והונח, זה המבחן שהוא הצעה בלתי זהה. אם הוא

הצעה זהה, ישימו עליו פתק אדום ויגידו - הוא מוקפא עד שעברה חצי

שנה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אתה רוצה להציע לתקן, בנוסף לתיקון שאנחנו מציעים וגם

היועץ המשפטי מסכים איתו, שנבהיר שאי-אפשר להביא הצעת חוק לדיון

נוסף, אלא בתום חצי שנה - גם להביא את הסעיף הזה של הנחה. היה

וחוק עבר את המסננת, אתה אומר - הונח. תפקידה של המסננת הזאת

למנוע שבאמת יניחו אם היא זהה. זה מה שאתה מציע לתקן?

חיים אורוו;

למנוע מצב של פרשנות על הנושא הזה.
צבי ענבר
ואם הוא מונח, זאת אומרת שאי-אפשר אחר כך...

חיים אורון;

אי-אפשר למשוך אותו.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
לא. זה לא מה שמוצע. מה שאומר חבר הכנסת אורון - הוא

מסכים לתיקון שלנו שחוק לא יידון בכנסת אם הוא נפל, אלא בתום

חצי שנה. זה הסעיף הראשון, לזה הוא מסכים.
צבי ענבר
זה כבר ישנו.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
חצי שנה בתוספת הפגרה. לא בלל פגרה. כן לספור את הפגרה.
צבי ענבר
כן לספור את הפגרה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה לא מה שהוא מציע.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הוא יודע שיש הרבה חוקים שהפגרה לא נספרת. חצי שנה ברוטו,

לא נטו.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

ברוטו, בסדר.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הוא יודע, הוא היחידי שיודע כאן. בכל הצווים בכספים, הרי

זה הדין - שהפגרה לא נחשבת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה מה שאני מציע.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני יודע, אבל הם מנסים לשנות את זה.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

חברת הכנסת מאור ביקשה לשנות את זה, לא חבר הכנסת אורון.

הדבר השני שהוא מציע, בנוסף לתיקון הזה שכל חוק שנפל לא

יידון אלא בתום חצי שנה, הוא אומר: אם הונח חוק - הונח. הונח,

לא נוכל להסיר אותו בגלל שהונח אם הוא עבר את המסננת בטעות, אבל

בכל מקרה לא עובר דיון אלא כעבור חצי שנה.
חיים אורון
צבי, מה לא ברור?
צבי ענבר
הונח - הונח, אין בעיה. אחרי שהונח...
חיים אורון
חבר הכנסת שטרית לא יכול להגיד - היושב-ראש לא שם לב

שזה...
צבי ענבר
אתה מסכים לזה?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
כן, אבל בתנאי שהוא לא יידון, אלא בתום חצי שנה.
;צבי ענבר
לא.
חיים אורוו
לא, אתה לא מבין. העובדה שהיושב-ראש נתן למסננת לעבור,

סימן שהוא לא צריך חצי שנה. אם הוא לא נתן למסננת לעבור...

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אתה לא בקי בפרוצדורה.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

למה לא בקי בפרוצדורה?

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

הרי מה הבעיה? בטעות הם הניחו, ואז ענין החצי שנה לטענתם

לא עובד יותר. בא חבר הכנסת אורון ואומר לך - מהרגע שלא תפסת

במסננת שלך, אין יותר מגבלת זמן. עכשיו, לגופו של ענין למקרה

הזה...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני הבנתי, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון שיידע רק שזו

לא הצעתי. זה לא מה שמקובל עליי ולא על היועץ המשפטי. אנחנו

רוצים להבהיר שחוק לא יידון, אלא בתום חצי שנה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הרי לא תסיים את זה היום.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

למה לא?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
צריך לחשוב על כל הווריאנטים שישנם כאן, כי יש לזה השלכה.

אני אתן לך דוגמא - המנגנון המשפטי של הכנסת מנהל מאבק ארוך

שנים, בין השאר נגדל. הוא לא אוהב את הכמות האדירה של הצעות חוק

שמוגשות.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
בזה הוא צודק, לדעתי.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

לדעתך כן, לדעתי לא. הוא בא ואומר - אנחנו לא יכולים

להשתלט על הכמות האדירה הזאת של הצעות חוק. יש חברי כנסת שסרקו

את כל הצעות החוק הפרטיות שהוגשו בכנסות, וחידשו אותן.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
העתיקו אותן.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

העתיקו אותן, וזה מגיע לאלפי הצעות חוק. הם באים ואומרים-

קצרה ידינו מלהושיע, אנחנו לא מסוגלים לטפל. היו יושבי-ראש שנטו

להטיל מגבלה ולומר - כל חבר כנסת יוכל להגיש שני חוקים בלבד,

שלושה חוקים בלבד במושב.

מה הוא בא ורוצה ללמוד מהענין הזה שהמסננת לא תפסה את

החוק הזה? אתה רואה, אמרנו לך שכמוית כאלה מולידות טעויות, ואתה

לא תתפוס לעולם.

