ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 97

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. יזי בתמוז תשנ"ז. 22.7.97. שעה 12:00

נכחו;

יושב-ראש הכנסת דך תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

שבה וייס - סגן יושב-ראש הכנסת

חיים אורון

רומן ברונפמן

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

יהודה הראל

רהבעם זאבי

אליעזר זנדברג

מקסים לוי

חגי מירום

נואף מסאלחה

ניסן סלומינסקי

אהמד סעד

מאיר שטרית

רענן כהן - מ"מ

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; הה"כ זאב בוים

חה"כ נסים זוילי

חה"כ עמנואל זיסמן

חה"כ סאלח טריף

חה"כ אבי יהזקאל

חה"כ יצחק כהן

חה"כ יוסי כץ

חה"כ סופה לנדבר

חה"כ אברהם פורז

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ ראובן ריבלין

חה"כ שלום שמחון

חנה קלר - היועצת המשפטית, משרד לביטחון פנים

תמר חריף-עוזרת ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

מרים פרנקל-שור - יועצת משפטית של ועדת הפנים

יפה שפירא - מנהלת ועדת הפנים

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת; שושנה כרם

סגר מזכיר הכנסת; דוד לב

היועץ המשפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; טלי רם



סדר היום;

1. בקשה לחילופין בראשות ועדות: הוועדה לענייני ביקורת המדינה

וועדת הכלכלה.

2. ערעורים על ההלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

3. בקשת הממשלה לשחרור הצעת הוק מחובת הנהה מוקדמת על שולחן

הכנסת, בכל הקריאות.

4. פניית הבר חכנסת רפי אלול בדבר העברת שר המשפטים מכהונתו.

5. קביעת ועדה לדיון בנושא: "האסון בטקס פתיחת המכביה" -

רוויזיה.

6. הצעת הוק ראש האופוזיציה, מעמדו, סמכויותיו וזכויותיו - של

הבר הכנסת נסים זוילי - הכנה לקריאה ראשונה.

7. רוויזיה על ההלטת הוועדה לאשר את חצעת חוק חסינות הברי

הכנסת, זכויותיהם והובותיהם (תיקון - איסור עיסוק נוסף),

התשנ"ז-1997, לקריאה ראשונה.

8. הרכב הוועדה המשותפת לוועדות חוץ וביטחון וחוקה, הוק ומשפט

לחוק האזנות סתר.

9. קיצור מועדי פגרת הקיץ.

10. עבודת ועדות הכנסת בפגרת הקיץ.

11. הקמת ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך לנושא: "מצבם

של ערביי ישראל".

12. פניית יושבי-ראש ועדת ההינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות

הסביבה בענין דיון בוועדה בנושא "חגיגות ה-50 למדינת-

ישראל".



1 . בקשה לחילופין בראשות ועדות: הוועדה לענייני ביקורת המדינה

וועדת הכלכלה
היו"ר רפאל פנחסי:
בדרך כלל, הסעיף הראשון בסדר היום הוא דיון על הערעורים,

אבל כמקרה חריג נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת כץ, מאחר שבוועדה שהוא

אמור להיות היושב-ראש שלה, זימנו כבר ישיבה בחצי שעה הקרובה,

שנפתח בסעיף הזה.

אני נענה לבקשתו ונתחיל בבקשה לחילופיו בראשות הוועדות.

קיבלתי פניה מיושב-ראש סיעת העבודה שמבקש להחליף יושבי-ראש

בוועדה לענייני ביקורת המדינה. במקום היושב-ראש הנוכחי רן כהן,

הוועדה ממליצה שייבחר כיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

הבקשה לחילופי גברי בוועדה לענייני ביקורת המדינה - במקום 'ושב-

ראש הוועדה רן כהן, יכנס חבר הכנסת יוסי כץ כיושב-ראש הוועדה -

אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה אושרה, ואני מאחל הצלחה ליושב-ראש החדש חבר הכנסת

כץ.

יש לנו בקשה דומה לגבי ועדת הכלכלה. חבר הכנסת רענן כהן,

כיושב-ראש סיעת העבודה, מבקש להחליף את חבר הכנסת אלי גולדשמידט
בחבר כנסת אבי יחזקאל, ואני אקרא את מכתבו:
"לכבוד

חבר כנסת רפאל פנחס'

יושב-ראש ועדת הכנסת,

נכבדי,

אבקשך להביא בפני ועדת הכנסת את מינויו של חבר הכנסת אבי יחזקאל

כיושב-ראש זמני של ועדת הכלכלה, וזאת במקומו של חבר הכנסת אלי

גולדשמידט אשר מסיים את תפקידו.

מינוי זמני זה הינו עד גמר הליכי החקיקה בסוגיות חבר כנסת

המואשם בעבירה או עד לסיום ההליכים המשפטיים המתנהלים כנגד חבר

הכנסת אבי יחזקאל.

בברכה, חבר הכנסת רענן כהן - יושב-ראש סיעת העבודה."

צבי, זה על דעתך?
צבי ענבר:
כן.



היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד חילופי יושבי-הראש בוועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד - דוב

נגד - אין

הבקשה לחילופי גבדי בוועדת הכלכלה - שבמקום חבד הכנסת אלי

גולדשמידט, יכנס וזבד הכנסת אבי יחזקאל כיושב-ראש ועדת הכלכלה,

אושרה.
היו"ר דפאל פנחסי:
ההצעה אושרה, ואני מאחל הצלחה לחבד הכנסת אבי יחזקאל.
יוסי כץ:
דק למען הפדוטוקול אני מבקש להגיד שלפני כחצי שעה נדחתה

הישיבה שלנו לשעה 15:30, אבל לא דציתי להפדיע לך בשסף הדיבוד

שלך.
היו"ר דפאל פנחסי:
היית אומד, ואז הייתי מתחיל עם העדעודים.
יוסי כץ:
לא דציתי להפדיע לך בשטף הדבדים.



2. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף המקורי הראשון בסדר הראשון. המערער

הראשון - חבר הכנסת גפני.

1. ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "רשויות הרווחה

בישראל".

אתמול כל אי האמון היה על הנושא הזה.
משה גפני:
לא, זה משהו אחר לגמרי. השבוע קיבלתי טלפון משכן של אשה

שבנה בן 21 נולד פגוע לחלוטין, ולא אתאר את הזוועות עם הילד

הזה, שהוא בעצם בן 21, אבל הוא נפל מהמיטה לרצפה והאמא, שהיא

לבד בבית, לא יכלה להרים אותו והיא ישבה כל הלילה לידו ובכתה

ולא יכלה לעשות דבר.

הוא צריך לעבור למוסד שמוכר על-ידי משרד העבודה והרווחה,

ומשום מה בגלל סבך בירוקרטי, הנושא לא מטופל. היה מקרה דומה

בשבוע שעבר ואני ביקשתי ששר העבודה והרווחה, עקב החשיבות

ההומנית הרבה של הענין חזה, יתערב. הוא לא היה בארץ, ומה שקרה

השבוע זה הצירוף של המקרה הזה, ואני מאד מבקש לאשר לי את זה,

מכיון שאני חושב שזה נושא הומני ממדרגה ראשונה ומן הראוי ששר

העבודה והרווחה ישמע את זה במליאת חכנסת וישיב במליאת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר חכנסת וייס, אתה רוצה לייצג את הנשיאות?
סגו יושב-ראש הכנסת שבה וייס:
בלית ברירה אני אעשה את זה, אבל למה אני צריך לקלקל את

היחסים עם החברים?

היו"ר רפאל פנחסי;

תגיד שהיו חמש חצעות.
סגו יושב-ראש הכנסת שבה וייס:
דווקא הסיבה היא אחרת. קודם כל, נכון הוא שהנושא הוגדר

בהכללה, ואמרנו - זח בדיוק הנושא של אמון. יחד עם זאת, אנחנו לא

מסתפקים בקריאת כותרת ואנחנו בדרך כלל מקבלים מסגנית מזכיר

חכנסת - מגברת כרם, גם תמצית בדברים כאלה, וחשבנו שזה נושא

שמתאים לטיפול בשאילתה בעל-פה או בשאילתה רגילה. כמובן שיש כאן

אלמנט הדחיפות.



הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "רשויות הרווחה בישראלי',

נתקבל.

2. ערעורו של הבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "יוזמתו של השר שרון

לשינוי הוק בהירה ישירה לראש הממשלה".
רהבעם זאבי:
לפני שדנים בזה, המלהמה הלא של שבעה חברי כנסת.
אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לערער, וזאת גם תשובה להבר

הכנסת זאבי, על העובדה שיש הברי כנסת שיוזמים תיקונים בחוק.

בכלל לא עניינו של חבר כנסת להתייחס לדבר הקיקה פרטי. המציעים

מציעים, המשיבים משיבים.

מה שמענין כאן זה העניו הפוליטי, והענין הפוליטי לא קשור

בכלל להצעת החוק. הענין הפוליטי הוא שבתוך הממשלה יש שר שגם

הסביר למה הוא תומך בזה, וזו הנקודה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא רוצה לחזק את הממשלה.
אברהם פורז:
בסדר, אז הוויכוה הוא על עמדתו של השר שרון מול ראש

הממשלה, ולא השאלה של החקיקה שאפשר להיות בעדה ואפשר להיות

נגדה. זה issueפוליטי שמתנתק והי בזכות עצמו מעבר לחקיקה פרופר

שתהיה או לא תהיה, ולכן זה נושא שלדעתי ראוי שהכנסת תדון בו.

אולי השר שרון יבוא וישיב.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס:
אנהנו סברנו שהנושא הזה במילא הלה נושא מרכזל בדיון

הציבורי אתמול, היום, מהר, מחרתיים - לא ממוקד רק על השר שרון,

אבל גם, ורוב העמדות האלה, כגון עמדה זאת שהבר הכנסת פורז עכשיו

השמיע, כבר בוטאו במסגרת הפולמוס והעימות הציבורי. מהר הן ודאי

יבואו לביטול נמרץ בהצעות לסדר הלום שאמנם לגופו של ענין...
אברהם פורז:
בהצעות הוק.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס:
אבל ידברו ודאי דברי הסבר בהצעות החוק או בנסיונות

להוריד את הצעות החוק, ומכיון שחשבנו שבעצם יש כאן דיבור על

אופי עבודת הממשלה, ואתמול היו שלוש הצעות אי אמון במילא, חשבנו

שעם כל הענין שיש לנושא הזה, לא לאשר.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז - 4

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "יוזמתו של השר שרון

לשינו י חוק בחירה ישירה לראש הממשלה", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה אושרה.

רבותיי, כל אלה שבאים בשביל ההצבעות - ההצבעות יהיו בשעה

12:30, או אפילו ברבע לאחת. עד 12:30 לא יהיו הצבעות.



3. בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן

הכנסת. בכל הקריאות

היו"ר רפאל פנחסי;

יש כאן נושא שלדעתי לא צריכה להיות סיבה שיתנגדו לו - גם

האופוזיציה.

יש פניה של הממשלה לפטור מחובת הנחה מוקדמת את חוק שירות

בטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה)(שירות במשטרה ושירות

מובר)(תיקון), התשנ"ז-1977, שמאפשר לחיילים במקום שנתיים שהיו

עד עכשיו בהסדר במשמר הגבול, שיהיו חמש שנים.

מישהו רוצה להתייחס לחוק?
רחבעם זאבי:
אני מתנגד שהממשלה תגיש לנו ברגע האחרון דברים שלא נפלו

עלינו מהשמיים. -זה לא כח עליון שהופיע, לא משהו שהוא באקראי

קרב היתקלות. זה דבר שהיה צפוי והזוי, ואני כאיש אופוזיציה תמיד

אתנגד לזה שהממשלה תביא לנו ברגע האחרון ותכפה עלינו דיון. היא

יכלה לדעת את זה גם לפני חודש, לפני שבועיים. אין שום סיבה

שבשבועיים האחרונים, בהפתעה היא תביא את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
נציגת המשטרה, בבקשה.
חנה קלר:
דווקא במקרה הזה אני חושבת שזה לא ענין של הרגע האחרון

שנזכרו ושהוראת השעה עומדת לפוג, אלא שאנחנו פנינו כבר באפריל

לדון מחדש בהארכת התוקף ולהרחיב את תחולת החוק. הדיונים התמשכו,

היו הרבה לבטים, הרבה התנגדויות, ועד שהגענו לנוסח מוסכם, רק

לפני עשרה ימים קיבלנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שמבין שלוש

חלופות להרחבת תחולת החוק, הוא מאשר חלופה מצומצמת ביותר.

ואז התחיל המירוץ, הפצנו את תזכיר הצעת החוק, זה חיה

בממשלה, זאת אומרת במקרה הזה זה לא מקרה שלא נעשתה פעולה.

מאפריל עד היום אנחנו כל הזמן פועלים על החוק הזה - דיונים,

התלבטויות, וכדומה.
רחבעם זאבי:
לא ידעתם שיוצאים לפגרה?

חנה קלר;

אנחנו ידענו, אבל היועץ המשפטי לממשלה...
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת זאבי, אתה את דבריך אמרת.



מאיר שטרית;

חבר הכנסת זאבי, אמנם אתה צודק בטענה שלך...
רחבעם זאבי:
אבל עכשיו אתה בשלטון. כשהיית באופוזיציה, בדיוק אמרת

כמוני.
מאיר שטרית:
כמוך אמרתי, גם עכשיו אני אומר. אתה אודק בעניו שלך ולא

צריך לחכות עד הדקה ה-90 בשביל להגיש, אבל מכל מיני סיבות, כמו

שהיה בשלטון הקודם, יש בשלטון הזה, שאי-אפשר בגלל זה לתקוע חוק

שהוא חשוב מאד בתוך המערכת ולהגיד - סליחה, הם טעו בירוקרטית.

נואף מסאלחה;

חבר חכנסת שטרית, הבעיות של השלטון הזה הן יותר מהשלטון

הקודם.

מאיר שטרית;

חבר הכנסת מסאלחה, זו לא פעם ראשונה ולא פעם שניה. בכנסת

הקודמת ישבנו עשר פעמים על כך.
נואף מסאלחה:
אני מצביע איתך במקרה הזה.
חגי מירום:
אין סיבה בעולם לאשר את הבקשה הזו כאן. ניתן היה להניח את

הנייר הזה אתמול ולהביא את זה מחר או ניתן חיה להניח את זח

בשבוע שעבר, ואין כאן שום הצדקה לענין. חוץ מזה, יש שבוע של

דיונים בשבוע הבא.
היו"ר רפאל פנחסי:
הם רוצים לעבור את כל שלוש הקריאות.
חגי מירום:
אפשר לעשות את זה. אנחנו כבר עשינו את זה גם ביום אהד

כשהיה צריך, ואני רוצה לומר כאן לחברים שלא יקלו ראש גם במהות

החוק. אל תחשבו - מדובר בחקיקה שהיו לה התנגדויות גדולות מאד

בעבר.

