ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב' ט"ז בתמוז התשנ"ז. 21.7,1997. בשעה 00;12

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר רפאל פנחסי

חיים אורון

רפאל אלול

משה גפני

עבד-אלמאלכ דתאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

יוסף כץ

חגי מירוס

ניסן סלומינסקי

מאיר שטרית

מוזמנים: יו"ר הכנסת, דן תיכון

עו"ד משה נסים, יו"ר הוועדה הציבורית לבדיקת חסינות חברי

הכנסת

פרופ' אליעזר לדרמן, דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל-אביב

פרופ' קלוד קליין, הפקולטח למשפטים, האוניברסיטה העברית,

ירושלים

סוזי נבות, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית,

ירושלים

סלי בסון, הפקולטח למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

אריח חאן, מזכיר הכנסת

דוד לב, סגן מזכיר הכנסת

שושנח כרם, סגנית מזכיר חכנסת

איילת יאיר, מתמחח

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

א, דיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת

בהשתתפות הברי הוועדה הציבורית.

ב. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור

עיסוק נוסף), התשנ"ז-1997.

הצעתו של ח"כ יוסף כץ, הצעה לקריאה ראשונה.

ג. האם ניתן להגיש הצעת אי-אמון בראש-הממשלה, על-פי סעיף 36(ב) לתקנון

הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

בקשתו של ה"כ משה גפני לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת.

ד. שונות



א. דיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת

בהשתתפות חברי הוועדה הציבורית.

ב. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור

עיסוק נוסף), התשנ"ז-1997.

הצעתו של ח''כ יוסף כץ, הצעה לקריאה ראשונה.

ג. האם ניתן להגיש הצעת אי-אמון בראש-הממשלה, על-פי סעיף 36(ב) לתקנון

הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

בקשתו של ח"כ משה גפני לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת.

ד. בקשה לחילופין בראשות ועדות הכנסת.

ה. שונות.

א. דיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא

חסינות חברי הכנסת בהשתתפות חברי הוועדה הציבורית.

היו"ר רפאל פנחסי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

אנחנו נבקש מעו"ד משה נסים, שר המשפטים

לשעבר, שעמד בראש הוועדה, להציג בפנינו בתמציתיות את מסקנות הוועדה

שהוא עמד בראשה, ואז נוכל להיכנס לדיון וחברי הכנסת יוכלו להתייחס

לדו"ח.

משה נסים; אדוני היו"ר, אדוני יו"ר הכנסת, מורי

ורבותי, חברי הכנסת.

אינני צריך לעמוד על הסוגייה העקרונית של חסינות חברי פרלמנטים, היא

נדושה ונדונה בים של ספרות ודיונים אין קץ בכל פרלמנט בעולם. אולי

אדגיש רק סוגייה אחת שאי-אפשר שלא להתייחס אליה, וזה שהחסינות לכאורה

עומדת בסתירה בעקרון חשוב ביותר, עקרון בעולם המשפט, והוא השיוויון

בפני החוק. אנחנו גורסים שהכל שווים בפני החוק, אנחנו גורסים שאין

להפלות לטובה מאך דהוא כאשר מדובר על הוראות חוק, ולכן החסינות הניתנת

לחברי פרלמנט - אני לא מתייחס דווקא אל הכנסת שלנו - היא חסינות

שלכאורה עומדת בסתירה מוחלטת לאותו עקרון. אבל גם אבירי שלטון החוק,

אלה שגורסים שחייבים לשמור על שיוויון בפני החוק, גורסים שיש מקום

להעניק חסינות, וכאן מתחילה המחלוקת מהי מידת החסינות הראוייה להינתן

לחבר פרלמנט כדי שיוכל למלא את תפקידו כראוי. יתכן שצריך להדגיש שכאשר

מדובר על חסינות, חסינות בעקרון ניתנת לכנסת, לפרלמנט, כדי שהפרלמנט

יוכל להפעיל את המשטר הדמוקרטי באין מפריע. לכן ניתנת חסינות לחבר

הבודד של הפרלמנט של הכנסת, על-מנת שהוא יוכל למלא את תפקידו כדי

שהכנסת כגוף תוכל להפעיל את סמכויותיה כראוי.

לגבי החסינות של חברי הכנסת, צריך לומר מיד עובדה אחת ובהחלט שהיתה לכן

הצדקה. שיעור החסינות של חברי הכנסת במדינת ישראל הוא הגבוה ביותר

בעולם. אולי יש מעט פרלמנטים הדומים לו בחלק ממרכיבי החסינות ולא

בכולם ואני אפרוס מיד את ההמלצות שלנו. נמצאת כאן גב' סוזי נבות, שהיא

דוקטורנטית אצל פרופ' קליין בעניין הזה, והיא יכולה לאשר שזה חל גם

בכמה מדינות של מזרח-אירופה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות השוואות או



לרצות להיות שווים דווקא עם מזרח-אירופה. אנחנו שייכים יותר למדור

הדמוקרטי של אירופה.

גם לאחר שיחולו, אם יחולו, שינויים בהתאם להמלצות הוועדה, במלואן או

בחלקו, עדייו שיעור החסינות יהיה מו הגבוהים בעולם.

אלה דברי הקדמה, ואני רוצה ישר להיכנס לתחום ההמלצות. נתחיל כמובו במה

שנקרא החסינות במילוי התפקיד או החסינות המהותית, העניינית. אתם יודעים

שבמדינת ישראל קיימת לחברי הכנסת חסינות מהותית, ואם פעולה או דברים של

חבר הכנסת נעשו במסגרת מילוי התפקיד או למעו מילוי התפקיד, אזי הוא

נהנה מחסינות מוחלטת שלא ניתו להסיר אותה, שאיו כל אפשרות ליטול אותה

ממנו, והוא יהיה חסין בפני העמדה לדיו, לא רק בתקופת כהונתו כחבר הכנסת

אלא גם לאחריה.

הרוב הגדול בוועדה חשב שיש מקום להכניס כמה שינויים בהוראה הזאת. אני

אתחיל בהוראה המתייחסת למילה או לנושא "מעשה".

ככל שמדובר על חופש הביטוי ויכולתו של חבר הפרלמנט להתבטא, צריך להעניק

לו את המקסימום של החופש, גם אם בדבריו נאמרים דברים שהם אינם רצויים

או אפילו שיש בהם משום עבירה. זאת בשל אותו העקרון החשוב שצריך לתת

למשטר הדמוקרטי לפעול באיו מפריע. אבל כאשר מדובר על מעשה, הן בכנסת

והו מחוצה לה, זו שאלה אחרת לגמרי. הניסוח של היום ניתו לפרש אותו

לכאורה שנותנים היתר לחבר הכנסת לעשות מעשים שהם עבירה מפורשת על החוק

ויתכן אפילו ביודעין ולא רק בשוגג. זה דבר שהוא לכאורה בלתי נטבל. לא

יתכן שאפילו אדם או חבר הכנסת יהיה מה שקרוי בלשון חכמים "נבל ברשות

התורה". אין איסור מן התורה, אז מותר לעשות. אין איסור בחוק, אז מותר

לעשות עבירות. זה לא יתכן.

אני רוצה לציין שכמעט בכל מדינות העולם, ליתר דיון אדגיש המדינות

הדמוקרטיות בעולם, אין חסינות על מעשה ככלל. המילה מעשה, אינה מופיעה.

בעמוד 8 בדו"ח שלנו ישנה טבלא ואתם יכולים לראות חסינות מהותית, שמות

המדינות, יש אפילו את פולין, בולגריה, סלובניה ואחרים, מזרח אירופה.

פרט לשבדיה שיש חסינות על מעשה בצורה מצומצמת יותר ודרום-אפריקה, כל

מדינות העולם לא מעניקות חסינות על מעשה.

אנחנו גרסנו לגבי מעשה שיש מקום לשלול חסינות על המעשה שנעשה מחוץ

לכנסת. לאמור, חבר הכנסת לא יכול ללכת ברחבי תבל או ברחבי מדינת ישראל

ולעשות עבירה, נכון, במילוי תפקידו, ואנחנו נאמר שהדבר הזה הוא תקין.

כשהוא עושה את המעשה במסגרת הכנסת, זה המקסימום שאפשר להעניק לחבר

הכנסת חסינות, משום שמדובר בכנסת ובמילוי תפקידו.

משת גפני; אני הולך ליהודה ושומרון משום שעומדים לפנות

שם קרוונים, ואני רוצה לראות איך זה נעשה.

לאזרח רגיל לא נותנים לראות את זה, משום שאוסרים את הכניסה. זאת

עבירה!

משה נסים: כן. זה מעשה.

רחבעם זאבי: מעשה זה לא דיבור. מעשה זה מעשה. יצא חבר

כנסת להפגנה שיש בה התנגשות עם המשטרה. חבר



כנסת, מאיזו סיעה שלא יחיה, ילך להפגנה, והוא מוצא את עצמו מעורב בתוך

ההפגנה. הוא לא התכוון להתנגד, אבל עובדה שהוא היה שם. המעשה בהפגנה

היא מעשה ואין לו חסינות עליה!

משה נסים; זה תלוי אם זו הפגנה חוקית או בלתי חוקית.

רחנעם זאבי; ההפגנה התחילה חוקית והחריפה.

משה נסים; זה עניין אחר. אם הוא משתתף ביודעין בהפגנה

בלתי חוקית, הוא צריך לקחת בחשבון שאין לו

על זה חסינות. היום יש חסינות, אבל לדעתנו מעשה מחוץ לכנסת לא צריך

להיות מוגן. אם הוא הלך לראות איך המשטרה מפזרת הפגנה, הוא לא עשה מעשה

בלתי חוקי. אבל אם הוא השתתף בפועל בהפגנה בלתי חוקית, אין לו

חסינות.

רחבעם זאבי; הוא הלך לשם כי הוא מזדהה עם מפגיני

'סולתם', הוא מאמין שהם בחרו בו, הוא רוצה

שהם יבחרו בו, התפתח להפגנה והוא מצא את עצמו בתוכה. אין לו על זה הגנה

של חסינות?