לכן אני בא ואומר - טעויות יכולות להיות, אנחנו רק בני-

אדם. בכמות האדירה הזאת של חקיקה אני לא נוטה להגביל את כמות

החוקים. הכנסת היא מחוקקת, היא הזרוע המחוקקת, כל מי שרוצה

להגיש הצעות חוק - שיגיש, אפילו נגדי, שידיחו אותי ביום. אפילו

שידיחו אותי ביום - לא אכפת לי, כי הרי זה יחול. חברת הכנסת

דליה איציק - את פעם תלמדי שכל התיקונים שעשיתם בקדנציה הקודמת,

"דופקים'י אתכם בתקנון היום, כי אמרו לכם שתיזהרו.

דליה איציק;

עכשיו אנחנו מזהירים אותך שכל התיקונים שאתם עושים,

"ידפקו" אתכם בפעם הבאה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אנחנו לא נוגעים בתקנון, אנחנו יודעים בדיוק מה זה

אופוזיציה, לפחות אני יודע.

לכן, לגופו של ענין - ענין הברוטו והנטו זה דבר שהוא

מופיע בהרבה צווים, גם בחוקים, שהספירה עומדת ברגע שישנה פגרה

בכנסת כל ההנחה היא שפגרה לא נחשבת, ובצדק. זה שחצי שנה ברוטו

זה יוצא שלושת רבעי שנה, מה לעשות. חבר הכנסת אורון מכיר את זה,

אנחנו סופרים את צווי המכס כך. אני לא נוטה לתקן את זה.

לגבי המסננת, אומר חבר הכנסת אורון: היתה טעות? תשאו אתם

באחריות של הטעות, כל ברגע שאתה איפשרת את זה והנחת את זה על

שולחן הכנסת, אפשר לדון בזה מיד. כל בעצם אמרת - לא דומה ולא

זהה.

חיים אורון;

נכון.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה מה שהוא אומר, אם הבנתי נכון. ולכן צריך לחשוב על

הענין הזה, כי הם מיד יבואו ויגידו - אנחנו לא מצליחים להשתלט,

תטיל קווטה - מכסה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה מסיבה אחרת, לא מהסיבה הזאת.
צבי ענבר
אנחנו לא מבקשים להטיל.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אתה בסוף תבקש כי הרי נעשה שלוש טעויות...

צבי ענבר;

אנחנו אומרים - תנו את החצי שנה עד שמעלים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אבל זה לא מה שכתוב בתקנון. אחרי זה הוא יגיד בצדק שאתה

חוסם...
חיים אורון
לי יש מחלוקת עם היושב-ראש. אני הנחתי חוק השבוע. השאלה

אם זהה או לא זהה, או דומה, היא לא כל כך... אתה אומר כך - קודם

כל חצי שנה היא במקרר, את הדיון נקיים בעוד חצי שנה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
לא, זה לא מה שאני אומר, תסלח לי. אני חושב שאני מדבר

עברית.

חיים אורון;

ברגע שאמרת שזה לא זהה, אתה לא צריך...

אריה האן;

יש ערעור לוועדת כנסת. יש בתקנון.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת אורון, אני חושב שמשהו לא הבנת בכל הענין.

צבי ענבר;

תרשה לי, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת הניה הצעת חוק, אף

אחד לא אומר לו - דומה, זהה, הנחת - הנחת, יופי. מגיע היום, חבר

הכנסת הניה שבע הצעות חוק, שש מהן הוא לעולם לא יביא בכלל לדיון

מוקדם. אחת מתוך השבע הוא יביא אי פעם לדיון מוקדם, וכשהוא

יגיד- אני היום רוצה להעביר לדיון מוקדם, אז, ורק אז, בודקים

ואומרים האם ההצעה הזו באותה תקופה היתה או לא היתה, ועוד דבר -

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ빨㽛唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ빨㽛娀脈̝jᘀ㥨䝫唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㥨䝫娀脈̝jᘀ瑨潒唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉכאשר אתה מניח הצעת חוק שבוע או חודש אחרי הצעת החוק שנפלה, יש

רק מבחן אחד בעצם - האם הצעת החוק זהה או דומה בעיקרה, אבל

אחרי חמישה חודשים כבר משחק דבר שני - שאפילו אם הצעת החוק זהה

או דומה בעיקרה, רגע - אולי בכל זאת השתנו הנסיבות.
דליה איציק
ומי יחליט?

צבי ענבר;

ראשית, היושב-ראש, ואחריו יש ערעור.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
יש ערעור לוועדת הכנסת.
צבי ענבר
ולא רק זה - אני מציע להרחיב את סמכויות ועדת הכנסת

בענין. היום, יש סמכות לוועדת הכנסת לקבוע רק דבר אחד - האם

ההצעה זהה או דומה בעיקרה. אני מציע להקנות לה עוד סמכות -

לקבוע גם אם השתנו הנסיבות או לא. זה בהחלט שיפור גדול. ואולי

גם לשקול דבר נוסף - שאם היושב-ראש כן מאשר את ההצעה, אז יוכל

מי שחושב שהוא טעה גם הוא לערער לוועדת הכנסתי כלומר אני אומר-

צריך לתת בענין הזה מה שיותר גמישות, שתהיה גמישות עניינית.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

בלי לאבד את הכלל שתוך שישה חודשים.
צבי ענבר
בלי לאבד את הכלל של שישה חודשים.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה מה שהצעתי, חבר הכנסת אורון. אם לא הבנת אותי נכון,

אני מודה ליועץ המשפטי שהבהיר.
דליה איציק
אדוני היושב-ראש, אני דווקא סבורה שבמקרה דנן, היועץ

המשפטי טועה, וכוונתו טובה. כוונתו טובה מפני שהוא חושב בבית

הזה שהענקה של סמכות כזאת או אחרת, היא נקיה משיקולים. הבית הזה

הוא בית פוליטי, יש כאן פתח דווקא במבחן השני לשרירות לב שאני

מוטרדת ממנו - ואפילו תרצו - שרירות מפלגתית, והיו דברים מעולם.