זו הכנסת חיילים לתוך המשטרה - אשר יגורתי בא לי, ואני

רואה את זה בתוך החדק. מיחידות שתכליתן ביטחון חמדינה ותושביה,

כלומר נטו ביטחון, הם עכשיו מבקשים להרחיב את הענין ליחידות

שעיקר פעילותן ביטחון המדינה ותוטביה, דהיינו כל מיני תפקידים

צדדיים שלא רצינו שחיילים יעשו אותם.
מאיר שטרית:
למה? מה אכפת לך שיהיו חיילים שיהיו שוטרים?

חגי מירום;

אני מאד לא אוהב את הרעיון שחיילים הם שוטרים, ואני מדבר

כאן עכשיו על תפיסת עולם פילוסופית מאד עמוקה. זה לא פשוט

העניו- יש צבא ויש משטרה, וזה לא אותו דבר.

בואו לא ניכנס לתוך מהות החוק. הערתי כאן מילה כדי שאנשים

ידעו - לא פשוט הענין הזה בכלל, וודאי שאין שום סיבה והצדקה לכך

שנפטור מחובת הנחה.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

אני הושב שאכן צודקים חבריי שדיברו, שלא מביאים דברים

באלה ברגע האחרון כאשר בכלל לא ברור מה יש כאן. אנחנו לא יודעים

מה החוק הזה ואני חושב שצריכים שיקול דעת ומחשבה מראש.
חנה קלר:
אנחנו גם ראינו שיש לנו עוד שבוע, ולבקשת ועדת החוץ

והביטחון, כדי שהיא תוכל באמת בנושא הזה לדון בכובד ראש, ביקשו

מאיתנו שכבר ביום רביעי הזה נביא זאת בפניה, שאם לא יגמרו את

הדיונים, נוכל להמשיך את זה לדיונים אחרים.

סדר היום של ועדת החוץ והביטחון היה מאד עמוס. אני אומרת

- דווקא במקרה הזה אני בעצמי לא נהנית לבוא לכאן ולבקש את הפטור

מחובת ההנהה. במקרה הזה זה לא תוצאה של מחדל ולא של שכחה. זו

תוצאה של בדיוק אותן התלבטויות שחבר הכנסת הגי מירום העלה כאן,

שגם אותנו ליוו - מה באמת צריך להיות האיזון הנכון. היו הרבה

הרבה לבטים, היו הרבה ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה, רמה

לעשות - היועץ המשפטי לממשלה הכריע רק עכשיו.
רחבעם זאבי:
הם דנו בזה ארוכות. לנו, כחברי כנסת מחוקקים...
חנה קלר:
אתם לא נכנסים לחוק.
שבח וייס:
אנחנו רק תחנת מעבר.
משה גפני:
אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, כמו שאני משתומם על

הדיון שמתנהל בין חבר הכנסת חגי מירום לחבר הכנסת מאיר שטרית.

פשוט הייתי מהליף רק את השמות עם מה שהיה בקדנציה הקודמת.

מאיר שטרית;

אמת.



חגי מירום;

אנחנו שלחנו את הממשלה שלנו עם דברים כאלה הביתה בכנסת

הקודמת, עשרות פעמים.
משה גפני:
אבל לא מקרה בזה.

הבר הכנסת חגי מירום, בהיותו יושב-ראש ועדת הכנסת - הגיעה

היועצת המשפטית של המשטרה ומסבירה את הדברים בטוב טעם, ואנחנו

מדברים שבוע לפני הפגרה.
חגי מירום:
הבטחוניסט גפני.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר כנסת חגי מירום, אני מבקש בלי פגיעות.
חגי מירום:
אני אוהב את שרי הצבאות האלה שבאים מ"יהדות התורה".

משה גפני;

אתה תצביע על מקרים סוציאליים קשים מאד, תדאג בקיבוץ שלך

לדברים האלה. אל תיתן לי קומפלימנטים.
נואף מסאלחה:
חגי, אתה לא צודק. מה תגיד לי ולחבר הכנסת עבד אלמאלכ

דהאמשה שלא משרתים בצה"ל?
חגי מירום:
אתם במצב שונה לגמרי מהם, ואתה יודע את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת חגי מירום, עם כל הכבוד, ההערה לא הלתה במקומה.
חיים אורון:
אני רוצה לדעת מה מקור הדבקות של חבר הכנסת גפני בממשלה

הבוקר.
משה גפני:
לכן, אני חושב שלגופו של ענין צריך לתמוך בעמדה של היועצת

המשפטית של משרד המשטרה והיא צודקת בענין. כאשר החוק יובא

לאישור קריאה ראשונה, אפשר לדון בענין הזה באופן מהותי. זה לא

המקום לדון לגופו של ענין.



היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לדעת מי הרביעי מטעם מפלגת העבודה, שמצביע. יש

כאן שלושה חברים ושני ממלאי מקום, שרק אחד יכול להצביע -

או כץ...

נואף מסאלחה;

אני לא רוצה להצביע במקרה הזה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה לא רוצה להצביע אבל אתה הבר ועדה. לא מחליפים חבר

ועדה קבוע כשהוא נוכח.

רחבעם זאבי;

צא לרגע.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רוצה לדעת מי מצביע - הבר הכנסת אופיר פינס או חבר

הכנסת יוסי בץ.
הגי מירום:
חבר הכנסת כץ לא מצביע. שאר הארבעה, כולל חבר הכנסת אופיר

פינס, מצביעים.

הצבעה

בעד - 9

נגד - 6

בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת

הוק טירות בטחון (תיקון מסי 7 וחוראת טעה)(טירות במטטרה וטירות

מוכר)(תיקון), התשנ"ז-1997, אוטרה בכל הקריאות.

היו"ר רפאל פנהסי;

הבקטה אוטרה והפטור מהנחה הוא בכל הקריאות.



4. פניית חבר הכנסת רפי אלול בדבר העברת שר המשפטים מכהונתו

היו"ר רפאל פנחסי;

בבקשה, אדוני היושב-ראש.
שבח וייס:
אולי היועץ המשפטי גם יסביר לנו איך עושים את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רוצה לקרוא את המכתב של חבר כנסת אלול:

"לכבוד

יושב-ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי

מכובדי,

הנדון: העברת שר המשפטים מתפקידו

אני פונה אליך בבקשה להעלות על סדר היום של ועדת הכנסת את הנושא

"הפסקת כהונתו של שר המשפטים", כפי שמתבקש בסעיף )a(35לחוק

יסוד: הממשלה. על-פי החוק, על ועדת הכנסת לדון בענין, ואם תחליט

להעביר את השר מתפקידו, הענין יועבר למליאת הכנסת.

ברצוני להפנות את תשומת ליבך לעובדה שעל-פי סעיף 35 לחוק יסוד:

הממשלה, עליך לאפשר לשר, צחי הנגבי, לטעון טענותיו בפני

הוועדה."

אכן כך נעשה. היתה פניה לשר פעמיים בעל-פה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
על מה זה מתבסס? מי שרוצה להדיח - יפנה אליך והוועדה

תדון, או שיש איזה...
חגי מירום:
חוק יסוד: הממשלה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
בסדר, אבל הנימוקים? הוא מנמק, או שהוא גם לא חייב לנמק?
אופיר פינס-פז:
האמת שהנימוקים משתנים כל שבוע. הוא כתב לפני שבוע,

מאתמול יש נימוקים חדשים.
מאיר שטרית:
הוא לא כתב שום נימוק.
אליעזר זנדברג:
לא ברור מה הבקשה.



היו"ר רפאל פנחסי;

אני אקרא את ההתכתבות בנושא וזה לחסוך לנו. מזכירת הוועדה

פנתה בכתובים אל שר המשפטים כדי לזמן אותו לישיבה, שנוכל לקיים

דיון במועד. שר המשפטים העביר בצורה מנומקת שהוא מבקש לקבל את

הנימוקים להדחה בכתב. הרי על-פל החוק כתוב שהוא צריך לטעון

טענותיו בפני הוועדה, ושהוא יוכל להשיב עליהן. הוא אומר - אני

לא יודע על מה להשיב לפני שיש לי את הטענות. הוא מביא הרבה

פסיקות ובג"צי"ם ויש הרבה עמודים בתשובת השר.
חגי מירום:
טוב שיש משרד משפטים מאחוריו.
היו"ר רפאל פנחסי:
השורה האחרונה שהוא מבקש - אחרי שהוא יקבל את הטענות של

חבר הכנסת אלול, הוא יוכל לתת לנו מועד וצריכה להיות גם מספיק

שהות שהוא יוכל להתכונן לאותן טענות שהוא יעלה.

לפי בקשת חבר הכנסת רפי אלול, הוא ביקש את תשובת השר

לעיונו. העברתי לו ואני אקרא את התשובה של חבר הכנסת אלול,
שניתנה הבוקר:
"לכבוד

יושב-ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי

מכובדי,

הנדון: בקשתו של שר המשפטים לדחות את הדיון בהעברתו מתפקידו

1. ברצוני להביע תמיהה על כך ששר המשפטים מנסה לדחות באופן קבוע

את הדיון בעניינו.

2. בקשתו של שר המשפטים הגיעה באיחור ובמועד שמעיד על חוסר תום

לב.

3. למרות האמור לעיל, אני מקבל את בקשת השר לדחות לשבוע את

הדיון בעניינו.

4. אני דורש לקיים את הדיון בהעברת שר המשפטים מכהונתו בשבוע

הבא, וזאת בטרם יציאת הכנסת לפגרה."

אני רוצה לציין שחבר הכנסת רפי אלול לא מדייק בתשובתו.

הוא אומר שהוא תמה ששר המשפטים רוצה לדחות באופן קבוע. המכתב

לשר המשפטים יצא ב-16 בחודש. הוא נתן תשובה מיד ב-21 בחודש, תוך

שלושה ימים - כך שהוא לא ניסה להתחמק.

כמו כן, הוא כותב שזה הגיע באיחור, אך זה לא הגיע באיחור.

הגיע במועד סביר, אפילו מעבר לסביר.
מקסים לוי:
אולי חבר הכנסת רפי אלול ישמיע את טענתו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני ביקשתי ממנו אך יש לו ישיבה בנוכחות הטלוויזיה, זה

יותר חשוב לו. הישיבה היום היתה מתואמת איתו.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
לא. הוא מקיים ישיבה. זה לגיטימי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני ביקשתי ממנו ואמרתי שוועדת משנה לא יכולה לקיים

ישיבות בזמן שמליאת הוועדה מתכנסת. ביקשתי ממנו לא לקיים, אבל

אולם ההרצאות היה פנוי עם הטלוייזיה בשעה שאנחנו מקיימים לשיבה,

כך שהוא העדיף את זה.

אני חושב שלהבא הוא לא צריך לעשות את זה בשעות אלה, כי גם

אני חבר בוועדת המשנה ואני רוצה להיות נוכח שם. למרות האמור

לעיל, הוא אומר שהוא מקבל את בקשת השר לדחות בשבוע. זה גם לא

מקובל עליי, כל עדיין הוא לא העביר את טענותיו. אחרי שהוא יגיש

את טענותיו, נראה מהן הטענות וכמה זמן השר צריך להתכונן על זה.

הוא לא יכול להכתיב מראש לפני שנתן את הטענות.

אחרי שנקבל את הטענות, ואני גם מודיע כאן לוועדה שימלא את

מקומי חבר כנסת מאיר שטרית, מאחר שאני נוסע היום לחוץ-לארץ,

והוא יקבע לפי ראות עיניו. אם הטענות, יש בהן כדי זמן מספיק לתת

לשר להשיב ומתי - אני לא רואה שזה חייב להיות בשבוע הבא, כי הוא

עדיין לא הגיש את הטענות. הוא רק כתב מכתב שהוא מוכן להיענות

לבקשה.

לכן הנושא הזה יורד מסדר היום. היום לא דגים בסעיף הזה,

לפי בקשת השר. אנחנו נענים לבקשתו ודוחים עד שחבר הכנסת רפי

אלול יגיש את הטענות כי כך גם על-פי החוק כפי שאומר זאת השר,

מנומק.



5. קביעת ועדה לדיון בנושא: "האסון בטקס פתיחת המכביה" -

רוויזיה
היו"ר רפאל פנחסי:
המליאה העבירה אלינו לקבוע איזו ועדה תדון בנושא: "האסון

בטקס פתיחת המכביה", של חברי הבנסת יצחק כהן, נעמי חזן, פיני

בדש, שאול יהלום, משה שחל, מיכאל נודלמן ועמנואל זיסמן.

בשעת הדיון הודעתי שדעת יושב-ראש הכנסת שמאחר שהנושא הוא

נושא יותר תכנוני, שלא היה תכנון טוב וכן לגבי היתרי בניה,

ההמלצה היתה להעביר זאת לוועדת הפנים, אבל מכיון שהיועץ המשפטי

שאל מי השיב על ההצעה והתשובה היתה שהשיב סגן שר החינוך, ראינו

בזה כאילו הממשלה החליטה שזה נושא השייך לוועדת החינוך, והחלטנו

להעביר את זה לוועדת החינוך.

היושב-ראש ביקש לקיים על זה רוויזיה ולכן ביקשתי שיבוא

וינמק. אולי באמת הנימוקים ישכנעו ונוכל לעשות רוויזיה על

ההחלטה ולהעביר זאת חזרה לוועדת הפנים. היושב-ראש סאלח טריף כבר

זימן ישיבה, ואתמול קראתי גם את מכתבו שהוא מנמק בנימוקים די

חיוביים שהנושא צריך לעבור אליו.

היושב-ראש נמצא איתנו ואולי הוא ינמק.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
אני עקבתי אחר האירוע ועקבתי אחר כל הדיון שהתקיים במליאת

הכנסת. עקבתי גם אחר הסיור ששלוש מוועדות הבית קיימו מיד ביום

שלמחרת, וניסיתי לשדך כך שבמקום שנשלח שלושה אוטובוסים...
שבח וייס:
טוב שזה לא היה בזמן שהגשר התמוטט, כל אם שלוש ועדות היו

עולות, גם כן הגשר היה מתמוטט.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
יכול להיות, אבל זה לא מצחיק. זה נכון שסגן שר חחינוך,

התרבות והספורט שליווה את האירוע, השיב, אבל כמי ששמע והשתתף

בכל הדיון הארוך שחתקיים לפני שבוע בכנסת, אני חשבתי שהמקום

הנכון והמתאים זו ועדת הפנים.

