הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כג' בתמוז תשנ"ז. 28.7.97. שעה 11:30

יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חבר הוועדה מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

מקסים לוי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

רענן כהן - מ"מ

אריה האן - מזכיר הכנסת

חה"כ דוד אזולאי

חה"כ דליה איציק

חה"כ שלמה בן-עמי

חה"כ נסים דהן

חה"כ דוד טל

חה"כ ענת מאור

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

טמיר כהן - עוזר בוועדת החוץ והביטחון

שושנה כרם

דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. א. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

ב. פניית חבר הכנסת רענן כהן לדיון מחדש במסגרת הדיון.

ג. החלטה בדבר מסגרת הדיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

2. פניית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות חוק ושחרורן

מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

3. בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשחרור הצעת חוק שירות

ביטחון מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

5. מימון לימודי שפות מתקציב "קשר עם הציבור".

6. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.



1. א. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה

על סדר היום, ראשית, יש לנו קביעת מסגרת לדיון בהצעות האי

אמון שיש היום - של סיעות העבודה-מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד.

אני מציע לקבוע עשר דקות לסיעות הגדולות וחמש דקות לסיעות

הקטנות. אם מקובל עליכם, נוכל לגמור את הפרשה הזו. יש מישהו

שמתנגד לזה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה, של עשר דקות לסיעות

הגדולות וחמש דקות לסיעות הקטנות, אושרה.

מסגרת דיון של עשר דקות לגדולות וחמש דקות לקטנות, דיון

משולב בכל הצעות האי אמון יחד.

אדוני היועץ המשפטי, עכשיו אני מנהל את הדיון כחוק?

בהנחה שיושב-ראש הוועדה חבר כנסת פנחסי, מילא את ידיך.

כן.

אפילו בכתב.

אני העדות הכי גדולה שהוא מילא את ידו, כי אני יושב כאן

והוא היושב-ראש.

ב. פניית חבר הכנסת רענן כהן לדיון מחדש במסגרת הדיון

אדוני היושב-ראש.

אתה מבקש רוויזיה?

אני מבקש רוויזיה. אני לא בטוח שיתקיים דיון, אבל אני

מקווה שאין צורך ברוויזיה ואין צורך בדיון. מדובר על מסגרת הזמן

לאי אמון היום.

אנחנו החלטנו על עשר, עשר וחמש.

אי אמון אחרון לפני פגרה.

אנחנו צריכים לקבל החלטה קבועה בכל אי אמון, ואין שום

סיבה לא לאפשר עשרים דקות ועשר דקות, כמו שקיבלנו החלטות.

בשביל מה? מה תגיד יותר מאשר אתה יכול בעשר דקות? לחזור

על כל מילה פעמיים?

אני צריך לתת לאנשים שידברו. לא חשוב מה אנחנו אומרים.

לא נקיים דיון, נקיים הצבעה מי בעד הרוויזיה.

הצבעה

בעד רוויזיה - 4

נגד - 5

הבקשה לרוויזיה על ההצבעה בדבר מסגרת הדיון להודעות אי אמון

בראש הממשלה, לא נתקבלה.

רגע, רפי אלול לא ידע על מה מצביעים.

הרוויזיה נפלה, רבותיי.

רענו כהו;

אתה רוצה לחטוף? סליחה, איזו רוויזיה אנחנו עושים?

על בקשתך.

זה לא רוויזיה.

דברים כאלה מסכמים עם יושבי-הראש.

סליחה, אתה מקבל החלטה בלי לשאול אותי בנושא הזה? סליחה,

זה ענין שבין סיעות.

רענן, ראשית למה את צועק? אתה לא היית כאן כשהחלטנו על

זה.

תתאם איתי.

אבל אתה לא היית כאן.

איזו מין תכונה זו לקבל החלטות בנושאים קואליציוניים

כשיושב-ראש האופוזיציה לא כאן?

באמת, מה אתה אומר. נהכה שכל אהד יבוא לכאן כדי לההליט,

כמו שאתה החלטת על 12 שעות דיון.

זה נהוג.

יש נוהג שבדיון על אי אמון אנהנו נותנים עשרים דקות, אני

לא מבין מה הבעיה.

רענן, קודם כל זה לא נכון. לא בכל דיון נתנו עשרים דקות.

אתה רוצה שאני אתאר לך בתקופה שלכם, שעשרות הצעות אי אמון...

אני מציע מעתה והלאה בהצעת אי אמון, כל חבר כנסת דקה,

ואנהנו נלך בצורה כזו.

מה שאתה מציע, אפשר לדון באמת בתיאום. לגופו של ענין אני

יכול להראות לך לא הצעה אחת ולא שתיים - עשרות הצעות של אי

אמון- גם בתקופה שאתם הייתם בממשלה.

רענו כהו;

אנהנו מתאמים. אני עובד עם מיקי איתן בתיאום.

רענן, תסביר לי אתה. מה אתה צריך כל כך הרבה זמן?

זה לא ענין שלך. כל פעם נעשה תיאום בין יושב-ראש

האופוזיציה ליושב-ראש הקואליציה. לא קרה מצב שהדברים הגיעו לכאן

בנושא הצבעת אי אמון, שלא היה תיאום.

רענן, הרבה פעמים.

אני מודיע לך שתמיד היה מתואם ובדרך כלל החלטנו מה

שהחלטנו, זה עבר פה אחד.

אני מעדיף ככה.

רענן, בוא ננסה מהדש. דיון של מה שאתה מציע - עשרים דקות,

עשרים דקות ועשר דקות לקטנות, נסחב לפחות ל-4 שעות.

מה זה חשוב?

זה חשוב. רענן, יש סדר יום שאני לא יודע אם ראית אותו.

סיעה של 34 לא יכולה להיות כמו סיעה של ארבעה, סליחה.

אני מציע כמו סיעה של ארבעה?

אם ראש הממשלה יפול, הוא לא יפול בגלל האופוזיציה.

רבותיי, תעזבו רגע את הנושא הזה. אני אתאם עם חבר הכנסת

רענן כהן, אם מקובל עליכם. אם מקובל עליכם, נסכים בינינו על

השינוי והשינוי יהיה מקובל על הוועדה.

בתנאי שמרצ לא תקופח.

רוח הדברים שאנחנו תומכים בהצעת רענן כהן לעשרים דקות

ועשר דקות.

ג. החלטה בדבר מסגרת הדיון להצעות אי אמון בראש הממשלה

התפשרתי עם חבר הכנסת רענן כהן לגבי מסגרת הזמן לדיון.

אנחנו ניתן מסגרת זמן של 15 דקות לשתי הסיעות הגדולות כי הבעיה

בעיקר שלהן, ו-5 דקות לסיעות הקטנות. בזה סיימנו את הענין. מי

בעד?

סליחה, רגע. מה זה גדולות, עד איפה?

שתי הסיעות הגדולות זה ליכוד ועבודה.

אם מוסיפים לגדולות, מוסיפים גם לשאר.

מה עם הסיעות הבינוניות?

עשרים דקות, עשר דקות וחמש דקות.

בסדר, חמש-עשררה, עשר וחמש דקות.

לא, סליחה. אני מאד מצטער.

עכשיו הצעת.

אתה לא מקשיב. היו דיונים בוועדת הכנסת והיועץ המשפטי

יכול להעיד על הדיונים האלה. בגלל הוויכוח שהתקיים כאן עם

הסיעות הבינוניות, תמיד היה עשרים דקות, עשר דקות והמש דקות.

נשמור על הענין הזה.

יש מישהו שמתנגד למסגרת של 20, 10 ו-5?

הכי טוב.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה, של עשרים דקות לסיעות

הגדולות, עשר דקות לסיעות הבינוניות וחמש דקות לסיעות הקטנות,

אושרה.