אתם מכירים את זה - כשאנחנו חברים של מישהו מהאופוזיציה,

אנחנו מעלימים עין, כשאנחנו לא חברים - זה אחרת. אנחנו מכירים

את זה אפילו בהצעות חוק פשוטות ופחות מהותיות.

צבי הוא איש ישר והוא לא משרת כאן אף מפלגה, אלא משרת

רעיון, ואנחנו משרתים כאן לפעמים גם רעיונות וגם מפלגות ולכן

הענין של המבחן השני הוא פתח לשרירות לב שממנו בדיוק אני

מוטרדת.

לכן, אני נגד הענקת רוחב כזה מהסוג של "נסיבות..." - זה

מין משפט כזה שאפשר להכניס לתוכו - נסיבות משתנות, מי משתנה, מה

משתנה, מהן נסיבות - המושגים האלה הם מאד ערטילאיים, מאד לא

בהירים ולא נהירים, ואני דווקא מפחדת מהמבחן הזה, צבי. אני

הייתי משאירה את המבחן האחד והיחיד - הוא מבחן הזמן.
צבי ענבר
אבל להיפך. אז את איתי אם המבחן הוא מבחן הזמן.
דליה איציק
אבל אתה מדבר על מבחן נוסף - אתה מדבר על מבחן הנסיבות.
חיים אורון
לא, הוא לקולא.
צבי ענבר
לקולא.
חיים אורון
גם אם הצעת חוק זהה, זה לקולא.
צבי ענבר
את איתי אם כך - מבחן הזמן.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
עכשיו אני אסביר את היועץ המשפטי. במצב הנוכחי אין זכות

ערעור על עמדת היושב-ראש לגבי נתשנו הנסיבות, רק הוא מחליט,

אפילו לא ועדת כנסת.

צבי מציע שאנחנו נרחיב את הסמכות של ועדת הכנסת גם

לנסיבות, שחבר כנסת יוכל לערער אם הוא חושב שהיושב-ראש שקל לא

נכון. הבנת את זה הפוך.

לכן אני חושב, רבותיי - אם אנחנו מגובשים סביב הסכמה

בכיוון הזה, ולדעתי אנחנו די מגובשים...
חיים אורון
אני רוצה לשאול...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני רוצה לחדד על מה אני מדבר בהסכמה, ואחר כך היועץ

המשפטי כמובן לנסח את זה, אבל על מה מדובר בהסכמה.

ההסכמה שאנל מנסה לגבש הלא כזאת - שאנחנו לא מונעים את

המסננת. חבר כנסת יוכל להניח הצעת חוק, תפקידה של המסננת לסנן

אותו. אם פספסו את הסינון, הצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת.
חיים אורון
לא, זה צבי לא מקבל.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
כן מקבל.

צבי ענבר;

אני לא רוצה בכלל שהסינון...
חיים אורון
צבי אומר - הכל מונח. כאשר אתה אומר - את זה אני רוצה

להעלות לסדר היום, אז הוא מתחיל לבדוק.

אני רוצה לחזור לנקודה הזאת. תראה, צבי, מה שיקרה - חבר

הכנסת, בין שאר השיקולים שלו, הוא הניח 20 חוקים והוא מתכוון

מתוכם, יש לו מכסה, שניים. הוא צריך לבחור מה מתוך השניים האלה

הוא יניח. הוא שוקל - עמדת הממשלה, הצד הפוליטי, הצד הציבורי.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
השטחיות של העיתונות - שהעיתונות קובעת שחבר כנסת מצטיין

זה זה שהניח הכי הרבה חוקים, אז אחרי כן מקבלים ערימות של

חוקים.

חיים אורון;

עכשיו אתה בא ואומר - אבל בסך הכל פתאום תקעו אותי כל

אמרו לי - אתה לא עברת חצי שנה נטו, ואני מקבל את החצי שנה נטו,

ענת - אין דרך אחרת, אחרת אנחנו נהיה באי תיאום עם צווים ועם

תקנות כשבכל המקומות מופיע לפי דעתי הכלל הזה.
ענת מאור
זה יוצא תשעה חודשים בעצם.

חיים אורון;

תשעה חודשים, שמונה חודשים - תלוי באורך הפגרה, תלוי

במועדים.

אריה האן;

לפעמים שבעה.

חיים אורון;

אבל עכשיו אני בכל זאת שואל מבחינת מה שאתה אומר - העומס.

יש הבדל גדול אם הסינון הראשוני הוא האם החוק זהה או דומה, ואני

עוזב לרגע את ענין הנסיבות, או אם החוק הולך ל... זה לפי דעתי

מיון ראשוני מאד.

מה אז ישאר? נניח חוק שלי עבר והוא מונח על שולחן הכנסת.

מתי יש ענין שינוי הנסיבות? שינוי הנסיבות קלים רק אם אתה לא

מעביר אותו.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

מה זאת אומרת אם אתה לא מעביר אותו?
חיים אורון
אתה עצרת אותי ואמרת לי - אתה לא יכול להעביר כל לא עברו

שישה חודשים, אבל אני בא אז לטעון - תסלח לי, אבל השתנו

הנסיבות. אז היושב-ראש יחליט, וכל האירוע הזה יכול להתרחש במהלך

45 הימים הראשונים, הוא לא מטיל עליכם עומס כזה גדול כי 98%

מהחוקים הם בכל זאת לא חוקים זהים.
צבי ענבר
אבל אני צריך להתחיל לבדוק כעת את החוק הזה לעומת כל

החוקים שהונחו על שולחן הכנסת ואחרי זה ללכת ולבדוק איזה

מהחוקים האלה נדון ואיזה מהחוקים האלה נדחה. אין לך מושג, זה לא

ניתן למעקב.

יש לי כאן מתמחה, עם המתמחה השני, שאתמול יום ראשון - יום

שהכנסת עובדת עד שעה 15:00, בשעה 23:00 בלילה עוד ישבו ועבדו על

הצעות חוק פרטיות.
חיים אורון
על העבודה של לבדוק אם הן זהות או לא זהות?
צבי ענבר
לא. רק לגופן. אם זהות או לא זהות, אז בכלל יהיה פקק.

וחברי הכנסת באים וחברי הכנסת צועקים על המתמחים - למה עוד לא

הנחתם את הצעת החוק?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אדוני צבי ענבר, אני יודע שהיושב-ראש רואה זאת אחרת, אבל

דעתי חלוקה עליו. מחר ישנו על סדר היום הצעה, תבוא מכסה של מספר

הצעות חוק שמותר להניח, אז אם יהיה המצב הזה, אפשר אז לבדוק את

החוקים, נכון?
צבי ענבר
יכול להיות. אני רק חושב שלגופו של ענין, המבחן הכי נכון

הוא מבחן הזמן שבו מעלים, ולא מבחן ההנחה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אמת.
חיים אורון
אתם בעצם הייתם אומרים - עד שאני אבוא ואגיד - מניח, אני

לא אדע אם זהה או לא זהה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
לא נבדוק את זה עד אז.
צבי ענבר
בוא לפני כן ללשכה המשפטית ותגיד - אני רוצה להניח. זהה

או לא זהה ?

* * *
שר המדע מיכאל איתו
אני מבקש הצעה לסדר.
מיימ היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, אדוני שד המדע.
שר המדע מיכאל איתן
אני רוצה לומר שבשנת 1993 בהודש אוגוסט ניהלתי חליפת

מכתבים עם יושב-ראש הכנסת דאז - הבר הכנסת שבח וייס, שבסיומה

הוא שלח לי מכתב והוא כותב לי כך:

"רצוני להבהיר שאיני יכול להיות שותף לדעתך", כלומר לדעתי,

"בדבר האפשרות לקיים דיון על הצעה להביע אי אמון לממשלה בתקופה

של פגרת הכנסת."
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה לא הנושא, מיקי.
שר המדע מיכאל איתן
ביקשתי הצעה לסדר. שתי דקות ואני מסיים.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אם תמתין, אנהנו מיד גומרים את הנושא.
שר המדע מיכאל איתן
אני ביקשתי הצעה לסדר, אני צריך לעלות למליאה.

אני אומר כך - אני לא שיניתי את דעתי, זאת אומרת אני חושב

שברמת העיקרון, אפשר להגיש אי אמון בפגרה.
חיים אורון
אבל... בכנסת הבאה.

שר המדע מיכאל איתן;

למה לא? למה שלא נהיה הגונים והוגנים ונעשה את זה בכנסת

הבאה? נשב ונקיים דיון בפגרה, נעביר את התיקון. אם אנחנו רוצים

לדבר בהגינות ואנחנו רוצים לעשות תיקונים, הרי זה לא יכול להיות

שאני אבוא עם כאלה מכתבים ובקדנציה הקודמת שאתם הייתם בשלטון,

בוועדת הכנסת הוא ידע גם את עמדתי אז, אז הקוד שלכם קבע כך,

היום הקוד שלנו לקבע אהרת, ואני אצטרך לצאת אידיוט ולתפש

נימוקים.
חגי מירום
אתה חושב שבמקרה התראיינת הבוקר? אני הרי זכרתי את עמדתך

ואמרתי להם שיקחו אותך.
שר המדע מיכאל איתן
מה שאני מבקש - לזמן בפגרה - עוד שבוע, עוד שבועיים, מתי

שתרצה - את הוועדה, נקיים דיון עקרוני לענין ונקבל החלטות. אם

אתם תרצו שזה יהיה כבר עכשיו - נצביע, אבל יכול להיות שנגיע

להסדר.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

מיקי, אנחנו מתכוונים לקיים דיון בסוגיה הזאת בוועדת

הכנסת.
שר המדע מיכאל איתן
אני מבקש רק להיות מוזמן, אם זה אפשרי.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
בשמחה. מותר לשר להשתתף בישיבות הוועדה?

צבי ענבר;

ודאי. לא להצביע, גם לא כממלא מקום.