קריאה: אלא אם יפרשו את זה כהבעת דעה.

אליעזר לדרמן: יש כאן בעצם שתי שאלות שצריך לתת עליהן את

הדעת. ראשית, קו התפר בין הבעת דעה לבין

מעשה פתוח לפרשנויות בכל העולם ולא נמצא כאן. אני רוצה להזכיר לכולנו

את שריפת הדגל האמריקאי בימי ההתנגדות למלחמת וייטנאם למשל, שלכאורה זה

פורש כחלק מהמושג של חופש הבעת דעה. כלומר, דרכי הבעת הדעה יכולים גם

להיכנס ולגלוש אל תחום ההתנהגות.

לשאלתך הספציפית, ח"כ זאבי. כאשר חבר שלנו הגיע לאותה הפגנה לא מתוך

רצון להפר את החוק ולהשתתף בהפגנה בלתי חוקית, פשוט אין לו את היסוד

המנטלי, כשם שכל אזרח רגיל שנקלע לאותה סיטואציה ולא רצה להשתתף

בהפגנה, אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לגין בגין אותה עבירה. אם הוא הגיע

מתוך רצון להיות מעורב, ועונה גם על דרישת היסוד המנטלית, אז זו

עבירה.

משה נסים; הנושא השני. נאמר שחבר הכנסת יהיה חסין אם

הדבר נעשה - כל המכלול שלשמו ניתנת החסינות

- במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו. הנושא של או למען מילוי תפקידו

איננו ברור דיו. לו היה כתוב "ולמען מילוי תפקידו", אז אלה הם תנאים

שקבועים בחוק והפרוש הוא חד-משמעי, אבל לא נאמר כך, נאמר "או". אנחנו

גרסנו ברוב דעות שיש מקום למחוק את הביטוי "או למען מילוי תפקידו"

ולהשאיר את הביטוי היותר דומיננטי, יותר ברור, יותר מוחשי, "במילוי

תפקידו". זה נושא שני במסגרת החסינות המהותית.

בעמוד 29 כתוב, היום כתוב: "אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי

תפקידו". הסיפא אומרת: "או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת". עכשיו יהיה

כתוב: "אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו כחבר

הכנסת".



שבח וייס; אתם עשיתם איזו שהיא טבלא של המקרים שהיו,

באיזה מקרים לא היינו מסוגלים להסיר חסינות

אם היה נכנס החוק הזה לתוקפו?

משה נסים; לא.

שבח וייס: אני מדבר על שרטוט רטרואקטיבי של מה היה

נמנע. לא לצורך האטרקציה אלא כדי לשכנע

אותנו לקבל את החוק.

משה נסים: אני רוצה לומר אגב שאלתך שאנחנו קיבלנו הרבה

הצעות למיין את הנושא, למיין מספר כזה וכזה

של חוקים או עבירות שלגביהם לעולם לא תחול חסינו מהותית כלשהי. לדוגמא,

עבירות על בטחון המדינה. היו שהציעו שעל עניין זה לא תחול חסינות. יש

האומרים עבירות על הסתה גזענות, על זה לא תחול חסינות. אני לא אפרט

יותר, רק נתתי שתי דוגמאות משני צידי המתרס. אנחנו גרסנו שהסעיף הזה

בדרך כלל עובד טוב, ויש גם פרשנויות של בתי-המשפט, והם קבעו את

המסגרות ואת הסייגים נקרא לזה, ולכן אנחנו לא צריכים להתחיל לפרט פרוט

נרחב כי לעולם לא היינו מצליחים לתת רשימה נכונה או שיכולה להיות

אי-פעם מוסכמת. החלנו את החסינות בהמלצותינו על כל נושא שהוא ללא

שיור.

לא עשינו מחקר כפי שאתה מציג, דהיינו, מה היה נמנע כי נעשו ונאמרו כל

כך הרבה דברים. לדוגמא, שפיכת חלב מחוץ לכנסת. זה מעשה. נטילת כדים של

חלב ושפיכתם. האם זה היה הופך להיות דבר מותר? על-פי ההמלצה שלנו לא.

נישואים אזרחיים שנעשים על-ידי חברי כנסת, והיו דברים מעולם, האם הם

עבירה או הם מעשה במסגרת מילוי התפקיד כי אותו חבר כנסת מטיף לנישואים

אזרחיים ואומר שהוא עכשיו ינהיג את זה הלכה למעשה למען מילוי התפקיד,

כדי לשכנע בנחיצות נישואים אזרחיים. אני יכול להביא דוגמאות כמו רופא

שמבצע הפלות למען מילוי התפקיד, ס"ק (ה), ועוד שורה ארוכה של עבירות

שיכולים לייחס אותן למילוי התפקיד. שורה ארוכה שהן מגוונות לכל גווני

הקשת של הפוליטיקה הישראלית, זה משמאל וזה מימין. אפשר להביא עוד הרבה

דוגמאות כאלה.

אנחנו גרסנו שלא נתנו היתר או לא צריך לתת היתר לחבר הכנסת לעשות

ביודעין עבירה, כאילו לשם מילוי התפקיד, ואחר-כך לבוא ולקבל על זה

חסינות, או שתהיה לו חסינות מוחלטת שאפילו אי-אפשר ליטול אותה ממנו. זה

לא בא בחשבון לפי דעתנו.

לכן, יכולים להביא דוגמא של הפגנה, וזוהי דוגמא שיש בה רגישות גם כן

בגווני הקשת הפוליטית של ישראל, אבל היא דוגמא אולי יחידה שבה יכולים

למצוא שמץ של צידוק, אולי. שאר הדברים, שאר המעשים שהם נובעים מסוגיות

של אמונות ודעות, כל חבר כנסת יאמר שזה נעשה במילוי תפקידו, לשם מילוי

התפקיד זה נעשה ולכן אין להעמיד אותו לדין. כך יכולים ליצור גלים של

עבירות יזומות. אם לא היו דברים מעולם, אפשר היה לומר שהואיל ולא היתה

תופעה שמצדיקה שינוי, אז לא נתייחס לזה. אנחנו התייחסנו לזה משום

שתופעות כאלה קיימות.

אגב, היו גם הברי כנסת, וחברי כנסת לשעבר, שאמרו לנו שצריך למחוק את

המילה מעשה בכלל. אנחנו הלכנו בדרך המתונה ואמרנו שנשאיר את המעשה,



למרות שהוא לא קיים בפרלמנטים כמעט בכל העולם כולו, אבל לפחות שזה יהיה

בכנסת ולא מחוצה לה.

הדבר האחרון במסגרת החסינו המהותית זה הנושא של השיפוט המשמעתי. לפי

דעתנו אם ועדת האתיקה הקיימת היום בכנסת והיא כבר פועלת בתחום הזה,

תקבל סמכות ברורה וכתובה, מה שהיא כבר מפעילה הלכה למעשה, אנחנו נחסוך

בנושא הזה של חסינות מהותית הרבה הליכה לבתי-משפט כדי לטעון אם הנושא

היה במסגרת מילוי תפקידו או שלא במילוי תפקידו, אם הוא חסין או אם הוא

לא חסין. זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל ברגע שיהיה הליך משמעתי, כאשר

יש טענה שחבר הכנסת מנצל את החסינות שלו או עושה בה שימוש לרעה - ואתם

תסכימו אתי שזה לא בלתי אפשרי - אזי תהיה סמכות שיפוט לוועדת האתיקה

הקיימת.

מה ההבדל הקטן שאנחנו מציעים כאן. ההבדל הוא שאנחנו כתבנו רשימה של

"עונשים משמעתיים", דבר שלגבי שימוש לרעה בחסינות עד כה לא בא לידי

ביטוי. זה בעמוד 30. אתם תראו שכתוב שם "הערה, אזהרה, נזיפה, נזיפה

חמורה", והדבר העיקרי, "התנצלות מעל בימת הכנסת או בכל דרך אחרת".

תוך כדי כך, אני רוצה להדגיש שהצענו להוציא מכלל החסינות המהותית הוצאת

דיבה, הוצאת לשון הרע שנעשתה בידי חבר הכנסת מחוץ לכנסת. יש פרלמנטים

שעל הוצאת דיבה אין חסינות, לא פלילית ולא אזרחית. אנחנו מציעים להשאיר

לגבי כל הוצאת דיבה, גם מחוץ לכנסת, את החסינות הפלילית, אבל אנחנו

מציעים להוציא את החסינות האזרחית לגבי לשון הרע והוצאת דיבה, אם היא

נעשתה מחוץ לכנסת. זה המינימום שיכולנו לעשות כדי לא להשאיר אנשים

נקיים, תמי לב, חפים מכל פשע, בלתי מוגנים מדברים שנאמרים לעתים תוך

שימוש לרעה של חסינות חברי הכנסת. מכאן ואילך, לפי הצעתנו, אם תתקבל,

אדם שנפגע מהוצאת דיבה על-ידי חבר הכנסת, כשדבריו של חבר הכנסת לא

נאמרו מעל בימת הכנסת או בוועדה של הכנסת - אגב, הודעה לעתונות, כמוה

כאמירה מחוץ לכנסת - אזי אני רוצה לומר שהוועדה גרסה שישאר לאיש

שדיברתי רעה הוצאה על-ידי חבר הכנסת לתבוע את חבר הכנסת בתביעה אזרחית.

זה קיים וזה יוסיף להיות קיים לגבי דברים שנאמרו במליאת הכנסת או

בוועדה של הכנסת.

חיים אורון: בכל מקום.

משה נסים; היום זה בכל מקום, משום שהחסינות מתפרסת על

כל הארץ כולה.

חיים אורון; אבל הפגיעה המהותית, בעיית העתיקה, קיימת.

אתם מוסיפים בחוץ סנקציה אזרחית.