2. פניית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות חוק

ושחרורו מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

יש לנו בקשה למיזוג הצעות חוק והתרת הקריאה השניה

והשלישית ביום ההנחה.

"1. ועדת החוץ והביטחון החליטה ביום רביעי, י"ח בתמוז התשנ"ז

(23.7.97), למזג את הצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק תשיפוט הצבאי (תיקון מס' 33)(ועדות חקירה

ותחקיר צבאי), התשנ"ז-1997.

ב. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מסי 35)(תחקיר מבצעי),

התשנ"ז-1997.

2. בהתאם להוראות סעיף 122 (1) לתקנון הכנסת, מבקשת הוועדה את

אישורה של ועדת הכנסת למיזוג האמור.

3. כמו כן, מבקשת הוועדה כי ועדת הכנסת תתיר, בהתאם להוראות

סעיף 125 לתקנון, את הקריאה השניה והשלישית של הצעת ההוק

הנ"ל, ביום ההנחה.

בברכה, חבר הכנסת עוזי לנדאו."

מישהו מתנגד לסידור הזח?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה למזג את הצעות החוק הני'ל ולשחררן מחובת הנחה מוקדמת על

שולחן הכנסת בקריאה השניה והשלישית, אושרה.

אושר.

שלום, יושב-ראש הכנסת.

מה אושר?

מיזוג הצעות חוק.

אני חוזר לדון בנושא זה שכבר אמנם אישרנו, אבל יושב-ראש

הכנסת לא היה נוכח, והוא מבקש להזור אליו - חוק השיפוט הצבאי,

שבו אישרנו מיזוג של שני חוקים ופטור מחובת הנחה, כך שאפשר

להניח את זה היום.



יושב-ראש הכנסת מבקש להתייחס להחלטה הזו, ואני בהחלט מכבד

את בקשתו. נפתח את הדיון בנושא הזה מחדש.

אני מצטער על שהחמצתי את הדקה הראשונה. מדובר בחוק השיפוט

הצבאי (תיקון מס' 33).

לפני שעה היתה אצלי נציגת משפחת השכול - גברת מור-חיים,

אם שכולה, והיא פרסה מסכת ארוכה של טענות באשר למהירות שבה החוק

הזה מוצג לקריאה שניה ושלישית. היא גם הניחה על שולחני עשרות

מאמרים שעוסקים בנושא הזה - חלקם בעד, חלקם נגד, וכל בקשתה אחת-

אנא, אל תזדרזו בחוק הזה, אל תעבירו אותו בקריאה שניה ושלישית

לפני צאת הכנסת לפגרה. אנחנו - המשפחות, רוצות להיפגש עם כל חבר

כנסת ולהסביר לו במה מדובר.

אני אינני בקי בסוגיה הזאת מעבר למה שנמסר לי.

איזה חוק זה, אדוני?

חוק של ועדת חקירה - איך יתבצעו תחקירים.

חוק השיפוט הצבאי (תיקון מסי 33).

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אני אינני בקי ולא לקחתי חלק, אבל זו בקשתה של הגברת מור-

חיים ואני נטלתי על עצמי את הזכות להציג את בקשתה בפני ועדת

הכנסת.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש להוסיף על כך, ואחר כך אתן את רשות הדיבור לחברי

הכנסת שבח וייס ולרחבעם זאבי.

אתמול קיבלתי שיחה טלפונית מאם שכולה, שדיברה איתי בטלפון

שעה. אני מכיר את החוק, ולכן דיברתי איתה על החוק - מה המשמעות

שלו, מה הכוונה של המחוקקים.

היא אומרת שהיא חושבת שהכוונה של החוק היא טובה, אבל

לדעתה התוצאה של החוק יכולה להביא לנזק גדול מבחינת הענין של

החקירה, והיא חזרה על אותה בקשה כפי שהציגה בפני דן תיכון, גם

בפניי שעה שלמה.

אמרתי לה שאני לא השתכנעתי מדבריה שהיא צודקת, אבל יחד עם

זאת, אם הענין יעלה אני כמובן אבקש להתייחס. אמרתי לה שהדרך

היחידה למנוע את העלאת החוק זה לפנות ליושב-ראש הכנסת או לפנות

ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולבקש לעכב את החוק. אני לא יודע

אם היא עשתה את זה, אני מניח שכן, אם זו אותה אמא שפנתה.

זו הצעת חוק שעולה מוועדת החוץ והביטחון?

כן. האמת היא שלא ייגרם שום נזק אם לא יעלה החוק היום,

אלא אחרי הפגרה. מה האסון הגדול?

וגם עכשיו, כשהחלטנו על מיזוג, עוד לא עשינו כלום. זה

חוזר חזדה לוועדת חוץ וביטחון.

לא, צריכים להחליט כאן.

זו קריאה שניה ושלישית.

שאלה והערה. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שלנו איזה

מעמד יש כאן לוועדת הכנסת מבחינת עיכוב ההליך.

מבקשים לשחרר מחובת הנחה נדמה לי.

למזג ולשחרר מחובת הנחה.

מיזוג שתי הצעות - האחת של הממשלה, ואחת של חבר הכנסת

עוזי לנדאו - שתי ההצעות האלה שהיו די דומות, מוזגו להצעה אחת

וועדת החוץ והביטחון צריכה על-פי התקנון את אישור ועדת הכנסת

למיזוג.

אני רואה טעם לפגם בכך שהמציע הוא הממשלה, ולא חבר הכנסת

עוזי לנדאו ולא הם נמצאים כאן.

אני ממליץ שניעתר לבקשה. זה מסוג הדברים שמוטב למצות אותם

עוד ועוד. מדובר כאן בעומס כזה של רגשות, הרבה לבבות קשורים

לענין הזה. אני ממליץ שניעתר לבקשה, אני לא רואה בזה כוונה

לסחבת, אלא אני רואה בזה פניה אמיתית.

יכולה הוועדה...

לקיים רוויזיה.

יכולה הוועדה להחליט שנותנים להם שהות של חודש ימים,

ולאחר חודש ימים ההצעה תעלה באחת מישיבות הפגרה, ובלבד שהיא לא

תהפוך להצעת אי אמון.

אני לא יודע אם אפשר לחוקק בפגרה.

רק הצעות חוק ממשלתיות.

נדמה לי שאחת מהן היא ממשלתית.

אם אתה עושה מיזוג, אתה מרכיב את זה.

אם ממזגים, זה נושא צביון של ממשלתי.

אני מודה שבכל מגע ויחס עם משפחת השכול, יש לנהוג בדחילו

ורחימו, אבל אי-אפשר גם לדון בזה תוך התעלמות מהמציעים. בוועדת

חוץ וביטחון נדונה הצעה שעמד בראשה יושב-ראש הוועדה חבר כנסת

עוזי לנדאו, אבל חתמו עליה דומני עוד תשעה חברים - מחצית חברי

הוועדה.

קיימנו על זה דיונים ארוכים ויסודיים. אי-אפשר שכאן נחליט

החלטות מבלי לתת את הזכות ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אני

מציע לקרוא לו או היום או מחר.

הנה הוא בא.

מה הנפקות של ההחלטה שלנו לפטור מחובת הנחה? הרי המשמעות

היא שממילא ...

אם אתה לא פוטר מחובת הנחה, זה ממילא לא יבוא לקריאה שניה

ושלישית השבוע.

למה? זה 48 טעות.

זה יכול להיות. אז תינתן לי הזכות שלא להציג את זה על סדר

היום ביום רביעי.

הזכות הזאת קיימת גם אם לצורך הענין נשחרר כאן מחובת

הנחה, עדיין הזכות קיימת.

יכול להיות שכן, אבל אני לא אעשה שימוש. אני לא רוצה

לעשות שימוש בזכותי לקבוע את סדר היום. שמעתי שזה עולה על סדר

היום בוועדה ולכן באתי לכאן והצגתי את הבקשה, אם כי חזרתי

ואמרתי שאינני בקי בנושא, אבל זו לא היתה פגישה קלה, מה גם שאני

האיש שהיפנה את הגברת הזו בשעתו באותו ענין לחבר הכנסת עוזי

לנדאו.