חגי מירום;

מיקי חי בחרגשה שאנחנו מוכרחים לשנות משהו. לא בטוח שצריך

לשנות משהו. יכול להיות שצריך להיות עם המצב הזח ולהביא את זח

להכרעה שיפוטית. לא צריך להצביע בכלל.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

תודח לשר מיכאל איתן. אנחנו נקיים דיון בסוגיה הזאת.
צבל ענבר
אם נחזור לענללננו, אני חושב שזה המבחן ההוגן ביותר -

מבחן הזמן. חבר הכנסת יוכל לברר קודם. אנחנו לא נהיה במצב שבו

טעות - בין של המזכירות, בין של הלשכה המשפטית, בכך שלא הסבנו

את תשומת ליבו של היושב-ראש, תחרוץ את גורל ההצעה, מפני שאני

אומר לך את האמת מה יקרה אם הסעיף הזה 'שאר כמו שהוא.

כתוצאה מזה שזה עבר את המסננת, אני אכניס נוהלים חדשים

לחלוטין בלשכה המשפטית שעל פיהם יצטרך כל יועץ משפטי לחתום -

בדקתי ווידאתי שהצעה הזאת, כמו שהיום הוא נותן, ואני אודיע להם-

חודש - חודש, יקח חודשיים - יקח חודשיים. אני לא אעשה את מלאכתי

פלסתר אם זה מה שצריך, אני מודיע לכם.

כעת, למה שהעירה הברת הכנסת ענת מאור - אני הייתי מוכן

לבדוק האם זה בכלל דומה בעיקרו או לא.
ענת מאור
במקרה שלנו כן, בכלל לא בטוח.
צבי ענבר
יצאתי מנקודת הנחה מראש, כאשר חבר הכנסת רענן כהן - 'ושב-

ראש סיעת העבודה, אמר - אני מצהיר בזאת שההצעה הזאת זהה. אמרתי

- לא זהה, תגיד לפהות דומה בעיקרה. בסדר, הוא הסכים לרדת לדומה

בעיקרה.
ענת מאור
אנהנו, בעקבות ההערה שקיבלתי במרצ, במילא עברנו מסעיף 27

לסעיף 19 - שינינו מהדחה לאי אמון.
צבי ענבר
ואז, ורק אז אמרתי - על בסיס ההצהרה של חבר הכנסת רענן

כהן, שמדובר בהצעה דומה בעיקרה, מה אז הדיון.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אדוני היועץ המשפטי, הם כתבו בהצעת החוק שלהם למטה -

"הוגשה ליושב-ראש הכנסת ולסגנים והונחה על שולחך הכנסת ביום..."

בדברי ההסבר כתוב: "הצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת/

ה-14 ומספרה פ/800 ."
ענת מאור
לא. דומה.
צבי ענבר
לא, אבל זאת לא הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן. אלה

הצעות חוק שכן הצלחנו לאתר אותן כהצעות דומות.
איילת יאלר
אדוני היושב-ראש, כשאני הגעתי לכאן לפני כמה חודשלם, אחד

הדברים הראשונים שהעבירו לל המתמחים שקדמו לי זה שחלק מתפקידו

של המחוקק, דהיינו מל שעושה את העבודה של כתיבת הצעות החוק בדרך

כלל אלה העוזרלם הפרלמנטריים, זה לבדוק האם הונחו בעבר הצעות

חוק דומות או זהות.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

איך יכולים לבדוק?
איילת יאיר
מה זאת אומרת? בחמש דקות אפשר לבדוק את זה. אתה מקלש

מילים מסויימות ורואה אם זה הוגש, יש לך עשר אופציות. אתה נכנס

לעשרה מסמכים.

אריה האן;

איילת, זה לא תמיד דומה. לפעמים עושים שינוי בחוק העונשין

עם איזה דבר.

איילת יאיר;

אני מדברת על סיטואציות שאתה לוקח שני מסמכים ואתה אומר -

ח7ץ מלשנות את השם של חבר הכנסת או לפעמים איזה פסיק באמצע

המסמך, אלן שינוי, ויש עשרות הצעות חוק כאלה.
צבי ענבר
אריה, העובדה היא שהם כן הצליחו לאתר שוני הצעות חוק

דומות, ויוסיפו את זה כאן. החובה שמוטלת על חבר הכנסת להגיד אם

הוגשו הצעות חוק דומות באה מפני שהתקנון אומר שחבר כנסת שיודע

שהוגשה הצעת חוק דומה - חייב לציין את זה.

לכן, גם כשחבר הכנסת לא מציין, הם הולכים ובודקים והצליחו

לאתר שתי הצעות, ואת הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן לא איתרו

מפני שבאמת השוני - לפרוות השוני החיצוני - הוא שוני גדול.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני חושב, רבותיי, שאנחנו די מגובשים.
דליה איציק
מה קורה לענייננו? מה קורה במקרה הספציפי שלנו?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
בתום שישה חודשים, מאחר שממילא יעברו עד אחרי הפגרה שישה

חודשים, תוכלו להגיש את זה מחדש.
צבי ענבר
לא צריך להגיש.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
להביא את זה לדיון אני מתכוון.
צבי ענבר
עם ראשית הכנס הבא, תוכלו להביא את החוק.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אדוני היועץ המשפטי, בוא נסכם את הסוגיה.
איילת יאיר
אם אפשר באמת יהיה להבהיר ולהוציא הנחיה לחברי הכנסת,

למחוקקים...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
חכי, אולי מחר תיפתר לכם הבעיה.

אדוני היועץ המשפטי, ראשית אני מבקש, אם תוכל, על סמך מה

שהחלטנו היום בענין הזה, להניח על שולחן הכנסת על-פי התקנון...
אריה האן
להביא לוועדה לאישור.
צבי ענבר
להביא לוועדה לאישור הצעה לתיקון התקנון.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
שיביא לי את הניסוח. זה מספיק. אני אכנס את הוועדה עוד

פעם בשביל לראות את הניסוח?
צבי ענבר
הצעה לתיקון סעיף 143, וההצעה הזאת תידון כאן.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה מה שדנו עכשיו.
צבי ענבר
עכשיו זו החלטה עקרונית. אחרי ההחלטה העקרונית אתם תראו

את הניסוח.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
נכון, אבל אני לא מקיים דיון מחודש.

אריה האן;

אתה מקבל ניסוח, אלא אם מישהו מתנגד לניסוח.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני יכול לקבל את זה מחר?

צבי ענבר;

צריך לנסח את זה.

חיים אורון;

חבר הכנסת שטרית, מה לחוץ לך?
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני פשוט רוצה להשאיר שולחן נקי.
צבי ענבר
יש לי בעיית אי אמון ויש לי... תאמין לי שיש לי על שולחני

חומר.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אבל אני צריך להביא את זה לוועדה השבוע.
חיים אורון
אתה לא חייב להביא את זה השבוע.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני רוצה לגמור את זה כדי לא לחזור עוד פעם לאותה בעיה

שנתקלנו בה הפעם.
צבי ענבר
אני אעשה מאמץ.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני מודה לך.

2. הצעת אי אמון בפגרה (ראה דברי השר מיכאל איתן בעמודים

21-20 בפרוטוקול)
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
יש סוגיה שעלתה על השולחן היום, בעיתונות לפחות, על העניו

של הצעות אי אמון בפגרה, בפי שהשר מיכאל איתן העלה (ראה עמודים

21-20 בפרוטוקול).

ראשית אני רוצה לדעת האמנם חוות הדעת המשפטית של היועץ

המשפטי לכנסת אומרת שמותר להניח.

צבי ענבר;

ראשית, לא נתתי שום חוות דעת בכתב.

אריה חאן;

היושב-ראש ביקש בסוגיה הזאת להשתתף.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
בסדר, אני רוצה להקשיב. אסור לשאול אותו שאלה?

צבי ענבר;

ראשית, לא נתתי שום חוות דעת בכתב. נשאלתי בטלפון האם

חבעתי דעה כזו, ואמרתי - כן, הבעתי דעה כזאת. אחרי זה התבקשתי

לתת חוות דעת בכתב, שאותה עוד לא נתתי.

שנית, בדקתי את הפרוטוקולים ובינתיים אני מוצא כאן

פרוטוקול מה-4 באפריל 1995, ובו כתוב כך, ואני מצטט את עצמי:

"לנושא הזה העקרוני של הגשת הצעת אי אמון בפגרה, הכנסת נהגה

אמנם עד היום כאילו אל-אפשר להגיש הצעת אי אמון בפגרה, וזאת על

יסוד מה שנאמר בתקנון, איך מעלים נושאים לדיון בפגרה.

יש גם חוות דעת מפורטת של פרופסור ברק בנושא, בהיותו היועץ

המשפטי לממשלה." אומר גוברמן: "לא חתומה".

אני עונה; "בכל אופן שמו מופיע עליה. הניתוח המשפטי הוא

שכן אפשר להעלות הצעות אי אמון בפגרה, מפני שהצעת אי אמון זהו

ענין קונסטיטוציוני. הרי לא יתכן שאם הכנסת יוצאת לחודשיים פגרה

בקיץ, ובמהלך החודשיים הללו עושה הממשלה מעשה שכל הכנסת נגדו,

יגידו לכל הכנסת; "אתם מנועים תודשיים להביע אי אמון בממשלה".

זוהי שאלה קונסטיטוציונית מובהקת."

"לפני כמה שנים, בשנת 1985, אני עצמי הוצאתי חוות דעת

משלי ליושב-ראש הכנסת, שבה טענתי שגם בפגרה אפשר להגיש הצעת אי

אמון ועל ועדת הכנסת לקבוע את ההסדרים המתאימים."

ענת מאור;

ומתי את הדברים האלה אמרת?

צבי ענבר;

ב-4 באפריל 1995 בכנסת הקודמת.

למעשה, אלן חולק על כך, וכבר בישיבה שהתקיימה ב-30

באוגוסט 1993, יש באן את הוויכוח של חבר הכנסת מלכאל אלתן עם

יושב-ראש הכנסת שבח וייס, ואומר מלכאל אלתן -

"אני רוצה שלהלה ברור שזכותה של האופוזלצלה להבלע אל אמון

לממשלה אלננה קללמת מתוקף נוחג, אלננח קללמת מתוקף התקנון. הלא

קללמת מתוקף חוקל לסוד ואפללו הוקל-על כדל לבדוק את המערכת

הקונסטלטוצלונית. זאת זכות בסלסלת ולסודלת של האופוזלצלה ואנהנו

שואבלם אותה משם ולא מאלזשהו נוהג. או מאלזושהל פרשנות כזאת או

אחרת."