אין ולא כלום בין הכשל הזה לבין ועדת החינוך. אנחנו

עוסקים שם בנושאים של רישוי, מי בודק, מי מאשר, מי מתכנן, מי

מפקח, מי אחראי. אם הדיון היה עוסק בנוהלים של קיום מופעים

המוניים - אני מבין, אבל כאן הנושא חוא ברובו ככולו נושא טכני

רשיוני, שקשור בכל הרשויות המקומיות וטבעי הוא שהמקום המתאים

הוא ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה גם המשטרה, שהיא חלק בענין.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
וגם המשטרה. זה שסגן השר היה הדמות הדומיננטית בענין,

והוא טרה להקים ועדה ציבורית - זה הכל נכון, אבל מי שיסתכל על

התקנון. ימצא שהדיון הזה שייך לוועדת הפנים, ולא אכפת לי שכל

הוועדות יקיימו ביחד דיון משותף, אבל על-פי התקנון זהו המקום,

ולכן הערתי את הערתי במליאת הכנסת בעת שהנושא נדון.
שבה וייס:
היושב-ראש אמר שלא אכפת לו שכל הוועדות ידונו, וזה מה

שקורה - הוועדות מתהרות ביניהן, הוטפות נושאים.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד קיום הרוויזיה, כפי שביקש יושב-ראש הכנסת?

הצבעה

בעד קיום רוויזיה - רוב

נגד - אין

הבקשה לרוויזיה בדבר ההלטת ועדת הכנסת לגבי הוועדה שתדון בנושא:

"האסון בטקס פתיחת המכביה", נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הרוויזיה התקבלה. כעת נעמיד להצבעה אם להעביר את הנושא

לוועדת הפנים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
תן לי ללמד אותך שיעור בתקנון, ואני בא מן הוועדה שבה

רוויזיה היתה ענין של דקה. כל דקה היתה בקשה לרוויזיה.

אנהנו בכנסת מתייחסים לבקשה לרוויזיה כאילו היא מאושרת

אוטומטית. לא מתנגדים לרוויזיה, ואז באים ומצביעים לגופו של

ענין.
היו"ר רפאל פנחסי:
אדוני היושב-ראש, הפוך. מבחינה תקנונית, צריכה להיות

הצבעה על הרוויזיה.
חגי מירום:
לאדוני יש ניסיון מהוועדה הכי הכי גרועה בכנסת בתהום

התקנונל, ולכן אנהנו לא מקבלים את הצעתך.
היו"ר רפאל פנחסי:
על-פי התקנון, צריכה להיות הצבעה על הרוויזיה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
אנחנו לא רצינו לחסום בקשה לרוויזיה. מי שרוצה רוויזיה -

מקבלים אוטומטית, למה לא.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא. אנחנו נהגנו לפי התקנון שצריך לקיים הצבעה על

הרוויזיה, ואם ההצבעה על הרוויזיה יש לה רוב, אז בא הנושא עצמו

להצבעה, וכך על-פי התקנון. מה שוועדת הכספים עשתה, זה היה לפנים

משורת הדין או הסדר פנימי שלהם. אני מדייק בנוהג, צבי?

צבי ענבר;

כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עומדים להצביע לאיזו ועדה להעביר את נושא: "האסון

בטקס פתיחת המכביה". ההצעה היא להעביר לוועדת הפנים, לפי בקשת

יושב-ראש הכנסת וגם לפי בקשת הבר כנסת סאלח טריף שמנמק במכתב את

בקשתו למה הוא חושב שזה צריך להיות בוועדה שלו.

הצבעה

בעד העברה לוועדת הפנים - רוב

נגד - אין

נושא: "האסון בטקס פתיחת המכביה", של חברי הכנסת יצחק כהן, נעמי

הזן, פיני בדש, שאול יהלום, משה שחל, מיכאל נודלמן ועמנואל

זיסמן, עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הנושא עבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תודה, אדוני היושב-ראש.



6. הצעת חוק ראש האופוזיציה. מעמדו. סמכויותיו וזכויותיו -

של חבר הכנסת נסים זוילי - הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת זוילי, אתה רוצה להציג את החוק או שנבקש כבר

מהיועץ המשפטי שיציג לגופו של ענין?

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

שיציג את החוק.
נסים זוילי:
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיש סיכום עקרוני שאחרי

קבלת החוק, תחולתו תתחיל מהקדנציה הבאה, כך שאנחנו יכולים לקיים

את הדיון הזה משוחרר מכל מיני שיקולים שהם זרים - מי

באופוזיציה, מי בקואליציה. אף אחד לא יודע מה תהיינה תוצאות

הבחירות חבאות, ולכן אנחנו מדברים על העיקרון.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
מה זה ראש אופוזיציה? איך הוא נבחר?

חגי מירום;

ראש המפלגה שקיבלה את מירב הקולות ושאינה בקואליציה.
נסים זוילי:
הצעת החוק הזו באה כשאנחנו יצאנו מתוך הנהה שהחוק לבחירה

ישירה של ראש הממשלה לא משתנה ושבתחושה של רוב חברי הכנסת, אני

לא רוצה לומר כולם, ישנה התרופפות הולכת ומעמיקה בקשר בין ראש

הממשלה לבין הכנסת, לבין המחו"בות שמחליט ראש הממשלה להופיע

בפני הכנסת לנמק, להסביר את מדיניותו, את קווי מדיניותו, את

העקרונות שמנחים אותו.

כשזהו המצב, אנחנו ניסינו דרך חקיקה להביא לכך שיהיה

מנגנון נוסף, שיכריח את ראש הממשלה לצאת מהמשרד ולהופיע בפני

הכנסת בצורה מסודרת - לנמק, להסביר ולהציג בפני מליאת הכנסת דרך

ראש האופוזיציה, את קווי המדיניות שלו.

דבר שני שאנחנו סברנו שהחוק הזה נותן לו תשובה, זה הצורך

במעמדים מסויימים גם באחדות. הכוונה באירועים ממלכתיים, וכמו

שראש הממשלה צריך להשתתף, גם ראש האופוזיציה כמייצג את החלק

השני של הבית, כך שגם הוא יוכל לשאת דברים בצורה מסודרת. נדמה

לי שהאהדות הזאת, גם אם היא נראית סמלית בלבד, היא בכל אופן

נותנת כיוונים יותר חיוביים.

דבר שלישי - הצורך בהידברות בין ראש הממשלה לבין

האופוזיציה. לא הידברות שמחייבת קבלת החלטות. מאחר שאנחנו כל

הזמן חיים במערכת קבלת החלטות מאד מאד משמעותית, שיחה - אפילו

שיחת הבהרה או שיחה שקטה בארבע עיניים, בין ראש הממשלה לבין

האופוזיציה, יכולה לפרק הרבה מאד מתחים ויכולה אולי לעתים להביא

להסכמות ולא תמיד חייבים להעמיד את הקואליציה ואת האופוזיציה

לעימותים.



אני לא רוצה להיכנס היום לפרטים איך אנחנו מבטיחים את

מעמדו של ראש האופוזיציה, משום שמבחינתי אלה פרטים טכניים - אם

כן יהיה לו נהג, לא יהיה לו נהג, כן יהיה רכב - זאת לא הבעיה

שאני מתייחם אליה. אלה פרטים טכניים לחלוטין.

מה שאני בדעה שוועדת הכנסת צריכה להחליט זה האם עקרונית

יש מקום להבטיח את מעמדו של ראש האופוזיציה, ובאיזו צורה זה

צריר להיעשות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אדוני היושב, לפני שאתה עוזב, רציתי להביא בקשה בפניך

מטעם הסיעות הדתיות. היום זה י"ז בתמוז ויש הרבה חברי כנסת

דתיים שצמים. הם מבקשים אם אפשר לסיים את הישיבה היום בסביבות

19:00 או 19:30.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
שמעתי שלא רוצים להציב על סדר היום הצבעות שנויות

במחלוקת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם כך - בבקשה.
יושב-ראש הכנסת דד תיכון:
אבל לקצר - לא שמעתי בקשה כזו. חבר הכנסת גפני, אני

מדייק?
משה גפני:
כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
פנה אללי גם הבר כנסת שאול יהלום שיש היום שתי הצעות חוק

שהוא רוצה להיות נוכח בהן. כחבר כנסת שצם, קשה לו לחכות אחרי

השעה 20:00. אני מביא זאת בשמו ובשם חברים אחרים.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
לי לא אכפת, אבל תקחו בחשבון שמחר ובשבוע שלאחר מכן לא

הולכים לישון בכלל.
אריה האן:
בעקבות הפניה של חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הכנסת פנה

אליי. אנחנו מנסים לסדר את סדר היום של הכנסת היום ראשית כך שלא

לפגוע בסדר היום, ושנית, להיענות לחברי הכנסת הדתיים. גם אני צם

היום.

כל הנושאים הקונטרוברסייליים יועלו, אבל ההצבעות עליהם לא

תהיינה היום.
שבח וייס:
איזה נושאים קונטרוברסיילים יש היום?

מאיר שטרית;

כל הנושאים.
אריה חאן:
לא כל הנושאים. נושא קונטרוברסיילי נושא שחברי כנסת

אומרים - אנחנו חייבים לגייס בו רוב, ואז ההצבעה לא תהיה היום.

התשובה וההצבעה לא יהיו היום רק בנושאים האלה, אבל לא נפגע בסדר

היום. סדר היום הוא עמוס מאד בשבועיים האלה ואנחנו לא רוצים

לשנות אותו. אתמול אתם יודעים - מעטים נשארו - אבל גמרנו בחצות,

והוא הדין יכול להיות היום.

מקובל עליך, הרב פנחסי?
היו"ר רפאל פנחסי:
כן.
מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. מאחר שהזעקתי אנשים מוועדות

שונות, אמרת שחהצבעה תהיה אחרי 12:30, אם תוכל לקיים את ההצבעה

עכשיו, ולהמשיך אחר כך בדיון על הצעת החוק של נסים זוילי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מוכן להודיע עכשיו שכל ההצבעות...
מאיר שטרית:
אמרת בשעה 12:30.
היו"ר רפאל פנחסי:
אמרתי לא לפני 12:30 אבל לא קבעתי מועד. אני מודיע

שההצבעות תהיינה בדיוק ב- 13:00. אני לא רוצה לחטוף הצבעות. יש

הצבעות על רוויזיות.

חבר הכנסת זוילי, סיימת לדבר?
נסים זוילי:
כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
הראשון שנרשם לרשות דיבור הוא חבר הכנסת שבה וייס.
שבח וייס:
חלק מההערות הערתי במליאה, ולמרות הכל תמכתי בחוק, כי

חשבתי שצריך לתת לו הזדמנות לדיון קצת יותר מפורט.

מאיר שטרית;

ורציני.
שבח וייס:
במליאה הדיונים גם רציניים, אבל הייתי אומר קצת יותר

מפורט. מליאה זה לא פחות עמוק מאשר כאן ולא פחות רציני, אלה

אותם אנשים. זה יותר קצר במליאה.

לי יש בעיה עם החוק. עם בעל ההצעה אין לי שום בעיה, אני

מת להצביע על כל דבר שהוא מביא, אבל יש לי קצת בעיה עם החוק.

קודם כל, יש כמה בעיות טכניות שצריך יהיה להתגבר עליהן.

כל הרעיון של ראש אופוזיציה אליו רעיונות שנטולים בעיקר

מהפרלמנטריזם הבריטי, שהוא מבוסס על תרבות פוליטית לגמרי אחרת,

תרבות פוליטית דו-מפלגתית. גם כשהיא תלת-מפלגתית, באופייה דו-

מפלגתית. אתמול אצלנו בסיעה הפיצו איזה מסמך אינפנטילי -

אשכולות, ממשלת צלליות - אני כבר לא מדבר על הצד האישי שהוא

מעצבן. כל מי שצילמו אותו בראש צוות, הוא מבסוט, ומי שברוטציח

מחכה להיות צללית תורנית, והוא נעלב - כמוני. זה היה כמובן פרי

של בורות מוחלטת בהלכות פרלמנטריזם, אינפנטיליות מעמיקה וכיוצא

באלה, שלא קיימת בשום מקום בעולם.

אני לא רוצה שההצעה של חבר הכנסת זוילי תהיה במסגרת אותה

המחלקה. לכן אני רוצה לנסות לתעל אותה, כי זה לא המניע שלו.

מאין נובע הענין ההוא? זו תרבות הפעלול שבכלל השתלטה על החיים

הציבוריים שלנו. אתה זורק הוכמה ויש אחר כך פידבק לחוכמה עד

שאתה ממציא חוכמה חדשה.

סיעה שהיתה מפלגת שלטון לפני שנה וחצי, את דרכה לשלטון לא

צריכה לעשות עם חוכמות. יש דרכים אחרות. אופוזיציה גדולה,

כשקיימת, ואתה נותן אז לראש אופוזיציה את המעמד של ראש

אופוזיציה, זו כבר לא חוכמה. זה מקבל את הדפוס הבריטי שיש בו

משהו.

לכן, לגבי הענין הראשון לפעמים תהיה כאן בעיה, לפעמים לא.

מתי לא תהיה בעיה? כאשר באופוזיציה ניצבת באמת מפלגה גדולה

בולטת מאד. אפילו אם נקבע את הכלל שזה תמיד ראש המפלגה הגדולה,

הוא יראה ככלל טבעי, אם כי יש בו סימנים פוטנציאליים של

אנטגוניזם בתוך אופוזיציה, כי אם זה נניח אנחנו וגנדי...
דובר:
גם היום מוכר.
שבח וייס:
במילא זה כבר במסורת. המסורת התחילה פהות או יותר לפני 15

שנה, קצת סביב פרס כאיש אופוזיציה, גם משום שהשלטון מאד אהב

שהוא באופוזיציה.



אני מכיר את תולדות ההתפתחות הזאת. היו מאוהבים ברעיון

שפרס הוא באופוזיציה. קצת סבידור נתן לו את המעמד הזה, ואני

צריך לומר ששילנסקי טיפח את המעמד הזה עם הרבה רצון טוב ועם לב

פתוה- בנאומים הוא נתן תמיד לראש אופוזיציה לנאום, ואני עשיתי

את זה גם לנתניהו. עכשיו, היושב-ראש ההדש דן תיכון עושה את זה

פהות או יותר לאהוד ברק, ואנחנו גם לפעמים נותנים לזה כיסוי, מה

שנוגע להופעה. לא פרופורציונלית בדיוק לראש ממשלה, כי ראשי

ממשלה לא כל כך אוהבים לנאום, תמיד ראש אופוזיציה נואם הרבה

יותר מאשר ראש ממשלה, כך שצריך לתת עכשיו לראש ממשלה

פרופורציונלי לראשי אופוזיציה, אבל זה רק מקרה.

היו ראשי ממשלה שאהבו להופיע בכנסת, רבין מאד אהב להופיע

בכנסת, עד שהחוליגנים של הכנסת - שבעה טמונה שחלקם שרים היום,

ניסו לשתק אותו,
הגי מירום:
אתה מחלק ציונים בלי הכרה.