אדוני יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. אנחנו דנים בענין של

הבקשה למזג את הצעות החוק ולפטור מחובת הנחה.

אני מוכן לחזור על עיקרי הדברים.

היושב-ראש ביקש מאיתנו להתחשב בעובדה שיש פניה אליו של

משפחות שכולות, שטוענות שיש כאן חיפזון בחקיקה, דבר שהן חוששות

ממנו מאד, והן מבקשות הזדמנות להופיע בפניה ולשכנע את חברי

הכנסת אחד לאחד. הוא מבקש מאיתנו אם אפשר לדחות את הענין הזה

ולא לקיים עכשיו - לא לפטור מחובת הנחה, אלא לקיים את המועד

אחרי הפגרה.

או כפי שהצעתי - בתוך הפגרה להביא לקריאה שניה כחלוף חודש

ימים, בהתחשב בעובדח שזו חצעת חוק ממשלתית, בחלקה.

השאלה שלי מה נזק ייגרם, אדוני יושב-ראש ועדת חוץ

וביטחון, אם נדחה את ההצבעה על קריאה שניה ושלישית של החוק הזה

לאחר הפגרה. למה זה צריך להיות תחת לחץ? אולי באמצע הפגרה - לא

חשוב. איזה נזק ייגרם?

כמו בכל הצעת חוק. כשאתה מנהל תהליך חקיקה בנושא שחשוב

למערכת הצבאית כבר זמן די ניכר, כאשר אין שום דבר חדש שיש

סיכוי, כמעט הייתי אומר, שיעלה. עם המשפחות השכולות נפגשנו בשני

סיבובים, פעם אחת כאשר הצעת החוק הזו עלתה במתכונת של הצעת חוק

טרומית היתה פגישה, ובפגישה הזאת גם מסרנו להם שכאשר הנושא הזה

יגיע לדיון ולאחריו לקריאה שניה ושלישית, ניפגש עם המשפחות.

קיימנו איתם ישיבה ארוכה וקשה, השתתפו בפגישה הזאת יושב-

ראש ועדת המשנה חבר הכנסת דדי צוקר ואנוכי, ואני חייב לומר שככל

שהפגישה הזאת היא קשה מאד, נדמה לי שלא היה דבר שמנענו מאותן

משפחות שכולות שביקשו מאיתנו להיפגש, מלומר בפני חברי הוועדה.

לכן אני מתקשה לראות מה הדבר שהוועדה תצליח "להרוויח" או

תצליח נאמר שיובא לידיעתה אם אנחנו נמתין. את כל תהליך החקיקה

שלנו השלמנו. השלמנו את זה גם בוועדת המשנה, הבאנו את זה אחר כך

גם לוועדה במליאתה, ואני מתקשה לראות מהו הדבר שבגללו צריך

שנעכב את הדיון.

עוד הערה אחת - אני מבקש במיוחד להדגיש את חשיבות החוק

הזה, את הציפיות שהוא יוצר בקרב רבים בצבא, שאנחנו מהם מקבלים

הערות, מקבלים ברכות ישר כח. נדמה לי שאין גורם אחד בצבא שלא

בירך ביד אחת, בשתי ידיים, בדרך זו או אחרת, על הכיוון הכללי

שאליו אנחנו הולכים.

אנחנו מתכוונים מיד לאחר הצעת החוק הזאת להמשיך ביוזמת

חקיקה נוספת שסביר שהיא תהיה שנויה עוד יותר במחלוקת, והמתנו

עימה כדי לא לעכב את הדבר הזה, שלא היה עליו לפי מיטב ידיעתי -

רק אומר כדי להיות זהיר - כמעט חולק אחד. חתמו על ההצעה הזאת

כשמונה-עשר חברים של ועדת חחוץ והביטחון של הכנסת. לכן אני ממש

מתקשה להבין מה קורה כאן.

זה עדיין לא אומר דבר.

זה רק אומר שרבים בוועדה, אני לא רוצה לומר באופן חסר

תקדים...

ברוב חמקרים הנחתום לא מעיד על עיסתו.

אני חושב שלעולם הנחתום לא מעיד על עיסתו, ואני אינני...

לא, בהחתמות ההמוניות.

זו לא החתמה המונית. זה חברי ועדת חוץ וביטחון.

חבר הכנסת וייס, זו לא החתמה המונית.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני עוד מבקש לדעת מדוע פנו

המשפחות השכולות ליושב-ראש הכנסת עוד לפני שפנו אל יושב-ראש

הוועדה.

אני מיד אסביר. ראשית מותר להם. שנית...

הבעיה היא לא אם מותר. מה אבל הדבר החדש...

ברשותך, הטענה שלהם שלא ניתן להם להופיע בפני מליאת

הוועדה, הם היו רוצים להיפגש עם מליאת הוועדה. חלקם הקטן נפגש

עם שני חברי כנסת, והם היו רוצים שתינתן להם האפשרות להיפגש עם

מליאת הוועדה, או לחילופין עם כל חבר כנסת בנפרד.

אני חוזר ואומר - אני לא מודע למה שכתוב כאן, אבל הוצגה

בפניי בעיה לא קלה, אני חוזר ואומר - לא קלה. אני יודע שיש גם

צד שני ואותו לא שמעתי, ואתה בוודאי שמעת, אבל הם טוענים

שמנקודת ראותם, הם ציפו לכך שיותר להם להופיע בפני מליאת הוועדה

כדי להשמיע את העמדה שלהם.

אדוני יושב-ראש הכנסת, הם יכולים היו לומר את זה במקום,

איש לא מנע מהם לעשות את הדברים האלה.

עוזי, אני בא ומספר לך מה נאמר לי לפני שעה. לכן איחרתי

בכמה דקות.

אם מותר לי להוסיף. אני סיפרתי לחברי הוועדה קודם לכן

שאתמול קיבלתי שיחת טלפון ממשפחה שכולה שהחזיקה אותי על הקו

כמעט שעה. ניהלתי איתה דיון ארוך לגבי החוק, אני בין החתומים על

החוק, ואמרתי שאני חושב שהחוק הוא מאד חשוב כדי לברר את האמת.

טענתם המרכזית היא שהחוק הורחב בהשוואה לכוונתו המקורית

מאד מאד - דבר שיכול להביא בעצם לטיוח חקירות ולא למטרה שחברי

הכנסת רוצים בה.



הם רוצים לשכנע את חברי הוועדה, ואני עשיתי כמו שדן תיכון

עשה. הפניתי אותם אליך והצעתי לה לפנות אליך כיושב-ראש הוועדה,

כי אתה מוסמך כיושב-ראש הוועדה לבקש לא להניח את החוק על שולחן

הכנסת ולדחות את הדיון.

מאחר שפנו גם ליושב-ראש והעלו את הענין, לכן שאלתי קודם,

ועל זה לא ענית עוד - מה באמת נזק ייגרם אם תיתן להם עוד זמן.

הם חושבים שהחוק במתכונתו הנוכחית הוא רע להם, כלומר לצבא כי זה

לא להם באופן אישי, האמת שלהם כבר לא יכולים לעשות שום דבר. הם

רוצים ראשית לנסות לשכנע את הוועדה, ושנית, אם לא יצליחו לשכנע

את הוועדה והחוק ישאר במתכונתו הקיימת, הם רוצים לפנות לכל חבר

כנסת ולשכנע אותו.

מדוע הם לא פנו אליי?