משה נסים; לא בחוץ, רק לוועדת העתיקה. המילה סנקציה לא

מתאימה כל כך, למרות שאפשר להשתמש בה. אנחנו

אומרים שכאשר דברים נאמרים, הוצאת דיבה מעשית מחוץ לכנסת, תישאר בידי

האיש שדיבתו רעה יצאה מאת חבר הכנסת, האפשרות לתבוע תביעה אזרחית את

חבר הכנסת. אם דבריו נאמרו במסגרת הכנסת, אין לו דרך לתבוע תביעה

אזרחית, ואם הוא ירצה, יפנה לוועדת האתיקה.

רחבעם זאבי; בעצם למושמץ אין סעד ברגע שזה נאמר בין

כותלי הכנסת.



משה נסים: במליאת הכנסת או בוועדת הכנסת.

רחבעם זאבי; יבוא חבר הכנסת וירוקן את כל ההשמצות מעל

במת הכנסת.

קריאה; המושמץ יכול לפנות לוועדת האתיקה.

משה נסים; הרבה פונים., כשח"כ הייס אורון היה יו"ר

ועדת האתיקה, אני הייתי מאלה שקראו את

הניירות ששמו על שולחן הכנסת, ומצאתי כמה וכמה מקרים שהיו פניות. אני

זוכר שאתם דנתם במקרים כאלה ואפילו נזפתם או הערתם לחברי הכנסת.

לפי דעתנו, העובדה שועדת האתיקה תהיה לה סמכות רחבה יותר לדון במקרים

של ניצול לרעה על-ידי חבר הכנסת את החסינות המהותית שלו - שימוש לרעה,

וזה קורה - אני חושב שזה יקדם את תרבות הדיון של הכנסת במידה מסויימת,

זה ימנע בגי'צים ובקשה לקבל פירושים מבתי-המשפט השונים שהנושא מגיע

אליהם והכנסת תהיה יותר בעלת כוח ליישם בעצמה את הנושא של שימוש לרעה,

אם היה דבר כזה, על-ידי חבר הכנסת.

חגי מרום; מי שנפגע כתוצאה מהוצאת דיבה בחוץ, אפשר

שהוא ילך לתבוע בבית-משפט אזרחי, אפשר שהוא

יבחר בדרך חלופית וילך לוועדת האתיקה?

משה נסים: בוודאי. אין ספק שזה אפשרי.

חגי מרום: כלומר, אנחנו משאירים בידו את האופציה.

משה נסים: כן. צריך להבהיר שאדם לא יכול לפנות לשני

מקומות. בהצעות לניסוח שהבאנו בפני הכנסת,

בפני יו"ר הכנסת, לא כללנו הוראה מפורשת בעניין הזה, ויש לעשות זאת. יש

העניין של סיכון כפול, אם כי לגבי דין משמעתי ספק אם זה חל ואת זה

אנחנו יודעים. לכן יש מקום, ואני מבקש מצבי ענבר שישים לבו לצורך אולי

להוסיף סעיף שלא תהיה פניה של האזרח הנפגע גם לבית-המשפט וגם לוועדת

האתיקה של הכנסת.

אדוני היו"ר, אני אתייחס לשני נושאים שהצענו לחזק את החסינות של חברי

הכנסת, שלפי דעתי הם חשובים מאוד בתנאים של היום, עם ההתפתחויות

הטכנולוגיות. ואחר-כך אשתדל בקיצור לגעת בנושא של החסינות הדיונית,

שהיא אולי הנושא שאנחנו כל כך דשים בו לעתים קרובות.

חקירה בהגשת כתב אישום. היום כל קצין משטרה יכול לפתוח בחקירה נגד חבר

הכנסת ואין מונע. זוהי סמכות שהחוק מעניק ואף אחד לא יכול להגיד שהוא

עשה צעד לא נכון מבחינה חוקית. גם לא צריך להודיע ליו"ר הכנסת על

פתיחה בחקירה. זה שהיום מודיעים, זה לא אומר שהדבר הוא קבוע בחוק.

מודיעים, למרות שאני גם לא יודע באיזה שלב מודיעים, וזה דבר שהיום

איננו קיים.
אנחנו מציעים 2-3 דברים:
(א) לא תיפתח חקירה כלשהי נגד תבר הכנסת אלא אם היועץ המשפטי לממשלה

אישר פתיחת החקירה. זאת לא הכרעה של שוטר או קצין משטרה, ואני לא

אומר את זה חס ושלום בזלזול.

(ב) אבל צריך שהיועץ המשפטי בעצמו יבחן את התלונה, יראה היש מקום

לפתוח בחקירה, והיה, אם הוא יחליט שאיו מקום, אז לא תחיה חקירה;

יחליט שיש מקום לחקור, אז היועץ המשפטי חייב להודיע על כך ליו"ר

הכנסת.

(ג) היום חבר הכנסת, כאשר נוטלים ממנו את חסינותו, יכול כל תובע, אפילו

שוטר, להגיש נגדו את כתב האישום על אותו נושא. היום אנחנו מציעים

לקבוע שחבר הכנסת, אם הוחלט ליטול את חסינותו, אזי התובע יהיה

היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו. כלומר, הוא יחתום על כתב

האישום.

עשינו זאת בדי להשוות את מעמד חברי הכנסת לשופטים, שכך דינם, וגם

לראש-הממשלה, כאשר בחוק יסוד הממשלה החדש, הקרוי חוק הבחירה הישירה -

ואני לא רוצת להגיד אף מילה על הנושא הזה היום - מצאנו שיש סעיף האומר

שלא תיפתח חקירה נגד ראש-הממשלה אלא אם אישר זאת היועץ המשפטי לממשלה,

ושלא יוגש כתב אישום אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה. השווינו את כלל

חברי הכנסת לראש-הממשלה ולשופטים.

נושא נוסף שהוא בגדר חיזוק החסינות של חברי הכנסת, וחשבנו שזה נכון

לעשות, זה בפרק של חסינות בפני חיפוש. אתם יודעים שיש הוראה בדבר חיפוש

בניירותיו של חבר הכנסת. המילה נייר הוא זו, אף אחד לא יאמר שמחשב או

קשה יהיה להבטיח פרוש שמחשב הוא נייר, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר

זה מאגר של ניירות, ולכן הצענו להרחיב ולומר: "ניירות לעניין סעיף קטן

זה, לרבות דיסק, דיסקט, סרט הקלטה, סרט מחשב, תקליט, תקליטור וכל אמצעי

אחר המכיל בדרך מכנית אלקטרונית או אחרת חומר של חבר הכנסת". יש לי חשש

ששני הסעיפים האלה האחרונים שהצעתי בוודאי יתקבלו. אני מציע שמומחה

לטכנולוגיה יבדוק אם הרשימה הזו שאנחנו חשבנו בשעת ניסוח, והניסוח הוא

של מר צבי ענבר. אם הוא כולל את כל האפשרויות, הנה מה טוב. אם חסר דבר,

נא להוסיף אותו.

נושא נוסף שהוא אולי הנושא העיקרי, נושא החסינות הדיונית. לא בכל העולם

לש חסינות דיונית. יש מדינות שיש חסינות דיונית, והיא בדרך כלל מצומצמת

יותר, ואני לא רוצה לעשות השוואה. אתם תוכלו למצוא אותה במחקרים של

סוזי נבות וגם בטור המשווה שנמצא באחד העמודים של הדו"ח.

שקלנו הרבה את הסוגייה הזו כי היו הרבה הצעות תקיפות מגורמים שונים

לבטל את החסינות הדיונית. אנחנו כולנו פה אחד הכרענו שאין מקום לבטל את

החסינות הדיונית. המוסד הזה צריך עוד להתקיים. לא ארחיב את הדיבור על

הסוגייה למת, כי כאשר אני אדבר על מה ניתן להימנע מלהסיר חסינות, מה הם

השיקולים שלא ליטול חסינות, יובן מדוע אנחנו גרסנו שאין לבטל את

החסינות הדיונית.

הרבה שקלנו, וכפי שאתם רואים בדו"ח יש דעת מיעוט של הפרופ' קליין. אני

אגיד במילה אחת מה הוא אומר, ואת נימוקיו הוא ישמיע. אני אגיד במילה



אחת מה ההצעה של פרופ' קליין כדי, ברשותו, לשלול אותה, מדוע חרוב שלל

אותה.

ההצעה של פרופ' קליין אומרת שלמעשה מבטלים את הסעיף - ואני אומר את זה

במלים שלי, ואתה כמובן תתקן אותי אס עוויתי ועיוותתי - ולמעשה מבטלים

את החסינות הדיונית. אבל חבר כנסת שרוצים להגיש נגדו כתב אישום, הוא

יכול לומר! אני מבקש להפעיל על עניין זה את החסינות, ואז הפרוצדורה

מתחילה. מדוע הרוב שלל? הרי ההצעה היתה מפתח, ואני צריך לומר שלגבי

דידי באופן אישי, חשבתי שזה פתרון הולם לבעיות שעוד מעט אני אגע בהן

בכל הסוגייה של החסינות הדיונית. אבל אני חשבתי שאנחנו נעשה בזה, אם

נקבל זאת, עוול לחברי הכנסת.

הנה חבר כנסת פלוני, כל האחרים לא ניצלו את החסינות ואמרו לא רוצים

חסינות, הולכים לבית-המשפט, בא חבר כנסת פלוני והוא רוצה להיות יחיד

סגולה. אתם זוכרים את הביטוי הזה?

היו"ר רפאל פנחסי: זה היה לפני התיקון במסגרת עבירות תעבורה.

משה נסים! נכון, אבל זה היה ובוטל.

אנחנו חשבנו שיסתכלו, תהיה סטיגמה על חבר

הכנסת הזה. יסתכלו עליו כאילו הוא רואה את עצמו יחיד סגולה, ואני מזכיר

את הביטוי הזה שפעם השתמשו בו בכנסת ובוועדת הכנסת, וזה הפך להיות

בז'רגון הפרלמנטרי מושג מאוד דומיננטי. לא אזכיר מי אמר ועל מה נאמר.