שבה וייס;

לא, עם הכרה. אני מציע כאן להתכונן לסיטואציה אחת

מהשתיים. או שיש אופוזיציה קטנטונת שמרוסקת לשלוש ארבע סיעות

קטנות, אז כל הסיפור הזה מתחיל להיות בעייתי, בזמן ממשלות אחדות

למשל. הוא בעייתי, ואז יהיה פתאום ראש אופוזיציה - הייתי אומר

שהתואר גדול עליו, או אופוזיציה של 30 הברי כנסת שמורכבת מחמש

שש סיעות, שכל אחד ראש סיעה של בין המישה לשישה - התואר גדול

אז, יכולה להיווצר יריבות על התואר. זו בעיה.

שנית, אני מציע לגבי הסעיף הראשון - צריך ליצור מנגנון

תבוני להתמודד עם הסעיף הראשון.

דבר נוסף - אני נגד הצהרת אמונים מיוהדת לראש אופוזיציה.

בכלל, לי יש בעיה עם טקסים - דגל על כל בית-ספר, דגל על כל

כיתה, עוד מעט יהיה דגל על כל מכולה. בן-גוריון יכול היה לחיות

בלי זה, באו כאן כמה לאומנים בכנסת והרביצו לנו דגל, ואחרים

התביישו להצביע נגד. לא צריך את זה.

אני מציע שלא תהיה שבועה מיוחדת, אלא חברי כנסת - יש לנו

שבועה אהת. בכלל, הדברים צריכים להיות פשוטים, לא מסובכים.
היו"ר רפאל פנחסי:
הבר כנסת שבה וייס, אתה ניגש לגופו של ההוק. אנהנו עוד לא

התחלנו.
מאיר שטרית:
עד עכשיו הוא ביטל את סעיף 1 ואת סעיף 2.
שבה וייס:
השבתי שאנחנו הולכים לאשר אותו לקראת קריאה ראשונה. למה

לך שני דיונים?



היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת שבח וייס, המטרה היא לאשר את החוק, אבל היועץ

המשפטי יעבור סעיף סעיף ונבקש הערות.

שבח וייס;

אגב, יהיה מאד מענין - חברי חגי ויושב-ראש הכנסת שרוצים

את התפקלד של יועץ משפטי של הכנסת - אתם זוכרים את הסיפור?
חגי מירום:
כן.
שבה וייס:
למשל הבוקר נוצרה בעיה, כל אז פתאום לא רוצלס את היועץ

המשפטי של הכנסת. הבעיה אם הפרשנות שלו או של רובינשטיין יותר

טובה.
נסים זוילי:
להיפך. הבוקר זה מוכיח כמה צריך יועץ משפטי לכנסת.
שבה וייס:
תלוי למי. להגי ולל כן, הבוקר.

הערה אחרונה - יש כאן קטע שהוא קטע מאד מרגש של מתן מעמד

לראש האופוזיציה בטקסלם ממלכתיים.

אנל מביו - כאן יש לנו, למפלגה שלי, לאנשים שרצה ראש

הממשלה יצהק רבין אוכל אותם יומיום - לנו לש כאן בעלה. אנל

מוכרה לומר - היתה לנו בעיה. כשבאנו, במלאת שנה לרצח יצחק רבין,

כאן לבית הקברות, מאה מטר מהקבר של הרצל טמון יצחק רבין - זה

תמצית 50 שנות מדינת-ישראל, מי שרוצה - אחת התמציות הקשות

ביותר. ראש הממשלה הניח זר ושמעון פרס ואני ואחרים - לא היו

מקומות עבורנו. אמרתי - כאן צריך להביא את פליני שייראה איך ראש

הממשלה מניה זר וייראה אותו על המרפסת עם ההפגנות הפשיסטיות. זה

היה דבר מחריד.

לכן, אם יש אחת הסיבות שאני רוצה את החוק הזה, למנוע את

התופעות המחרידות הסוריאליסטיות האלה, אבל בסך הכל צריך להעביר

אותו כחוק רזה. הייתי מעביר אותו כמשהו רזה.

מאיר שטרית;

שבח, זה גם יכול להיות ההיפך - שאתם הייתם בשלטון והיה

טקס לאזכרת רבין, על-פי החוק הזה אתה קובע לראש האופוזיציה...

שבח וייס;

תראה, אני גם קראתי לו באזכרה בשבעה ימים, לכנסת. תחשוב

מה אני אז חשבתי עליו, מה אני חושב עד היום. עשיתי את זה. אנל

נתתי לו לנאום באזכרה בשבעה ימים, ואתה יודע מה המשמעות של זה -

לתת לו לנאום באזכרה של רבין. לו, שבעה ימים אחרי הרצח. לו-

לאחד שהיה במרפסת ההיא של הפשיסטים.



יהודה הראל;

אתה כל הזמן קורא נגד מה שהיה במרפסת, ואתה ממשיך את זה

כאן.
שבח וייס:
כן, אני אעשה את זה בכל מקום, אני לא אתן לכם לשכוח,

להשכיח או למרוח.
חגי מירום:
הוא צודק.

מאיר שטרית;

לא צריך להגזים, חברי הכנסת חגי מירום ושבח וייס, אף אחד

לא רוצה לשכוח.

חגי מירום;

אין אפשרות להגזים, אי-אפשר להגזים. אני מסכים עם שבח

וייס בכל מילה שלו.
מאיר שטרית:
אף אחד לא רוצה לשכוח. אני רק נגד הטחת אצבע מאשימה

במישהו.
יהודה הראל:
עם תואר פשיסטי.

שבח וייס;

הם קראו לרבין - רבין רוצח.
מאיר שטרית:
קראו גם לשרון - שרון רוצה. קראו לבגין רוצה, וכבר

מתחילים לקרוא לביבי רוצח.

אדוני, כל מל שמתנהג באלימות, אני מגנה כל הסתה.
שבח וייס:
זה נשמע נושא ציוני כללי.

מאיר שטרית;

חבר כנסת וייס - אתה יודע, אני לא הייתי באף הפגנה.
שבח וייס:
זה ציפיתי מחבריך. אתה היית בסדר גמור.
מאיר שטרית:
אני לא הייתי באף הפגנה, ואני מרשה לעצמי להגיד לך שעם כל

זאת שלא הייתי בשום הפגנה שהיתה נגד הסכמי השלום, גם בגלל

העובדה שעקרונית אני תמכתי בהסכם שלום ולכן לא חייתי מוכן להיות

בשום הפגנה נגדו, אבל אני גם נגד הסתה הפוכה.
שבה וייס:
איזו הסתה הפוכה.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לנו סדר יום עמוס והחברים ממהרים.
מאיר שטרית:
לגופו של ענין הצעת החוק. אני רוצה לשבח את שבח וייס על

הדברים שהעלה מסעיף 1 ו-2, ולדעתי, אם היה ניתן לו זמן, היה

יכול גם את הסעיפים הבאים לנתח באותו עומק.
שבח וייס:
אם הייתי מנתח, לא הייתי יכול להצביע עבור החוק.
מאיר שטרית:
בדיוק, זו המטרה.
שבח וייס:
אבל אני רוצה להצביע.

מאיר שטרית;

זה מה שאני אומר. היה מנתח את אותם סעיפים ומסביר לי

ולחברים למה אי-אפשר להצביע על החוק הזה כמו שהוא. אם החוק

יתקבל כמו שהוא, נסים, פירושו שינוי תקנון הכנסת בצורה מרחיקת

לכת - לגבי סדרי הצבעות, למי מותר להגיש הצעה לסדר מוקדמת על

השני, ואם חבר הכנסת וייס ניתח רק שני סעיפים, אני לא רוצה לנתח

סעיפים נוספים, כי אני מסכים איתו בכל מילה שהוא אמר.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת זוילי - בכנסת שעברה אני

הגשתי הצעת חוק מעמד ראש האופוזיציה, הרבה יותר מתון מאשר כתוב

כאן. לא ביקשתי שיתנו לו רכב שרד, לא לשכה ולא כלום. אני ביקשתי

רק שיינתן לראש האופוזיציה, שראש הממשלה יזמן אותו אחת לחודש

לצורך עדכון. מאחר שהאחריות בסך הכל היא משותפת, גם אז הגבלנו

בהצעת החוק שראש האופוזיציה הוא לפחות ראש של סיעה בעלת מינימום

של Xמנדטים. הממשלה דאז דחתה את הצעת החוק, ואפילו שהצעתי

כמובן שזה יחול מהכנסת הבאה, דחו את הצעת החוק והפילו אותה

בכנסת.

הצעת החוק שלך הרבה יותר מרחיקת לכת, לדעתי יוצרת המון

פגמים בתוך המערכת שקשה לפתור אותם, לפחות בהינף יד, וחבר כנסת

וייס ציין רק אחדים מהם בסעיף הראשון והשני שהוא דיבר בהם.



כמו למשל שאם אתה לא מגדיר ראש אופוזיציה כראש סיעה בעלת

מספר מנדטים מינימלי מסוים, יכול להיות מצב שיהיו שבע סיעות, כל

אחת בעלת שני מנדטים.
נסים זוילי:
אתם כבר נכנסים לפרטים.
מאיר שטרית:
לכן, אני חושב שחחוק חזה, במתכונתו, לא יכול ואסור שיעבור

את הוועדה הזו. יכול להיות שהבר כנסת זוילי, כשניכנס לעומק ההוק

ולדיון בפרטי החוק, יוכל לשנות הרבה דברים.

חגי מירום;

האם אתה מוכן לתת לו ציאנס להיכנס לעומק החוק?
מאיר שטרית:
כן. אני מוכן להיכנס לעובי החוק. זה מצריך דיון ארוך

וענייני.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל להתחיל פעם צריך, לא? אם לא נתחיל, אף פעם לא נוכל

להתקדם.

נסים זוילי;

גם משרד המשפטים ביקש לתמוך בחוק, אבל להכניס בו שינויים

משמעותיים. זו פתיחה של דיון.
אליעזר זנדברג:
לדעתי, אין מקום לחוק, כחוק. אני חושב שחלק מחעקרונות

שאפשר לקבל אותם, ואני לא אעבור כל הדיון הוא לא עכשיו, אני לא

אעבור על הסעיפים שלדעתי אין להם מקום בכלל במסגרת של חקיקה. יש

במה נקודות עקרוניות שאני חושב שצריך להביא אותן בחשבון, הייתי

אומר תרגום של פרקטיקה שחבר הכנסת וייס ציין אותה לפני כן, אל

הכתוב, אבל את זה אפשר לעשות במסגרת תיקונים לתקנון.

לדעתי, המקום של הקניית מעמד לראש האופוזיציה צריך להיות

במסגרת תקנון הכנסת. אני חושב שאיזשהו מנגנון או מוסד כזה של

שאילתה מיוחדת אחת לאיזשהו זמן - יכול להיות שיש מקום לעשות כזה

דבר פעם בכמה זמן. זה גם צריך להיות בתוך תקנון. האפשרית שראש

האופוזיציה ישא נאום - ושוב, נגדיר מהי אופוזיציה, ואני מקבל את

ההערות שנשמעו כאן לפני כן של הגדרה של מה זה ראש האופוזיציה,

שראש האופוזיציה ישא נאום לאחר ראש הממשלה בעניינים מסויימים

בכנסת - בפירוש אפשר לעגן את זה בתקנון.

הייתי אומר אפילו יותר מזה - לפני שראש ממשלה נושא נאום,

כמו נאום של פתיחת מושב או נאומים אחרים שנגדיר אותם כבעלי

משמעות מסוימת, לקבוע חובת דיווח / שיחה. אני בכלל נגד הענין

הזה, אבל אם רוצים ללכת ולהכריח שני אנשים להיפגש, אולי זאת

הדרך היחידה. לא צריך בשביל זה חוק.



אני נגד כל הדברים שלדעתי יביאו בסופו של דבר להגברת

הפילוג והשסע יותר מכל דבר אחר.
צבי ענבר:
אם הם מסיעות שונות, זו לא בעיה שהם לפגשו.
אליעזר זנדברג:
למשל, הצהרת אמונים של ראש האופוזיציה - אני רואה בזה סוג

של פילוג. לא ראיתי כאן בדיוק את התפקיד שלו כראש האופוזיציה

שהוא צריך להצהיר עליו אמונים ולהתחייב למלא אותו באמונה.

אני גם חושב שאם נקנה מעמד לראש האופוזיציה בטקסים

רשמיים, אנחנו מגבירים את הפילוג. את הבית הזה מייצג יושב-ראש

הכנסת בטקסים, וככזה הוא מייצג את כל סיעות הבית. לכן, לא הייתי

רוצה שנלך אל הכיוון הזה.

אני חושב שקונספטואלית, יש כאן דיבור על יושב-ראש

אופוזיציה שמתמנה. הוא לא מתמנה, הוא נבחר, ועצם זה שהוא עומד

בראש הסיעה הגדולה, הוא הופך לראש האופוזיציה. אני הושב שאת כל

הצעת חחוק הזו, או לפחות אותם חלקים שיש בהם מקום, ואני חושב

שאמרתי בגדול למה אני מתכוון, אפשר לעגן במסגרת של תקנון. אין

מקום לחוקק חוק בענין הזה, וחחוק הזה צריך לעבור לדעתי, לפחות

לגבי חלקים שלו, ברוב של 61 חברי כנסת.
משה גפני:
למה?
אליעזר זנדברג:
מה שנוגע למשל לממשלה. ראש ממשלה יזמן אחת לחודש.

היו"ר רפאל פנחסי;

כשנגיע לגופו של ענין, נתייעץ עם היועץ המשפטי.

שבח וייס;

כאן גם יכולה להיות בעיה. יכול להיות שהוא ירצה לזמן וראש

אופוזיציה לא ירצה לבוא בכלל.
אליעזר זנדברג:
אני חושב שיש מקום לתקן תיקונים בתקנון שיקנו מעמד מסוים

לראש הסיעה האופוזיציונית הגדולה ככזה, במגבלות גודל הסיעה,

וכתוצאה מכך אני חושב לא יהיה צורך לחוקק חוק שלם, אלא לעשות

זאת בצורה אחרת.
חיים אורון:
אני בגדול בדעתו של חבר הכנסת זנדברג, ואם שבה וייס דיבר

על חוק רזה, אני מדבר על חוק רזה עד כדי חוק שדוף, אם זה כמעט

על גבול לא חוק, וזה לא שייך לחיבה לנסים.



אני חושב שיש כאן דברים שלא הייתי רוצה להכניס - לפחות

בתקנון ולא בחוק. למשל דבר שנראה כאן מאד מרכזי - חובת פגישה

חודשית- יש מצבים שזה טוב ויש מצבים שזה לא טוב. אם המצב הוא

כזה שזה לא נוצר מעצמו, מוטב לא לחייב את זה, ועוד לפני השאלה

מי זו האופוזיציה.

אני הייתי באופוזיציה שהסיעה הכי גדולה בה היתה סיעה של

שבעה או שמונה, אז כל הענין נעשה קצת לא מתאים. דרך אגב, אם זאת

האופוזיציה, אז היא גם מאד מפולגת.