הצעתי להם שיפנו אליך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מודה,

כדי לזמן אותם לוועדה לשמוע את הטענות שלהם. לכן שאלתי מה נזק

ייגרם אם נדהה את זה. למרות שהחוק בעיניי חשוב, ואמרתי לה אגב

שלא השתכנעתי אחרי שיחה של שעה בצדקת דבריה, אבל אני לא יכול

להלוק על זכותה להשמיע אותם, ולכן אני הושב שאולי לא ייגרם שום

נזק אם נחכה בחקיקת חוק שיהיה בניגוד גמור לעמדת משפחות שכולות

שרואות בזה קודש קודשים.

עוזי לנדאו;

אותן משפחות ספציפיות - אי-אפשר לדבר בשם כל המשפחות

השכולות - הן בוודאי לא יוכלו לומר שמישהו עמד בדרכן.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

שאלתי אותה - אתם פניתם ליושב-ראש הוועדה? היא אמרה לי -

לא הספקנו.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לא ניתנה להם האפשרות להופיע בפני מליאת הוועדה שדנת

בענין.

אגב, עד עכשיו לא היה הוק כזה, נכון? ומדינת-ישראל

התקיימה 49 שנים בלי זה.

אין נוהל כזה בכלל.

בוועדות שאני חבר בהן יש נוהל כזה.

חבר הכנסת חגי מירום, גם בוועדת חוץ וביטחון - בנושא

כיתוב על מצבות.

זה לא היה בפני מליאת הוועדה. זה היה בפני ועדת המשנה

לחקיקה. זה לא אותו דבר.

חבר הכנסת שטרית, בכיתוב על מצבות הופיע בפנינו הגוף מטעם

הממשלה, וגם שם נפגשנו איתם באופן לא פורמלי, אבל נפגשנו איתם.

הייתי רוצה להעיר הערה - אל מול הבעיה המאד קשה, ובקודים

שלנו משפחות שכולות זה דבר שהוא רגיש ואנחנו כמעט לא יכולים

לעמוד מולו, אל מול הענין הזה יש אינטרס של צבא, שיש לו בעיה

גדולה מאד והוא צריך להמשיך להתנהל. אל תמעטו בבעיות שישנן באשר

לחקירה צבאית, לדרכי חקירה בצבא, לצורך להיזקקות למשפטנים

מלווים, וכל מה שקשור בזה.

העסק הוא לא פשוט, אבל קודם כל כדי להסיר ספק כאן - דחיה

היא דחיה לאחר הפגרה. אין ולא תהיה כאן הסכמה של האופוזיציה

להעלאת הענין הזה בכפוף לזה שלא יוגש אי אמון באמצע הפגרה. אין

ולא יהיה. עולה הצעת חוק, יוגש עליה אי אמון.

נקיים דיון על ענין האי אמון בפגרה.

לא. זה מותר לו. בענין הזה הוא צודק.

לפחות זה לא היה שנוי במחלוקת אפילו בשנים הקודמות.

לכן אני הצעתי, בהתחשב באופי. אני חושב שאתה אומר דברים

חמורים ביותר.

בסדר, אתה חושב.

אני בטוח.

אני אומר כאן - אין סיבה שבעולם, כי ממה נפשך. אם הוועדה

חוטבת שאפשר להמשיך ולאפשר למשפחות לעשות את המפגשים הראויים

כאן בכנסת עם חברי הכנסת, אז מה קרה. למה זה צריך להתחוקק במהלך

הפגרה? אם זה יכול להתחוקק אחרי הפגרה...

כי אתה אמרת שזה חשוב לצבא.

לכן צריך לאפשר את העלאת הענין הזה עכשיו בתום המושב.

אתם צריכים להבין - אני אומר אתם צריכים להבין, ואני לא

כל כך אוהב כשאומרים לי את זה ככה - אבל אני רוצה להסביר לחברי

הכנסת.

יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון עומד בפני לחצים קשים מאד של

משפחות שכולות בשורה לא קטנה של נושאים, כאשר הן לא מאוחדות גם

בתוכן בשאלות השונות הללו. ולכן, לפעמים מגיע רגע שבו צריך

לסיים את זה, וחקיקח צריכה לחסתיים.

רגע של דומיה.

אני רק אסכם. אני חושב שכל האפשרות היתה להם להעלות את זה

בפני כל חבר ועדה, חלק מהפגישות אנחנו עצמנו יזמנו.

עוזי, מותר לי לייעץ משחו?

כן.

אני יכול להגיד לך - מעוצמת התגובה של חאשח הזו שדיברה

איתי - היא אם שכולה שבנה נהרג בצנחנים בפיגוע.

גברת מור-חיים?

זו מור-חיים.

מעוצמת התגובות שלה, אני יכול רק לייעץ לך, ואתה יכול

לחלוק ולחשוב כפי שאתה רוצה - לדעתי, לא שווה ללכת ראש בראש נגד

המשפחות השכולות, לא יקרה שום אסון. הצבא מחכה בלי החוק הזה כבר

חמישים שנה, יחכה עוד שלושה חודשים.

הרי החוק יעבור, ואם צריך לעשות איזה תיקון או משהו כזה,

שווה לעשות אותו.

לתת להם את ההרגשה.

לתת להם את התחושה ששמענו אותם, וגם אם לא תסכים לשנות,

גם אז זה יהיה בסדר.

שום אמביציה לא שווה בכי של אמהות - אמביציה של ועדה.

בשלושה חודשים האלה לא יקרה שום אסון. אני מייעץ לך, אם

מותר לי, לא ללכת עם הענין הזה עם ראש בקיר, לחכות עם זה, להגיד

להם - אנחנו דוחים את הענין שלושה חודשים שיעשו שכנוע, להזמין

אותם לשימוע, אם תרצה אותה גברת עצמה. אני אתמול שוחחתי איתה

שעה בטלפון, ואמרתי לה שהיא לא שיכנעה אותי.

הוא מכיר אותה.

אני לא מכיר אותה, רק בטלפון.

נפגשתי איתה מספר גדול של פעמים.

אני חושב שכדאי בענין הזה ללכת על דרך הקולא דווקא ולדחות

את הענין. לא יקרה שום אסון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין.

אם היושב-ראש משוכנע, אנחנו דנים סתם.

אני רוצח להבין. הרי מה שאנחנו מתבקשים כאן זה למזג

ולפטור מחובת הנחה. הצעת חוק אחת עברה כבר את כל התהליך. אם

אנהנו לא נמזג ולא נבקש חובת הנחה, יוותרו על הצעת החוק הזאת

שמבקשים עליה מיזוג וחובת הנחה ויעלו רק את הצעת ההוק השניה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לא יעלו שום דבר. הרי זה יהיה בהסכמה.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אם יש הסכמה, זה הכל יידחה לאחר הפגרה.

בעצם, אנחנו לא יכולים לעכב את קבלת החרק אם יושב-ראש

הוועדה ירצה לקבל את אותו הוק מסוים.

היושב-ראש יכול. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה...

בבקשה, אבל בסמכות הזאת היושב-ראש לא רצה להשתמש.

הבר הכנסת דהן, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה את הסכמתו.

אם הוא מסכים, בכלל אין לנו בעיה.

אני אמרתי שקודם כל אני תוקף את הענין בזירה הזו. עד יום

רביעי יש לי זמן.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת לנדאו.

אני מסכים, אבל זה יונח בפתח מושב החורף של הכנסת.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

מאה אחוז.

בישיבה הראשונה.

אנחנו נסכם. אני מבקש עוד דבר - אני מבקש שמכאן יודיעו

למי שפנו וביקשו את הדבר הזה, שביוזמתם יפנו למי שהם מבקשים

וישוחחו איתן.

בהחלט. דבותיי, טכנית אני מבקש לסיים את הפרשה הזאת.

אני ביצעתי רוויזיה על ההצבעה. אני מבקש להצביע מי בעד

הרוויזיה.

דבר נוסף, מאיר - מה שאני מבקש גם להעיר לאותם מי שפנו,

שיכולים היו את אותם הדברים לבקש מן הוועדה.