אני לא התבטאתל ולא אמרתל שום דבר בלשלבה הזאת, כל זאת

הלתה לשלבת פגרה, ויש להניח שבאותה עת בדיוק הייתל באלסקה, לפל

התארלך.

הלים אורון;

זה להלה עם הכנסת כאשר לעשו אל אמון בפגרה, ויתחללו להרלץ

חברי כנסת מכל העולם. כל אחד לבוא ולגלד - בתנאי שהכרטיס על

חשבון הסלעה. אם לש לכם שכל - תשאירו את זה ככה.
מ"מ חיו"ר מאיר שטרית
רבותיי, אל-אפשר לעשות שלקול דעת ואני משתדל לחלות בענין

הזה חגון. אני לא רוצה לעשות שום שינוי מתוך ראיה פוליטית צרה

של הצורך הרגעי של עכשיו, והבל שנדרשנו לדיון חזה ביומיים

האחרונים שלפני יצלאת הכנסת לפגרה. אני חושב שזה באמת הגון לקבל

החלטה בענין הזה בראיה לטווח ארוך. תראח מה שמלקי אמר - מסתובב

עכשיו נגדנו, כאילו.

אנל חושב שזח לא בסדר לקיים הצעות אל אמון בפגרה, כל זה

בית משוגעים. באופוזיציה נניח אני מכיר כמה חברים שלי שאם היו

נותנים לחם לעשות אל אמון בפגרה - היה כל שבוע אל אמון. הלו

מטרטרים אתכם ואף אחד לא חיח יושב בטקט אף לום.
דוד לב
אפשר לחגיד - אם לש 61 שרוצים להגיש אי אמון, אז אתה לכול

לעשות את זה.
מ"מ הלו"ר מאיר שטרית
אני חושב שהדבר מחללב דלון של הוועדה ותלקון של המצב הזה.

אני בעד הגישה שאומרת - אין אל אמון בפגרה. אם מותר לכנסת לעשות

תקנון שיגיד את זה בצורה מפורשת, לא צריך להיבהל משום דבר.
צבי ענבר
התקנון לא לכול לשלול זכות קונסטלטוצלונלת, חד-משמעלת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
מה זאת אומרת?
ענת מאור
בכלל כל הפגרה לא לעשות אי אמון? הכנסת היא על פני 365

יום בשנה.

צבי ענבר;

אם הוק יסוד: הכנסת קובע שאפשר לכנס את הכנסת בפגרה על-פי

דרישת שלושים חברי כנסת, ואם חוק יסוד: הממשלה מקנה לכנסת את

הסמכות להביא אי אמון בראש הממשלה, לא יכול התקנון שכל מהותו

הוא נוהלי עבודה - כך כתוב בחוק יסוד: הכנסת - למנוע מהכנסת

שלושה חודשים, גם אם נניח 61 חברי כנסת יגישו יום אחרי היציאה

לפגרה שרוצים להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, ואז יגידו: אין אי

אמון בפגרה, חכו שלושה חודשים. זה יעלה על הדעת? לא יעלה על

הדעת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אבל זה היה המצב עד היום. זה מה שאמרו עד היום וזה קיים

כבר 50 שנה.
צבי ענבר
זה המצב עד היום מפני שאני, כאמור, מאז 1985 טוען שזה

אנטי- קונסטיטוציוני, ותמיד ועדת הכנסת התהמקה מלקבל הכרעה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אבל אפשר לקבוע בהכרעה למשל - האם אפשר לתקן את התקנון

בתקנה שתגיד שלהכריז אי אמון בפגרה אפשר רק אם 61 חברי כנסת

התומים על זה?
צבי ענבר
כאן אני עוד לא יכול להביע דעה. זה נושא שאני צריך לבדוק

אותו.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אם זה רציני ורוצים להפיל ממשלה וזה אמיתי...
ענת מאור
עשית רף מאד מאד גבוה. אפשר אולי עם 40 חברי כנסת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
ענת, עד ההצבעה יכולים אלף דברים להשתנות, אבל אם זה באמת

רציני ויש אירוע חמור מאד במדינה ו-61 חברי כנסת באמת רוצים

להפיל את הממשלה, אי-אפשר למנוע מהם את זה, אם זה לא היה צודק

קונסטיטוציונית, אבל לא צריכים לטרטר את הכנסת.

איילת יאיר;

לדבריך, על פניו אתה מבטל את האופציה הזאת בשל יחסי

הכוחות בין הקואליציה לאופוזיציה.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

ואם קורה שש"ס או המפד"ל..., ומחליטים אי אמון.
איילת יאיר
רק במקרה מאד מיוחד.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

זה בדיוק הענין. הרי מה הקונסטיטוציה אומרת? שאתה לא יכול

למנוע...

חיים אורון;

בעצם אתה מתכוון לאי אמון קונסטרוקטיבי. היתה הצעה להפעיל

אי אמון קונסטרוקטיבי, אתה אומר - נעשה את זה בפגרה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
גם בפגרה.