אני חושב שמה שהיה צריך לעשות הוא לאסוף את הנוהגים

שהולכים ומתגבשים - למשל זכות תגובה. בוועדת הכנסת תמיד בהודעת

ממשלה וכו', אומרים - ידבר הראשון מהאופוזיציה, בעצם בלי הגבלת

זמן, וזה לא נהשב במכסה. אם את זה צריך לעגן יותר בתקנון הכנסת

- אין לי עם זה שום בעיה.

אני גם מציע מאד מאד להיזהר בכל האמירות בתקנון היותר

קשיח של הכנסת, למשל זכויות יתר בהצעות לסדר, זכויות יתר בהצעות

דהופות. יש כאן איזה מבנה בתוך הכנסת. ברגע שפורצים אותו,

מקבלים מבנה אחר, ואני לא חושב שזה נכון.

לאופוזיציה, בטח למפלגה גדולה באופוזיציה - יש מספיק

הצעות לסדר, מספיק הצעות דחופות לסדר - כל הכלים קיימים.
שבה וייס:
הבר הכנסת פנהסי, אתה מקיים הצבעה? אולי תקיים הצבעה רק

אם מסכימים, ואתר כך נעשה את הדיון.

נואף מסאלחה;

יש לי הצעה לסדר הדיון.

היות ואני ראיתי שיש הסכמה על הצעת ההוק העקרונית...
היו"ר רפאל פנחסי:
אם יהיה רזה או שדוף...

נואף מסאלחה;

גם חברי הכנסת מאיר שטרית וחיים אורון העירו דברים מאד

חשובים. אני מציע להוציא את הקטעים שהם ממש בהתנגשות עם תקנון

הכנסת, ואני מציע שנאשר עקרונית ונושיב את היועץ המשפטי יהד עם

כמה חברים.
שבה וייס:
ועם הבר הכנסת נסים זוילי עצמו.
נואף מסאלחה:
נסים זוילי ועוד כמה חברים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אי-אפשר להשאיר את זה "אן בלוק" ולהגיד לאשר ואנחנו

נתייחס. אתה רשום אחרי הבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון:
לסיכום עמדתי שנקטעה באמצע - אני בעד לעגן במסגרת תקנון

את הנוהגים הקיימים היום לגבי ראש האופוזיציה - להכניס זאת

לתקנון - הוא חזק באותה מידה במו בחוק. גם אמרתי את דעתי באותם

תחומים מהותיים שבהם יש מעמד לראש האדפוזיציה, ולא מעבר לזה.
חגי מירום:
ההצעה, ברמה העקרונית שלה, ראויה למחשבה. גם אני, בדומה

לחברים אחרים באן, רואה בתוך הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, קטעים לא

מתאימים, אבל איזשהו מעמד לראש האופוזיציה נראה לי מענין מאד.

יש בינינו באלה שתפיסתם השמרנית אינה מאפשרת להם לראות

איזושהי התפתחות במארג הקונסטיטוציוני של מדינת-ישראל, ואני

מרגיש את עצמי פתוח יותר. אסור לשבוח שאנחנו בעידן של חוק בחירה

ישירה לראש ממשלה, וזה משפיע גם על ההתייחסות למעמד של

אופוזילציה וראש האופוזיציה. לכן, בעצם בך אני רוצה להבין את

יוזמת החקיקה הזאת.

אני גם רוצה להגיד לחברים שמסתייגים מהקואליציה, שלא

יהפכו את זה לענין קואליציוני אופוזיציוני. כאן יש שאלה שהיא

שאלה כללית, וכך צריך לראות אותה. מהטעם הזה גם חבר כנסת זוילי

החליט להחיל תחולה של הקדנציה הבאה. איננו יודעים מתי זה יחול.

אני חושב, יחד עם זאת, שבחקיקה כמו בחקיקה, צריך להקפיד

ולא להעביר "אן בלוקים", והצעת ההוק הזו בנוסחה הטרומי, לא

צריכה לעלות כך לקריאה ראשונה. "בלו פרינט" זה "בלו פרינט"

וקריאה ראשונה זה כבר כשהכנסת ממש מביעה את רצונה לחוקק חוק,

והיות שזה ענין שהוא רציני, אנחנו צריכים להוציא מתהת ידינו כבר

בשלב הזה משהו שהוא ראוי. אני לא אומר מוסכם, אבל אני אומר

ראוי.

לכן, אני לא מתנגד ללכת בכיוון שהציע כאן חבר הכנסת

מסאלחה - לפיו ישב צוות וינסה לברור את הדברים, אבל גם אם זה

קורה, זה צריך לשוב לכאן.
היו"ר רפאל פנחסי:
ברור.
חגי מירום:
ואני מעלה על דעתי ומעריך שגם נסים זוילי, שהעלה את הצעת

החוק, ידע שיש כאן אוסף של רעיונות שלא כולם כל כך מושלמים,

ושיש צורך ומקום לעסוק בהם עוד קצת.

גם אני רואה מיותר לחלוטין את ענין השבועה, שיש בו מן

הפומפוזיות ואין בו ממש. גם לא צריך לשוות ליושב-ראש האופוזיציה

משהו עד כדי כך ממלכתי, מהסוג שיש בהצעת החוק.
אליעזר זנדברג:
זה מחייב אותו להיות לא ענייני, כי הוא לא יכול אחרי

התחייבות כזאת לתמוך ביוזמה ממשלתית, הוא באופוזיציה.
נסים זוילי:
להיפך. הוא מתחייב למדינת-ישראל.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש גם את הסעיף של הרכב והמשרד.
שבח וייס:
זה לא נחוץ, כי ראש האופוזיציה הבא, יהיה לו את זה בתוקף

היותו ראש ממשלה לשעבר. פעמיים לא כדאי - שתי לשכות.

חגי מירום;

אני הושב שהסעיף הזה מיותר, הוא גם פוגע ברעיון, כי אני

כבר מכיר אח סוג הכותרות ותשומות הלב הציבוריות לחקיקה. שם יהיה

הדבר הכי כותרתי - שיתנו לו רכב ונהג ושירותי משרד, והרי זה לא

הסיפור. הסיפור הוא הרבה יותר רציני ועמוק.

אני גם רוצה להציע שאולי נלך לזה כהוראת שעה ולהעמיד את

זה באיזשהו ניסיון. זה לא נורא. זו חקיקה. אני לא הושב שצריך

להפעיל רעיון מעין זה בתקנון. זה הוק רציני, יש בו מהות די

עמוקה מאחוריו, ואם אנהנו רוצים ללכת לזה, צריך לעשות את זה

בחקיקה, אבל אני הושב שאפשר ללכת לתקופת ניסיון, כמו שאנחנו

עושים בשורה של חוקים. הרי ממילא מדובר בכניסה לתוקף של הקדנציה

הבאה, ואחר כך יכול להיות שנסדיר את זה לתקופה של קדנציה או

לתקופה של חצי קדנציה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הבר הכנסת חגי מירום. ההצעה שלך הקודמת לבחור צוות מצומצם

שיעבדו הצעה. כל ההצעות שאתה מעלה אותן, אני מציע במסגרת אותו

צוות מצומצם להביא את הדברים.
חגי מירום:
כן, אבל אני מתייחס לדיון הזה כי יש לנו נטיה בזמן האחרון

למרוח כמעט כל דבר וענין, כי אנחנו רצים ואנחנו צריכים להספיק

הרבה, ויש לנו עוד כל מיני עניינים, ואז הצעת הוק כזו, שהיא

רצינית וארוכה, הופכת לזניחה לעומת הדיון על הפגרה. ככה זה עובד

אצלנו, כי אנחנו אופוזיציה וקואליציה.
שבח וייס:
חגי, זו לא המגמה בחוק חזה.
חגי מירום:
אני אומר את זה לענין שהנטיה היא, אחרי ששלושה חברים

מדברים ברצינות על הצעת חוק, וכך זח גם בלשכות המפלגות בזמן

האהרון - תמיד עולה מישהו ומציע לסדר היום להפסיק את הדיון -

שמענו את הדברים - ולהצביע. אנשים עוד רוצים להביע דעתם.



אני רואה חשיבות רבה בסעיף בחוק בנושא של דיווח של ראש

ממשלה אחת לחודש באופן סדיר ובשעת חירום, בזמנים תכופים יותר.

אנחנו עדים בשנים האחרונות לחילופי שלטון תכופים ואי-אפשר

להתעלם מהעובדה שמדובר על שתי מפלגות גדולות שמייצגות רוב בעם.
חגי מירום:
ומיעוט בכנסת.
משה גפני:
זה בגלל שאתם עשיתם את הבחירה הישירה לראש הממשלה, אבל

באופן עקרוני מדובר על שתי מפלגות גדולות. לגופו של ענין, אנחנו

צריכים להתעלם גם מהענין של קואליציה ואופוזיציה ולהתעלם מכל

מיני חילוקי דעות שהם מהותיים כאן וחשובים מאד בדיוני הכנסת,

לעשות גם לפעמים את החשבון הכללי שכאשר ראש ממשלה לא נפגש עם

ראש האופוזיציה, במצבים שבהם אנחנו מצויים גם במשא ומתן מדיני

כבד וקשה, וגם לפעמים בעיתות חירום - הנושא הזה של לעגן את

הענין בחקיקה שראש הממשלה - יהיה מי שיהיה, מהצד הזה של המפה או

מהצד האחר של המפה הפוליטית - חייב לשבת באופן קבוע עם ראש

האופוזיציה, ובזה אני רואה את הדבר החשוב ביותר.

מכאן ואילך מתחילים הסעיפים האחרים שיש לי השגות רבות

לגביהם. קודם כל לגבי ההגדרה של ראש האופוזיציה, אם אנחנו

מעגנים את זה בחקיקה כפי שאמר חבר הכנסת וייס, השאלה מה קורה

בממשלת אחדות. אם הולכים לחוק, אנחנו נכנסים למצב שבו לא

התכוונו, הרי לא התכוונו לאחד את ראש סיעת יהדות התורה עם...

היו"ר רפאל פנחסי;

אם תהיה ממשלת אחדות, הסיעה הגדולה, יש לחניח תהיה מרצ,

לא יהדות התורה.

רחבעם זאבי;

אני יכול לתאר לך מצב שראש האופוזיציה הוא ראש מולדת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעדיף את מולדת מאשר מרצ.

משה גפני;

החשיבות הרבה שאני רואח בסעיף הזה שיש לזה מהות אמיתית

ורצינית - צריך להגדיר מהו ראט האופוזיציה. אני רוצה לציין

שהסעיפים האלה לגבי נאומים של ראש האופוזיציה, בעצם בנוהל כבר

הכנסנו את זה פחות או יותר. אני לא חושב שזה מקום לחקיקה -

הנאום של ראש האופוזלציה הוא איננו מקום לחקיקה. הנושא של דיווח

יש בו מקום לחקיקה, הנושא של כל מה שקשור לעבודת הכנסת - הוא

איננו מקום לחקיקה. אני גם לא חושב שיש מקום בכלל גם בתקנון

הכנסת להכניס את הענין של הצעות לסדר, הצעות דחופות, - אנחנו

בעצם משבשים את עבודת הכנסת עם נתינת מעמד, או הצהרת אמונים,

שגם לזה אין מקום.



צריך להגדיר לפי דעתי את המהות של ראש האופוזיציה. אם זה

חוק, זו צרלכה להיות הגדרה אמיתית ולא הגדרה טל מקריות של

איזה ראש אופוזיציה כשבעצם רוב סיעות הבית נמצאות בקואליציה

ומהסיעה הקטנה - צריך שהוא יעמוד בראש סיעה של כך וכך חברי

כנסת.

לפי עמדתי, צריך להיות מצב שכאשר שלטון מתחלף וחצי מהעם

נמצא בקואליציה וחצי מהעם באופוזיציה, חייב שיהיה קשר בין שני

הראשים - שהאחד הוא ראש ממשלה והשני הוא ראש האופוזיציה. דיווח,

בעיקר בעיתות חירום, אבל גם בזמן רגיל במצב שבו אנחנו נתונים,

חייב להיות הקשר הזה, והרבה פעמים יש מתח בין ראש ממשלה לראש

האופוזיציה.

רחבעם זאבי;

ראשית, אני חושב שהנושא הוא נושא חשוב, ובצדק העלה אותו

חבר הכנסת זוילי, אבל הוא לא מגובש מספיק מפני שיש הרבה נקודות

שהעלו כאן החברים. לא שמעתי את כולם, כי הייתי בוועדת חוץ

וביטחון, אבל במעט ששמעתי או בהרבה ששמעתי, גם לי יש השגות.

קודם כל הגדרה מיהו ראש האופוזיציה - לא בכל מקרה חוק ראש

האופוזיציה ומעמדו יהיה תופס, כי כבר הזכיר כאן דומני חבר הכנסת

גפני שאם תקום עוד אפילו בכנסת הזאת ממשלת אחדות לאומית, היא

תהיה כמעט מקיר לקיר, 'שארו כאן ושם רסיסים - גם אז זה ראש

אופוזיציה? למשל יכול להלות מצב בכנסת הזאת, שהסיעות הערביות

פלוס מולדת 'שארו בלבד באופוזיציה. האם אני אקבל את מרותו של

ראש סיעה ערבית כראש האופוזיציה שלי?
חגי מירום:
כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
יכול להיות מקרה הפוך, שאתה תהיה הסיעה הגדולה וחבר הכנסת

דהאמשה יצטרך לקבל את המרות שלך. לכן, כשמחוקקים את החוק, לא

יודעים מי תהיה הסיעה האופוזיציונית.

רחבעם זאבי;

אנחנו מדברים על החוק הזה של חבר הכנסת זוילי במצב של

הכנסות האחרונות - ה-13 ותחילת ה-14, שבהן יש שתי סיעות גדולות,

בין 30 ל-45 כל אחת משתי הסיעות הגדולות, ואז יש מקום למחשבה

הזאת. אבל מה יהיה אם שתי הסיעות הגדולות האלה חוברות ועוד

סוחפות אליהן את מפלגות האמצע כמו מרצ והמפלגות הדתיות - ישארו

סיעות קטנטנות וקטנות.

היו"ר רפאל פנחסי;

חשובות.

רחבעם זאבי;

אני, ודאי שאגיד שהן חשובות כי אני אחת מהן, אבל זה לא

נכון כך להתייחס לזה כראש האופוזיציה. צריך לחשוב על זה.



היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר לכתוב - סיעה אופוזיציונית שלא תפחת מעשרה חברי

כנסת.
רחבעם זאבי:
אתה מסכים איתי שצריך לשנות כאן משהו. אני לא בטוח

שהקביעה הזו היא החכמה והנכונה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן כדאי לבחור צוות מצומצם.
רחבעם זאבי:
סעיף שני שאני רוצה להעיר עליו זה ענין הדיווח. חובת

הדיווח לראש האופוזיציה, זה לא רק לראש האופוזיציה, אולי אפילו

לראשי סיעות באופוזיציה, היא צודקת ונכונה, וראשי ממשלות חכמים

בישראל כך עשו בעבר.
חגי מירום:
בלי חובה. זו שאלה של אחריות.
רחבעם זאבי:
בלי חובה.

נסים זוילי;

המילה דיווח לא נכונה. אנחנו מדברים על עדכון.
רחבעם זאבי:
עדכון, זח דומח. לפעמים זח לא רק עדכון, זו גם התייעצות.
חגי מירום:
לי יש בעיה עם הגדרת החובה הזו.
רחבעם זאבי:
תנו לי לתת לכם דוגמא של מקרה שהייתי מעורב בו, ואני ממנו

גוזר גזירות. כשיצחק רבין זכרו לברכה החליט להיכנע לתביעות

חמחבלים בחטיפת מטוס אייר-פראנס 139 שחביא אחר כך את מבצע

אנטבה, אני כיועצו ראיתי בזה דבר נורא, אבל אמרתי לו - לא יכול

להיות שהאופוזיציה תישאר ותנגח אותך. מספיק שאני נוגח אותך. הוא

שאל אותי - מה אתה מציע? אמרתי לו - תקרא לבגין חמנוח ותשתף

אותו בהחלטה. לצחק חרק בכלסא, בסוף הוא הטיל זאת על אלי מזרחי

שחיח ראש הלשכה שלו, וחתוצאח היתה שבגין תמך במהלך הלא חירותי,

הלא מאפיין אותו בהשקפת העולם לאורך כל הדרך, כולל בדיון הכנסת.

הוא תמך כתוצאה מזה ששיתפו אותו.



ואז מנחם בגין ז"ל תמך ביצחק רבין ז"ל, וזה פתח לי מחשבה-

יצחק גם הודה לי אחר כך על כך - שהרבה פעמים צריך לא רק לדווח,

אלא גם להתייעץ, וזה נותן את ההרגשה של השותפות.

לכן, אני מברך את חבר הכנסת זוילי על כך שהוא הכניס את

זה. אנחנו נחשוב על זה, אבל לא רק פעם בחודש. אם קורה דבר כמו

חטיפת מטום...
משה גפני:
כתוב בשעת חירום.
רחבעם זאבי:
בעת חירום. יש דברים שלא יכנסו בהגדרה של עת חירום. צריך

למצוא את הניסוח שיענת.
משה גפני:
זאת אומרת, אתה אומר שצריך ראש ממשלה חכם.
רחבעם זאבי:
אני אומר שאם יש יוזמת חוק, חוק צריך להיות חכם. הערה

שלישית - מתי זה תופס.
היו"ר רפאל פנחסי:
בקדנציה הבאה.
רחבעם זאבי:
זה לא כתוב בשום מקום. מיום תחילה - ואם זה תופס בקדנציה

הבאה, אני חושב שצריכים לשתף עוד מפלגה גדולה שאיננה כאן, כי

אחר כך אנחנו עושים חוק בשבילה והיא לא באה הנה. צריכים להגיד

לה שתהיה כאן.

הערה לפני אחרונה - אני גם כן לא מתלהב מהחלקים חטקסיים

והחומרניים, כלומר שבועה אל נוכח האומה ואל נוכח הכנסת - שבועת

אמונים, היא בומבססית, היא מיותרת. אני גם לא חושב שצריך לצייד

אותו ביותר מאשר חדר בכנסת ומזכירה, או ראש לשכה, אבל לא ללכת

רחוק מדי.

לסיכום, אני תומך בהצעה שהבנתי שהושמעה כאן, לא בנוכחותי,

שאתה תבחר צוות מצומצם שיגבש את זה יותר, בהשתתפותו של המציע

חבר חכנסת זוילי, כדי שיגישו את החוק הזה למליאה בצורה יותר

נכונה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אלינו, לא למליאה.
שבח וייס:
לעיון נוסף.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת זוילי, אתה רוצה להוסיף משהו?
נסים זוילי:
אני מקבל את ההצעה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הייתי מציע להקים צוות של שלושה חברים: חברי הכנסת שטרית,

מירום וגפני, יחד עם המציע.
שבח וייס:
אולי גם גנדי.
רחבעם זאבי:
לא. אם ירצו לשמוע חוות דעת - בבקשה.
נסים זוילי:
תהיה חבר בצוות, גנדי.
שבח וייס:
זה שובר את הענין של קואליציה אופוזיציה כאן.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל זה יוצא שלושה ואחד.
חגי מירום:
זו לא בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם כך, אני מציע ועדת חמישה, ואני מציע לצרף גם את שבח

וייס.
שבח וייס:
לא, חלילה.
רחבעם זאבי:
אם נותנים כבר ייצוג, שיהיה ייצוג של מרצ.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חוזר להצעתי המקורית. שלושה חברים: מאיר שטרית, או אם

שטרית ירצה להתחלף עם זנדברג - אתם תחליטו, מירום וגפני.
חגי מירום:
סיבכת את הענין כי עכשיו יכול להיות שצומת תיפגע מאד מכך

שחבר הכנסת שטרית לשנו וזנדברג. איננו, ואם צומת תיפגע, אז מי

יודע מה יהיה בהצבעה בשבוע הבא.
היו"ר רפאל פנחסי:
יחד עם המציע, וכל חבר שירצה להשתתף בצוות - יקבלו אותו

בברכה - אם זה חבר כנסת זנדברג, אם חבר הכנסת זאבי, יוכלו

להצטרף, אבל הצוות שהוועדה בוחרת זה חברי הכנסת מירום, שטרית

וגפני, יחד עם המציע.
נסים זוילי:
מי ראש הצוות?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת גפני.

שבח וייס;

אני מציע שחגי ירכז את זה.

משה גפני;

מאיר שטרית.

שבח וייס;

הוא עסוק עם המשמעת הסיעתית.

רחבעם זאבי;

אם אתם מטילים זאת על מאיר שטרית, הוא טרוד מאד. היום הוא

יושב-ראש הקואליציה.

איילת יאיר;

אדוני, אתה רוצה שבהתאם למה שנאמר כאן, אנחנו נביא הצעה

מתוקנת ונביא אותה לישיבה?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא. הוועדה המצומצמת תשב יחד איתכם.

איילת יאיר;

אני שואלת אם אתה רוצה שנכין הצעה מתוקנת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא. אתם לא מכינים מסמך. הצוות המצומצם ישב עם המציע,

יעבדו מסמך, כמובן בתיאום איתכם מבחינה משפטית.



7. רוויזיה על החלטת הוועדה לאשר את הצעת חוק חסינות חברי

הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור עיסוק נוסף).

התשנ"ז-1997 לקריאה ראשונה
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה.

מסיעת העבודה ארבעה הברים שמצביעים - מיהם?

נואף מסאלחה;

שבה וייס, אני, יוסי כץ...

היו"ר רפאל פנחסי;

יוסי כץ, מטעם מפלגת העבודה מיהם ארבעת החברים שמצביעים?

יש כאן שישה.
יוסי כץ:
שבח וייס, נואף מסאלחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הם חברים. עוד שניים.
יוסי כץ:
נסים זוילי ושלום שמחון.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד קבלת הרוויזיה שביקש חבר כנסת מאיר שטרית על הצעת

החוק של ראשי ארגונים - רק לגבי יושב-ראש ההסתדרות הלאומית

ויושב-ראש ההסתדרות הכללית. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

בעד הרוויזיה - 6

נגד - 7

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הרוויזיה לא התקבלה. אנל לא הצבעתי, נמנעתי. לא הייתי

לכאן ולא לכאן.

חבר כנסת מקסים לוי, בנושא חפגרה לא צריך להצביע. קיבלתי

עכשיו חוות דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה שהנושא של הפגרה יכול

להגיע אלינו רק מיושב-ראש הכנסת, ולא חבר כנסת רענן כהן ולא חבר

כנסת אופיר פינס יכולים לפנות אלינו. לכן, אני אתן להם לדבר,

אנחנו נגיע לזח ונדון. כרגע אני אומר שלהצבעות לא צריך אתכם.



חלים אורון;

אני פניתי ליושב-ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

תדאג שהוא ישלה לי מכתב. הוא לא פנה אלינו. הוועדה

מתייחסת לפניית יושב-ראש הכנסת. זו סמכותו הבלעדית.
חיים אורון:
זאת אומרת שאין דיון היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש דיון בנושא של כמה ועדות ידונו, אבל לנושא קיצור הפגרה

היום אין דיון כי אין בפנינו פניה מיושב-ראש הכנסת.



8. הרכב הוועדה המשותפת לוועדות חוץ וביטחון וחוקה. חוק ומשפט

לחוק האזנות סתר

היו"ר רפאל פנחסי;

על-פי החוק, היושב-ראש של הוועדה הזו חייב להיות יושב-ראש

ועדת החוקה, חוק ומשפט שאול להיום. בהתחלה, ההצעה היתה לשלושה

חברים וזה כבר היה כאן בדיון, אך היועץ המשפטי אמר שצריך להיות

מספר זהה משתי הוועדות ולא יכול להיות שמוועדה אחת יהיו שניים

ומוועדה אחת אחד, ואז היתה כאן הסכמה לשלושה פלוס שלושה.

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון מתנגד בתוקף להרחיב, כי הוא

אומר שמדובר בנושאים מאד מאד רגישים. לכן הוא מציע ועדת שניים-

חבר הכנסת אורי אור מטעם ועדת חוץ ובטחון, והחוק מחייב שהיושב-

ראש שלה יהיה יושב-ראש ועדת חוקה, כך שמדובר על שאול יהלום.
רחבעם זאבי:
אחד ואחד? אני מציע שניים ושניים.
חגי מירום:
איפה מאשרים את ההמלצות שלה?
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו רק ממנים אותם כוועדה משותפת.

חגי מירום;

אני מנסה לחשוב על המסלול של החקיקה. זה חוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא חוק. החוק ישנו. בחוק כתוב שיושב-ראש הוועדה

המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת החוקה - בנושא האזנות סתר.
שבח וייס:
תפקיד הוועדה לא לחוקק אלא להתקיים.
היו"ר רפאל פנחסי:
היא צריכה לפקח על האזנות סתר.

לגבי שאול יהלום לנו אין ברירה אלא לקבל אותו, כי התפקיד

שלו מופיע בחוק.
חגי מירום:
במקרה זה זה מוצלח כי נדמה לי ששאול יהלום הוא גם חבר

ועדת החוץ והביטחון.



היו"ר רפאל פנחסי;

אבל הוא בא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.
חגי מירום:
אולי זה יצא מוצלח מבחינה זו, אם כי הוא לא חבר בוועדת

המשנה. הוא ילמד את הענין.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן חבר הכנסת עוזי לנדאו לא רצה להרחיב את זה יותר.
רחבעם זאבי:
אני לא חושב שאחד ואחד זה מספיק.
חגי מירום:
מדובר בעניינים מאד רגישים. זו בעיה גדולה מאד. אם אתה

תלך להרחבה, תצטרך להוסיף חבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר

מוועדת חוץ וביטחון. אני חושב, ואני אומר כמו מי שמכיר את העסק

מהצד של ועדת החוץ והביטחון - אני חושב שמדובר ברמה כזו של

שותפות סוד, שלא צריך להרחיב אותה. זו בעיה, היו לנו גס עניינים

כאלה בין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת

חוץ וביטחון.

יש משהו לא נוח בכך שזה שני חברים, אבל אל תשכח - זאת

ועדת פיקוח פרלמנטרית על ביצוע חוק שהוא ממשלתי, ואני באמת

חושב, אני חושב שזה ישכנע אותך - בגלל שותפות הסוד והניידות

שמתרחשת כאן בכנסת כל הזמן בכל מיני תפקידים וועדות, לי יש

הרגשה שצריך להיזהר.
רחבעם זאבי:
ועדה של שניים זה אומר שיהיו רק שניים שהם שני חברי

קואליציה.
חגי מירום:
לא. מדובר על אורי אור שהוא באופוזיציה.
רחבעם זאבי:
הורדתי את הטיעון שלי.
חגי מירום:
אתה יודע שבחוץ וביטחון בדברים האלה לא משחקים בקואליציה

אופוזיציה.
רחבעם זאבי:
בנושא הזה חשוב שתהיה אופוזיציה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת זאבי, בהצעה המקורית שהם הביאו היו שאול יהלום

ועוזי לנדאו. אני טענתי שלא יכול להיות שתהיה ועדת שניים,

ושניהם מהקואליציה. איפה האופוזיציה? לכן הוא החליף את עצמו עם

הבר הכנסת אורי אור.

בהתחלה, ההצעה המקורית היתה של חברי הכנסת אורי אור,

גדעון עזרא, יהלום, ואחר כך כשאמרנו שישה - אני הצטרפתי ואחרים.

הוא אמר שבקטע הזה אסור להרחיב את הוועדה לשירותים חשאיים, והוא

רוצה רק מתוך אותה ועדה. אורי אור חבר שם.
רחבעם זאבי:
קיבלתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד לאשר את ועדת השניים - אורי אור ושאול יהלום?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

הרכב הוועדה המשותפת לוועדות חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט לחוק

האזנות סתר של חברי הכנסת אורי אור ושאול יהלום, אושר.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה אושרה פה אחד.
משה גפני:
אגב, אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק, לגבי הוועדה לנושא

האזנות סתר, שלא תהיה כאן טעות. לא מופיע בחוק שיושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט צריך להיות יושב-ראש הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי:
כך הם אמרו לי, לא קראתי את החוק.
משה גפני:
אני רוצה שלא תהיה טעות בענין. נאמר כאן דבר שבחוק הוא לא

מופיע. מה שמופיע בחוק זה שהוועדה המשותפת תורכב מוועדת החוקה,

חוק ומשפט ומוועדת החוץ והביטחון. הפרשנות של היועץ המשפטי -

מכיון שהוועדה הרשומה ראשונה בחוק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט,

לכן היושב-ראש צריך להיות מוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל לא

מופיע בהוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה על ההערה.



9. קיצור מועדי פגרת הקיץ
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו נעבור לסעיף לפני אחרון - עבודת ועדות הכנסת בפגרת

הקיץ ומועדי הפגרה.
שבח וייס:
לגי מועדי הפגרה אמרנו שאנחנו לא יכולים לדון.
היו"ר רפאל פנחסי:
בכל אופן, הופיע חבר כנסת אופיר פינס, הוא לא יודע על

חוות הדעת המשפטית שקיבלנו ואני רוצה לעדכן אותו. דיווחתי על כך

קודם לכן לוועדה (בעמוד 39-38 בפרוטוקול).

משה גפני;

היתה החלטה של ועדת הכנסת, בשעתו, לגבי מועדי הפגרה.