אני הבנתי שהיא ביקשה ממך. אני לא מבין.

היא לא ביקשה ממני. לא ביקש ממני איש.

אני הפניתי אותה אליך.

גם אני.

עוזי, אנשים בצער לא כל כך מבחינים.

בכל מקרה, אני מקבל את ההמלצה לפנים משורת הדין.

תודה רבה, אדוני. טכנית, לענין הרוויזיה, מאחר שהחלטנו

קודם לאשר את מיזוג הצעות החוק ואת השחרור מחובת הנחה, אני מבקש

רוויזיה.

הצבעה

בעד רוויזיה - רוב

נגד - אין

הבקשה לרוויזיה על ההצבעה בדבר מיזוג הצעת חוק חשיפוט הצבאי

(תיקון מס' 33) (ועדות חקירה ותחקיר צבאי), התשנ"ז-1997 עם הצעת

חוק השיפוט חצבאי (תיקון מס' 36) (תחקיר מבצעי), התשנ"ז-1997,

ושחרורן מחובת הנחה, נתקבלה.

הרוויזיה התקבלה. אנחנו מצביעים אם כן על ביטול ההחלטה

הקודמת שלנו.

לא ביטול, אי קבלת המיזוג.

לא. אם זה חוזר לוועדה...

היושב-ראש משך את הצעתו ובזה נגמר הענין.

תודה רבה.



3. בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשחרור הצעת חוק שירות

ביטחון מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

"התרת הקריאה השניה והשלישית ביום ההנחה

ועדת החוץ והביטחון מבקשת כי ועדת הכנסת תתיר, בהתאם להוראות

סעיף 125 לתקנון, את הקריאה השניה והשלישית של הצעת חוק שירות

ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות

מוכר)(תיקון), התשנ"ז-1997, ביום ההנחה."

כזכור לכם, החוק אושר בשבוע שעבר בכנסת. מישהו מתנגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה לשחרור הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה)

(שירות במשטרה ושירות מוכר)(תיקון), התשנ"ז-1997, מחובת הנחה

מוקדמת על שולחן הכנסת בקריאה השניה והשלישית, אושרה.

ההצעה אושרה.



4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

"הוחלט להעביר לוועדה משותפת כספים-חוקה, אחר דיון מוקדם,

לשם הכנתה לקריאה ראשונה בכנסת הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי

משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת שאול יהלום

וקבוצת חברי כנסת.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע הרכבה של הוועדה ואת יושב-ראשה."

חבר כנסת יהלום וחבר כנסת רביץ מבקשים שיושב-ראש הוועדה

המשותפת יהיה הבר ועדת החוקה, ויש פניה בכתב.

כאן מדובר בהצעת חוק שנועדה בעצם להוציא את כל נושא השכר

של נושאי משרה שלטונית מהוץ לכנסת לוועדה ציבורית חיצונית.

זה חוק רביץ יהלום?

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אמת. הם מבקשים שהוועדה המשותפת תהיה מורכבת מכספים

וחוקה.

יש כאן משהו לוועדת כנסת בענין הזה.

בדיוק. אני הושב שוועדת הכנסת דנה כל השנים בענין הזה ולא

ייתכן עכשיו להוציא את ועדת הכנסת מהענין.

מה אומר היועץ המשפטי?

מה דעת היושב-ראש?

זה לא פשוט. זה נכון שוועדת הכנסת דנה בנושא שכר חברי

הכנסת, אבל אני רוצה להזכיר שוועדת הכספים דנה בנושא השרים.

וחוקה - איך משתלבת כאן?

ועדת כספים דנה בשכר השופטים, ולכן צריך להקים כאן איזה

פורום בין ועדות.



מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

מותר להקים ועדה משותפת של שלוש ועדות?

לא.

אדוני היושב-ראש, למה ועדת החוקה?

כי הנושא התברר לראשונה בוועדת החוקה בעקבות איזו הצעה

שלך, אני חושב - איך מטפלים בנושא השכר.

אבל הם המיתו את זה.

הם המיתו את זה, אבל בעקבות ההמתה של הצעת החוק שלך, עלתה

הצעת החוק הזו לדיון, והיא תוצאה ישירה של אותה ישיבה שהמיתו את

הצעת החוק שלך.

השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, היא מדוע ועדת החוקה צריכה

לדון בחוק, ולא ועדת הכנסת.

היושב-ראש הסביר.

היוזם הוא אחד...

אז מה אם הוא היוזם?

זה בין מעצמתי.

אולי אפשר להציע שיכהנו בוועדה חברים שמכהנים בשתי

הוועדות - כלומר כנסת וכספים, חוקה וכנסת, ואז אולי נוכל לפתור

את הבעיה בצד הפורמלי.

אתה לא יכול בגלל היושב-ראש.

אם אפשר להגיע לסידור שזו תהיה ועדה משותפת של כספים

וכנסת, זה הכל מתאים. אני מבין את ההסבר של יושב-ראש הכנסת, אבל

זה "אינסידנט" מסוים. מבחינת הפרוצדורה, בהקשר של המהות...

אני הסברתי בדיוק מה קרה.

אפשר לבקש מוועדת חוקה, חוק ומשפט שיוותרו על זה, ואם לא-

יש לנו מודל של שלוש ועדות?

יש לנו מודל שנקרא ועדה מסויימת לעניינים מסויימים, וכאשר

שתי ועדות זה לא מתאים...

זה לפי סעיף 117?

סעיף 17.

הכנסת מקימה. צריך להחזיר את זה בחזרה למליאת הכנסת.

נכון. לפי הצעת ועדת הכנסת, ואז אפשר לקבוע.

לא כדאי. אנחנו יוצאים לפגרה.

עם המלצה למליאה, היא תחליט במקום. אחרי הפגרה, הרי אף

אחד לא יטפל בזה לפני. צריך להחזיר את זה למליאה לקבוע ועדה

מיוחדת.

אדוני היועץ המשפטי - מדוע אי-אפשר כספים וכנסת?

מפני שהמליאה כבר החליטה שזו תהיה ועדה משותפת, כך כתוב

במכתבו של מזכיר הכנסת - לוועדה משותפת כספים -חוקה, והיא

העבירה לוועדה זו כדי לקבוע את הרכב הוועדה.

אז מדוע שלא נמנה חברים שחברים גם בוועדת הכספים וגם

בוועדת כנסת, ואז יהיה ייצוג לוועדת הכנסת באמצעות הדרך הזאת,

וגם לא נפגע באפשרות שיושב-ראש הוועדה יהיה חבר ועדת חוקה.

זה פותר את זה פרסונלית.

נחזיר את זה למליאה שתמנה ועדה מיוחדת של כמה ועדות.

חברים, עוד עמדות?

היתה כאן הצעה מעניינת של חבר הכנסת זנדברג לקחת מוועדת

הכנסת שניים שלושה חברים, שהם גם חברים בוועדת החוקה, ודרך זה

ליצור את המשולש כשהוא לא משולש, הוא זוג, צמד - כספים חוקה,

אבל חברי ועדת כנסת נוכחים שם כי הם משתי הוועדות כאילו. יכול

להיות שיש כאן גם חברי ועדת כספים, אז אתה יכול איכשהו...

יצירת ועדה באמצעות סעיף 17 היא לא רצויה, לא דבר שאנחנו

צריכים להרבות בו, גם נוצר כאן איזה מין נוהג לא לענין שוועדה

כזו מקבלת משרד ומזכירה וכן הלאה.

אני מבין שיש בקשה משותפת של חברי הכנסת רביץ ויהלום

שהיושב-ראש יהיה יושב-ראש ועדת חוקה.

שוב, התקנון בסעיף 16 אומר שיושב-ראש הוועדה המשותפת

ייקבע על-ידי ועדת הכנסת מתוך חברי אותה ועדה, שלפי דעת ועדת

הכנסת הענין נוגע לה יותר מבחינת תפקידיה.

אבל כאן יש בקשה משותפת של חברי הכנסת רביץ ויהלום, שניהם

מסכימים ומבקשים שיושב-ראש הוועדה יהיה חבר ועדת החוקה.

מה הבקשה הבינותי. אני רק מציג בפני הוועדה הזו מה אומר

התקנון. התקנון אומר שצריך קודם כל לראות לאיזה ועדה זה נוגע

יותר מבחינת תפקידיה, ונדמה לי שרק לפני דקות ספורות הובעה כאן

הדעה שהענין בכלל לא שייך לוועדת החוקה, ואם כבר - לוועדת כספים

ולוועדת הכנסת. נדמה לי שזה נוגע לוועדת הכספים יותר.

חבר הכנסת חגי מירום, למה ההצעה שלך באה לוועדת החוקה?

ממש אין לי הסבר. כשאני חושב על זה, אני מוכרח לומר גם

שוועדת הכנסת לא חייבת בעקבות אולי טעות שעשתה המליאה והעבירה

בזמנו.

אני לא זוכר את הצעת החוק שלך. מה היתה הצעת החוק שלך?

הצעת החוק שלי דנה בהעברה לוועדה חיצונית.

הצעת החוק של חבר הכנסת מירום נגעה לחוק יסוד: הממשלה.

לכן היא הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שם מדובר על הקמת ועדה ציבורית שתעסוק בשכר.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להבין - האם הוועדה רשאית

להחליט, למרות זאת, לאשר את הבקשה שלחם ולקבוע את יושב-ראש

הוועדה כיושב-ראש חוקה?

מה החליטה המליאה?

המליאה החליטה להעביר לוועדה משותפת, שהוועדה תקבע את

הרכבה.

היא החליטה על משותפת, או היא החליטה שוועדת הכנסת תקבע?

היא החליטה על ועדה משותפת לחוקה וכספים.

אפשר לעלות בחזרה למליאה.

היא החליטה מה שאני אמרתי שהיא תחליט, והפה שאסר הוא הפה

שהתיר, יקבלו החלטה אחרת נכונה יותר - אין בעיה.

אני לא בטוח, כי מליאת הכנסת החליטה כהמלצתך.

צבי ענברי.

צריך אז לחזור למליאה.

בסדר, צריך לחזור למליאה, אז מה הבעיה למסור הודעה ולחזור

למליאה?

אם כבר חוזרים למליאה, אפשר להשתמש בסעיף 17 ולהקים ועדה

מיוחדת.

לא רוצים להקים ועדה מיוחדת. בשביל מה? זה חוק שכולו נועד

להוציא את העסק החוצה. למה צריך לזה ועדה מיוחדת? אם רוצים

לחזור למליאה, אפשר לבקש כספים וכנסת.

בגלל חשיבות הנושא.

דובר;

חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לעמוד בראש הוועדה?

לא בהכרח. יכול להיות גם מצידי חבר הכנסת רביץ,

בגלל חשיבות הנושא, כדאי שחברי כנסת יהיו בוועדה הזאת ללא

קשר לוועדות קיימות, כיון שיש כאן הרבה חברי כנסת שירצו להתבטא,

להביע עמדה.

יוכלו להופיע בפני הוועדה,

אבל כל מהות החוק, אם הבנתי נכון את החוק, כל מהותו זה

להעביר את הנושא לוועדה חיצונית.

זה לא כל כך פשוט. מי שנכח במליאה, היה שם ויכוח סוער.

זו ועדה השובה.

אני מציע כדלקמן - שנחזור למליאה, נגיד שוועדת הכנסת

מבקשת לקבוע שהוועדה המשותפת תהיה מורכבת מוועדת הכספים ומוועדת

הכנסת, זה עניינן לדון. יושב-ראש הוועדה יהיה נציג ועדת הכנסת,

כי זה בעצם נושא שלנו כאן.

מקובל עליכם, רבותיי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה לחזור למליאת הכנסת ולהגיד שוועדת הכנסת מבקשת לקבוע

שהוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק שכד וגמלאות לנושאי משרה

בדשויות השלטון, התשנ"ז-1997, של הבד הכנסת שאול יהלום וקבוצת

הבדי כנסת, תהיה מודכבת מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת, כאשד

יושב-דאש הוועדה יהיה נציג ועדת הכנסת, אושרה.

ההצעה אושרה.



5. מימון לימודי שפות מתקציב "קשר עם הציבור"

מספר חברי כנסת יוצאים ללימוד שפה זרה, והם מבקשים להשתמש

לצורך מימון הלימוד הזה בכספי "קשר עם הציבור". זו ההצעה.

קשר עם הציבור בחוץ-לארץ.

הם רוצים ללמוד רוסית ואמהרית?

אנגלית.

למשל רוסית ואמהרית, למה לא? זה הקשר עם הציבור.

אני מבקש לקרוא את מכתבו של חבר הכנסת דוד טל:

"מימון לימודי אנגלית מדף לבוחר

אבקש את אישורך לתשלום לימוד אנגלית שלי ושל חבר הכנסת מקסים

לוי מתקציב דף לבוחר. מיותר לציין כל מדובר בקורס אשר תרומתו

רבה במסגרת עבודתנו הפרלמנטרית. אודה באם תועבר אליי התייחסותך

בהקדם. על החתום - דוד טל."

זאת אומרת יש לנו שתי בקשות - של חברי הכנסת דוד טל

ומקסים לוי.

זה לא משנה. הרעיון הוא לכולם, בלי שמות.

הדיון אמנם נעשה על בסיס בקשתם, אבל הדיון הוא עקרוני

וצריכים לקבל החלטה בענין.

אדוני היושב-ראש, אין זה כלל משנה בעיניי אם חבר כנסת

מבקש ללמוד רוסית, אמהרית, או כל דבר אחר שהוא במסגרת הסבירה.

אין צל של ספק שיש כאן בעיה קשה מאד למרבית חברי הכנסת בשפה

האנגלית, ואני חושבת שמיותר לציין כמה השפה האנגלית היא מאד

משמעותית לנו כחברי כנסת. לכן, לפי דעתי, צריך לאשר את זה מיד.

אגב, אני פניתי בקדנציה הקודמת ולא אישרו, וזה היה מאד תמוה

בעיניי למה זה לגיטימי להוציא על ביפר אבל זה לא לגיטימי להוציא

על דבר כזה. אין לזה שום הגיון.



השיעורים האלה יקרים מאד. חברי כנסת כמעט מכספם, כל "קשר

עם הציבור" הוא בכל זאת דבר שאפשר היה לעשות איתו דברים קצת

פחות חשובים, וחברי כנסת הולכים ולומדים. זה יאה מאד בעיניי,

ואני רוצה להשיא כאן עצה ליושב-ראש הכנסת.

כמה זה עולה?

דליה איציק;

הרבה כסף. אני רוצה להשיא כאן עצה ליושב-ראש הכנסת. אדוני

היושב-ראש, אני חושבת שיש כאן דור חדש, שמה לעשות. הוריו לא היו

שרים ולא יצאו לשליחויות, הם היו אסירי ציון מרבית הזמן

והאנגלית שלהם היא אנגלית סבירה של אנשים שגמרו אוניברסיטה אבל

לא יותר מזה.

במקרה הטוב אוניברסיטה, במקרה פחות טוב בקושי בית-ספר

תיכון.

דליה איציק;

נכון, במקרה הטוב. אני חושבת שצריך לתת כאן מכרז מסודר,

זה יכול להוזיל את המחירים. אני יכולה לספר לך שאני בקשר עם אחד

מהגופים האלה שמלמדים, זה מאד יקר. הם מאד יוקרתיים ומאד טובים,

אבל זה מאד מאד יקר וקשה מאד לעמוד בזה. זה נראה לגיטימי

בעיניי, זה סוג של החלטה שצריכה לזקוף דווקא את קומתנו. חברי

כנסת צריכים לדעת כל הזמן להשתלם בהרבה מאד נושאים. גם קורס

מזורז למשפטים לא היה מזיק לחברי הכנסת לעבור - קורס של חודשיים

שלושה. יש דברים בסיסיים שאדם צריך לדעת להשתלם בהם, על אחת כמה

וכמה איש ציבור.

אני העליתי את ההצעה הזו לפני שלושת רבעי שנה בפני חבר

הכנסת פנחסי - יושב-ראש הוועדה. הוא אמר לי - אל תעלה את זה, כי

אני אמצא מקורות כספיים אחרים, לא על חשבון "דף לבוחר". העליתי

את זה פעם שניה והוא אמר לי שזה עדיין בבדיקה.

היות והוא לא מצא והעלו את זה כעת חברים אחרים, אני תומך

בזה, אבל אני מבקש שני סייגים. ראשית, שזה לא יהיה קשור בנסיעות

לחוץ-לארץ.

זה כן קשור.

שלא יהיה קשור, כי זה מה שחסר לכנסת.

שבח וייס;

זו הבקשה, גנדי.

שזה לא יהיה קשור. מי שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ להשתלם,

מהמשכורת שלו, מהכסף שלו. סייג שני או תוספת שניה - שזה לא רק

שפה זרה, אלא שחברי הכנסת יוכלו ללמוד גם עברית.

אני לא חושב שצריך להגביל את זה לארץ. אין כאן כוונה לממן

לא בתי-מלון ולא טיסה - - -

אני מסכים עם ההצעה ואני מציע שהקורס יתקיים כאן בכנסת,

אפילו אם חברי הכנסת ישתתפו בחלק מההוצאות.

כראש רשות, אני יודע שמרכז שלטון מקומי עושה את זה כדבר

פשוט וטבעי לכל ראשי הרשויות.

בגלל זה אתם פושטים את הרגל. ככה אתם גם נראים.

ניסן סלומינסקי;

אם הכנסת תארגן את זה בצורה מסודרת כאן או במקום אחר,

מטרה שתעזור ללימוד, עדיף מאד שהכנסת תעשה את זה ולא כל אחד

יעשה את זה פרטי ולא תדע בדיוק מה הוא עושה. התירוץ יהיה ללמוד

אנגלית והתברר שנסעת למדינה שבכלל לא דוברת אנגלית. שווה מאד

שיעשו את זה מסודר.

עד שיעשו, אני מציע לאשר את הבקשה.

אני אגיד לכם איך פעם היו מגדילים בקיבוץ בתים. היו בונים

בית של 39 מטר ומרפסת של עוד 9 מטר, כי מוכרחים מרפסת. אחר כך

סוגרים את המרפסת, ואז צריכים עוד 8 מטר.

אותו דבר עם "דף לבוחר" שאמד שחברי כנסת צריכים ליצור קשר

עם הבוחר. לאט לאט זה הופך לדבר אחר. אם זה הפך לדבר אחר, בואו

נבטל אותו.

אני נגד כל טיפול בתנאים של חברי הכנסת...

איך אתה רוצח שאותו נבחר ידבר עם הבוחר שלו, כשהוא לא

יודע את השפה שלו?

אני נגד שימוש ב"דף לבוחר" למטרות השתלמות. זאת לא היתה

הכוונה.

אני רציתי רק להתערב לגבי הקורס בכנסת. ברגע שאנחנו עשינו

כאן קורסים ללימוד השפה הערבית, זה נחשב לטבעי וחברי כנסת באו

בחלקם בשמחה, לא צריך להסביר את הנימוקים, ועל-ידי כך הם לא

חשפו את עצמם בנקודה רגישה של ידיעת או או ידיעת שפה, כי מותר

לא לדעת ערבית. אנגלית זה ככה מקובל שכל אחד יודע. אני ראיתי

ב"מי ומי בכנסת" שכמעט כל אחד רשם שהוא יודע אנגלית.

הוא רשם כי לא היה לו נעים לא לרשום.

בדיוק. אני חושב שאם אנחנו נארגן כאן קורסים בכנסת ללימוד

אנגלית, חלק מחברי כנסת, מסיבות של צנעת הפרט, לא יגיעו, למרות

שהם זקוקים לזה. אם בכלל תחליטו כן, הייתי חושב על טכניקה קצת

אחרת.

לעברית אתה תתנגד?

באותו הקשר, גם. צריך לחשוב על איזו טכניקה יותר אישית.

אישית, אני רוצה לתקן. הכנסת, בתקופה שאני זוכר אותה,

החליטה שמדובר על תקציב שנקרא "קשר לציבור" ולא "דף לבוחר",

ואני מציע להישאר בטרמינולוגיה הזו שהיא יותר נכונה. הכוונה

היתה - חבר הכנסת הוא נציג ציבור או איש ציבור, ואת הקשר שלו

הוא צריך להציע לציבור. גם אם בחרו בו, בוחרים ספציפי, הוא צריך

להציע את עזרתו בפעולתו, ובכלל לראות ראיה כוללת, ולכן קראנו

לזה "קשר לציבור".

זה דווקא לא נכון. השם המקורי היה "דף לבוחר".

שינינו את זה. חבר כנסת שמבקש להחכים בתחומים שצריכים

לסייע בידו ככלי לעבודתו, אין בזה שום בעיה לפי דעתי. צריך רק

לראות שהאישור שאנחנו נותנים כאן - יהיה ברור באיזה מרחב הוא

נמצא. צריך שייאמר באופן מפורש שמדובר בקורס, ורק בקורס עצמו,

בלימודים עצמם ולא בשום דבר אחר נלווה.

בלי נסיעות.

לא מלון ולא נסיעות.

המימון הוא רק לקורס.

זה צריך להתבצע כמו כל דבר שאנחנו עושים אותו עם ייקשר

לציבור" אל מול...

אגב, בכפר בלום יש קורסים נהדרים.

אני רק רוצח להגיד כאן שזח צריך גם להתבצע כמו שאנחנו

מבצעים עם כל רכישה שאנחנו רוכשים, אל מול חשבונית.

כרגיל, כמו כל "דף לבוחר".

היות ואני כתבתי את המכתב, אני רוצה לומר בהמשך למה כתבתי

אותו. היה לי הכבוד להיות עם הבר כנסת שטרית באיזושהי משלחת

לבריסל, וראיתי שחבר כנסת שטרית מרצה באנגלית רהוטה, והאמת-

קינאתי בו בצורה לא רגילה, אבל מעבר לכך אני משתתף, בתוקף

תפקידי כסגן יושב-ראש הכנסת, במפגשים לא מעטים עם כל מיני אישים

מחוץ-לארץ, ואני רוצה לומר לכם שאני מרגיש מאד מאד גרוע. עם כל

חכבוד לחברת חכנסת נעמי חזן, גם סגן היושב-ראש שטרית וגם הי ושב-

ראש - כל אחד מהם מתבטא בצורה ברורה מאד. אני מרגיש מאד מאד מאד

גרוע בנושא הזה.

לכן מצאתי לנכון לבקש את הבקשה חזאת, ואני גם מסכים בהחלט

וזו גם היתה ההצעה שלנו בעצם - שהכסף עצמו יהיה אך ורק ללימוד

האנגלית. אני רוצח שתבינו שמעבר לכך, יש הוצאות נוספות לחברי

חכנסת - זה ענין של כל האכסניה במקום וענין של הנסיעות במקום.

אנחנו מוכנים להוציא מכיסינו.

אתם מבקשים רק על הקורס עצמו.