חיים אורון;

מתי אתה יכול להגיש אי אמון? כשאתה יכול להרכיב ממשלה

הפוכה. היום אתה לא יכול, רק כשיש לך 61.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
למשל, זה פותר את הענין, כי אז לא יטרטרו את הכנסת כל

שבוע. מצד שני, לא מונע את הזכות הקונסטיטוציונית להפיל את

הממשלה אם באמת אפשר להפיל אותה. סתם כל פעם לקבל הצעה של שני

אנשים להגיש הצעת אי אמון - יהיה כאן בית משוגעים. ישבו כאן כל

שבוע וידונו באי אמון ארבע שעות. אני לא חושב שמישהו מתכוון

לזה. לא עשינו את זה 50 שנה ואין סיבה שנתחיל בזה היום.
ענת מאור
זו לא מטוטלת. לא צריך לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות

שניה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
זה מה שיקרה. את לא תגישי, אבל מד"ע יגיש כל שבוע ומולדת

יגישו כל שבוע. מה תעשי? שני חברי כנסת יגישו אי אמון כל שבוע.
צבי ענבר
יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שכאן - אם מגישים 61 חברי

כנסת, אז היושב-ראש - אין ספק שהוא צריך לקיים מיד דיון, ואם

מגישים פחות מ-61 חברי כנסת, הרי היושב-ראש לא חייב את הכנסת

לכנס בפגרה מיד כשמוגשת בקשה.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אם זה אל אמון - כן.
צבי ענבר
לא דיברנו על המועד. היושב-ראש יכול גם להתחשב במשקל

ההצעה.
חיים אורון
אני חשבתי על אופציה שבתוך שלושה שבועות.
צבי ענבר
אני רוצה להסב את תשומת הלב שבית-המשפט העליון בבר קבע

לאחרונה, ש"קביעת מועדים לדיוני הכנסת היא ענין הנתון לסמכותו

של יושב-ראש הכנסת. זה ענין מובהק של ניהול פנימי של ענייני

הכנסת, ובית-המשפט יימנע מהפעלת סמכותו, אלא אם יוכח כי החלטת

היושב-ראש היא כה בלתי סבירה, עד כי תהווה פגיעה נלכרת במירקם

החיים הפרלמנטריים ופגיעה מהותית ביסודות המבנה של משטרנו

החוקתי."

כלומר, אם יחיו 61 והיושב-ראש לא יכנס מיד, זו בהחלט תהיה

פגיעה ביסודות משטרנו החוקתי כי יש 61, ואם מגישים 30 והיושב-

ראש קובע את הישיבה תוך פרק זמן סביר...
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
מה זה תוך זמן סביר?
צבי ענבר
הכל תלוי בכל הנסיבות.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני בתחילת אוגוסט יושב-ראש. מה אני עושה אם יגישו לי אי

אמון? אני אכנס את הישיבה מיד? שבועיים, חודש?
צבי ענבר
תוכל אז להתייעץ עם היועץ המשפטי מה זה פרק זמן סביר.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
תדע לך - בכל הצעת אי אמון, אתה הראשון. אני מנסה להיות

רציני בענין - אני מקבל את הענין הקונסטיטוציוני שאתה אומר שאי-

אפשר למנוע מאופוזיציה להפיל את הממשלה בגלל פגרה, אבל אני טוען

שהדרך היחידה לפתור את זה היא ליצור מצב שאם באמת יכולים להפיל,

אי-אפשר למנוע מהם, אבל הם לא יכולים להפיל. תאר לך שכל שני

וחמישי אתה מקבל הצעת אי אמון - אחת אחרי השניה.
צבי ענבר
בדיוק כך. זה המצב שבו אם היושב-ראש מקבל כל יום שני

וחמישי, אז חוא אומר - בעוד שבועיים...
חיים אורון
אי-אפשר כל שני וחמישי משום שממילא לסיעות הקטנות יש

מגבלה של שניים במושב.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

נכון, אבל אין כאן מושב. פגרה זה בכלל לא מושב.
דוד לב
אבל בפגרה שלושים חברי כנסת יכולים כל שבוע...
חיים אורון
מכניסים את זה לתוך הסיפור של הספירה.
צבי ענבר
30 חברי כנסת זה לא מספיק. צריך סיעה.
ענת מאור
אפשר לחשוב על כמה מגבלות - של מספר חותמים יותר גבוה -

ארבעים.
צבי ענבר
זה נושא שמצדיק דיון בענין.
דוד לב
ועדת הכנסת גם תצטרך לקבוע את הכללים. בכל מקרה, ועדת

הכנסת צריכה להתכנס ולקבוע איך זה נעשה, כמו במצב רגיל שרק

לשבוע הבא.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
בפגרה הזאת לא יהיה אי אמון, כל ועדת הכנסת לא התכנסה, לא

קבעה כללים.
דוד לב
לא קבעו כללים איך עושים.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אתם תסכימו שנדחה את כל הסוגיה הזו לאחר הפגרה?
חיים אורוו
אני צריך לדבר עם חבר הכנסת חגי מירום.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
אני אדבר עם חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון;

ועם חגי כי זו לא חוכמה שאני אגיד מה אני חושב.

צבי ענבר;

הבר הכנסת אורון. חבל, היתה לו דווקא הזדמנות מצויינת

להסביר את הנושא הזה כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת.
מ"מ היו"ר מאיר שטרית
נכון, אבל אז הוא לא רצה.

אני מבקש לכתוב שבישיבה של היום אנחנו אישרנו את התיקונים

שהוצעו על-ידי ועל-ידי היועץ המשפטי של הכנסת. היועץ המשפטי של

הכנסת ינסח את התיקון לסעיף 143. הוא יובא בהקדם לאישור ועדת

הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:15.

קוד המקור של הנתונים