רוצים לשנות את ההחלטה הזו ולפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של

הכנסת זה רק על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה מה שאני הולך להגיד.

היתה כאן פניה, והראשון שפנה הוא חבר כנסת אופיר פינס,

שפנה ליושב-ראש הכנסת דן תיכון וליושב-ראש ועדת הכנסת פנחסי.

הפניה היתה מופנית אל שנינו.

יושב-ראש הכנסת כתב על המכתב - "לטיפולו של חבר כנסת

פנחסי", חתם בהתימתו, נתן למזכירתו והעביר אלינו. אני הכנסתי

זאת לסדר היום וחשבתי שבאמת אנחנו רשאים לדון על מועדי הפגרה.

מועדי הפגרה שאנחנו החלטנו עליהם הם מ-3 באוגוסט 1997 עד 27

באוקטובר 1997, כלומר כמעט שלושה חודשים.
שבח וייס:
אצלי היו פגרות הכי קצרות בתולדות הכנסת, וכל פעם ראש

הממשלה יצחק רבין המנוח היה אומר לי - תעשה פגרה יותר ארוכה

קצת, לא בגלל שהוא לא רצה לעבוד, אלא בגלל שהוא רצה לעבוד, בלי

שהכנסת תפריע לו.
היו"ר רפאל פנחסי:
שלא יוכלו להביע אי אמון.

יש גם פניה של חבר כנסת רענן כהן, אשר פנה רק לוועדת

הכנסת, אליי. הוא מבקש ישיבה דחופה של ועדת הכנסת - קיצור פגרת

הקיץ. כותרות שלו בעיתון כבר ישנן.



אני רוצה לקרוא את מה שכתב לי היועץ המשפטי צבי ענבר-

"אני מציע לדחות את הפניה על תסף. סמכות ההחלטה היא בידי יושב-

ראש הכנסת ומן הראוי שהבר הכנסת כהן יפנה אליו. אם היושב-ראש

ימצא לנכון לקצר את הפגרה, יהא עליו לקבל אישור הוועדה. הדיון

בוועדה, לפני שהיושב-ראש פנה אליה, מהווה - לדעתי - פגיעה

בסמכות היושב-ראש."

זה לגבי פנייתו של יושב-ראש סיעת העבודה - רענן כהן. אהר

כך אמרתי לו שאולי ההפנייה שכתב אליי דן תיכון - "לטיפולו של

פנחסי" והתם, אולי זה כבר נקרא שהוא הפנה אליי בקשה, ואני רוצה

גם על כך לקבל את חוות דעתו. אני אקרא גם מה הוא כתב על כך -

"הסמכות איננה בידי ועדת הכנסת. אם יושב-ראש הכנסת יקבל את

פנייתו של חבר הכנסת פינס, יוכל להציע מועדים חדשים לפגרה ולבקש

אישור ועדת הכנסת לכך."

אנהנו לא יכולים בכלל להיכנס לאיזה מועד.
חגי מירום:
חבר הכנסת וייס, כמה פעמים העברת אלינו סמכויות שלך נטו

שבנטו, כי אמרת - אני רוצה שוועדת הכנסת תדון בזה.
היו"ר רפאל פנהסי:
מאחר שיש לי כאן הוות דעת משפטית שהסמכות היא בידי יושב-

ראש הכנסת, לנו אין פניה מיושב-ראש הכנסת. אין לנו סמכות היום

לדון בנושא הזה.
אבי יחזקאל:
מבחינה משפטית אמרו לי שמותר לך להמליץ בפני יושב-ראש

הכנסת על צמצום המועדים.

חגי מירום;

אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא תהיה הצבעה היום. אני הורדתי את זה מסדר היום. אני אתן

רשות דיבור כמה שרוצים, אבל הצבעה לא תהיה. אני פיזרתי את

האנשים ואמרתי שלא תהיח הצבעה, בעקבות חוות הדעת.

אנחנו עוברים לנושא עבודת ועדות הכנסת בפגרת הקיץ,

ובמסגרתו תוכל להגיב, חבר הכנסת הגי מירום,ואחרים.



10. עבודת ועדות הכנסת בפגרת הקיץ
היו"ר רפאל פנחסי:
יש כאן פניה של חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת אבי

יחזקאל, כמובן גם יושבי-ראש הוועדות האחדים, שמבקשים לקבל אישור

לקיים ישיבות ועדות או סיודים בתקופת הפגרה. אנחנו צריכים לתת

הסכמה לאיזה מספר ועדות.

אני רואה שלפני שנתיים, ב-1995, אישרו בפגרת הקיץ ארבע

ישיבות לוועדה. אני מציע היום לאשר חמש או שש ישיבות.
שבה וייס:
בגלל אורך הפגרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
יתרה מזו - "הגבלה זו לא תחול על ועדת חוץ וביטחון ועל

ועדת הכספים". הן יכולות לקיים ישיבות ללא הגבלה. אם יושב-ראש

הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות על-פי סעיף 99(ב) לתקנון,

הוא רשאי.

לכן, אנחנו אומרים באופן כללי חמש ישיבות. במקרה שי ושב-

ראש רעדה הושב שזה מעט מדי, ואל תשכהו שבמהלך הפגרה יהיו הרבה

ישיבות כנסת על-ידי חתימת 30 חברי כנסת, אנחנו נמשיך לעבוד. זה

לא כמו שמציגים את זה במכתב שיצאנו לשלושה חודשים, נעלנו את

חכנסת. אני מבטיח לך שכל שבועיים תהיה כאן ישיבה.
אופיר פינס-פז:
אמרתי להיפך - בגלל שחברי הכנסת גם כך עובדים רוב הפגרה,

אז למה להגיד שיש פגרה?
אליעזר זנדברג:
זה כולל ועדות משנה?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן. "לענין זה, ישיבות ועדת משנה, כמוהן כישיבת ועדה.

הגבלה זו", כמו שאמרתי, "לא תחול על ועדת חוץ וביטחון ועל ועדת

הכספים."

כך היה בעבר. בעבר ניתנו ארבע ישיבות, ואני מציע להעלות

לחמש ישיבות.
אבי יחזקאל:
למרות שידוע שהיושב-ראש תומך בצמצום המועדים, אלא אם כן

הוא קיבל הנחיה מגורמים אחרים, אני הושב ש-90 יום באמת כולנו

חוטבים שצריכים לצמצם.

לענין הוועדות, בגלל שיש עיקרון של רוטציה וראשי ועדות

מתחלפים והם אמורים להשלים נושאים - למשל יושב-ראש הוועדה הקודם

אלי גולדשמידט, אמור להשלים את כל סוגיית החקלאות והוא ביקש

לעשות זאת בפגרת הקיץ. חמש ועדות ב-90 יום זה פשוט בטל בשישים.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לך אופציה. יושב-ראש הכנסת יכול לאשר ישיבות נוספות.
שבח וייס:
תן לו שש ישיבות.
אבי יחזקאל:
אני הושב ששמונה ישיבות זה דבר שהוא נכון. נקודה נוספת -

ידוע לי שמדובר על מנין ישיבות ולא על הסיורים. אם תבוא ותאמר

על שש ישיבות, הענין של הסיורים זה ענין וולונטרי פחות או יותר.
רהבעם זאבי:
לא. סיור כמוהו כישיבה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אל תשכח שיש חלק מחברי הוועדות שתכננו הופשות ולא נמצאים.

אתה לא יכול להעמיד בפני עובדות. הם רוצים להיות חלק מהענין.

נואף מסאלחה;

אדוני היושב-ראש, אתה הצעת המש ישיבות, אבי יחזקאל ביקש

שמונה, אני מציע שש ישיבות, ובנוסף יש את הסעיף שאתה קראת -

סעיף 99(ב) שיושב-ראש הכנסת רשאי לאשר. חבר הכנסת יחזקאל, אם יש

לך שש ישיבות, תתקשר ליושב-ראש הכנסת והוא יתן לך עוד שלוש

לגופה של ועדה.

אתה אומר שתכננו חברי הוועדות - זה נכון מה שאתה אומר,

אבל בוועדות של 17 או 15 חברים, לרוב הוועדות באים ארבעה חמישה

חברי כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מקבל את ההצעה שלך לשש ישיבות. אפשר להתלכד סביב שש

ישיבות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה לאשר לכל ועדה קיום שש ישיבות במהלך פגרת הקיץ, אושרה.

ישיבת ועדת משנה כמוה כישיבת ועדה. ההגבלה לא חלה על ועדת החוץ

והבטחון ועל ועדת הכספים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אושרו שש ישיבות, לא כולל את ועדת הכספים וועדת חוץ

וביטחון, וכולל ועדות משנה וסיורים.



חגי מירום;

אני רוצה להגיד מטהו לענין הפגרה, ואני רוצה שזה יירשם

בפרוטוקול.

יד נעלמה נכנסה כאן לתוך האירוע וסיכלה את הרצון של יושב-

ראש הכנסת להעביר את הענין הזה לדיון כאן, ואף שמדובר באופן

פורמלי בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, אין מניעה שבעולם שוועדת

הכנסת תמליץ ליושב-ראש בשאלה כזו.

היושב-ראש אכן העביר את זה לוועדת הכנסת וציפה לקבל את

המלצתה, ואחר כך כנראה שמלשכת ראש הממשלה התקשרו ליושב-ראש

ואמרו לו - רד מן הענין הזה ואל תעביר זאת לוועדת כנסת ואל תיתן

שיהיה דיון גדול מדי, וכן הלאה וכן הלאה. יש מי שבדק את החוק,

ואכן על-פי ההוק, באמת, הסמכות היא ליושב-ראש הכנסת ולא לוועדת

הכנסת.

באים חברים מן הבית הזה - זו לא פעם ראשונה, אלה דברים

שמתרחשים כאן שנים, אנחנו לא חדשים - ואומרים שדעתם אינה נוחה

מהסדר שקבעה לה הכנסת, והם רוצים שוועדת הכנסת תתייחס לענין

הזה. ואני חושב שיש מקום שוועדת הכנסת תתיחס לענין הזה בגדר

המלצה ליושב-ראש. איננו פוגעים בסמכויותיו, הוא אפילו חתר לכך

שזה יבוא לכך, זאת אומרת הוא בא ואמר - תנהו אותי, תגידו מה אתם

רוצים.

לכן, היות שהודעת שאין הצבעה היום, לא יכולה כבר להיות

הצבעה היום, אבל נדמה לי שיש לנו ישיבה גם מחר.

אתי בו-יוסף;

לא.
היו"ר רפאל פנחסי:
בשבוע הבא.

הגי מירום;

אם יש לנו ישיבה בשבוע הבא, אני מבקש שזה בכל זאת יעלה על

סדר ירמה של הישיבה, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת חוזר בו מהרצון

שלו שהוועדה תמליץ. אם הוא יחזור בו מהרצון שלו...
אופיר פינס-פז:
או שהוא יציע מועדים חדשים.
חגי מירום:
או שהוא יציע בעצמו מועדים חדשים. אנחנו נפנה ליושב-ראש

הכנסת, נקיים איתו ישיבה וננסה לשכנע אותו מחוץ לענין הזה, אבל

אני חושב שזה ענין שוועדת הכנסת צריכה לדון בו כי יש חברים שמאד

מעוניינים ומדובר באורחות חייה של הכנסת, בדימויה הציבורי, וכן

הלאה.
היו"ר רפאל פנחסי:
לפני שאתן את רשות הדיבור להבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה

לדייק - אתה אמרת שאולי איזו יד נעלמה השפיעה. מבחינתי, לא פנה

אליי, לא יושב-ראש הכנסת ולא אף אחד אחר. במקרה, תוך כדי מהלך

היטיבה, היועץ המשפטי העביר לי בכתב יד את מה שכתב. אינני חושד

ביועץ משפטי שהוא היה נתון ליד נעלמה של פלוני או אלמוני.

חגי מירום;

לא אמרתי חלילה. לא שמעת את זה ממני, בבקשה אל תכניס את

זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל לא היושב-ראש יזם את התעברה אליו חזרה. יזם את זה

היועץ המשפטי.
חגי מירום:
היועץ המשפטי יזם את זה או שהוא התבקש?
היו"ר רפאל פנחסי:
לבד. אני בכלל אפילו לא ביקשתי ממנו. לכן אני אומר שזה

נראה לי קצת תמוה.
שבח וייס:
אם זה המצב, חגי מוותר על חוק היועץ המשפטי של הכנסת.
חגי מירום:
אני מוכרח לומר כאן וחשוב שזה ייאמר - היועץ המשפטל לכנסת

הוא כמו סרגל, אין לו שום פניות, ואם היו לו פניות, אני מצדד

בחוק היועץ המשפטי לכנסת ואמשיך לצדד, גם אם חלק מהחלטותיו לא

ינעמו לי.

לכן אני אומר כאן - אין בכלל שום קשר לענין הזה. יש אפליה

מאד מעניינת של יושב-ראש הכנסת לוועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא, אין אפליה. הוא כותב - "לטיפול פנחסי", וחותם.
חגי מירום:
מה זיו לטיפול פנחסי? הייתי רוצה שפנחסי והוועדה שלו יחוו

לי את דעתם - זה מה שהוא מתכוון בעצם. אני מאד מעריך אותו על

זה. גם הגישה של יושב-ראש הכנסת זו לא גישה קואליציונית נגד

אופוזיציונית, אלא להיפך. הוא אומר - תדברו על זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא ביקשתי חוות דעת משפטית. במהלך הישיבה הוא ביקש

מאתי את המכתב, והוא כתב בפינה את הערתו ונתן לי.



אני הופתעתי והעברתי לו את המכתב השני של חבר הכנסת פינס,

טכאן כן כתוב "לטיפולו". אולי זה כבר נותן לנו אפשרות כאילו

שהעביר את הנושא אלינו. גם את זה העברתי אליו, וגם כאן הוא כתב-

אם הוא לא נתן לך מועדים, אין לך מה לדון בזה.

בעקבות הוות הדעת שלו, אמרתי לאנשים שאין הצבעה היום, אבל

יהד עם זה, בשבוע הבא אם תמצאו לנכון שזה יכנס לסדר היום, תבואו

בדברים עם יושב-ראש הכנסת, יש ממלא מקום חבר הכנסת שטרית, והוא

יוכל להביא את זה לדיון.

חגי מירום;

אם לשפוט את חבר הכנסת שטרית על-פי ההתנהגות שלו בשבוע

שעבר... לכמה זמן אתה נוסע?
היו"ר רפאל פנחסי:
סך הכל הפגרה היא בעוד שבוע.
שבח וייס:
אני ארבע שנים עברתי את החווייה הזו, קבוע. הנטיה שלי

היתה אולי קצת מופרזת, אני אומר כבר היום בראיה רטרוספקטיבית,

להחמרה. אני חשבתי שהכנסת צריכה לעבוד תשעה חודשים וחצי בשנה,

זאת היתה השקפתי. הפרלמנט האמריקאי עובד עשרה חודשים, האנגלי

תשעה וחצי, רוב הפרלמנטים באזור, אז אמרתי כמוהם. היתה עליי

ביקורת קשה מצד חברי כנסת אחדים, ואני חושב שבחלקה היתה גם

מוצדקת. אני היום רואה את זה בראיה יותר רכה.