רק ללימוד עצמו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שסגני השרים והשרים, ואני

אומרת לך את זה בידיעה, לומדים על חשבון המשרדים - זה הרי גם

כספי המדינה וגם ה"דף לבוחר" הוא כספי מדינה. נוצר כאן מצב שיש

כאן אנשים שלומדים אנגלית על חשבון המדינה וכאלה... גם בענין של

הצניעות המעושה הזאת, אני מציעה שנשים לב לזה.

לגבי הקורסים באנגלית כאן, אנחנו נקיים את זה ולא מ"דף

לבוחר".

בכנסת.

רק שיבואו. באשר ל"דף לבוחר", בשיעור ראשון בכלכלה, יתקן

אותי בטח דוד לב ויגיד בשני, בעצם חבר הכנסת אורון - שואלים

אותך את אותה שאלה, נותנים לך סכום ושואלים אותך מה לעשות איתו,

ואתה מונח על עקומת התמורה ואתה בודק איך אתה תוציא את זה על-פי

מיטב השיקול והכדאיות שלך.

"דף לבוחר" הוא בעיה, הוא בעיה כי כל שבוע מגיעה בקשה

מוזרה מקודמתה איך וכיצד להוציא את הכסף. בקרוב גם תופיע בקשה

שאתה מבקש להעביר את אשתך בקורס לדוברות כדי שהיא תדוברר אותך

בזמן שאתה נותר בבית. אני לא צוחק.

היום היא עושה את זה בחינם.

המדיניות היא שקח לך את הכסף, תעשה מה שאתה מבין, אבל

באותה שנה לא תעבור את המכסה, ואני חוזר ואומר, רבותיי - יש

מגבלה אחת לכל חענין הזה - את ה"דף לבוחר" אתה יכול להוציא עד

התקרה שנקבעה לאותה שנה. מי שבא ורוצה למשוך מה"דף לבוחר" של

השנה הבאה, לא בא בחשבון כי כנסת לא יודעים אף פעם עד מתי היא

תכהן.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

על בסיס הבקשה שמונחת לפנינו, אם אנחנו מאשרים את זה...

אנחנו נמצאים כבר כמעט בסוף השנה. חלק מ"דף לבוחר" כן

ניצלנו. אנחנו מבקשים שיתאפשר שבמידה ויש כסף של שנה הבאה...

קח לך מקדמה מהשכר שלך. לא תוכל להוציא מהחשבון של השנה

הבאה. זה פשוט לא הולך, רבותיי. זה כבר אקט אנטי תקציבי.

אבל לא לזה אתה התכוונת. אתה התכוונת גם לשיעורים פרטיים,

אחד על אחד, נכון? זה לא מה שמדברים, אז תגיד את זה.

היושב-ראש ציין שאי-אפשר. מי שרוצה להשתמש ב"דף לבוחר",

לא יוכל על חשבון...

אתה תוכל בתחילת השנה הבאה לבוא עם החשבונית ולקבל.

אבל היושב-ראש הציע שהכנסת תממן בקורסים. אני באה לומר

שזה צריך להיות לא במקום. בנוסף לזה צריכה להתקבל כאן החלטה

שאתה מציע אותה, שאם אני נניח רוצה ללמוד שיעור פרטי, אני לא

רוצה לשבת איתך, נכון? גם לך אסור לשבת איתי.

אני מבין שאם אנחנו מאשרים את הבקשה, מאשרים אותה באופן

עקרוני, לאו דווקא ספציפית לפונים במכתב, והאישור שאנחנו נותנים

חוא בעצם לכיסוי הוצאות הקורס בלבד, לא כולל הוצאות נסיעה.

רק אנגלית?

כל שפה.

כל לימוד. לא מוכרח להיות קורס.

רק לצורך לימוד. לימוד אנגלית?

לא. שפות.

כלכלה?

לצורך לימוד שפות, זה לא כולל נסיעות ואכסניה.

שואל חבר הכנסת אורון בצדק - מה עם כלכלה?

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

לא, רק שפות.

חברי ועדת כספים רוצים ללמוד כלכלה.

אולי ילמד משפטים באוניברסיטה גם כן?

עד כדי כך? על קורס מדברים.

אשר על כן, אני מעמיד את ההצעה להצבעה. כאמור, ההצעה היא

לאשר אפשרות לחברי הכנסת להשתמש בתקציב "קשר עם הציבור" לצורך

לימוד שפות. התשלום יהיה עבור הלימוד עצמו בלבד.

לא שפות בלבד. כל קורס שהוא חלק מהמקצוע של חבר הכנסת.

בשלב זה רק שפות. אם תרצה בקשה כזו, תגיש לנו.

מה עם מהשב?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - ו (חבר הכנסת חיים אורון)

הבקשה למימון לימודי שפות לחברי הכנסת מתקציב "קשר עם הציבור",

אושרה. התשלום עבור הוצאות לימוד הקורס עצמו, לא כולל כלכלה

ונסיעות.

ההצעה מאושרת.

מה עם מהשב?

מותר לך לקנות מחשב מ"דף לבוחר".

הוא מדבר על לימודי מחשב.

אני מלמד אותך על חשבון הכנסת. חבר הכנסת הראל, לגבי מחשב

אין בעיה, כאן הפרה רוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק. רק

תגידו איזה קורס אתם רוצים, ואני עושה לכם כאן.

קורס באינטרנט.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אין בעיה, אני אעשה.

רגע, פרשנות - הגדרת את זה ללמוד שפות, כולל עברית.

ודאי.



6. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת

לגבי הנושא של פירוש סעיף 143 לתקנון, לא נקיים אותו

כרגע, ואני מתנצל בפניכם. מאחר שהיושב-ראש מבקש להשתתף בדיון,

והוא צריך עכשיו לנהל ישיבת נשיאות, הוא לא יכול להשתתף בדיון

ואני אצטרך לקיים את זה במועד אחר.

הוא היה יכול להגיד.

אחרי הפגרה.

לא אחרי הפגרה. השבוע. רבותיי, אני אזמן ישיבה נוספת

השבוע, מעבר לישיבות שכבר זימנתי. אולי הערב בזמן האי האמון

שידברו ארבע שעות, נשב כאן ונגמור את הענין.

אסור.

אני אבקש אישור מהיושב-ראש. אני דוחה את הדיון בסעיף 143

לישיבה נוספת שבה נדון בנושא. אולי היום, אני אודיע לכם.

נושא נוסף - חבר הכנסת בן-עמי ביקש, יחד עם חבר הכנסת

לנקרי...

ורן כהן ועמנואל זיסמן.

בשבוע שעבר אנחנו החלטנו להעביר את ההצעה בענין דיון על

שכר לימוד חינם באוניברסיטאות לוועדת הכספים - הצעת חוק השכלה

גבוהה חינם, התשנ"ז-1997 והצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון

- פטור מלא משכר לימוד), התשנ"ז-1997. הם מערערים על ההחלטה

הזו. לצורך הענין, חבר הכנסת בן-עמי, אני צריך להזמין לכאן את

יושב-ראש ועדת הכספים כי אנחנו לוקחים את ההצעה מהוועדה שלו.

רק שם זה מתאים.

אני אזמן את יושב-ראש ועדת הכספים לישיבה של מחר, ואתכם,

ונקיים דיון על כך.

אני לא אוכל לבוא.

שיבוא נציג אחר. שיבוא חבר הכנסת לנקרי.

הוא לא יבוא, כי שר האוצר בוועדה מחר.

יש לי הצעה. בואו נחליט על-פי בקשתו של חבר הכנסת בן-עמי,

בכפוף לכך שידובר עם חבר הכנסת רביץ. יכול להיות שהוא לא יעמוד

על רגליו האחוריות.

לא, אני עומד על כך.

אז תתווכח איתי עכשיו ונצביע.

אני אפנה לחבר הכנסת רביץ שישלח את שליחו מחר ב- 12:00,

או שיתן את הסכמתו.

רק תודיעו את זה על סדר היום.

אני אודיע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.