על כל פנים, זו הסיבה שלנו. לא מפני שהרעיון איננו טוב, הרעיון הוא טוב

והיה ראוי אולי לברור אותו, אבל החשש הזה מעמיד בספק את האפשרות שפעם

ישתמשו בזה כי חברי הכנסת יחששו להראות כאלה, כיחדי סגולה.

לכן אנחנו אמרנו ככה: עובדה היא שהדיונים על הסרת חסינות של חבר הכנסת

בחסינות הדיונית כמובן, הם הפכו להיות דיונים נרחבים ביותר, מתוחים

ביותר, מגיעים לוויכוחים שלפעמים אינם מוסיפים כבוד לכנסת. הדיון הוא

פומבי, לעתים אין אמון בהתייחסות של חברי הכנסת בנקיטת העמדה אל הענין

של הסרת החסינות, מפני שאנשים, ודאי בצדק או שלא בצדק, יכולים להגיע

להכרעה פוליטית, כדאי לי, האיש הזה הוא מהמפלגה היריבה, מה אני צריך,

להגן עליו! אדרבא. רבותי, אל תגידו שתופעה כזו של החלטות, ואל תגידו לי

שאני לא יודע על החלטות שהיו נגועות בשיקולים של התייחסות האם הוא

מסיעתך או שלא מסיעתך. יש גם ההיפך מזה. יש נימה אנושית, יש גישה חברית

אל חברי כנסת, אפילו הוא ממפלגה יריבה, יש ידידות לפעמים. דייר באדר

המנוח אמר פעם: חברים יש לי במפלגה, ידידים יש לי במפלגה אחרת. אז יש

ידידות דווקא בין בני סיעות שונות, והדבר הזה יכול לגרום לשיקולים לא

ענייניים.

אבל תראו רבותי, מכלל כל הדיונים שהיו והסערות שפקדו את הכנסת - ותסלחו

לי אם אני אגיד, גם ירידת כבודה של הכנסת עקב כך, או התייחסות אל הכנסת

מצד הציבור במידת הערכה פוחתת והולכת בשל סוגיית החסינות - תשימו לב

שכמעט לא היה מקרה אחד שהיתה החלטה של ועדת הכנסת להימנע מלהסיר

חסינות. אם היו החלטות, פעם אחת בעקבות נסיון לשכנע את היועץ המשפטי

לממשלה, ולא אזכיר את השם, מהכנסת הקודמת. אותו יועץ משפטי הציע, בין

השאר בשל כך, לבטל את החסינות והיו עוד כמה נימוקים חשובים ביותר, לבטל

את החסינות הדיונית.



משה גפני; היועץ המשפטי משך את בקשתו.

משה נסים; כן. לכן אני אומר, זו לא החלטה של ועדת

הכנסת. לא זכורה לי ואני הייתי ותיק בכנסת,

לא זכור לי מקרה אחד שבו היתה החלטה בוועדת הכנסת לא להסיר חסינות. אס

היה, היה הדבר במליאת הכנסת בעקבות הצבעות חשאיות, דבר שתוקן.

היו"ר רפאל פנחסי: היה מקרה של חבר כנסת אחד. ח"כ עמר.

משה נסים: כן, נכון, אתה צודק. עמר, שאחר-כך הוגש נגדו

כתב אישום כשהוא פרש מהכנסת. אני מודה, היה

מקרה אחד מ-1951, כשהוחק החוק הזה ועד היום.

צבי ענבר; היה מקרה שהיועץ המשפטי חזר בו. אני לא מדבר

על המקרה הזה, אני מדבר על מקרה בשנות ה-50,

בעבירה על מטבע חוץ.

חגי מרום; היו גם מקרים שהכנסת סירבה להסיר את החסינות

האחרת. זה לא המקרה הזה, אבל גם זאת היא

בקשה להסרת חסינות.

משה נסים; אני מרשה לעצמי לומר בהכללה שכמעט שלא היה

מקרה. המילה כמעט היא ראויה לעובדות שלנו.

כל הזמן היתה גם מחלוקת, ואין על זה הכרעה, ואפילו בפסיקה יש על זה

דעות מעט שונות זו מזו, על מה יכולה ועדת הכנסת להחליט או בשל מה יכולה

להחליט על אי-הסרת החסינות. אנחנו גרסנו שצריך לשמר את החסינות

הדיונית, אבל להעלות את כבודה של הכנסת. על-ידי כך, כמו שהכנסת עשתה

לגבי ערעורים על בחירות. אתם יודעים שעד לפני כמה שנים ערעור על תוצאות

בחירות היו מגישים לוועדת הכנסת, ולוועדת הכנסת היתה הסמכות להחליט על

תוצאות הבחירות. אלה דברים בלתי נסבלים, והכנסת עצמה קיבלה תיקון הקובע

שזה יועבר לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

חגי מרום; איזה ועדת כנסת היתה מחליטה על זהי ועדת

הכנסת היוצאת?

צבי ענבר: לא ועדת הכנסת אלא מליאת הכנסת. הדיון

המוקדם נעשה בוועדת הכנסת.

משה נסים; כן, אבל ועדת הכנסת היתה מביאה למליאה את

המלצתה על תוצאות הבחירות.

אם כן, אנחנו חשבנו שצריך לשמר את החסינות הדיונית ועכשיו אני אגיד

למה. אנחנו גורסים שלפעמים זה לא מוצדק להגיש כתב אישום, גם אם יש עילה

משפטית לכאורה להגשת כתב אישום. חשבנו לסיים את הדיונים האלה על מה כן

ועל מה לא, לסמוך על פסק-הדין של השופט לנדאו או של השופט יצחק כאהן

עליו השלום, או על פסק-דין של מישהו אחר או מה שיאמר חבר כנסת באותה

כנסת, הכרעה שהיא לא פרמננטית אלא מאוד זמנית לאותה כנסת ואולי לאותו

עניין של דיון בוועדת הכנסת.

אמרנו שראשית נקבע את הנימוקים והנימוקים הם שכתב האישום הוגש כדי

להתנקם או להונאנות לחבר הכנסת או לסיעתו, דבר שהוא תוספת לכל מה שמישהו



חשב עד היום. או בנסיבות העניו יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר

הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכולתו למלא כהלכה את

תפקידו כחבר הכנסת.

אנחנו למעשה כאן הרחקנו לכת כי על-פי הנימוקים האלה צריך לקבל הכרעה

כזו או אחרת ולפעמים יש בהכרעה הזו משום מהלומה לפרסטיזיה של היועץ

המשפטי לממשלה. מי יכול לעשות את זה? ועדת הכנסת? היא לא תוכל לעשות את

זה כפי שראינו עד חיום, אבל ועדה ציבורית, וקבענו לא של שופטים. למה?

כי בכך עלולה להיווצר דעה קדומה. אם זה שופטים, יכולים אנשים כבר לחשוב

שהוא הורשע בדין. זה לא מתאים. זאת הפעם הראשונה שכותבים לא שופטים.

כמובן לא חברי כנסת אחרים, מעצם שלילת העברת הסמכות מוועדת הכנסת

לוועדה חיצונית.

רחבעם זאבי; במקום להגיד לא שופטים, תגיד מי כן ולא

תכלול בזה שופטים.

משה נסים; לא, אי-אפשר להגיד מי כן, כי זו רשימה

ארוכה.

רחבעם זאבי; בחוק אי-אפשר להגיד לא שופטים.

משה נסים; כתוב לא שופטים ולא חברי כנסת המכהנים. זה

עניין של ניסוח. אני אומר שהבעיה היא בעיה

של מהות, לא שופטים ולא חברי כנסת. זה מאוד תלוי ביו"ר הכנסת ולמה

הצענו שיו"ר הכנסת ימנה? רצינו להבטיח את זיקת הוועדה לכנסת. לא דיון

על-ידי בית-משפט או שופטים, אלא ועדה שיו"ר הכנסת ממנה לפי שיקול דעתו

הבלעדי, כדי להבטיח את הזיקה לכנסת, כאילו היתה זו ועדת הכנסת כי יו"ר

הכנסת ממנה אותה. הוועדה הזו, לפי דעתי, היא צריכה להיות בת חמישה

אנשים, לא ועדה גדולה, הדיונים שלה לא יהיו פומביים שיכולים לגרום עוול

לחבר הכנסת או לאחרים שקשורים באותו נושא. גם היועץ המשפטי יכול ליהנות

מדיון ענייני פנימי, וזה יכול לאפשר לו לפעמים לסגת מעמדות לפני שיש

החלטה.

חשבנו שרק ועדה ציבורית עם סמכות מוסרית וקשורה לכנסת, יש לה כוח או

יכול שיהיה בידה הכוח המוסרי לקבל החלטות על רקע מה שפרטנו כאן כעילות

לאי-הסרת החסינות. לו הנושא הזה של החסינות הדיונית היה נשאר בוועדת

הכנסת, היינו ממשיכים לראות את אותם התסריטים שאני לא צריך לתאר אותם,

איד הם מרשימים את הציבור ואיזה כבוד הם מוסיפים לכנסת, בלשון סגי

נהור, ואני חושב שהיינו מחטיאים את המטרה.

היו"ר רפאל פנחסי; פרופ' קליין לא מסכים לזה.

משה נסים; פתחתי בזה. יש דעת מיעוט.

רחבעם זאבי: בזה שאתם ממליצים או ממליצים על חברי כנסת

לשעבר, הם נותנים את העניין להחלטה פוליטית.

חברי כנסת לשעבר, הם כולם מזוהים פוליטים. זה נכון שלכל בן-אדם יש

השקפת עולם פוליטית, אבל יש הבדל אס אתה לוקח חברי כנסת לשעבר, הם היו

שליחים של מפלגות, הם הגיעו לכנסת מפני שהם היו פוליטיקאים ואחרי זה הם



פוליטיקאים. אתה מוסר בידיהם החלטה שהיא לא צריכה להיות החלטה

פוליטית.

משה נסים; יו"ר הכנסת יכול למנות רק לא חברי כנסת

לשעבר אם הוא רוצה. אנחנו פתחנו פה אפיק.

אני לא רוצה לתת דוגמאות ושמות. מה שאתה אומר, בעקרון זה נכון, אבל לא

תמיד הוא נכון ודי למבין. אני לא רוצה לפרט.

רחבעם זאבי; אתה כותב כך: "נראה לנו כי המאגר העיקרי

לוועדה ראוי שיבוא מתוך חברי הכנסת לשעבר".

כלומר, אתה לא נותן את זה כאפשרות, אתה נותן את זה כהאפשרות. בכל מקרה

לא יהיה שם חבר כנסת לשעבר מ'מולדת'. אני חושב שבכל אופן ההערה שלי

במקומה.

משה נסים; יכול להיות. אני אומר עוד פעם, אתה יכול

למחוק את המלים האלה. מי שיחליט לפי שיקול

דעתו הבלעדית זה יו"ר הכנסת של כנסת נבחרת מיד עם כינונה, והוא יחליט

אם הוא רוצה שלא יהיו חברי כנסת לשעבר בגלל החשש לפוליטיזציה של

הוועדה, ואז הוא לא ימנה. פה נאמרו הדברים רק בדברי ההסבר. זו המלצה

שלנו. אתה מבטיח שכל מילה שלנו תאמץ? אם כך, אני מוחק את המלים האלה.

אם ועדת הכנסת תאמץ את כל ההמלצות שלנו למעט המלים האלה, הרי הן בזה

נמחקות, ואני מקווה שאני מדבר על דעת חברי. לא כל מילה שלנו היא קודש,

תאי לא קודש קודשים, ואנחנו יכולים לטעות. אגב, היזמנו בהודעה בפומבי

ובמכתב אישי את חברי הכנסת לבוא, מי שרוצה, להשמיע את דעתו והיו שבאו,

והיו שלא באו, היו שיזמנו בגלל תפקידים שמילאו בעבר בכנסת והיזמנו

ביוזמתנו, ומי שרצה יכול היה להשמיע את מרחב דעותיו. חלק מחברי הכנסת

היושב כאן היו, אני חושב שלפחות שני חברי כנסת היו בפנינו והביעו את

דעתם בצורה בהירה ביותר ומעניינת ביותר.

אנחנו גורסים שועדה כזו יכולה להיות גם בלי חברי כנסת לשעבר, הכל לפי

רצונו ודעתו של יו"ר הכנסת.

הגי מיזם; ההנחה היא שמדובר באנשים שכבר יצאו מתוך

המערכת הפוליטית ויחד עם זה הם מבינים באופן

עמוק את העניין של עבודת חבר הכנסת.

משה נסים; זה שאנחנו רשמנו את חברי הכנסת לשעבר

כאפשרות, ואולי אפילו אפשרות מועדפת - לא כל

חברי הוועדה, חלק מחברי הוועדה - הסיבה היא שהנושא של הכנסת מצוי

בתודעתם. אנחנו רצינו לשמור את הזיקה לכנסת. שמירת הזיקה לכנסת מתבטאת

מצד אחד על-ידי כך שיו"ר הכנסת ממנה, שנית, אם הוא ירצה, הוא יבחר

אנשים שבקיאים בהוויות של הכנסת, בבעיות של החסינות, שחוו את הנושא

הזה עמוק מאוד שנים רבות. אני לא מאמין שיו"ר הכנסת יבחר לוועדה זאת

אדם שכיהן אפילו '4 שנים בכנסת, והוא לא נבחר בפריימריס של הכנסת הבאה,

לתת לו איזה פיצוי להיות חבר בוועדה הזאת. אם הוא יעשה את זה, דעת

הקהל "תסבול" את זה כמו ש"סבלה" תופעות אחרות, ואני לא אזכיר כמובן

שמות של מקרים. תהיה ביקורת קטלנית על יו"ר הכנסת. אבל אם הוא יבחר

אנשים שכבר היה להם נסיון כלשהו, הם הבינו והעמיקו וכו' וכו', אז זה

יכול להיות.



אני יודע שהסעיף הזה לכאורה הוא הקשה מכולם וכאן כאילו מתפרקים מסמכות

חס ושלום. אבל אני אומר לכם באחריות, לא כיו"ר הוועדה אלא כמי שחיה

שנים רבות הבר כנסת, ועד הכנסת האחרונה הייתי, יחד עם שמעון פרס שיאריך

ימים, ותיק חברי הכנסת. אני אומר לכם שזה לא בא לפגוע לכנסת, שניתנת פה

הזדמנות, דרך, תוואי, בפעם הראשונה שנושאים אלה של חסינות ייבחנו

בשיקול דעת פנימי, עמוק ורציני, ושיכול להיות שיימצאו מקרים שבהם יוחלט

לא להסיר חסינות, מה שהכנסת נרתעה עד היום, אבל מאידך גיסא, הרווח

שלכם, לא רק במהות אלא גם בהעלאת קרנה של הכנסת. אתם יודעים שהציבור לא

סובל כל כך שהכנסת דנה בעניין הזה בעצמה, וצריך קצת להתייחס לרחשי לב

של הציבור. אם זה יוצא מהכנסת, הציבור יסבול אי-העמדה לדין של חבר כנסת

באמון, מאשר החלטה אפילו של העמדה לדין שנובעת מהחלטה שלילית של ועדת

הכנסת לגבי חסינותו של חבר הכנסת.

לכן, אם אתם רוצים בהעלאת קרנה של הכנסת, מכלול ההצעות שלנו, לא רק

ההצעה הזאת, יש בהן התחשבות בשיקול הזה, העלאת קרנה של הכנסת. הציבור

יכבד את הכנסת יותר, יעריך יותר את הכנסת שהיא בעצמה מחוקקת חוקים

כאלה, מתקנת את החוקים ברוח זאת.

דברינו, כפי שאמרנו, אינם קודש. אפשר לחלוק. אנחנו אולי לא צודקים בכל

נושא, אבל אני מרשה לעצמי לומר שפעלנו מתוך הכרה עמוקה בחשיבות של

הפרלמנטריזם הישראלי, של הכנסת, של המוסד הזה, של תרומתו ומעמדו כמוסד

הדמוקרטי הראשון במעלה במדינת ישראל, וגם מתוך הרצון להעלות את קרנה של

הכנסת ולדון דין אמת וצדק לפי מיטב שיפוטנו.

אלה הם הדברים, אדוני היו"ר.

היו"ר רפאל פנחסי: תודה רבה. היתה בדו"ח דעת מיעוט והייתי מבקש

את פרופ' קליין שיביע את דעתו ואחר-כך נפתח

בדיון.

קלוד קליין אני מודה ליו"ר הוועדה שהזכיר את דעתי. אני

רוצה קודם כל לומר שאסור לנו לשכוח שיצאנו

מתוך הנחה שהחסינות באמת רחבה, בישראל רחבה מדי, הן בפן המקצועי שלה

והן בעיקר בפן הדיוני שלה.

נדמה לי שיש היום קונצנזוס שהמקרים שבהם אין להסיר את החסינות, הם

מקרים מעטים בלבד, ועל-כן אני יצאתי מתוך ההנחה שיהיה זה רצוי לוותר על

כל שלב הביניים הזה, זאת אומרת, בין הגשת הדיון שהיה מתקיים ולפעמים

בצורה קשה מאוד למען הסרת החסינות.

יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לומר שהעברת הנושא הזה לגוף שהוא מחוץ

לכנסת זאת היא פגיעה בכנסת, והייתי אומר פגיעה עצמית של הכנסת בעצמה,

כאילו הכנסת איננה סומכת על עצמה. אגב, מותר להמציא דברים, ומדינת

ישראל המציאה כבר הרבה דברים בתחום הקונסטיטוציוני, לפעמים בהצלחה

ולפעמים בפחות חצלחה, אבל הנושא הזה של הקביעה מחוץ לכותלי הפרלמנט של

הסרת החסינות, זה לא קיים, עד כמה שאני יודע, בשום מקום אחר בעולם.

הרעיון שלי הוא פשוט כזה, שניתן לתמצת בכך שאין כבר חסינות דיונית זולת

אם חבר הכנסת מבקש להחיל לגבי אותו מקרה את החסינות. כלומר, אנחנו

הופכים את נטל הראיה, נטל הראיה עכשיו יהיה באמת על חבר הכנסת ועליו



יהיה להוכיח שהעילות או השיקולים של היועץ המשפטי, נקרא לזה באופן מאוד

מאוד רחב, זרים ולא כפי שזה עכשיו שעקרונית עדיין נטל הראיה הוא על

היועץ המשפטי שצריך לבוא ולשכנע את ועדת הכנסת שיש מקום להסיר את

החסינות.

אם כן, נדמה לי שיש בהצעה שלי משום פישוט של כל ההליך. המקרים שבהם

יהיו דיונים, יהיו לדעתי - אם הדעה הזו כמובן היתה מתקיימת - מעטים

ביותר. נכון שניתן לומר שיש לחץ על חברי כנסת. יש לחץ על חבר כנסת,

והיו"ר הזכיר זאת, הלחץ הוא לחץ פסיכולוגי ולחץ ציבורי, תוותר כי אחרת

אתה עומד באור לא יפה. אבל אישית זה לא מפריע, מכיוון שזהו המצב. אנחנו

יוצאים מתוך הנחה שחבר כנסת איננו נהנה מזכויות יתר אלא יש לו הגנה

מסויימת, יש לו הגנה למען מילוי תפקידו, אסור להפריע לו, אסור שתהיינה

בקשות להסרת חסינות בלתי מוצדקות - ואגב, זה כמעט ולא קורה - ולכן נדמה

לי שרק במקרים יוצאי דופן יהיה באמת חבר כנסת כזה שיאמר שבמקרה הזה הוא

רוצה לטעון בפני ועדת הכנסת, ולאחר מכן בפני מליאת הכנסת, שהשיקולים של

היועץ המשפטי הם למעשה שיקולים זרים.

זאת דעתי. אני חושב שצריך להגן על הכנסת. אסור שהכנסת תתן את ההרגשה

שהיא בעצם לא סומכת על עצמה, ולדעתי זה נשמע מאוד מאוד לא טוב.

חגי מיום; אני בכל-זאת רוצה לשאול את יו"ר הוועדה. האם

קבעתם עמדה לעניין דברי דואר!

משה נסים: לא קבענו עמדה. יש הצעת חוק.

חגי מרום; אני קורא את הפרט העובדתי הזה בדו"ח מבלי

שאני רואה בו איזו שהיא קביעה.

משת נסים; כפי שתראו בכתב המינוי שלנו מאת יו"ר הכנסת,

התבקשנו לדון בנושא של החסינות המהותית

והדיונית. לסוגייה הזאת חשבנו להתייחס באיזכורה, אבל לא בהכרעה בה. מה

שחשוב הוא שאולי הצעת החוק ונבוא בפני הכנסת.

צבי ענבר: הצעה כזו נמצאת עכשיו בדיון בוועדת הפנים

בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

משה נסים: אנחנו ביקשנו שהכנסת תתן את דעתה לסוגייה

הזאת. בהצעה כאן יש משום פגיעה מסויימת

בחסינות של חברי הכנסת, והיא צריכה להחליט בזה בהקדם.

זו ההזדמנות בשבילי לציין כמה צבי ענבר, כמרכז הוועדה, תרם לעבודת

הוועדה. אין ספק שאם יכולנו להוציא דבר אולי מתוקן - ואני מוכרח להוסיף

את המילה אולי - מתחת ידינו, זה לא מעט בזכותו.

היו"ר רפאל פנחסי; תודה רבה. לצערי לא נוכל לסיים את הדיון

היום.

משה נסים; אם תרצו, אולי יש מקום לקיים דיון מרוכז.

אבל אני לא יודע אם זה תקין להזמין אותנו

לכל ישיבה.



היו"ר רפאל פנחסי; אנחנו נקיים עוד ישיבה איות בהשתתפות הוועדה,

ואנחנו מתנצלים על כך אנחנו נצטרך להטריח

אותם. מאחר והם הציגו את עמדתם, גם חברי הכנסת יוכלו להעיר. בהמשך

נקיים את הדיונים בלי חברי הוועדה. כלומר, אם הם ירצו לבוא, נשמח מאוד,

למרות שלא נרצה להטריח אותם.

בשלב זה אנחנו מודים לכם. תודה רבה על כל העבודה המצויינת שעשיתם.



ב. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון- אישור עיסוק נוסף), התשנ"ז-1997.

הצעתו של ח"כ יוסף כץ, הכנה לקריאה ראשונה.

צבי ענבר: אדוני היו"ר, כיוון שהובעה בוועדה התנגדות

לעצס החוק, ואנחנו מדברים בהצעת חוק אחרי

דיון מוקדם, מן הראוי שהוועדה תקבל קודם החלטה האם היא רוצה להציע

למליאה להסיר את הצעת החוק מעל סדר היום, או שהוועדה דוחה את ההתנגדות

והיא מחליטה כן להכין את החוק לקריאה ראשונה.

היו"ר רפאל פנהסי: עד כמה שאני מבין, בהצבעה על החוק עצמו נוכל

לראות אם יש לנו רוב בוועדה או אין לנו רוב.

אם אין רוב בוועדה לאשר את ההצעה הזאת, מכינים אותה לקריאה ראשונה ואז

הדיון יהיה בקריאה ראשונה במליאה. אנחנו לא צריכים להעביר את זה היום

למליאה. אין שום טעם להעביר את זה עכשיו למליאה. אני מבין שהפרוצדורה

היא כזאת שמליאת הכנסת דנה בהצעה טרומית, העבירה את זה לדיון בוועדת

הכנסת, ועדת הכנסת מקיימת את הדיון, היו חברים שהיו בעד והיו חברים

שהיו נגד, עכשיו אנחנו עוברים לסעיפי החוק כדי לראות למי יש השגות, למי

אין השגות, איך מאשרים את הצעת החוק. על הסעיפים תהיה הצבעה. אם ההצעה

תתקבל ברוב, זה יובא למליאה. אם לא תתקבל ברוב, תידחה, אז לא תעלה

למעלה בכלל.

צבי ענבר; בסדר. מכל מקום, אני מתייחס לסעיף 138(ב)

לתקנון שעל-פיו הוועדה או תכין את הצעת החוק

לקריאה ראשונה, או תציע לכנסת להסירה מסדר היום.

היו"ר רפאל פנהסי: מאחר והמליאה העבירה לנו את הצעת החוק, אין

טעם שנחזור אליה לשאול אם היא בעד או נגד.

היא היתה בעד, כי אחרת לא היתה מעבירה.

צבי ענבר: ההצעה היא לתקן את התוספת לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

התוספת היא תוספת לסעיף 13(א)(1). הסעיף עצמו אומר:

(א) הבר הכנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי אף שלא בתמורה. המכהן כנבחר

בגוף ציבורי, חברותו באותו גוף תפקע ביום היותו לחבר הכנסת.

(ב) בסעיף זה, גוף ציבורי, גוף מהגופים המנויים בתוספות. הגופים המנויים

בתוספת הם: רשות מקומית, מועצה דתית, ההסתדרות הכללית החדשה,

הסתדרות העובדים הלאומית וההסתדרות חציונית העולמית.

הצעת החוק אומרת שבתוספת לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(התשי"א-1951) בפרט 3 - פרט 3 הוא ההסתדרות הכללית החדשה - בסופו יבוא:

''למעט יו"ר האירגון". הוא הדין בפרט 4, שהוא הסתדרות העובדים הלאומית,

ובסופו יבוא: ''למעט יו"ר האירגון".

התוצאה תהיה שאם ההצעה תתקבל, אז חבר הכנסת לא יכהן כנבחר בהסתדרות

הכללית החדשה, למעט יו"ר האירגון. חבר הכנסת לא יכהן כנבחר בהסתדרות

העובדים הלאומית, למעט יו"ר האירגון. זוהי התוצאה, אם הוועדה תקבל את

ההצעה.



היו"ר רפאל פנחסי; בישיבה הקודמת הקראתי את מכתבו של גבי סבג,

שהיה אהד מחברי הוועדה הציבורית, והוא נתן

חוות דעת לפסול גם את יו"ר ההסתדרות שלא יוכל להיות בכפל תפקידים. היום

קיבלתי ממנו פקס ואני רוצה להקריא בפניכם את הנאמר בו, מה שמבטל למעשה

את המכתב הקודם שהוא כתב שהוא נגד הרחבת החוק. היום הוא נותן חוות דעת

שהוא בעד.

"לכבוד

יו"ר ועדת הכנסת

ח"כ רפאל פנחסי.

מכובדי,

בישיבת של תוועדת שהתקיימה ביום חמישי, 17.7.97, ולאחר שעייגו בתיקון

מספר 15 התשנ"ה-1995, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

התשנ"א-1991 שהתקכל לאחר מסקנות ועדת רוזן-צבי, הגענו למסקנה שמאחר

והחוק התייחס ליוצא מן הכלל לגבי מזכירי מפלגות, אנו ממליצים להרחיב את

הפטור מקרב התפקידים גם לגבי יו"ר הסתדרויות העובדים. יו"ר הסתדרויות

העובדים מייצגים ציבור גדול של עובדים בכל המפלגות, ואין לנו ספק

שנוכחותם בכנסת תשרת נאמנה עניינים לאומיים. כמובן שהמלצתנו זו כפופה

ליתר החלטות ועדת רוזן-צבי.

ככבוד רב,

גבי סכג.

העתקים: יו"ר הכנסת

גב' חדוה אלמוג (שהיתה חברת הוועדה)

מר יעקב בכור

כמו שבישיבה הקודמת הקראתי את מכתבו בו הוא טוען שזו פריצה, אני קורא

עכשיו את מכתבו בו הוא טוען שזה ניתן.

דברי ההסבר בהצעת החוק אומרים בפרוש שזה לא לקבלת שום טובת הנאה, לא

ברכב ולא בשום דבר אחר. זה התנאי.

צבי ענבר: אם כך, אדוני היו"ר, יש צורך עוד לתקן

בהצעה. החוק תוקן רק לאחרונה באופן שהוא כן

מאפשר לנבחרים לקבל רכב וכוי.

היו"ר רפאל פנחסי; לא, כאן זה צריך להיות ברור. לא יהיו כל

טובות הנאה. זה מותנה בכך שהוא לא יקבל

טובות הנאה כלשהו משום גורם. הן ראשי ערים והן יושבי-ראש לא יקבלו כל

טובות הנאה, לא רכב ולא שום דבר אחר.

משה גפני: מה בקשר למזכירי מפלגות?

היו"ר רפאל פנחסי: בחוק היום מותר להם להיות בכפל תפקידים.

מי בעד אישור הצעת החוק? 6. מי נגד? אין. מי

נמנע? 3.

הצעת החוק - התקבלה ועוברת לקריאה ראשונה.



שבח וייס; אני לא רוצה שיהיה שום קשר לאנשי השלטון

המקומי, כי אני חושב שיש כאן נסיון לתפוס

טרמפ. זה לא דומה, זה לא מאותו סוג, לא מאותם הנימוקים. בשלטון מקומי,

האיש, אם הוא בכלל מייצג אינטרס, הוא מייצג אינטרס קונקרטי ויוצר

אפליה. בשלטון מקומי, נניח שיש פה 5 אנשי שלטון מקומי, יש אפליה מפורשת

לכאורה מול כל יתר אנשי השלטון המקומי. אם בכלל מדובר על תפקיד שהוא

חברתי פוליטי כלל ישראלי ולא על קבוצת לחץ נקודתית והם לא יקבלו אפילו

אגורה אחת, אז אני אצביע בעד.

חיים אורון; היות ונאמרו כל מיני אמירות בקשר לחוק הזה,

אני אומר לפרוטוקול שאם תאושר בכנסת, אם

יחיה רוב לפריצה נוספת, אני מודיע שאני מצביע גם נגד התיקון הזה. אני

רוצה שיירשם ויישמע. אם העניין יתפרץ מעבר למקרה המיוחד הזה - שאני

מאוד מזדהה עם ההנמקות של שבח וגם אמרתי דומות להן בישיבה הקודמת - ולא

יראו ביו"ר הסתדרות העובדים מקרה מיוחד, ואם זה החור בסכר שדרכו רוצים

להעביר את כל הארמייה, אני אצביע באופן מוחלט גם נגד זה.

שבח וייס; אני מצטרף לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי; אני עומד בראש רשות לא כדי לייצג רק את

אלקנה אלא כדי לייצג את כל המגזר הציבורי

המוניציפאלי. הנושאים שקשורים לתושבי תל-אביב הם קשורים לתושבי ירושלים

בדרך כלל, ומייצג ארצי את כולם, לא סקטוריאלית. לכן הצבעתי כאן היתה

בראייה אחת של כל הדברים. אם יתברר שלא ומישהו עושה הפרדה, אז גם אני

אעשה את ההפרדה.

היו"ר רפאל פנחסי; קיבלתי כרגע פתק מח"כ שטרית. הוא אומר שהם

נמצאים בישיבה ולכן הוא מבקש לדחות את כל

ההצבעות לשעה 3:00. אני לא יכול לדחות לשעה 3:00. כמו שלו יש ישיבות,

גם לי יש ישיבות אחרות. אני מודיע שמאחר והוא לא נוכח פה ואם הוא יבקש

רביזיה על ההצבעות, אנחנו נענה לו. אנחנו נקיים את ההצבעות, אבל במידה

והוא יבקש רביזיה, נענה לבקשתו. אנחנו נקיים את ההצבעות. אם זה יניח את

דעתו, מה טוב. אם הוא יבקש רביזיה, נקיים ישיבה נוספת. אם תהיה רביזיה,

ההצבעה על הרביזיה תהיה כבר מחר.

משת גפני; אני מסכים להערה שבעצם החוק הזה הוא חוק

שמיועד לדבר מאוד מוגדר, לאיש מאוד מוגדר

שאנחנו כולנו חברים שלו. אני סבור שהנושא הזה יגרור אחריו, הן בכלל ספק

בעניין, לא רק ראשי ערים, הוא יגרור התמוטטות של כל העניין. ההתמוטטות

של כל העניין בעצם תחזיר אותנו כמה צעדים אחורה. תפקידו של חבר הכנסת

הוא תפקיד של חבר כנסת. לא יכול להיות בשום פנים ואופן שמגזר מסויים או

עיר מסויימת או נושא מסויים בעצם הוא זה שיצא מן הכלל והוא זה שתהיה לו

את הפריבילגיה שהוא גם חבר כנסת והוא גם ראש עיר, או שהוא גם נושא בכל

משרה אחרת או שהוא יו"ר הסוכנות היהודית. אני לא מבין עד לרגע זה מה

ההבדל בין יו"ר ההסתדרות לבין יו"ר הסוכנות. אני מציע שאנחנו נשקול את

העניין הזה לפני ההכנה לקריאת שניה ושלישית.



היו"ר רפאל פנחסי; הנושא יובא לדיון במליאת הכנסת לקריאה

ראשונה. לכל חבר כנסת יש רשות להרשם לרשות

הדיבור.

משה גפני: אני נמנעתי.

היו"ר רפאל פנחסי: כמו שפה נמנעת, שם תעשה מה שבא לך. כרגע היה

רוב בוועדה לאשר את הצעת החוק.



ג. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש-הממשלה על-פי סעיף 36(ב) לתקנון

הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

בקשת חה"כ משה גפני לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי: מדובר באי-אמון שהגישה סיעת העבודה בנושא

אבטלה במשק; המצב החברתי וממדי האבטלה של

מר"צ חד"ש-בל"ד: הטיפול בנושא חברון של טיעת מולדת.

ועדת הכנטת מתבקשת לקבוע מטגרת דיון. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה

שאחרי כן יש לנו גם לקבוע מטגרת דיון של 12 שעות בנושא העברת טמכויות

משר לשר, ואנחנו נצטרך לעשות על זה רביזיה וגם כן לקבוע מטגרת דיון. יש

לנו גם אי-אמון של יהדות התורה בנושא חוק יטוד זכויות חברתיות של חברי

הכנסת עמיר פרץ וענת מאור. יש ארבע הצעות אי-המון ויש עוד קביעת דיון

בנושא העברת טמכויות משר לשר, שזה רק רביזיה. היתה קביעה של 12 שעות

ונצטרך לקבוע משהו חדש.

חיים אורון; אני שואל את היועץ המשפטי האם האי-אמון של

גפני, של יהדות התורה, האם הוא מחייב דיון

נפרד מהדיונים האחרים על האי-אמון. האם אני מבין נכון או לא?

היו"ר רפאל פנחסי; השאלה אם אפשר לעשות דיון משולב של כל הצעות

אי-האמון של מולדת, יהדות התורה, מר"צ,

חד"ש-בל"ד או שצריך לקיים דיון נפרד.

צבי ענבר; בעבר היו דיונים משולבים בנושאים שונים.

לדעתי זה היה כמעט תמיד או אולי תמיד במקרים

שבהם היתה איזו שהיא קירבה בין הנושאים. פה מדובר בכלל בהצעת חוק בדיון

מוקדם בנושא של זכויות חברתיות, כך שנדמה לי שהנושאים הם רחוקים זה

מזה. אפשר אולי לשלב את האי-אמון בנושאים החברתיים.

היו"ר רפאל פנחסי: המצב החברתי של מר"צ, חד"ש-בל"ד וגם ממדי

האבטלה במשק, זה גם כמעט נושא חברתי. הנושא

היחידי שהוא מדיני יותר, זה הנושא של מולדת, הטיפול בנושא חברון. שוב,

איך שתמליץ ואיך שחברי הוועדה ירצו.

צבי ענבר; כאן מדובר בנושא שמבחינת מהותו הוא נושא

שונה של דיון בהצעת חוק.

חיים אורון; אני מציע מתכונת זהה לכל הצעות אי-האמון

ולהצעה לחוק בצורה של 10 דקות למגישי

האי-אמון, כמו שמקובל, ודיון טיעתי של 10 דקות לגדולות ו-5 דקות

לקטנות.

היו"ר רפאל פנחסי; לכל הנושאים.

חיים אורון; לא, שני סטים. כל האי-אמון סט אחד, והחוקים

טט שני.

היו"ר רפאל פנחסי; אתה רוצה את מולדת ומר"צ ביחד.



חיים אורון; אין ברירה.

היו"ר רפאל פנחסי; ח"כ זאבי, זה מקובל עליך?

רחבעם זאבי; לא נראה לי מה שמציעים. אני מבין שמה שדוהף

להציע את ההצעה כך זה כדי להסוך זמן, כדי

להספיק, אבל זה לעשות צחוק מההצעות ולערבב נושאים. למשל, בנושא שמר"צ

מגישה, אני רוצה להתבטא. אני תומך בטענה שלהם. תתפלא, יש לי הינוך

סוציאליסטי. אני רוצה לתמוך, אבל אני לא יבול לתמוך כי חברון בוערת לי,

אז אני לא יכול להספיק את שניהם בדיון אחד. אני רוצה שהדובר שלי יתמוך

בחברון כי אני לא מצפה לתמיכה אחרת.

אני חושב שאי-אפשר לערבב, אלה הם שני דברים שונים. נכון שיושבים בכנסת,

נכון שהמטרה הסופית היא להפיל את הממשלה הזאת, כל אחד מהנימוק שלו,

אבל כשדנים, כשרוצים לשכנע למה להפיל את הממשלה, למה היא כושלת, הוא

רוצה להסביר מפני שהם טועים בעניין הטיפול החברתי, מפלגת העבודה רוצה

לדבר על חוסר העבודה, על האבטלה, ואני רוצה לדבר על הטיפול הכושל

בחברון.

היו"ר רפאל פנחסי; אתה רוצה לקיים שלוש מסגרות דיון. על הצעות

של יהדות התורה, על הפעילות של חברון, ושתי

ההצעות האחרות על המצב החברתי.

רחבעם זאבי; נכון. ולי לא איכפת שזה יתפזר בניגוד

לתקנון, ואני בין מקדשי התקנון, על שלושה

ימים.

משה גפני; אני לא סבור שניתן לפצל את זה. נכון שיש כאן

מצב שהוא משולל הגיון, אי-אמון אחד על נושא

של חברון, אי-אמון אחד על נושא של אבטלה ואי-אמון אחד על נושא של

חוקים. נכון שהמצב הוא מאוד מוזר ומאוד משונה, אבל זה טבעו של

האי-אמון. ברגע שאנחנו נפזר את זה על-פני כמה דיונים, זה יהפוך להיות

כנסת עם מליאה ריקה לחלוטין. לכן גם באי-אמון שלנו, הפרוצדורה היא

שמציגים את האי-אמון, אנחנו מציגים אי-אמון על נושא מסויים, מולדת

מציגה אי-אמון על נושא אחר, מר"צ מגישה אי-אמון על נושא שלישי, הדיון

הוא דיון כזה שכל אחד לוקח לעצמו את הנושא המועדף בעיניו בנושא של

האי-אמון, ולאחר מכן מתקיימות הצבעות והן הצבעות נפרדות.

היו"ר רפאל פנחסי; ההצעה שלך היא הכל ביחד. ההצעה של חיים

אורון נתמכת על-ידי היועץ משפטי. היועץ

המשפטי אומר את ההצעה שלכם לעשות בנפרד, את האי-אמון לעשות בנפרד, כי

זה הדיון על הצעת החוק עצמו.

שושנה פרם; לאורך הרבה מאוד שנים הדיונים היו תמיד

מאוחדים.

משה גפני; גם בהצעת חוק?



שושנה נרם: לא היה דיון בהצעת חוק.

הדבר המשותף הוא האי-אמון ולא העילה

לאי-אמון.

רחנעם זאבי; בלוגיקה הזאת צריכה להיות הצבעה אחת.

שושנת כרם: גם לגבי הצעת החוק, מספיק שההצבעות הן

נפרדות. לגבי סדר היום הספציפי של היום,

צפוי לנו עוד דיון כללי אחד שנוגע להעברת סמכויות ממשרד למשרד, ולפיכך

יהיו לנו היום שני דיונים כלליים היום.

שבח וייס: אני אצביע כמו חיים אורון.

היו"ר רפאל פנחסי: אנחנו מצביעים. יש פה הצעת אי-אמון של יהדות

התורה בנושא חוק יסוד חברתי. יש הצעת

אי-אמון של סיעת מולדת בנושא חברון. יש הצעת אי-אמון של העבודה בנושא

אבטלה. יש הצעת אי-אמון של מר"צ וחדש-בל"ד בנושא העניינים החברתיים.

יש פה הצעה של היועץ המשפטי שמציע לעשות שתי מסגרות דיון. לקיים דיון

נפרד על אי-אמון של יהדות התורה, מכיוון שזה על הצעת חוק טרומית ודיון

על כל ההצעות חוק האחרות ביחד.

ח"כ זאבי מציע שלוש מסגרות דיון. על חברון בנפרד, על סיעות העבודה

ומר"צ ואחרים נפרד, ועל הצעתו של ח"כ גפני בנפרד.

הצעתו של ח"כ גפני היא שכל ההצעות יהיו במסגרת דיון אחד ולא לקיים שלוש

מסגרות, כי יש לנו גם עוד דיון שצריך לקבוע מסגרת על הרביזיה של ה-12

שעות.

אני מבקש לקבל את הצעתו של ח"כ אורון שבמסגרת הצעות אי-האמון של כל

ההצעות יהיו 10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות לשאר הסיעות. הוא הציע

שתי קבוצות.

מאיר שטרית; ולכל קבוצה תתן את אותו הזמן?

היו"ר רפאל פנחסי: כן. כך הוא מציע.

מאיר שטרית: אני בעד הצעתו של גפני, ללכת על הכל ביחד.

אתה מצטרף אלי להפריד את ההצעה של גפני?

בסדר. גמרנו.

היו"ר רפאל פנחסי: זאת גם ההצעה של היועץ המשפטי, שבהצעת חוק

צריך להתקיים דיון נפרד.

לכן אנחנו מציעים שכל הצעות אי-האמון יהיו ביחד. הצעות האי-אמון של

מולדת, עבודה, מר"צ וחד"ש-בל"ד, 10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות

לסיעות הקטנות. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע? אין.

הצעת אי-האמון של יהדות התורה מוצעת כהצעת חוק. 10 דקות לשתי הסיעות

הגדולות, 5 דקות לשאר הסיעות. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? אין.



רחבעם זאבי; 10 דקות ו-5 דקות גס בסט השני.

היו"ר רפאל פנחסי; כן. פעמיים רשות דיבור.

אני מעמיד להצבעה את הרביזיה. אם הרביזיה

תתקבל, אז נחליט על מסגרת דיון. מי בעד הרביזיה! מי נגדל הרביזיה

התקבלה.

אני מציע גם בנושא העברת סמכויות משר לשר, 5 דקות ו-10 דקות, כמו

שאמרנו קודם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל.

אני מביו שאתה מבקש רביזיה על הנושא של ההסתדרות.

מאיר שטרית; ודאי.

היו"ר רפאל פנחסי; אמרתי קודם שההצבעה תהיה מחר.

מאיר שטרית; סליחה, לא רביזיה. אני מבקש התייעצות

סיעתית.

היו"ר רפאל פנחסי: אנחנו כבר הצבענו.



ד. שונות

היו"ר רפאל פנחסי; יש לנו רביזיה על ההשכלה הגבוהה. היתה החלטה

להעביר את זה לוועדת החינוך וביקשו רביזיה,

להעביר את זה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית; אני ביקשתי.

היו"ר רפאל פנחסי; מי בעד הרביזיה? 4. מי נגד? 3.

הרביזיה התקבלה.

מי בעד להעביר את נושא הצעת חוק השכלה גבוהה לוועדת הכספים כי זה נושא

תקציבי? 4. מי נגד? 3.

ההצעות עברו לוועדת הכספים של הכנסת.

הצעת חוק המתווכים במקרקעין, הכרה בוותק, של ח"כ אפי אושעיה המבקש

להעביר את הנושא לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה. בהכנה לקריאה

ראשונה היתה הצעה להעביר את זה לוועדת חוקה והיתה הצעה להעביר את זה

לוועדת כלכלה.

צבי ענבר; עד כמה שאני זוכר בחוק המתווכים דנה ועדת

החוקה. חוקה זה חוקה.

היו"ר רפאל פנחסי; מי בעד להעביר את הנושא לוועדת חוקה? מי

נגד! מי נמנע!

הנושא הועבר לוועדת חוקה.

יש הצעת חוק הדיור הציבורי של ח"כ תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת. הצעת

חוק הדיור הציבורי של ח"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת. הצעת חוק של דיור

ציבורי של ח"כ רומן ברונפמן, והצעת חוק דיור ציבורי של ח"כ מקסים לוי.

היו הצעות להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת העבודה

והרווחה. אני חושב שזה שייך לוועדת כלכלה בלבד, ולא צריך לכל דבר לעשות

ועדות משותפות.

מי בעד להעביר את כל הצעות החוק לוועדת הכלכלה! מי נגד!

ההצעות הועברו לוועדת הכלכלה.

יש הצעה בנושא הוק בינוי ושיכון בשועפט בירושלים של ח"כ כנסת יוסי

שריד, תמר גוז'נסקי וטופיק חטיב. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אבל אני לא רואה מה שייך נושא שיקום לוועדת

הכלכלה. במליאה אמרו להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה והיו הצעות

לוועדות אחרות. כאמור, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה! מי נגד! מי נמנע!

הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

האסון בטקס פתיחת המכביה של ח"כ יצחק כהן, נעמי חזן, פיני בדש, שאול

יהלום, משה שחל, מיכאל נודלמן ועמנואל זיסמן. היו הצעות להעביר את

הנושא לוועדת החינוך והתרבות, והיו הצעות להעביר לוועדות אחרות. קיבלתי

פה פניה של יו"ר ועדת הפנים ואני רוצה להקריא את פנייתו-



לכבוד

ח"כ רפאל פנחסי

יו"ר ועדת הכנסת.

שלום רב,

הנדון: דיון בנושא התמוטטות הגשר בטקס פתיחת משחקי המכביה.

ביום 16 ביולי 1997 נדונו במליאת הכנסת מספר הצעות לסדר שעניינן האסון

בטקס פתיחת המכביה. בתום הדיונים הוחלט להעביר את הנושאים לוועדה שתקבע

ועדת הכנסת.

נושא התמוטטות הגשר בטקס פתיחת משחקי המכביה קשור בהליכי תכנון ובניה,

ישנן טענות שהועלו כנגד המשטרה, נושא שגם הוא מצוי בתחום סמכותה של

ועדת הפנים. הוועדה מבקשת לדון בנושא כבר בשבוע הבא.

לכן הנני פונה אלין בבקשה להמליץ כבר בתחילת השבוע בפני ועדת הכנסת על

העברתן של הצעות לסדר בנדון לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית; מה ההצעות האלטרנטיביות?

היו"ר רפאל פנחסי; ועדת החינוך והתרבות, כיוון שזה נושא ספורט,

למרות שהתמוטטות גשר זה לא ספורט.

צבי ענבר: מי השיב להצעה במליאה?

היו"ר רפאל פנחסי; סגן שר החינוך.

צבי ענבר; מי מינה ועדת חקירה בנושא הזה?

היו"ר רפאל פנחסי; שר החינוך והתרבות.

משה גפני; אני חושב שצריך להעביר לוועדת הפנים. אני

חושב שועדת החינוך מאוד עמוסה.

רחבעם זאבי; לדעתי זה מתאים לחינוך.

משה גפני; יו"ר הכנסת ביקש במליאה להעביר לוועדת

הפנים.

מאיר שטרית: אסון ערד נדון בוועדת החינוך. זה אותו

הדבר.

רחבעם זאבי; זה אותו הדבר. אירגון טקסים, ארועים

ממלכתיים.

היו"ר רפאל פנחסי: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה? מי בעד להעביר את הנושא לועדת

החינוך והתרבות?

הנושא עבר לוועדת החינוד והתרבות.

היו"ר רפאל פנחסי; יש רביזיה של ח"כ גפני, האם ניתן להגיש הצעת

אי-אמון בראש-הממשלה בנושאים שהם על סדר



היום, בנושא טרומי. הוועדה החליטה שאי-אפשר להגיש. ח"כ גפני ביקש

רביזיה ואנחנו מעמידים את זה להצבעה.

משה גפני; אני מבקש שתהיה רביזיה כדי שנדון על זה

שוב.

היו"ר רפאל פנחסי: אני מעמיד את זה להצבעה. אם זה לא יעבור

בהצבעה, תישאר ההחלטה הקודמת.

מי בעד הרביזיה? 2. מי נגדל מי נמנע?

הרביזיה לא התקבלה.

מאיר שטרית: מה עם הרביזיה של אורון?

צבי ענבר: זה לא על סדר היום.

מאיר שטרית; זה בסעיף שונות. כל הרביזיות הן בסעיף

שונות. אני ביקשתי רביזיה.

היו"ר רפאל פנחסי; אני מבקש לבדוק את זה עד מחר.

מאיי שטרית; אם יתקבל, אני ביקשתי רביזיה. אם לא יתקבל,

אז לא יתקבל.

היו"ר רפאל פנחסי; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 00;14

קוד המקור של הנתונים