מה שקרה ליושב-ראש הכנסת החדש, לדעתי הוא עשה כאן מעשה

בתום לב מוהלט, ואני אגיד גם מדוע - בגלל החגים. על רקע תום הלב

שלו, אפשר לפנות פניה טל תום לב, ורצוי שבפניה יהיו גם שניים

שלושה חברי קואליציה, ואז נדמה לי שאפשר באיזושהי הרמוניה

להאריך אולי ולהיכנס עד ה-10 באוגוסט או 15 באוגוסט.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא. אנחנו לא נסכים לזה. מי שיש לו ילדים, זו התקופה

היחידה שאפשר לצאת לחופש.
שבח וייס:
אפשר לעשות אולי בספטמבר, אבל יש בעיה חוקית. חבר הכנסת

אופיר פינס - המשפט העיקרי שהוא בבחינת עצה, יש כאן בעיה חוקית,

ואני מציע לחבר הכנסת אופיר פינס. החוק קובע שאנחנו צריכים לשבת

מינימום שמונה חודשים בשנה, השנה זה כבר יוצא שבעה חודשים וחצי.

אני נותן לכם רעיון עדיך, נימוסי, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת

ינהג כאן ביושר מוחלט.
אופיר פינס-פז:
זה לפי חוק יסוד: הכנסת?
אבי יחזקאל:
בדקתי את ההיבט המשפטי של סוגיית הוועדות, ואמר לי מישהו

שהוא משפטן, שגם בענין של הפגרה, זכותך להמליץ ליושב-ראש.

ההחלטה שלו לפנות אליך, אבל זכותך וזכות הוועדה. לכן אני מציע

שתמליץ.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא אמליץ. גם להמליץ צריך להביא את זה להצבעה. אני

הודעתי להברים שאין הצבעה, עם כל הכבוד.

אבי יחזקאל;

אפשר בשבוע הבא.

היו"ר רפאל פנחסי;

בשבוע הבא אני לא אהיה כאן. אמרתי שמה שירצה ממלא המקום,

יעשה. תפנו ליושב-ראש.



11. הקמת ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך לנושא;

"מצבם של ערביי ישראל"

היו"ר רפאל פנחסי;

"הכנסת החליטה, בישיבתה ביום שלישי, י' בתמוז התשנ"ז - 15

ביולי 1997, להמליץ בפני ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת

הפנים וועדת החינוך והתדבות ולקבוע את הרכבה לנושא - "מצבם של

ערביי ישראל" - של חבר הכנסת נואף מסאלחה,"

אני מציע שתהיה ועדה משותפת שלושה פלוס שלושה. שלושה

מוועדת החינוך ושלושה מוועדת פנים.
נואף מסאלחה:
בראשות יושב-ראש ועדת הפנים, היות ורוב הבעיות הן בעיות

פנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן קיבלנו את ההצעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה להקמת ועדת משותפת של שלושה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה

ושלושה מוועדת החינוך התרבות והספורט, בראשות יושב-ראש ועדת

הפנים, לדיון בנושא: "מצבם של ערביי ישראל", אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הבקשה אושרה.



12. פניית יושבי-ראש ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואלכות

הסביבה בעניו דיון בוועדה בנושא "חגיגות ה-50 למדינת-ישראל"

היו"ר רפאל פנחסי;

היתה פניה עול יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות - חבר כנסת

זיסמן, ואני אקרא את פנייתו אלינו, ויש גם תגובה של חבר הכנסת

סאלח טריף -

"לכבוד

חבר הכנסת רפאל פנחסל

יושב-ראש ועדת הכנסת

שלום רב,

מצ"ב סדר לום ועדת הפנים ואלכות הסביבה לשבוע הבא." כאן מדובר

על לפני שבועיים כשהוא שלח זאת.

"ביום שני, ט' בתמוז התשנ"ז - 14.7.97, עומדת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה לדון בנושא "חגיגות רו-50 למדינת-ישראל". נושא זה,

במובהק, שייך לתחום סמכותה של ועדת החינוך והתרבות.

אודה לך אם תפעל לביטול ישיבה זו, אחרת אתחיל אף אני לעסוק

בנושאים שונים, גם אם אינם בסמכות ועדת החינוך וחתדבות."

על הפניה הזאת קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת סאלח טריף -

"לכבוד

חבר הכנסת רפאל פנחסי

יושב-ראש ועדת הכנסת

שלום רב,

הנדון: לשלבת ועדת הפנים בנושא חגיגות ה-50 למדינת-ישראל

(מכתבו של יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת עמנואל ז יסמן)

ביום בי, ט' בתמוז (14.7.97) תקיים ועדת הפנים ישיבה בנושא

הנדון.

הנושא עלה בעקבות פניות לוועדה ופרסומים בכלי התקשורת, על-פי

החלטת הממשלה. השר הממונה על החגיגות הינו השר משה קצב, יושב-

ראש ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים. האירועים כפי שפורסמו על-

ידי הממשלה, כוללים בין השאר מגוון גדול של מופעים, ירידים,

נטיעה של יערות, תערוכות, ימי זכרון, מעמד הקהל, צעדה ועוד.

ברצוני להדגיש כי המדובר בארוע חד-פעמי, שהוא בתחום אחריות כולל

של מספר משרדי ממשלח, ולא רק בתחום משרד החינוך והתרבות. על כן

סברתי, בגלל רגישות הנושא כפי שפורסם בציבור, לקיים דיון חשוב

ודחוף בנושא. השר משה קצב אישר השתתפותו ואף העביר לוועדה חומר

בנושא.

אשר על כן, אבקשך שלא לפעול למען ביטול הישיבה בנדון."

זו היתה תשובתו של חבר הכנסת סאלח טריף.
שבח וייס:
אני חושב שזו סמכות של יושב-ראש הכנסת - סכסוכים בין

ועדות.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא ביקש שאנחנו נדון בזה.

שבח וייס;

זה ענין אחר אם הוא ביקש, אבל סכסוכים מסוג כזה - לא

סכסוכים, אלא אי הבנות נקרא לזה, או חפיפות, אנחנו בתחום זה

ממונים רק על ענין החוק, כלומר איזה חוק להעביר מאיזו ועדה

לאיזו ועדה, או איזה נושא להצעה דחופה, כי אחרת אתה כל יום

תעמוד בפני מצב כזה.

יש כאן מצב בכנסת, אגב הרבה שנים, לא מעכשיו, שוועדות

דורכות אחת על השניה - מקדימות דיונים, יוצאות לסיורים, יש

התחרות בין הוועדות. זה דבר ידוע, ולכן אני הושב שזה נושא

טיפוסי לסמכות אישית של יושב-ראש כנסת, כי ככל שנרצה או לא

נרצה, אנחנו גם ועדה פוליטית. יושב-ראש כנסת הוא בכל זאת, בהרבה

מאד מקרים, סוגר את עצמו מפוליטיקה נטו, ועושה הכרעה פרלמנטרית.

לכן, לדעתי, זו הצעתי - צריך להחזיר את זה ולבקש מיושב-

ראש הכנסת שיכריע. גם כאן טובה הכרעת יחיד. זו תחושתי.

אני בכל מקרה מוכרח לעזוב, כי אני מדבר ראשון בישיבת

סיעה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מאחר שהפניות היו אל ועדת הכנסת, ואתה כאחד חחברים

הוותיקים והנמרצים שמשתתף בכל הישיבות, מצאתי לנכון להעמיד את

זה על סדר היום.

שבה וייס;

אפשר לעשות ועדה משותפת, דרך אגב.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם שני יושבי-הראש, שנמצאים כאן איתנו, יסכימו להעביר את

ההכרעה ליושב-ראש הכנסת, אנחנו נעשה את זה בשמחה.
נואף מסאלחה:
יש לי הצעה משלימה להצעה של הבר הכנסת שבח וייס. היות

וחבר כנסת סאלח טריף כבר הזמין...

היו"ר רפאל פנחסי;

הישיבה כבר התקיימה.
נואף מסאלחה:
סליחה. אז לכן צריך להעביר את זה ליושב-ראש.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רוצה לשמוע את הפונה בעיקר.
שבח וייס:
אולי אפשר לעשות זאת מחר, כי באמת אני מוכרח להיות בשעה

14:00 בסיעה. אני ממש מתנצל.

עמנואל זיסמן;

אין הצבעה היום?

היו"ר רפאל פנחסי;

אם תהיה הסכמה שמעבירים ליושב-ראש הכנסת, אז לא צריך

הצבעה.
שבח וייס:
ואם אין, תהיה הצבעה?
עמנואל זיסמן:
אני רוצה להציע הצעה. מאחר שוועדת הפנים זה כל מה שפנים

מדינת-ישראל, נבטל את כל הוועדות וועדת הפנים תעסוק בכל מה

שנקרא בפנים. הרי זה התיאור שחבר הכנסת סאלח טריף נותן לוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת ז יסמן, מה דעתך על ועדה משותפת?
עמנואל זיסמו:
הבעיה היא לא שלי. לכבוד לי להיות חבר ועדת הפנים, וזאת

ועדה יוזמת ופעילה. אני חושב שיש מספלק שטח מחיה לוועדת הפנים.
שבח וייס:
יש לנו הצבעה בסיעה. אני חייב לצאת.
עמנואל זיסמו:
אני לא מקבל את זה שחבר הכנסת שבח וייס מדבר על כך שיש לו

ישיבת סיעה והולך. כך הוא עושה בכל מקום. גם אצלי הוא בא היום

לדקה והלך. חיים על זרי הדפנה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא דווקא בוועדת הכנסת מהקבועים שמשתתף ברוב זמן הישיבה.
עמנואל זיסמן:
חבר הכנסת פנחסי, אני פניתי אליך, אז אם מישהו סבר שאתה

לא סמכות להכריע בו ועדתך - אתה יכול להגיד. מציעים לפנות ליושב-

ראש הכנסת, אפשר לפנות גם לארגון האומות המאוחדות. אפשר לפנות

לכל העולם.



אני אומר לך שיש בכנסת השתוללות, אחד חוטף מהשני - כל

הקודם זוכה. אם זה יימשך, אני יודע מה לעשות. אני אהפוך כל דבר

לתרבות חינוך וספורט, זאת אומרת על מה שאני מתרגז, גם אחרים

יתרגזו.

אני החלטתי קודם כל למצות את הענין כי מי שיגיד לי ש-50

שנה למדינת-ישראל שייך לוועדת הפנים - איך? הרי מדובר על

אירועים תרבותיים, מוסיקליים, בידוריים. לא מדובר על גשר.

המכביה זה גשר, אז זה שייך באמת, ואם הייתי כאן, הייתי מצביע

היום שזה יעבור. לא מדובר על המכביה, על הצד הספורטיבי, מדברים

על אסון שקרס גשר. גשר זה שייך לשלטון המקומי, זה העיריות, אבל

50 שנה לא שייך. זה ששר נענה לפנייתו - זו בעיה.

מאחר ש-50 שנה למדינת-ישראל זה עוד כמה חודשים, יהיו עוד

ישיבות, אני לא מדבר על מה שהיה, אבל גם מה שיהיו?. בכלל קורים

כל מיני דברים - גם ועדת העליה והקליטה נכנסת לנו לכל מיני

נושאים. לפני כמה הודשים הבר הכנסת סאלח טריף התלונן בנוכחותי

בפני יושב-ראש הכנסת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה חוטפת ממנו

נושאים.
סאלה טריף:
לא. דיברתי על הלובי. לא ועדה.
עמנואל זיסמו:
אז כל אחד חוטף מהשני.
סאלח טריף:
אדוני היושב-ראש, הענין עלה קודם כל על רקע זה שהיו טענות

שחלק מהמגזרים שאני מייצג, אינם מיוצגים בחגיגות המדינה בצורה

ראויה. אינני מסכים עם הברי עמנואל שרק הענין התרבותי עולה

בחגיגות ה-50 למדינת-ישראל. יש מעבר לכך. יש מה שנקרא שותפות,

וחשובה ביותר לא רק בנושא של ביטול מוזיקלי, תרבותי, אלא הרבה

מעבר, והמשמעויות הן רבות - לזה שיש אירוע אחד שמיועד לכל

המיעוטים בישראל באיזה ישוב בחורפיש בצפון, ואין השתתפות בהמון

אירועים אחרים. הרי בסדרת האירועים שכתובים, שפורסמו, יש הרבה

מעבר לנושא התרבותי.

זה ענין ייצוגי, זה ענין של כבוד של עדות, על כל

מרכיביהן. זו שותפות של רשויות מקומיות, שהן מרכיב חשוב בארגון

הענין הזה. גם כשחשבנו על זה ראינו שלא בדיוק שר החינוך והתרבות

שממונה בדרך כלל על נושאים כאלה, הוא היושב-ראש של הוועדה

הבינמשרדית או הממשלתית לענין הזה, אבל גם אמרתי בסיכום הישיבה

שמכאן והלאה - אני לא רוצה לפגוע לא בתחומי אחריותו, ובטה אני

מעריך אותו, חברי זיסמן. אמרתי שמהיום והלאה לא תיעשה שום ישיבה

ללא תיאום מלא עם חברי עמנואל זיסמן, תוך כוונה שאם זה נוגע לו,

ורק לו, אני בטח... אולי אני אשתתף אצלו בוועדה כמו שאני נוהג

לפעמים, אבל אני לא אקח לו את הנושא. אמרתי את זה לפרוטוקול

וסיכמתי כך את הישיבה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת זיסמן, אתה מקבל את ההודעה של יושב-ראש ועדת

הפנים?
עמנואל זיסמו:
אני מקבל את ההודעה עולו, כי אני מאמין לו, אבל אני רוצה

קביעה עקרונית. מחר הוא יתחלף, יבוא חבר הכנסת מיכה גולדמן, יש

להם רוטציה. אני רוצה החלטה עקרונית.

סאלח טרלף;

לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד לעמנואל שחבר הכנסת

גולדמן יחליף אותי אחרי חגיגות ה-50.

עמנואל זיסמו;

מצידי, שלא יחליף אותך בכלל. אני רוצה ההלטה עקרונית.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת ז לסמן, אני ברשותכם, רוצה לבוא בדברים עם 'ושב-

ראש הכנסת. אני אביא את זה להכרעה. אם יושב-ראש הכנסת יגיד שאני

צריך להכריע - אני אכריע. בינתיים, אני מקבל בברכה את הודעתו של

יושב-ראש ועדת הפנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים