ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה. על-פי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת. כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, (תלקון -איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז -1997, של חבר הכנסת יוסי כץ -הכנה לקריאה ראשונה; השגות לתיקון סעיף 49 לתקנון הכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום; רביזיה על השגת חבר הכנסת חיים אורון בהשגות לתיקון סעיף 49 לתקנון הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכנסת

יום שללשי. יי בתמוז תשנ"ז. 15.7.97. שעה 12:00

נכחו;

יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

שבח וייס - סגן יושב-ראש הכנסת

חיים אורון

רפי אלול

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

מקסים לוי

חגי מירום

נואף מסאלחה

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

מאיר שטרית

אריה האן - מזכיר הכנסת
מוזמנים
חה"כ רענן כהן - מ"מ

חה"כ זאב בוים

חה"כ אברהם הירשזון

חה"כ צבי הנדל

חה"כ סאלח טריף

חה"כ יצחק כהן

חה"כ יוסי כץ

חה"כ עוזי לנדאו

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ עמיר פרץ

חה"כ ואליד צאדק

חה"כ ראובן ריבלין

חה"כ שלום שמחון

משה בוטון -היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

שי שחמי - התנועה לאיכות השלטון

דורית בסמן - התנועה לאיכות השלטון

גאולה רזיאל- מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. השגות לתיקון סעיף 49 לתקנון הכנסת.

3. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, (תיקון - איסור

עיסוק נוסף), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת יוסי כץ, הכנה

לקריאה ראשונה.

4. רוויזיה על השגת חבר הכנסת חיים אורון בהשגות לתיקון סעיף 49

לתקנון הכנסת.

5. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה, על-פי סעיף 36(ב)

לתקנון הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שחבר הכנסת שמחון ממהר, ברשותכם, נתחיל עם הערעור

שלו.

ו. ערעורו של חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא: "כוונת משרד האוצר

להטיל מע"מ על ירקות, פירות והתיירות".
שלום שמחון
בדרך כלל, נשיאות הכנסת, ואני לא מעביר עליה ביקורת, את

הנושאים החקלאיים לא מאשרת כהצעות דחופות, ואני רגיל לנוהל הזה

שאני בא הנה. לפעמים אתם מאשרים, לפעמים אתם לא מאשרים.

הנושא הזה במיוחד חשוב מאד, כי הוא מגלגל את הנושא של

המע"מ רק על החקלאים ולא על הצרכנים, ויש איתו בעיה קשה. אני

רוצה לתקוף אותה כמה שיותר מוקדם, לפני שיהיו עובדות מוגמרות.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
האמת היא מאד פשוטה. אנחנו אישרנו הצעות אחרות. איש לא

חשב שזאת הצעה לא חשובה.
רחבעם זאבי
היא גם דחופה.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
לי דווקא היתה נטיית לב, בתור בוגר מוסד חקלאי מגמת פלחה

מטעים, לאשר.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה חבר הכנסת שלום שמחון, אתה משוחרר. ההצבעה נערכת

שלא בנוכחותך.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת שלום שמחון - 6

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא: "כוונת משרד האוצר

להטיל מע"מ על ירקות, פירות והתיירות", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור אושר.



2. ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: "הפער העצום בין

שירותי הייעוץ החינוכי והפסיכולוגי הניתנים ליהודים וערבים".
חגי מירום
אחמד, עכשיו אין יעוץ לא ליהודים ולא לערבים.

אהמד סעד;

מי שעוקב אחרי העיתונות, כל יום כותבים על הבעיות החמורות

והחינוך המיוחד, ובתוך זה גם כן בצורה ברורה המצב חמור עוד יותר

במגזר הערבי. אני חושב שחובתנו, כנציגי ציבור, גם בכנסת להעלות

את הענין הזה שיש לו חשיבות מיוחדת - אנושית ולא רק אנושית.
סגר יושב-ראש הכנסת שבח וייס
אין לי אלא את הנימוק הקודם.
רחבעם זאבי
אני משוכנע שהסעיף הזה חשוב עוד לפני שהוא הסביר, חשוב

מאד אפילו. הוא לא שכנע שזה דחוף, אבל אני אצביע יחד איתו כמחאה

על הנשיאות שנותנת אישורים על דברים פחות דחופים מההצעה של חבר

הכנסת אחמד סעד.

למשל, חברי אלי גולדשמידט בנושא "עתידה של מכללת אוהלו".

למה זה דחוף?
חגי מירום
זה דהוף ביותר, כי מדובר ברצון או במחשבה להעביר את זה

לגולן עכשיו.
רחבעם זאבי
אבל למה זה דחוף?
חגי מירום
זה דחוף מפני שזה נדון בימים אלה בכל מיני מוסדות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי וחבר כנסת מירום, אנחנו לא פותחים עכשיו

דיון. תצביע איך שנראה לך.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד - 8

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: "הפער העצום בין שירותי

הייעוץ החינוכי והפסיכולוגי הניתנים ליהודים וערבים", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה.

3. ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "טיפול לקוי של רשויות

הרווחה".
משה גפני
אני רוצה להבין את עמדת הנשיאות. מדובר לא על הטיפול של

שירותי הרווחה באופן כללי, שזה כמובן חשוב ולא דחוף. אני

דיברתי, וכך היתה ההצעה הדחופה שלי לסדר היום, על סיפור מאד

ספציפי של אישה מוכה, שלמעלה משבע שנים היא מוכה על-ידי בעלה.

היא ברחה מהבית, היא נמצאת במעון של נשים מוכות בראשון-לציון,

יש לה שלושה ילדים - אחד מהם יונק, והיא לא יכולה לקבל את

התינוק מכיון שהיא מפחדת להגיע הביתה.

שירותי הרווחה בענין הזה בעצם לא עשו דבר. אני חושב שזה

לא המקרה הרגיל של שירותי רווחה שעושים את מה שאפשר לעשות.

חגי מירום;

יש סיפורים כאלה כל יום.

חיים אורון;

אבל על הסיפור הזה הוא אמר ברדיו שהוא יעלה הצעה לסדר

היום.
משה גפני
הסיפור הזה הגיע אליי משלי יחימוביץ' מ"הכל דיבורים". היא

סיפרה לי את הסיפור הזה והביאה הקלטה של האשה, כאשר התינוק בן

שלושה חודשים סובל. אוי לנו אם יש כאלה מעשים שבכל יום. הרי זה

מעשה שהוא חמור מאין כמותו. אני לא מדבר על חשוב, אני מדבר על

דחוף. צריך לפתור את הבעיה הזאת. אני לא מבין למה הנשיאות לא

הכירה את זה כנושא דהוף.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
קודם כל, לגבי ההערות החוזרות ונשנות כאן. יש לנו בין 20

ל-30 סטים של הצעות לסדר יום. הכנסת הזאת, כמו קודמותיה, מאד

ערנית וזה בסדר גמור, והנשיאות יכולה לאשר חמש הצעות, לפעמים

שש. אז תמיד יש חלק שיש רצון מסוים לאשר, אבל לא מאשרים על-פי

שיקול דעתה של הנשיאות בהצבעה בנשיאות - לפעמים פה אחד, לפעמים

ברוב קולות, כמקובל כל השנים. זאת הערה כללית.

יש חלק של ההצעות שראוי היה לאשר אותן, ואי-אפשר, ואז הן

זוכות בערעור - בחלקן לפחות. במקרה הזה סברנו שעם כל הכאב, יש

הרבה מקרים כאלה והם כואבים והם צריכים פתרון. זה נושא טיפוסי

לשאילתה - שאילתה בעל-פה, כי היא מאד קונקרטית.
רהבעם זאבי
אז מדוע אישרתם את "מצב הקשישים"? זה דומה מאד.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
זה קורה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

רחבעם זאבי;

אישרתם הצעה לסדר בנושא "מצב הקשישים". אני אציק לכם תמיד

כי אני תשע שנים עוקב אחרי זה.
סגו יושב-ראש הכנסת שבח וייס
זה יהיה כך גם עוד 20 שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת זאבי, אני מציע שאת השאלות האלה תפנה ליושב-ראש

הכנסת, כשהוא יהיה נוכח.

רחבעם זאבי;

הוא מייצג אותו כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא מייצג אותו. הוא עושה לנו טובה, ממלא מקום של ממלא

מקום.
רחבעם זאבי
שום טובה. אם הנשיאות לא תבוא להציג את עצמה, נצביע על

הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה עושה את זה וזכותך לעשות, אבל לפחות לא בקריאות

ביניים.
סגו יושב-ראש הכנסת שבח וייס
אני לא עושה טובה, אני מרגיש בזה סוג של שליחות. אני מנסה

להסביר את הדברים כהווייתם.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת משה גפני - 5

נגד - 1

ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "טיפול לקוי של רשויות

הרווחה", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי
4. ערעורו של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: "פרסום חסר תקדים

מאתמול - אחד מכל עשרה אנשים מובטל".

לידיעתכם, יש עוד ארבעה חברי כנסת שמצטרפים, כלומר חמש

הצעות. אם ההצעה הזאת מוכרת, יש חמש הצעות.
רחבעם זאבי
10% מובטלים זה לא חסר תקדים. שנית, נצביע יחד איתו.

יצחק כהן;

אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר. זו

פצצה חברתית, במיוחד נוכח העובדה שיש 300 אלף עובדים זרים, שבלי

ספק בטיפול נכון אפשר היה חלק ניכר מהמובטלים להכניס לשוק

העבודה. אני חושב שזה דחוף מאד.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
חשוב ודחוף. על-פי הנוהג והתקנון, נושאים שנדונו עד שלושה

שבועות לפני, לא חוזרים לאשר אותם.
חגי מירום
אבל הדו"ח פורסם עכשיו.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת יצחק כהן - 7

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: "פרסום חסר תקדים מאתמול-

אחד מכל עשרה אנשים מובטל", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעות אושרו.

5. ערעורו של חבר הכנסת ואליד צאדק, בנושא: "אי מינויו של שופט

ערבי לבית-המשפט העליון".
ואליד צאדק
אני חושב שהענין מדבר בעד עצמו. חמישים שנה אנחנו אזרחי

מדינת-ישראל, ואין מינוי שופטים לבית-המשפט העליון. אני חושב

שהגיע הזמן שהאיזון שנמצא בתוך בית-המשפט העליון, יהיה גם איזון

מבחינת 18% מהאזרחים במדינת-ישראל. אני חושב שיש ערבים ראויים.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
אני לא יושב-ראש כנסת, אז אני לא חייב אוטומטית להגן על

כל העמדות של הנשיאות. כאן אני לא רוצה להגן על עמדת הנשיאות.



הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת ואליד צאדק - רוב

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת ואליד צאדק, בנושא: "אל מינויו של שופט

ערבי לבית-המשפט העליון", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה.
רחבעם זאבי
פה אחד תוסיף.
היו"ר רפאל פנחסי
6. ערעורו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: "המהומות בחברון".

יחד איתו יש שישה חברי כנסת.
רחבעם זאבי
הנושא הזה, נכון שהוא עולה כל פעם, ואולי זאת הטענה של

הנשיאות, אבל הוא הגיע כעת לפזה כזו שמ"חברון תצא הרעה", כלומר

כאן יכול להיות פיצוץ על פני כל יהודה ושומרון, ואולי גם עזה.

לא אולי, כמעט ודאי.

בצדק הערת שעוד חברי כנסת העלו את זה, כי זה מציק לכולם.

הנושא הזה, הכנסת צריכה לתת עליו את דעתה, והיא לא יכולה להשאיר

את זה לא מכוסה בשבוע כזה.
שושנה כרם
יש הצעה בנושא רמאללה.
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
דווקא זה מסוג ההצעות שהתקיים דיון די מתמשך בנשיאות. זו

תופעת קבע, אני לא אומר שזה לא חשוב ולא דחוף. מכיון שהכנסת

עוסקת בזה כל הזמן בכל וריאציה, כולל בשבוע שעבר ובכל הצעת אי

אמון, זה לב הענין, כך שחשבנו שבמילא עוסקים בזה. חשוב מאד,

דחוף מאד, כל הזמן עוסקים בזה.
חגי מירום
כמה מציעים יש כאן?
סגד יושב-ראש הכנסת שבח וייס
שישה.
שושנה כרם
חמישה למעשה. השישי מתייחס לנושא הקודם. בטעות הוא נכלל.
חגי מירום
מה זה על רמאללה?

שושנה כרם;

רמאללה זה על שריפת הדגל.

סגו יושב-ראש הכנסת שבה וייס;

על זה יש הצעה רגילה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם יש הצעה רגילה, נוריד גם את אלה, אם זה אותו נושא.

סגן יושב-דאש הכנסת שבח וייס;

רגילה זה פטנט ידוע.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אבל זו רגילה באותו ענין.

סגו יושב-ראש הכנסת שבה וייס;

לא. שם זה מאד ממוקד. תמיד אפשר לחבר הכל.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת רחבעם זאבי - 7

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא; "המהומות בחברון",

נתקבל.

חגי מירום;

חבר הכנסת זאבי, אתה לא יכול להצביע.

רחבעם זאבי;

אני יכול. אם אני חבר הוועדה, אני יכול.

חגי מירום;

לא. היה תיקון. גנדי, כולנו כאן הצבענו בעד. כדי שאתה

תהיה בסדר, אני אומר לך שהיה כאן תיקון.

היו"ר רפאל פנחסי;

עד עכשיו היה כתוב "מן הראוי..."
רחבעם זאבי
ראוי אבל לא מחייב.
היו"ר רפאל פנחסי
שינינו את זה בישיבה קודמת.
איילת יאיר
השאלה אם היתה החלטה, או שרק דובר על כך.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה החלטה. לו היתה האצבע שלך צריכה להכריע, היינו

צריכים להיכנס לוויכוח, אבל כרגע היה פה אחד וכולם הצביעו בעדך,

כך שמן הראוי שאתה לא תצביע.
עבד אלמאלכ דהאמשה
היושב-ראש, אני לא ערערתי הפעם על ההצעה שלי.



2. השגות לתיקון סעיף 49 לתקנון הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו שתי השגות - השגה של הבר הכנסת אורון והשגה של הבר

הכנסת אופיר פינס. עד שהבר הכנסת פינס יכנס, הבר כנסת אורון,

אתה מתבקש לנמק את השגותיך.

חיים אורון;

סעיף 49 בתקנון מדבר על דיון בהשתתפות ראש הממשלה. מתוך

הנוסח שעולה כאן, עלול להתרחש מה שקרה למשל באי אמון האחרון,

ולמרות שהיה אי אמון, או בהצבעה על צירוף שרים, שהדיון הזה יהיה

כמו כל דיון אחר וראש הממשלה לא יהיה נוכח.

אני מבקש באופן מפורש לציין בתקנון שבדיון הזה ראש הממשלה

צריך להיות נוכח. זה שונה מכל הדיונים האחרים, שבהם הוא יכול

לשלוח שליח ושרה ומה שהוא רוצה. כאן הוא צריך להיות נוכח. זו

מהותו של הדיון.

לכן, מי שזוכר כמה פעמים כשקבענו את מסגרת הדיון, קבענו

מסגרת דיון יחסית יותר מצומצמת, כי אמרנו שאי-אפשר להגביל את

ראש הממשלה לשבת במליאה שש שעות, אבל אפשר להגיד - שב במליאה

ונדמה לי שקבענו את המתכונת של הדיון של שניים שניים שמדברים,

או משהו מהסוג הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
בסיכום שאנחנו מביאים - אהד המגישים עשר דקות, וכל אחד -

זה דיון אישי של שלוש דקות.
שבח וייס
מה החלטנו? "בהשתתפות"?
היו"ר רפאל פנחסי
ישתתף.
חיים אורון
אני רוצה "בנוכחות". אני חושב שזו תהיה המשמעות השונה של

הדיון הזה. ממילא יש שחיקה גדולה מאד של נוכחות שרים וראש ממשלה

בדיונים, גם כאשר הם נשוא הדיון. אם יש סעיף מיוחד בתקנון לדיון

בעל אופי מאד מאד מיוחד, אני חושב שראוי שייכתב גם כפי שהתיקון

שלי מפרט, שבמקום "משתתף", "יהיה נוכח בכל מהלך הדיון".
איילת יאיר
בישיבה הקודמת, כשהענין הזה נדון, צבי ענבר העיר שבחוק

יסוד: הממשלה, בסעיף 52(ב), מדובר על דיון בהשתתפות ראש הממשלה.

מכיון שכך, לבוא בתקנון ולתת הנחייה שהיא מחמירה יותר, הענין

הזה נראה לצבי, למיטב זכרוני, לא כל כך...
חיים אורון
הנוסח שמופיע כאן, מתואם עם צבי.
אלללת לאיר
בעמוד 66 לקובץ חוקי הלסוד, בסעיף 52(ב), כתוב: "הכנסת

רשאית, על-פי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון

בהשתתפות ראש הממשלה".

אם אנחנו קובעים בחוק לסוד משהו שהוא בהשתתפותו של ראש

הממשלה, להיכנס בתקנון להחמרה כזאת, זה...
חיים אורון
אבל "נוכחות" לא מוציאה מהכלל "השתתפות".
היו"ר רפאל פנחסי
כן, אבל זה יותר חמור. "השתתפות" - הוא יכול לצאת

ולהיכנס.
חיים אורון
זה יותר מפורש.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן, בישיבה קודמת תיקנו את זה.
חיים אורון
צבי ביקש ממני לא לתקן בכותרת. לכן אני מוותר על 1. ואני

לא מתקן בכותרת. הכותרת תישאר כפי שכתוב עכשיו, משום שאז באמת

הכותרת תהיה סותרת לכותרת של חוק יסוד, אבל בתקנון הכנסת, שהוא

בעצם הפירוש של החוקים להתנהגות היומיומית של הכנסת...
היו"ר רפאל פנחסי
צבי הגיע, והוא יוכל להבהיר לנו.
רחבעם זאבי
שלא יחשוב שאיילת לא ייצגה אותו טוב.
היו"ר רפאל פנחסי
ייצגה אותו מצוין, נאמנה.
חיים אורון
צבי, אני חושב שאנל הבנתי נכון את ההערה שלך למחוק את

המילה "נוכחות" מהכותרת ולהשאיר אותה רק בסעיף עצמו.



צבי ענבר;

נכון.
היו"ר רפאל פנחסי
בסעיף עצמו אפשר להשאיר, למרות שבחוק יסוד כתוב

"בהשתתפות"?
צבי ענבר
בסעיף עצמו אפשר. כותרת זה כותרת, אבל בסעיף עצמו...

כהשגה אפשר.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אני מבין, הבר כנסת אורון - הסתייגות מספר 1 אתה מסיר

ולא מעמידים אותה להצבעה.
היים אורון
נכון.

צבי ענבר;

כהשגה אנהנו מדברים, מותר להשיג.

רהבעם זאבי;

זו טעות. הוא מדבר אם מותר לו להגיש השגה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מותר להשיג, אבל האם מבחינה מהותית זה טוב שנתקן או לא,

זה רצינו לשמוע ממך.

צבי ענבר;

ההחלטה היא החלטה שלכם, זאת החלטה ערכית אם אתם רוצים

שהוא יהיה נוכה או שישתתף. אם תקבלו את ההשגה - תכללו אותה

בתקנון. אם לא תקבלו את ההשגה - היא תבוא כהשגה. מה שאני הצעתי

זה, שבמקום שהשגה 1. לא תהיה קיימת...

היו"ר רפאל פנחסי;

על כך הוא הסכים.

צבי ענבר;

השגה 2 - יש לה מקום, אם לא תקבלו אותה.
חיים אורון
אם לא נקבל אותה, זה לא משום שהיא סותרת חוק .
צבי ענבר
לא משום שהיא סותרת חוק. אלא משום שאתם לא רוצים...
היו"ר רפאל פנחסי
לא רוצים לכתוב "נוכח".

צבי ענבר;

מבחינה משפטית, אני בעבר אמרתי שלדעתי, כל הרעיון של

"בהשתתפות ראש הממשלה" - כל הרעיון הוא שראש ממשלה יהיה נוכח,

אחרת מה זה "בהשתתפות"? יבוא בהתחלה, יבוא בסוף. רצה המחוקק לתת

לכנסת את האפשרות לקיים דיון כשראש הממשלה יושב איתה.

שבח וייס;

איפה אנחנו מצביעים על ההשגה?
היו"ר רפאל פנחסי
כאן, עכשיו. אם אנחנו דוחים את ההשגה שלו, היא עולה

לכנסת. אם מקבלים אותה - מתקנים אותה ומעבירים אותה מתוקנת.

רהבעם זאבי;

היא גם כן עולה, אבל עולה כהמלצה.
שבח וייס
אני נמנע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אבקש כאן התייעצות סיעתית, או רוויזיה. אני לא רוצה

להפיל את זה.

הצבעה

בעד השגתו של חבר הכנסת חיים אורון - 6

נגד - 1

השגתו של חבר הכנסת חיים אורון - "בסעיף 49א.(ב)(3) במקום המילה

"ישתתף" יבואו המילים; "יהיה נוכח בכל מהלך הדיון", אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש רוויזיה על ההחלטה. תהיה הצבעה הוזרת.

חבר הכנסת שטרית נכנס לישיבה.
מאיר שטרית
רבותיי, צריך להיות הוגנים. היה סיכום בישיבה הקודמת על

"בהשתתפות ראש הממשלה", ולא "בנוכחות ראש הממשלה". אתם השתגעתם?

היה סיכום. ראש הממשלה יכול אולי פעם להיות מהצד שלכם.
היו"ר רפאל פנחסי
רענן, הוא צודק. אתה לא יכול לדעת. אתה עושה את זה לגבי

ראש ממשלה כשאתה עוד לא יודע.

חיים אורון;

סיכום עם מי היה?
מאיר שטרית
כאן בוועדה. שלך יחד איתי.

חיים אורון;

מה פתאום.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה כאן הצבעה. ברוב קולות קיבלנו את העמדה שמתקנים

במקום "נוכח" - "משתתף". חבר הכנסת אורון הגיש השגה ובהשגה

אנחנו דנים. בהשגה, שהליכוד ידע להביא כאן את חברי הכנסת שלו

שישתתפו בהצבעה. בהצבעה נפלנו, ביקשנו רוויזיה.
מאיר שטרית
מי הגיש השגה? חבר הכנסת אורון?
חיים אורון
אני.
מאיר שטרית
אתה לא בסדר. היה סיכום.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת שטרית, יש עכשיו עוד השגה, גם זה יתקבל אם לא

תהיה כאן.

חבר כנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אני הצעתי הסתייגות לסעיף 49א סעיף קטן (ב) פסקה (2).

במקום האמור בפסקה (2), אני מציע שיבוא:

"לדיון יוקצב זמן של 60 דקות אשר יחולק בין הסיעות לפי גודלן,

ובלבד שמשך הזמן לכל סיעה לא יפחת משלוש דקות", כדי לא לפגוע

בסיעות הקטנות.



היו"ר רפאל פנחסי;

סליחה, אבל לפי ההצעה שיש לפניך, כל חבר כנסת יכול לדבר

שלוש דקות. זה לפי גודל הסיעות, זו ההצעה.

אופיר פינס-פז;

ההצעה בסעיף 49 זה שחלוקת הזמן היא לכל סיעה.
דוד לב
לכל סיעה שלוש דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה צודק.
אופיר פינס-פז
אני מציע לסיעות הגדולות יותר זמן. למה זה לא הגיוני?

היו"ר רפאל פנחסי;

כי בדרך כלל, הארבעים שהביאו את החתימות לנושא, הנציג

מדבר עשר דקות, אז הסיעה הגדולה שמובילה - יש לה כבר את רשות

הדיבור, במיוחד כשרוצים כאן שראש הממשלה ישתתף ברוב זמן הדיון.

לכן רצו לקצר ואמרו - כל סיעה שלוש דקות, אבל זכותך, הסתייגת.

נעמיד את זה להצבעה ונראה מה החברים יחליטו.
אופיר פינס-פז
אם לא מבינים, אני יכול לחזור על ההסתייגות שלי. ראיתי

שבהצעה המקורית כאילו כל סיעה מקבלת הקצבת זמן שווה, בלי כל קשר

לגודלה, וזה נראה לי לא דמוקרטי כי בדרך כלל בכנסת יש חלוקת

כוחות לפי גודל. שלוש דקות מינימום זה כדי שלא יהיה מצב שסיעה

קטנה מדברת עוד פחות משלוש דקות.
נואף מסאלחה
אדוני היושב-ראש, בהצעות אי האמון ניתן לסיעות לפי גודלן.

הרי עיקר הדמוקרטיה לשמוע את הסיעות הקטנות, ואני מתנגד להגביל

את הקטנות, אבל יש אפשרות עוד עשר דקות במקום עשרים נניח,

לליכוד, למפלגת העבודה, ולמה? אנחנו מחכים בתור. אני לא בעל

הצעה ולא הסתייגות - התור שלי מגיע פעם בשלושה חודשים. ארבעה

מדברים או שניים, ואתה צריך לחכות 11 אי אמון, או 10 אי אמון,

שזה בכלל לא רלוונטי לפעמים.

לכן, אולי כדאי, אבל לא להוסיף יותר מדי, לא לפגוע בסיעות

הקטנות.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל זה לא אי אמון. זה נושא ספציפי שארבעים חברי כנסת

חתמו וביקשו השתתפות.



נואף מסאלחה;

ואז לא להגביל את הקטנות, אדוני היושב-ראש, ולהוסיף

לגדולות עוד עשר דקות כל אחת. מה יכול להיות?
רחבעם זאבי
ברגע שאישרנו את ההסתייגות הקודמת ואנחנו מחייבים את ראש

הממשלה להיות בדיון, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו ולהגיד

שאנחנו לא יכולים לעשות את הדיון הזה בלי סוף. יהיה ראש ממשלה

איזה שלא יהיה - ימין, שמאל - אני לא מתייחס, אלא מתייחס

לעיקרון - אנחנו לא יכולים להאריך את הדיון מעבר למה שסביר שראש

הממשלה ישב.

ברגע שקיבלנו כאן כמעט פה אחד את התיקון הקודם של חבר

הכנסת חיים אורון, אנחנו צריכים להיות דבקים בזה. לא יכולים את

ראש הממשלה להושיב עוד ועוד ועוד, ולכן ההסתייגות הזו, במחילה,

צריך לוותר עליה.
אופיר פינס-פז
זה רק 60 דקות.
רחבעם זאבי
זה רק ורק, וזה ראש ממשלה. אנחנו שנינו רחוקים מהתפקיד

הזה, אבל זה ראש ממשלה.
שבח וייס
אולי הערה עקרונית - אני לא יודע אם תתקבל, ודאי לא. יש

לנו כבר יותר מדי לוחות זמנים. כל כנסת אנחנו מוסיפים לוח זמנים

שונה לענין שונה. זה לא טוב, כעיקרון. יש לנו כאן בעיה של

פרלמנט רב-מלפגתי, מתוך כוונה טובה לתת ייצוג לכל הסיעות,

ובעיקר לסיעות קטנות וסיעות אופוזיציה, וזה בסדר.

הדיונים שלנו בכל נושא מתארכים לכדי טרחנות, ודווקא

בדיונים חשובים, כי אז ישנו הוויכוח על הזמן. בעניינים אחרים -

דיון אישי וחוקים, מי שבא בא.

קורה מצב די קבוע שבדיונים מאד חשובים, המליאה ריקה

לגמרי, ממש התבזות מרצון. אם יש דיון על חוק ונשארים ארבעה

חמישה חובבי מליאה - בסדר, אבל אי אמון או חיזיון כזה שהוא גם

כן דמוי אי אמון - נואם נואם מרכזי, אחר כך האולם מתרוקן לגמרי,

וחבר הכנסת הבודד יוצא כדי סיפוקו שהוא אמר דברים, ואני מבין את

הסיפוק הזה. אני גם משתמש בבמה הזו מדי פעם בפעם. אני אומר

בגדול - מה שנחליט היום, נחליט. כדאי לחשוב על הענין הזה

בכללותו וקצת לקצר את הדיונים האלה הארוכים, פשוט מפאת כבודה של

המליאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. מי בעד לקבל את ההשגה של חבר הכנסת אופיר פינס-

פז?
שבח וייס
חד-פעמי, אני אצביע בשבילו.

הצבעה

בעד השגתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - 4

נגד - 6

השגתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - "במקום האמור בפסקה (2)

יבוא: "לדיון יוקצב זמן של 60 דקות אשר יחולק בין הסיעות לפי

גודלן, ובלבד שמשך הזמן לכל סיעה לא יפחת משלוש דקות", לא

נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההשגה לא נתקבלה.
אופיר פינס-פז
מה דינה?
צבי ענבר
תוגש כהשגה להצבעה במליאה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה תוכל לדבר במליאה ולשכנע במליאה.

רבותיי, אני מודיע שהרוויזיה על השגתו של חבר הכנסת חיים

אורון תהיה בשעה 13:30.



3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם. (תיקון -

איסור עיסוק נוסף). התשנ"ז -1997. של חבר הכנסת יוסי כץ -

הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר רפאל פנחסי;

מיד יציג חבר הכנסת יוסי כץ את הנושא. נוכחים איתנו גם

נציגים מהתנועה לאיכות השלטון, ותיכף נשמע את כל בעלי הענין.

חבר הכנסת יוסי כץ העלה את ההצעה והמליאה העבירה אלינו את

ההצעה לדיון ולהכנתה לקריאה ראשונה. אני מבקש מחבר כנסת יוסי כץ

להציג את הצעת החוק.
יוסי כץ
הדברים שלי מכוונים בעיקר לאורחים, משום שהם לא היו

בישיבה הקודמת.

היו"ר רפאל פנחסי;

האורחים הם עורך-דין שי שהמי וגברת דורית בסמן מהתנועה

לאיכות השלטון. לידיעתכם, הזמנתי גם את גבי סבג וחדוה אלמוג,

שהיו חברי הוועדה. מר סבג שלח מכתב שהוא לא יכול להשתתף מבחינה

בריאותית, אבל הוא מפנה את תשומת ליבנו לדו"ח בעמוד 19, סעיף

61, שההחלטה היתה גורפת וזה כולל את כל בעלי התפקידים במדינה,

והם מתנגדים לשינוי המוצע.
רפי אלול
באיזו שעה תהיה הצבעה?
מאיר שטרית
כשנגמור את הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
כשנגמור את הדיון, אם נגמור היום. בכל אופן, חבר הכנסת

רפי אלול, בשעה 13:30 נשתדל לפנות לך את החדר.
רפי אלול
חשבתי שבאותו זמן נקיים את שתי ההצבעות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת כץ מדבר עכשיו.
רחבעם זאבי
יושב-ראש הכנסת, אתה בוועדת הכנסת, אתה רואה את ההשתתפות

הערה.
אריה האן
בגלל הערעורים. הכירו בכל הערעורים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
קיבלו את כל הערעורים?
היו"ר רפאל פנחסי
אף אחד מסיעת הליכוד לא היה ואף אחד מהקואליציה לא היה.

אני הייתי היחידי כאן, ויש כאן כאלה שמוחים על כך שבמליאה לא

מאשרים לפי הדחיפות האמיתית - כך לטענתם, ולכן כמחאה...
שבח וייס
אבל בישיבה הקודמת לא אישרו אף ערעור.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

כל זה יהיה בסוף היום.

מאיר שטרית;

בשבוע שעבר עשינו זאת בסוף סדר היום.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
מעתה, השרים יושבים כאן בכנסת כל הזמן. ביום שני הבא

אנחנו מאשרים את כל הבקשות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת יוסי כץ מציג את החוק, בבקשה.
יוסי כץ
תודה. אני תומך נלהב בחוק שהטיל איסור על עיסוקים נוספים,

באופן אישי.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
נדמה לי אבל שההצעה שלו מופיעה על סדר היום ביום רביעי.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא יכול להיות. היא קיימת. היא עברה בקריאה טרומית. עכשיו

היא בהכנה לקריאה ראשונה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
היא לא מונחת כבר לקריאה ראשונה?

מאיר שטרית;

זו הצעה אחרת של חבר חכנסת פיני בדש על ראשי ערים.
צבי ענבר
לדיון מוקדם.
רחבעם זאבי
אני מציע לאחד את שתי ההצעות לדיון אחד. זה גם ישפיע

הדדית.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה ההיא עוד לא עברה. אנחנו כרגע דנים על מה שיש

לפנינו. אולי במליאה יפילו אותה. מאיפה אתה יודע שזה יגיע לכאן?

זה עבר, ולכן זה בדיון.

מאיר שטרית;

יש החלטת קואליציה פה אחד לחייב משמעת סיעתית להצביע נגד

החוק הזה.
יוסי כץ
הדברים שלי מכוונים בראש ובראשונה לאורחים שלנו, שאני לא

רק שמעריך את פעילותם, אלא שהם לא נכחו בדיון, ועל כן אני אפרט

מהם עיקרי הצעתי.

ראשית, אני תומך נלהב בחוק שאוסר עיסוקים נוספים- אני

באופו אישי יישמתי אותו על עצמי לפחות שנתיים לפני שהוא התקבל,

סגרתי משרד ואני חשבתי שאכן חברי הכנסת צריכים להתמסר לתפקידם,

וזה חוק רצוי וחיובי.

אני חושב שניגוד האינטרסים בין פעילותם של חברי כנסת

כדירקטורים בחברות שונות וראשי רשויות וכדומה, זו תופעה שהיה

צריך לעקור אותה מן השורש, ולכן תמכתי באופן נלהב בחוק שהתקבל

בכנסת הקודמת.

אני חושב שעיני כולנו צריכות להיות לדו"ח הוועדה של רוזן-

צבי המנוח, אבל שום דבר איננו קדוש. צריך לבחון האם אכן התוצאה

שהתקבלה עומדת בקריטריונים שאנחנו, כמי שתומכים במשטר פרלמנטרי,

בשלטון החוק ובמשטר דמוקרטי, אכן חושבים שהתוצאה היא טובה.

למעשה היוזמה שלי נולדה בעקבות ההצבעה על חוק ההסדרים,

כאשר ההסתייגות של יושב-ראש ההסתדרות היתה ההסתייגות היחידה

שהתקבלה בחוק ההסדרים. זה הדליק אצלי נורה אדומה. אנחנו נמצאים

במצב שבו אנחנו עלולים להיות אולי המדינה היחידה שבח אין ייצוג

של האיגודים המקצועיים בפרלמנט, בכנסת, ולייצוג הזה יש משמעות

מבחינה חברתית, מבחינת המשטר, מבחינת הבלמים והאיזונים. דווקא

במשטר כמו שלנו, חשוב מאד שיהיו בימים ואיזונים - במשטר

הפרלמנטרי, והעובדה היא שמדינת-ישראל זו אחת המדינות היחידות

בעולם הנאור שנושא התארגנות עובדים - זכותם להתארגן, זכותם

לשבות - איננו מעוגן בחוק יסוד, ודאי לא בחוקה כי אין לנו. גם

לא בחוק יסוד.

ודווקא במדינה כזו, המינימום שאפשרי הוא שראש האיגודים

המקצועיים יוכל לכהן כחבר בפרלמנט, כחבר בכנסת. זה דבר שהוא

חשוב לחיזוק המשטר הדמוקרטי של מדינת-ישראל כשמסתכלים עליו

בהרחבה ולא בנקודה הצרה רק של העיסוק של חבר כנסת כזה או אחר.



יושב-ראש ההסתדרות, וההסתדרות זה יכול להיות גם הסתדרות

העובדים הכללית, אבל יושב-ראש ארגון עובדים, בניגוד לכל אדם אחר

ששימש בשעתו בכפל תפקידים, מייצג את האינטרס של כלל הציבור

בכלל, ושל כלל ציבור העובדים השכירים בפרט. אין לו אינטרס ישיר

מוגדר, ממוקד, כמו למשל ראש רשות מקומית. אני לא חושב שההצעה

הזו תפרוץ את הסכר ותפתח פתח לראשי רשויות מקומיות.

אני באופן אישי, ואני מקווה גם שרוב חבריי שתומכים בהצעה

הזו, יתנגדו להכנסה בדלת האחורית של ראשי הרשויות המקומיות או

דברים דומים אחרים. זה ממוקד ומוגדר לראש ארגון עובדים.
רחבעם זאבי
מה באשר להתמסרות, חבר הכנסת כץ? שם יש לו עבודה רבה שבעה

ימים בשבוע, סליחה שישה ימים בשבוע. חבר כנסת צריך להתמסר

לתפקידו. אם הוא יושב בוועד הפועל, הוא לא יושב כאן, ואם הוא

יושב כאן, הוא לא יושב בוועד הפועל. זה אחד משניים.
יוסי כץ
ראשית, כשאני שוקל מה יותר חשוב - שחבר כנסת שעומד בראש

ארגון עובדים, יתמסר בכל 100% שעותיו ויומו לכנסת, שזה דבר חשוב

ככל חבר כנסת אחר, או האם חשוב שבכנסת של מדינת-ישראל יהיה

ייצוג למי שעומד בראש האיגודים המקצועיים - אצלי הכף נוטה לקטע

השני, הוא יותר חשוב אפילו מאשר שמירה על העיקרון של 100% . אל

תסתכלו על זה בעיניים הצרות רק של הכנסת, תחשבו על המשטר של

מדינת-ישראל, על חוסנו, על חיזוקו של המשטר, אחרת זה יפגע בכושר

התפקוד שלו, ואתם יודעים למה אני מתכוון.

אני רוצה לסיים ולומר שגם ראש מפלגה, מזכ"ל מפלגה במקום

אחר, יכול להיות לפי הכללים דהיום חבר כנסת ומזכ"ל מפלגה.
שבח וייס
מה זה יכול להיות? כל מי שרוצה להיות אצלנו מזכ"ל מפלגה,

זה רק כדי להיות משוריין לכנסת.
יוסי כץ
תודה רבה. אבל עובדה היא שהכנסת עצמה בוועדת רוזן-צבי,

הכנסת עצמה ראתה בזה עיסוק שהוא מותר. בואו תשקלו מה יותר חשוב-

לאפשר למזכ"ל מפלגה להיות בכנסת, או לאפשר ליושב-ראש ארגון

עובדים להיות פרלמנטר ובכל זאת שלא יהיה נתק. התוצאה יכולה

להיות שהנשק היחיד שלו להגיע לציבור, להגיע להשפעה, יהיה בהחרפת

סכסוכי עבודה, בהחרפת השביתות במשק, ואני לא בטוח שזה בדיוק מה

שמדינת-ישראל צריכה. תודה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ברשותך, אני רוצה לומר כמה מילים, כי אני צריך לצאת

בקרוב. חבר הכנסת יוסי כץ - אני מנוסה בענין העבודות הנוספות

בכפל תפקידים, וזה לא סוד שאני חשבתי שאלה שיש להם עיסוקים

צדדיים, למרבה הפלא אלה היו חברי הכנסת הפעילים ביותר בכנסת.

מחד גיסא אמרו שמי שיש לו עיסוק נוסף, לא יכול להתמסר לעבודתו

בכנסת, וראה זה פלא - דווקא אלה שעסקו בעיסוקים נוספים - היה

להם זמן לעשות הכל, והם נחשבים לטובי חברי הכנסת בכל הזמנים.



רחבעם זאבי;

לא תמיד. ראש עיריית ירושלים - לא רואים אותו כאן.
אברהם הירשזון
אל תדבר על יוצאים מהכלל.
רהבעם זאבי
הוא בכלל לא יוצא מהכלל.
יושב-ראש הכנסת דו תיכוו
כל אחד והאלרגיות והרגישויות שלו, גנדי.
רהבעם זאבי
זו עובדה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני הרי לא כופר בעובדה.
שבה וייס
המודל היה של משה שרת, שגם כשהיה לו עיסוק נוסף, היה הבר

כנסת ממדרגה ראשונה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכוו
אני יודע, רבותיי, שכמה מטובי הבריי יפגעו ממה שאני אומר,

ואני מתנצל מלכתחילה, כי אינני רואה את הצעת החוק שלך כהצעה

פרטנית. אני חושב שברגע שאתה עושח פריצה אחת, זו לא תישאר

הפריצה היחידה, כי אחריח כל חענפים, כל המקצועות - הכל יחזור

לקדמותו.

והרי נטלנו על עצמנו את המגבלות האלה במסגרת רוזן-צבי,

ונתנו לעצמנו תוספת. ברגע שנפרוץ, אנחנו נעשה צחוק מכל המלצות

רוזן-צבי.

אני רוצה לומר לך איך אני רואה את העבודה הנוספת, באמת

כאהד שעקב אחר מאיר שטרית כשחיה ראש מועצת או ראש עיריית יבנה

וחברי דוד מגן שחיח ראש עיריית קרית-גת, ואני מרחיק לכת ואומר

אפילו חברי רון נחמן בכנסת האחרונה. החברים האלה עשו שימוש רע

בתפקידם כחברי כנסת, לעתים חייתי מגדיר ואומר - חם היו כמו גובי

מסים והם גבו דמי אגרה. כדי שחוק מסוים יוכל לעבור, אתה היית

צריך לשלם לאותו חבר רשות מקומית כדי שמשרד הפנים או משרד

הבינוי יתגמל אותו בדרך אחרת, ואתה ראית לעתים קרובות כל מיני

תכסיסים פרלמנטריים.
יוסי כץ
למען הפרוטוקול - אתה מתכוון לטובת הרשות שלו.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לטובת הרשות, בוודאי, אבל זה גבל במה שאני קראתי שודדי

דרכים. כל פעם היית צריך לשלם מס גולגולת לחבר'ה האלה כדי

להמשיך בעבודת החקיקה, וזה היה גועל נפש. אני לעתים שאלתי כמה

מטובי חבריי, ולא אלה שנקבתי בשמותיהם - איך אתה לא מתבייש? יש

לך בעיות - לך תפתור את זה. מה אתה מאלץ את השר לרוץ לכאן

ולהתגונן ולהתחיל עכשיו לקנות אחרים ולשלם פי שלושה וגם בסוף

הוא נכנע.

היה כאן מזכ"ל הסתדרות בשם משל. הוא לא היה חבר כנסת

בתחילת הדרך שלו. אני חושב שההסתדרות פרחה בימיו, לא מפני שהוא

איזה קרוב משפתה שלי, אבל ההסתדרות פרחה בימיו.

זה לא סוד שמזכיר הסתדרות אוהב להגיש הצעות חוק שבאות

להגן על ציבור העובדים במדינת-ישראל, ואם אתה שואל אותי - זה

טוב? זה טוב, אבל זה גם רע, כל זו ?לא חקיקה טהורה, מן הרגע שאתה

מביא חקיקה שיש לה שיקולים זרים של חברות ו"תעזור לי" ואני צריך

את זה לצורך עבודתי.

ישנם גם ארגונים אחרים. מדוע לא? ואיך נאמר לראש עיריית

ירושלים - עד כאן? אם ההסתדרות היא ארגון יציג, ראש עיריית

ירושלים...

סאלח טריף;

הסתדרות זו אחת. ראשי ערים יש 300.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

עכשיו יש עוד הסתדרות ועוד הסתדרות, ואני שוב מתנצל בפני

חבריי - ומדוע הסתדרות...
שבח וייס
אדוני היושב-ראש, אתה תומך בשינוי שיטת בחירות לכנסת

לבחירות אזוריות?

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

לא.
שבח וייס
בסדר, אז אין לי שאלות. כי אז זה היה אותו דבר בכל אזור.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לכן אני לא תומך בשינוי השיטה. אני אומר שאני לא צריך את

מפלגת רמות. אם אני אבחר ברמות, אני אדאג לרמות. מה מענין אותי

כל הדברים האחרים?

לצערי, כללי המשחק נקבעו. אי-אפשר לבוא ולומר שמישהו נבחר

לתפקיד מזכיר ההסתדרות, והוא לא ידע את כללי המשחק. הוא ידע את

כללי המשחק, חברי עמיר פרץ ידע בדיוק איזו חקיקה אושרה ומהם

הכללים.



אני אומר לך - אילו יכולת להבטיח לי שזה רק עמיר פרץ,

הייתי קונה. אתה לא יכול להבטיח לי, אתה תראה את זה במרוצת

השבוע הזה, אתה תראה את כל ראשי הערים עוברים, ואחרי ראשי הערים

בצדק יבואו בעלי העיסוק הנוסף ויאמרו לנו - למה הם ואנחנו לא?

למה ראש עיר? אתה מעלה על דעתך שראש עיר יכול לכהן כחבר כנסת

והוא ממלא את תפקידו כהלכה? אני אומר לך - בשום פנים ואופן לא.
יוסי כץ
אמרתי שאני אצביע נגד.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני אומר לך - מאיר שטרית ודוד מגן היו חברי כנסת עלובים

כשהם היו ראשי עיר. הם הפכו לחברי כנסת מצטיינים משעה שהם פסקו

לכהן כראשי רשויות מקומיות. דוד מגן הפך להיות למחוקק הגדול

ביותר בתולדות הכנסת משעה שחדל להיות ראש עיריית קרית-גת.
עמיר פרץ
כנראה שיש לו עוד כמה כישורים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני בכוונה מציין. אני הרי יודע איך הוא הפך להיות מחוקק,

עד כדי כך שקראתי לו - הנה סולון המודרני - ממש כל יום היתה

עוברת הצעת חוק של דוד מגן. כשהוא היה ראש עיר, עם כל הכבוד,

הוא היה בא לכאן כדי לחתום כרטיס ולחזור בחזרה.

זו הצעת חוק פרטנית, ואני רוצה לומר לך שלצערי הרב,

הוויכוח האחרון שהיה לי עם המנוח יצחק רבין, עסק בהצעת חוק שבאה

להאריך את כהונתו של חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי כיושב-ראש

מועצת המנהלים של חברת חשמל. אני לא יודע אם אתה זוכר את

הוויכוח מאחורי הקלעים בירכתיים, כשהוא אמר לי - "אין הצעות חוק

פרטניות, לא יהיו בתקופתי" - כך אמר המנוח יצחק רבין.

אתה בא עם הצעת חוק פרטנית - או שלכולם לא, או שלכולם כן.

או שלכולם כן, או שלעמיר פרץ גם כן לא, ותסלח לי - הוא חבר שלי

ואני רוצה שהוא יכהן כמזכיר ההסתדרות.
יוסי כץ
זה גם עובדתית לא נכון. שמעת את הנימוקים שלי.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אתה לא ער. אנחנו כבר היינו בגלגולים שונים, הרי כבר

אסרנו את העבודות הפרטיות. כבר אסרנו את כפל התפקידים,

ובקונסטיציה ראשונה איפשרנו ואחר כך אסרנו, ועכשיו אנחנו נמצאים

בתהליך של להפשיר, ואחר כך תבוא הריאקציה. זו תהיה הונאה

ציבורית. לקחנו את כל השמנת לעצמנו ועכשיו אנחנו באים וחוזרים

בחזרה לגלגול הנשמות שלנו, לנשמה האחרת שלנו.



אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק - שלך וזו שמתיימרת

להיות הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש...

יוסל כץ;

זה בוודאי שלא.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ולקיים דיון משותף, כי יש הרבה היבטים לענין הזה. אם אתה

שואל אותי, ולא ייעלב חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא חבר אישי שלי -

לא טוב שהוא יושב ונוכח בדיון. יביע את דעתו ויילך.
עמיר פריץ
אני מסכים איתך.
יושב-ראש הכנסת דו תלכון
ואם חברי הירשזון רואה עצמו קשור לענין, גם הוא יביע את

דעתו ויילך, כדי לשחרר אותנו מאי הנוחות שמלווה את הדו"ח הזה.

תודה.
עמיר פריץ
אני מוכן להביע את דעתי וללכת.

אני מודה ליושב-ראש. גם שמחתי לשמוע את דברי יושב-ראש

הכנסת, שאני בהחלט מעריך את עמדותיו העקרוניות. אין שום ספק

שבוודאי הוא לא חושד בי בשום אינטרסים כאלה ואחרים. אני הייתי

ראש המועצה אולי הראשון שלא חיכה לחקיקת הכנסת, כשוועידת מפלגת

העבודה החליטה לאסור על כפל תפקידים. כל החברים האחרים שהם ראשי

מועצות אז וחברי כנסת, לא קיימו את החלטת המפלגה. אני הייתי

ראשון שקמתי והתפטרתי.

לכן, מהבחינה הזאת, אני חושב שיש הפרדה בין תפקידים של

עיר קטנה, עיר גדולה, אבל במהותם הרבה יותר לוקליים, אינם

בסינכרוניזציה עם עבודתה של הכנסת ותפיסת הכנסת. כאן זו תפיסת

עולם - האם הכנסת רוצה לגרש מתוכה אלמנטים אינטרסנטיים, אבל

אינטרס לאומי, אינטרסנטיים בשאלה של זכויות עובדים,

כשהאינטראקציה בין האינטרסים יוצרת את הנוסחה הטובה ביותר

למדינת-ישראל. זו דעתי, אני לא רואה הבדל בין שר בממשלת ישראל

שמביא הצעות חוק שטובות למשרדו...

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

לאישור הממשלה.
עמיר פרץ
ולאוכלוסיות שהוא מייצג, כי אלה שאלות לאומיות שנבחנות

בהיבט לאומי ולא בהיבט לוקלי כזה או אחר, באשר הדרך שבה

ההסתדרות מביאה את הצעות החקיקה שבהחלט באות לאזן בין ההון

לעבודה, בין עובדים.



להיפך, אני חושב שחברי כנסת פרטילם והצעות חוק פרטיות

לוקים בפופוליזם לפעמים יותר מאשר מוסד שיש לו מגע עם הממשלה

באלף שאלות, ומגיע איתה לאיזו תפיסת עולם מאוזנת. להיפך, לפעמים

דווקא בשאלות של עבודה אתה תמצא שההסתדרות הכי פחות נגועה

בפופוליזם. לא אחת האשימו אותנו. בואו ניקח את חוק שכר מינימום-

את מי ניסו להפוך בסוף האשמים?

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

הרי מה שאמרתי לא היה בגדר של ויכוה אישי.
עמיר פדץ
לא אישי, להיפך. חס וחלילה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

תרשה לי רק הערה אחת, ואולי היא חשובה, ולכן אני מתפרץ.

באנגליה, בריטניה, העמידו לדין חברי כנסת שהגישו שאילתות לאחר

שנתברר שמגיש השאילתה קיבל כסף כדל להגיש את השאילתה.

למה אני אומר את זאת? שבח וייס מכיר את הענין יותר טוב

ממנל. אני ער היום לבעיה שמוסד ממלכתי פונה אליי ומנהל חקירות

נגד חברי כנסת והוא מבקש לקבל את כל הצעות החוק ואת כל השאילתות

של אותו חבר כנסת מאז שהוא נכנס לכנסת, זאת אומרת כבר עלינו על

מסלול התרסקות של קשר בין נושא כזה לנושא כזה. זה יהיה היום

השחור שלי ברגע שיוכיחו לי שחבר כנסת אחד מייצג אינטרסים

מסויימים ולכן הוא הגיש שאילתה כזו או הצעת חוק כזו.
עמיר פרץ
אני מסכים איתך ואני מניח שהצעת חוק כפל תפקידים לא היא

שתמנע את הדברים האלה. אולי היא רק תגדיל את המסלול הזה שאתה

מדבר עליו, כל אולי חברי הכנסת - כאלה שלא מוצאים לעצמם נישות

ציבוריות, מחפשים נישות שהן פחות ידועות לציבור.

אני חושב שזה ענין של תפיסת עולם. לא יכול להיות, ואני

הגעתי למסקנה כזאת דווקא בגלל מה שאתה אומר, דווקא בגלל

שההסתדרות עניה היום, והיא לא משל שהחזיק כח כלכלי, שאולי הוא

היה הגורם שבמידה מסויימת בצורה אינטרסנטית כזאת או אחרת -

אינטרסים לגיטימיים - יכול להיות שאיזן באיזון שגם אתה תומך בו,

ואני מכיר את תפיסת עולמך בתפיסה הבסיסית העקרונית שצריך

שיתקיים איזון במדינה הזו. אני דווקא חושב שבגלל שכולם יודעים

שההסתדרות התפרקה מחלק מנכסיה הכלכליים, מוכרח שנכסיה הציבוריים

הפרלמנטריים יוגדלו, ולא יכול להיות שהמדינה תשלול מהזכות של

ראשי ארגוני עובדים, כמובן בלי שום זכות כלכלית נוספת.

אתה גם יודע, ואמרתי את זה לכולם - אם אני פורש מחר

מהכנסת, מצבי הכלכלי משתפר מאד. אני אקבל פנסיה מהכנסת, אקבל

משכורת קצת יותר גבוהה מחבר כנסת - יושב-ראש הסתדרות, מצבי

הכלכלי משתפר לאין ערוך. יותר מזה - יש כאלה שאומרים לי - אתה

משוגע. תגרום לכך שלא תעבור הצעת החוק, לפחות תדאג שאף חבר כנסת

לא יבוא להתמודד מולך.



אני אומר טוב - דווקא מתוך השיקול הזה, אסור שארגוני

העובדים יהיו זירה של גמדים. להיפך, לאפשר לכוחות הציבוריים

הטובים ביותר להתמודד, ואם אני לא ראוי, שיבחרו מישהו אחר. לכן,

מבחינת האינטרסים מכל כיוון שהוא, אני אומר לכם - זה אינטרס

לאומי ממדרגה ראשונה.

גם אם נעשתה טעות בחיבור בין ראשי ערים להסתדרות, ואחרים,

לא יכול להיות שעכשיו יגידו - כי אנחנו לא יכולים לעצור את

הסכר, אסור לנו לנקות אותו. זה לא הוגן להגיד את זה

שהכנסת צריכה להיות מספיק איתנה לעמוד על מה שהיא חושבת שנכון

ומה שהיא חושבת שלא נכון.

אברהם הירשזון;

אני שמעתי בהקשבה את דברי היושב-ראש. אני רק רוצה להעלות

כמה השגות. ראשית, גם נושא הבחירה או אי הבחירה של ראשי רשויות,

זה לא היה פה אחד. היה ויכוח לכאן ולכאן בכנסת, ובסופו של דבר

נתקבלה החלטה כפי שמתקבלת ברוב, וזה בסדר גמור.

יש לי תחושה גם שבאותה הזדמנות חגיגית שדיברו על ראשי

רשויות, הכניסו גם את ראשי הסתדרויות עובדים וזה לא היה בדיוק

בשמו של הענין, כי לא זו היתה מהות הענין. מהות הענין באמת היתה

נושא של ראש רשות ותפקודו כחבר.
היו"ר רפאל פנחסי
כדי לעדכן אותך, מאחר שלא היית כאן, קראתי כאן מכתב של

אחד מחברי ועדת רוזן-צבי, והוא כותב בפירוש שהכוונה היתה גורפת

על כולם.

אברהם הירשזון;

בהחלט שזה היה גורף.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא נגרר דרך אגב, אלא ההחלטה היתה לגבי כולם.

אברהם הירשזון;

אני זוכר את הדיונים שהיו בכנסת ואת רוה הדברים, אבל אני

מעלה דברים אחרים.

אני חושב שיש הבדל מהותי בין ראש רשות שמגן על האינטרס של

הרשות שלו ולא של כל הרשויות, זאת אומרת אני לא חושב שיש מניעה

ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי..., אני לא חושב שבהצעת החוק הזאת

יש איזושהי סתירה שהוא יהיה חבר כנסת.
רפי אלול
הוא לא יכול להיות יושב-ראש מרכז שלטון מקומי אם הוא לא

ראש עיר.
עמלר פרץ
הוא ראש עיר.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

דן פרופר.

אברהם הירשזון;

אני מדבר על המהות של הענין.

שנית, הרי מה יעשה עמיר פרץ? אם הוא יוגבל להיכנס לכנסת,

איו ואקום, לא יהיה ואקום. העובדים במדינת-ישראל יצטרכו שתהיה .

להם נציגות בכנסת, ואז עובדי התעשיה האוירית ועובדי בזק ועובדים

אהרים ילכו בשיטה של הפריימריז הקיימת היום וייבהרו אנשים שהם

עומדים בתור יושבי-ראש ועדי עובדים או יושבי-ראש ועדי עובדים

לשעבר. בניה בכנסת הקודמת היה הבר הכנסת שפי.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
הוא התפטר.
אברהם הירשזון
כן, אבל הוא ייצג את עובדי התעשיה האוירית, הוא אמר את זה

גם בגלוי - יש לי אינטרס לייצג אותם.

היו"ר רפאל פנהסי;

ולפי דעתך זה היה טוב?
אברהם הירשזון
לא, ולכו אני אומר - הוועדה לא חסמה את הנושא הזה. כדי

למנוע את זה בעתיד, ברגע שיש לך יושב-ראש ארגון ארצי של עובדים,

אתה ממילא מונע התארגנויות של כל מיני סקטורים של עובדים כדי

שתהיה להם נציגות. להיפך, אני רוצה למנוע את זה.

אני רוצה לומר עוד דבר - בכנסת הזאת ובכל הכנסות יש לובי

הזק לנושא של החקלאות במדינת-ישראל, וחברי כנסת שהם חקלאים

והברי כנסת שהם בני מושבים והברי כנסת שהם יוצאי קיבוצים, הם

הלק מהנושא הזה של הלובי של הברל הכנסת למען החקלאות. אתם

יכולים לאסור על כך...

מאיר שטרית;

אסרנו. מזכיר תנועת המושבים, מזכיר התקיים, לא יכול להיות

הבר כנסת.
עמלר פרץ
מזכיר תנועת המושבים בפועל כהבר כנסת. הוא לא היה קודם.
מאיר שטרית
הוא היה קודם.

אברהם הירשזון;

חבר הכנסת שטרית, אתה לא אסרת בחוק הזה שיושב-ראש קופת-

חולים הכללית מחר יהיה חבר כנסת, ואם הוא יהיה חבר כנסת מחר,

יהיו לו גם אינטרסים, הוא יהיה גם יושב-ראש קופת-חולים. אתה לא

אסרת את זה.
מאיר שטרית
כן אסור. אני אכתיב לך את סעיף 13א.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה לא החוק שאתה מתכוון. הוא מדבר על חוק אחר.
מאיר שטרית
החוק שלי ושל חבר הכנסת רענן כהן קובע במפורש שחבר כנסת,

אסור לו לעסוק בשום עיסוק אחר. אסור לו לקבל שום שכר או טובת

הנאה אחרת.

אברהם הירשזון;

הוא יכול בהתנדבות כן להיות. אני לא מדבר על שכר עכשיו,

אני לא מדבר על הטבות, אני מדבר על כל המגבלות שישנן בנושא הזה.

אם הוא עושה את זה עם כל המגבלות, הוא יכול להיות מחר חבר כנסת.

בהיתממות הזו, אתם הולכים ומונעים ואת מה שאתם לא רוצים

שיקרה בכנסת, אתם למעשה עושים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

לא הבנתי. מה אנחנו מונעים?

עמיר פרץ;

מה שאומר הירשזון, שכיון שהוא יכול להיות גם יושב-ראש

קופת-חולים...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אז צריך לסגור גם את זה.

מאיר שטרית;

נסגור גם את זה. אני מוכן להרחיב את הנספח.
אברהם הירשזון
אתה לא יכול להתעלם מהנושא שאין מטילים גזירות על הציבור,

שהוא לא יכול לעמוד בהן. כמה חברי כנסת בבית הזה הם חברי כנסת

שיש להם אינטרסים כאלה או אחרים או מגנים על אינטרסים כאלה או

אחרים.



הרי אם לא היו אינטרסים, לא היה לובי כזה ולא היה לובי

אחר. הרי אתם לא יכולים למנוע את זה, אלא מה? צריך להיות

בהגיון, בשפיות דעת, ולמצוא את שביל הביניים.

לכן, מה שאנחנו הולכים לעשות היום לא לאשר את ההצעה הזו,

זו בהחלט פתיחת פתח לכניסה של גורמים שהם יהיו יותר סקטוריאליים

לכנסת הזאת, ואי-אפשר יהיה לסגור את זה.
שבח וייס
אני ביקשתי את רשות הדיבור, וברשותו של יושב-ראש הכנסת

שהעלה כאן בקשה/משאלה שהם לא יהיו נוכחים, אני רוצה לבקש שכן

יהיו נוכחים כי אני רוצה לטפל בזה ברמה העקרונית ביותר.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זו לא בקשה. יש בעיה אתית כאן.
שבח וייס
טוב, אז תחליטו. במילא אני יכול להעביר להם אחר כך את

הפרוטוקול.
עמיר פרץ
לפני שאני יוצא, אני רוצה ראשית להצטער על הקולות הגבוהים

שהיו בישיבה שעברה. אין לי ספק שמאיר שטרית עושה את מה שהוא

עושה בצורה עניינית.
מאיר שטרית
מה עוד שאני אוהב אותך.

עמיר פרץ;

אני מודה לכם ואני יוצא על מנת לא למנוע דיון חופשי

ופורה.
מאיר שטרית
עמיר, אם אני דיברתי בחריפות או שחתפרש משהו בדבריי

כפגיעה אישית בך, חלילה, אני מצטער.
שבח וייס
אני מעלה את הענין הזה מחדש, למרות שהשתתפתי בדיון באחד

השלבים הקודמים, אני רוצה להרחיב קצת.

גם כאשר הוגש דו"ח רוזן-צבי ז"ל, הייתי סקפטי לגבי כמה

וכמה פרקים בדו"ח הזה והוא לא אצלי קודש קודשים. אני אמרתי זאת

לרוזן-צבי בעודו בחיים מספר פעמים, וגם בישיבות שהתקיימו כאן.

לא היתה לי זכות הצבעה, כי לא הייתי חבר ועדת הכנסת, אבל הבעתי

זאת באמצעות דיבור אז, בשיחח, בוויכוח, לא פעם נוקב, עם חבריי

מאיר שטרית ורענן כהן, שלא גיליתי שום התלהבות מקבלה גורפת של

חדי ן וחשבון.



כאשר אנחנו ממנים ועדה ציבורית בסגנון שמינינו עד כה,

אנחנו לא מחוייבים לקבל את חוות דעתה, בשום אופן לא. הרעיון

החדש לכונן ועדה סטטוטורית - רעיון של יושב-ראש הכנסת, הוא אחר,

ואני תומך בו. נכונן פעם ועדה שתהיה לה סמכות פסיקה חוקית, חד-

משמעית ואחרונה בכל העניינים שקשורים לשכר, לתנאים נלווים.

הנושא שנדון כאן זה לא נושא של שכר ולא נושא של תנאים

נלווים.
רפי אלול
תהיה הצבעה היום?
היו"ר רפאל פנחסי
תלוי לפי הדיון. אם נספיק - נצביע. אני לא יכול להבטיח לך

שתהיה הצבעה בכל מקרה. יש כאן נציגים מהתנועה לאיכות השלטון,

אמנם לא ביקשו רשות דיבור, אבל ודאי הם ירצו בכל זאת להתייחס.

שבח וייס;

אני משמיע את זה בעיקר כלפי חבריי מהתנועה לאיכות השלטון,

כי חבריי האחרים מכירים את עמדותיי פחות או יותר. זאת עמדתי

העקרונית הנמשכת. הוויכוח הוא עקרוני ממדרגה ראשונה, הוא

פרלמנטרי נטו, הוא אידיאולוגי.

אני לא מאוהב בסגנון הזה, במילה איכות השלטון. תמיד צריך

להגיד איכות ומהות השלטון. השלטון זה לא רק מוסד תקני לשאלת

איכויות. כל דבר צריך להיות איכותי, לשלטון יש גם מהות

אידיאולוגית, קונספטואלית, ייצוגית. למשל, שלטון שהוא דיקטטורי,

יהיה הכי איכותי, יקפיד על כל החוקים שהוא הוקק לעצמו, יקפיד על

כל החשבונות, ונושאי השלטון יהיו האנשים הצדיקים ביותר - כל אחד

מהם צדיק מושלם, יעשו את עבודתם בהתנדבות ללא פרוטה - הוא

בעיניי שלטון מגונה שצריך להילחם נגדו בכה - שלטון דיקטטורי,

בדם ואש, מי שיש לו אומץ, ולמגר אותו.
מאיר שטרית
למה?
שבח וייס
אני עכשיו אסביר לך למה?
מאיר שטרית
לא הבנתי את ה...
נואף מסאלחה
הוא בעד דמוקרטיה ולא בעד דיקטטורה.
מאיר שטרית
קשרת את זה לדיקטטורה?
שבח וייס
איכות השלטון היא חלק מן חענין, יש גם מהות. מה אמרתי

לרוזן-צבי בזמן שכתב את הדין וחשבון, ואחרי שהגיש אותו? אני

אומר כאן דבר חמור בפעם השלישית. אדם לא בחיים, אבל אמרתי לו את

זה בעודו בחייו.

דו"ח רוזן-צבי בכמה סוגיות פרלמנטריות הוא דוייה שטחי.

מורגש שלא השתתף בוועדה הזאת אף פרופסור למדע המדינה, להסטוריה

או לסוציולוגיה. יש במשפטנות סכנה, לא כורח, של ראיה לגליסטית

בלבד. אני אומר סכנה, לא כורח. אני מכיר משפטנים, רבים מאד מהם,

שיש להם רוחב יריעה נוסף - מרחב רב מאד. לפעמים זה לא כך, וזה

אמרתי לחברי רוזן-צבי בעודו בחייו, ואמרתי זאת כאן בכל מיני

וריאציות כשה"תל יושב-ראש הכנסת.

אנחנו כל פעם ממציאים פטנטים כאן בפרלמנטריזם הישראלי,

מוזרים, מנותקים מכל מסורת פרלמנטרית, שונים לחלוטין מכל

הפרלמנטים בעולם או מרובם, ואני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול -

הכנסת לא המציאה את הפרלמנטריזם, ישראל לא המציאה את

הפרלמנטריזם, ועדת הכנסת לא המציאה את הפרלמנטריזם, עם כל הכבוד

הראוי והבלתי ראוי.

אין פרלמנט בעולם שאין בו "צוג כזה או אחר של האיגודים

המקצועיים. לב הפרלמנטריזם האנגלי זה האיגודים המקצועיים. לב

הפרלמנטריזם הגרמני, הצרפתי, האיטלקי.
מאיר שטרית
אתה יכול להסביר את זה, אדוני? מה זאת אומרת, שראשי

האיגודים המקצועיים חברי פרלמנט?
שבה וייס
מה זה חברים. הברים בולטים. לייבור. הרי שם אין מזכיר

כללי של הסתדרות אחת, יש שם מזכירים של שבע שמונה הסתדרויות. אם

הם לא חברים בפרלמנט, זו בושה ללייבור. כאן ממציאים תופעות

אינפנטיליות, אנטי-דמוקרטיות, מתוך בורות, מתוך אי הכרה של

פרלמנטריזם אוניברסלי. כאן החברים שהחליטו את זה, כולל בוועדת

רוזן-צבי, לא הכירו באופן יסודי אף פרלמנט בעולם באופן מהותי.

מהותי. זה בכלל לא שייך לאיכות השלטון, אלא למהות השלטון.

פרלמנט בעולם בלי ראשי תנועות חברתיות? ההסתדרות זו לשכת

עבודה? ראש ההסתדרות הוא פקיד להסדרת עבודה? הסתדרות הכללית או

החדשה - היה לי ויכוה עם חבר" במפ"ם למה הם הסכימו על השטויות,

על השמות האלה - החדשה, הישנה. ההסתדרות הכללית.
מאיר שטרית
ההסתדרות הכללית החדשה.
שבח וייס
הכללית החדשה. כל גדולתה היתה שהיא היתה תנועה חברתית, גם

היום. לדאבון ליב', פחות מאשר פעם, זה ענין של השקפת עולם. גם

הסתדרות העובדים הלאומית הסתדרות הברתית, שאגב לצד מטרות דומות

להסתדרות הכללית, היה לה גם רצון לתת ביטוי לאותו חלק בציבור

שפוליטית הרגיש לא נוח בזמנו בהסתדרות הכללית.



היתה כאן לגיטימיות דמוקרטית כפולה. אני מציע לכל אדם

שמתיימר לקבוע מהויות בתחום הדמוקרטיה הפרלמנטרית, שיקרא ספר של

פרופסור הרולד לסקי מה- , London School of Economics יש לו גם

שם נהדר, מתאים לדיון הזה. הספר נקרא - Grammar of Politics , שם

נהדר, זה כמעט דמוקרטיה למתחילים, זה מה שכאן צריך ללמד לפעמים

חלק מחברי הכנסת.
מאיר שטרית
מה עם ראשי ערים לפי זה?
שבה וייס
אני אגיע לזה. אתה שם לב שאני לא נעתר לקריאות הביניים

שלך, כי עם כל החברות, הן לא לענין באופן שיטתי.
מאיר שטרית
למה? ראשי ערים...
שבח וייס
אני אענה לפי תורי. לא תמיד אני חייב להיעתר. הפעם, ממש

לא נעתרתי במופגן, ותקשיב פעם, לא נורא.
מאיר שטרית
אני מקשיב בשמחה רבה, להיפך. חבר הכנסת וייס, אני אוהב

להקשיב לך.
שבה וייס
ואני מקשיב לך תמיד, לא לפעמים.
נואף מסאלחה
מאיר לא אוהב פרופסורים.
מאיר שטרית
למה אתה אומר את זה? אני כמעט דוקטור.
שבח וייס
אני מכיר את התופעה הזאת ואני אפילו לא שם עליה...

המציאו כאן המצאות מוזרות, וכל מיני תנועות הטובות -

איכות השלטון ותנועות חשובות אחרות שאני מאד מעריך את פעילותן,

עשו מעשים מאד השובים לתרבות הפוליטית של ישראל, בגדול. אין להן

תפיסה מעמיקה של מהות הדמוקרטיה, לעתים. מה זה שייך לשכר או

לכפל תפקיד?

מה ההבדל המהותי, אני רוצה לשאול, בין תנועה חברתית

קומפלגה להסתדרות? אני אומר ברמה העקרונית. אז אני רוצה פרלמנט

שיהיה מורכב ממזכירי מפלגות פוליטיות? בשביל מה אני צריך את

הפרלמנט הזה.



אתם יודעים למה אפשר להגיע? לפרלמנט של ימי הביניים.

הפרלמנט של ימי הביניים היה מבוסס בחלק מן הארצות בך - קראו לזה

מנדט אימפרטיבי. מה זה מנדט אימפרטיבי? שגופים אינטרסנטיים

שונים היו שולחים נציג שלהם לפרלמנט, סו קולד, היו אומרים לו

בדיוק איך להצביע, ואם הוא לא היה מצביע בהתאם, היו מענישים

אותו, לוקחים חלק מרכושו או מהערבויות שהוא היה משאיר להם בשטח.

מה הגדולה של הפרלמנטריזם המודרני או הדמוקרטיה המודרנית?

היא רפרזנטטיבית, ראה נאום מאד קלסי של אדמונד ברק בחבל

בריסטול, מופיע בספר - Constitution & Government Democracy.

אני אומר את זה לכם, נציגי התנועה לאיכות השלטון, כי אם אתם

תלכו לבג"צ, אני ארצה להופיע הפעם נגדכם, כפרופסור למדע המדינה

וכפרלמנטר בעל ניסיון קטנטן, ואני לא רוצה להגיע למצב הזה, כי

אני מאד מחשיב את הפעולה שלכם. מאד מאד, והיה לזה ביטוי גם בעבר

בהרבה מקרים, בהרבה בג"צים.

הוא אמר שם אדמונד ברק, ייצג בפרלמנט דעות והשקפות,

והסביר שהמנדט הרפרזנטטיבי זה מנדט שמשקלל בתוכו אינטרסים

משוקללים של כלל החברה, מפני שחבר הפרלמנט איננו נציג של מחוז

חפץ אחד. האם יש נציגות יותר רחבת היקף מתנועות כמו הסתדרות

העובדים? קצת יותר קטנה - הסתדרות העובדים הכללית? כתנועה

חברתית, פוליטית.

חבר כנסת בודד שייבחר בבחירות אזוריות, רחמנא ליצלן, ויש

עוד אנשים נאורים שתומכים בבחירות אזוריות - אני חושב שהם יצאו

מדעתם, עוד במדינות קטנות, שאלה אינטרסים לוקליים צרים

והשתעבדות טוטלית לעיתונות המקומית.

מאיר שטרית;

זה המצב באנגליה, לא?
שבח וייס
מה פתאום. אתם לא יודעים מה זה המצב באנגליה. אנגליה - כל

אזור 80 אלף מצביעים. באף אזור לא קובעת המפלגה את המועמדים, רק

ההנהלה. רוב האנשים שמצביעים, לא מכירים את השם של המועמד,

מצביעים רק בגלל המפלגה שלו, אז כדאי לקרוא קצת ספרות מקצועית.

זה לא חובה, אבל לא צריכים לצחוק ממישהו שקרא אותה או מלמד

אותה.

איזה בחירות אזוריות? רק על הנייר. מי שרצה שם את טוני

בלייר, זרק את הפתקים של הלייבור, אגב כך נבחרו 420 חברים

לפרלמנט. באנגליה כ- 650 חברי פרלמנט, רק כ- 150 מגיעים לכלל

זכות דיבור פעם אחת בפרלמנט בקדנציה שלמה. בחירות אזוריות.

טכנית זה אזוריות.

אז עשו החלטה. אני אגיד לכם למה עשו את ההחלטה. ראשית,

חברי כנסת שלנו - רובם יודעים שהכנסת קטנה, קשה להיכנס, רוצים

לנקות אותה מכמה שיותר חברים. לנקות. יהיו להם פחות מתחרים.

אני רוצח קצת לשים את האידיאולוגיה על הרגליים האמיתיות

שלה. לנקות. הנה יש כאן כמה חברים מהמפלגה שלי שלא באו. זה רק

עקרוני? יהיה פחות עמיר פרץ, פחות מזכיר הסתדרות. יהיה עוד

מקום. פשוט ניקיון, צפוף.
מאיר שטרית
למה? עמיר פרץ יכול לרוץ לכנסת כמה שהוא רוצה. מי מפריע

לו לרוץ?
שבח וייס
מאיר יכול לקרוא קריאות ביניים. יסלח לי שאני הפעם לא

מתייחס.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס, הזמן מתחיל להיות לחוץ.
שבח וייס
אתם רוצים דיון שטחי? בסדר.
מאיר שטרית
חלילה, להיפך.
שבח וייס
לא נורא אם פעם אחת... הרי לו רוזן-צבי היה מזמין אותי

והייתי משמיע לו את זה, היה כותב דו"ח יותר כבד קצת בעניינים

האלה. אבל בסדר, תהיה ועדה אחרת פעם.

אני לא משנה כאן את דעתי כי אני לא יושב-ראש כנסת. זאת

היתה עמדתי כל הזמן, גם כשהייתי יושב-ראש כנסת.

איזה הבדל יש, מבחינת ייצוג אינטרסים, בין קיבוצניק,

מושבניק, או חיפאי, שמייצג אינטרסים בכורח הפריימריז (גם

וולגריזציה של הפוליטיקה) - באף מדינה בעולם לא קיים, חוץ

מארצות-הברית ושם מדובר על מיליוני אנשים ולא על הצפיפות

האינטימית הוולגרית של הפריימריז, עם כל הקורופציות המונחות

בתוך הבעיה - איזה הבדל יש בין חבר כנסת כזה לבין מזכיר הסתדרות

שמייצג אינטרס ישיר של כמיליון שכירים, עקיף של כל העובדים

בישראל?

הענין האחד והיחיד שצריך לעניין אותנו מבחינת איכות

השלטון בהקשר זה, ואני אומר את זה לא בזלזול: החלטנו שלא יהיה

כפל משכורת - בשום אופן לא, כפל תנאים - בשום אופן לא. שום הנאה

כלכלית נוספת, חוץ מהמשכורת של חבר כנסת. זה המבחן המוסרי. אף

הנאונת. יש לנו טכניקה בכנסת לבדוק את זה.

לכן, אידיאולוגית, פוליטית, אני חושב שההחלטה הגורפת

שכוללת בתוכה את מזכירי ההסתדרות, ראשי תנועות, לא דומה כהוא זה

לראשי ערים, ועכשיו אומר לכם עוד משהו - ברוב הפרלמנטים בעולם,

גם ראשי ערים הם חברי פרלמנט. איש עוד לא קם נגד זה, אלא ששם

אין בעיות של צפיפות. תודה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. היועץ המשפטי של התנועה לאיכות השלטון - מר

שתמי, אחרון הדוברים לישיבה של היום.
שבח וייס
לממלא תפקיד נוסף - אף גרוש נוסף על המשכורת. לא מכונית,

שום דבר.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת בישיבה נוספת. יש עוד רשימת

דוברים ארוכה, אבל מאחר שבאו לכאן אורחים, אני רוצה לתת להם

להשמיע את דבריהם, שלא יצטרכו לטרוח ולהגיע. זכותם לבוא שוב גם

לישיבה הבאה, אבל לפחות היום שנשמע אותם. בעוד חמש דקות אנחנו

עוברים להצבעה בנושאים אחרים. בבקשה - עורך-דין שהמי.
נואף מסאלחה
אין הצבעה היום?
שבח וייס
למה אין הצבעה היום?

היו"ר רפאל פנחסי;

כי יש עוד דוברים.
שי שהמי
שמענו בענין רב את הדיון. אני רוצה להודות לחברי הוועדה,

לוועדה, על שהזמינה אותנו לדיון, וזה בעקבות דיונים קודמים שהיו

לוועדה, שגם בהם אנחנו נכחנו והתנועה השמיעה את עמדתה בנושא

החשוב הזה. מאחר שהשמענו את דעתנו העקרונית שהיא לא השתנתה מאז ,

אני לא חושב שיש מקום כרגע לפרט מעל השמעת כמה מילים עקרוניות

בנושא.

התנועה באופו עקבי, גם אז וגם היום, ספציפית לענין של

הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. הטעמים

להתנגדות להצעה הם העמדה העקרונית שלנו, שהיא למעשה תומכת,

הייתי אומר אפילו כמקשה אחת, בדו"ח רוזן-צבי, שלפי דעתנו חוא

דו"ח טוב. לצערנו הרב, הדו"ח לא יושם במלואו ויש מספר פרצות.
היו"ר רפאל פנחסי
מה למשל?
שי שהמי
הוא לא התקבל באופו גורף.
היו"ר רפאל פנחסי
מה? יש עוד קטע שלא התקבל שם? למיטב ידיעתי, הכל התקבל.
שי שהמי
לפי מיטב ידיעתי, לא הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול לתת לי דוגמא?
חיים אורון
יש בעיה עם רכב.
היו"ר רפאל פנחסי
זה אני יודע. רציתי לשמוע את זה ממנו, אם הוא מתכוון לזה.
שבח וייס
למשל, אם הם יחליטו על הוספת רכב לגמלאים, אתם תתמכו בגלל

שזה היה אצל רוזן-צבי?
שי שהמי
אני אתו דוגמא. התוספת לסעיף 13(א)(1) מונה מספר מסוים של

תפקידים, וכפי שהועלה גם על-ידי חברי כנסת מסויימים, יש גם

תפקידים אחרים שבהחלט נופלים לתוך המסגרת הזאת, ועצם העובדה

שמספר מסוים של תפקידים כן נכנסו לתוספת ותפקידים אחרים שהם די

דומים או דומים מאד לאלה, לא נכנסו, זה בדיוק מעלה את אותן

סוגיות קשות שהועלו כאן.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא אומר שהדו"ח לא התקבל במלואו. מה שמופיע, התקבל.
שי שהמי
אני אומר - היישום שלו הוא לא יישום מלא.
שבח וייס
ברשותך, שאלה, לא כדי להביך חלילה. הדו"ח המליץ בזמנו

להעלות כהוגן את המשכורת של חברי כנסת וגם של הפנסיונרים על-ידי

הכללת סעיף הרכב במשכורת. אתם הייתם מאושרים מזה, מבחינת איכות

השלטון?
שי שהמי
אני לא מתמצא בענין הזה.

דרך אגב, בענין של התנועה לאיכות השלטון - אנחנו תנועה

חוץ פרלמנטרית שהדגש שלה הוא על נושא של איכות השלטון בתוך

המהות. מהות במובן הדמוקרטיה וכל העקרונות החשובים שבאים לידי

ביטול בעיקר במגילת העצמאות, אבל יש גופים אחרים חוץ פרלמנטריים

שעוסקים כל אחד בתחומו, כמו האגודה לזכויות האזרה או גופים

אחרים, כדי למנוע כפילות, כי אנחנו לא יכולים כמובן לעסוק בכל

מכלול הנושאים במדינה.

גם, לפי מיטב ידיעתי, מבקרת המדינה עוסקת יותר באיכות

מאשר במהות והתנועה שלנו עוסקת בעיקר בנושאים אלה.



אני רק רוצה לחזור על שני עקרונות חשובים שמנחים אותנו

בעניו הזה, והם באו לידי ביטוי בתוך דו"ה רוזן-צבי, וזה העיקרון

של החשש לניגוד אינטרסים או ניגוד עניינים, והנושא השני זה מידת

הזמן שחבר כנסת צריך להקדיש למילוי תפקידו.

שני הנושאים האלה באים לידי ביטוי איתן מאד בדו"ח רוזן-

צבי, ואין לנו אלא לחזור על שני העקרונות האלה. לענין של הזמן,

אין ספק שאדם שמשמש יושב-ראש ההסתדרות, צריך להקדיש את כל זמנו

ב"פול טיים ג'וב" פלוס פלוס, זאת אומרת 24 שעות עבודה רק לענין

הזה, משום שהתפקיד הוא השוב מאד והוא מחייב הקדשת זמן.

קשה לראות כיצד חבר כנסת, שלצורך זה הוא נבחר, יכול גם

למלא באמונה תפקיד כזה חשוב כמו ראש ההסתדרות, והנושא הזה הוא

רק אחד הנושאים. הנושא השני הוא ענין של ניגוד אינטרסים. לפי

דעתי קיים ניגוד אינטרסים מובנה בין תפקיד ראש ההסתדרות הכללית,

ההסתדרות הלאומית, לבין תפקידו כחבר כנסת. גם אם הנושא הזה לא

היה נמנע, התפקידים האלה לא היו נמנעים בתוך התוספת, לפי דעתנו

היתה מניעה גם מהסעיף האחר שהוא כלול בחוק.

ודאי ידוע לחברי הכנסת לגבי הענין של הזמן שמוקדש, שאדם

בעל תפקיד צריך להקדיש לתפקיד. כל עובדי הציבור, לפחות עובדי

המדינה ביניהם, על-פי הוראות התקש"יר לא יכולים לעבוד עבודה

נוספת על עבודתם יותר מאשר 25% מהזמו של עבודתם הרגילה.

גם כאו התקש"יר קבע איזשהו אמות מידה מסויימות של 25%

מקסימום, ואותו עיקרון גם לגבי שכר. אני הושב שזאת אמת מידה

נכונה ובוודאי שיושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות הלאומית

לא יכולים לעמוד בזה. תודה רבה.



4. רוויזיה על השגת חבר הכנסת חיים אורון בהשגות לתיקון

סעיף 49 לתקנון הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לשתי רוויזיות.
רחבעם זאבי
רק תראה מה זה רוויזיה. זה "בלוף" אחד גדול. מי שמשתתף

בדיון - שיצביע. מי שלא משתתף בדיון - הגיוסים האלה... הוא נכנס

כאן והוא לא יודע מה להצביע. צריכים לבטל את מוסד הרוויזיה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש כאן חמישה חברי כנסת של מפלגת העבודה. יכולים להצביע

רק ארבעה.

יוסי כץ;

אני לא מצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
חברת הכנסת מרינה סולודקין במקום חבר חכנסת ברונפמן.

אני ביקשתי רוויזיה, ואני עכשיו מצביע על הרוויזיה שלי.

מי בעד הרוויזיה בנושא ההשגה של חבר הכנסת חיים אורון? קודם כל

מצביעים על הרוויזיה. אם הרוויזיה תתקבל, מצביעים על החוק.

הצבעה

בעד קיום הרוויזיה - 6

נגד - 7

הרוויזיה על השגת חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הרוויזיה לא התקבלה.

אני מודיע לוועדה שאת הצעת הוועדה אני רושם כהשגה שלי

ומביא אותה לדיון במליאה.
מאיר שטרית
גם שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
של שנינו, בסדר. אפשר שניים, צבי?
צבי ענבר
כן.



היו"ר רפאל פנחסי;

שנינו מגישים את הצעת הוועדה כהסתייגות.
חיים אורון
אני אציג את העמדה של הוועדה?
צבי ענבר
חבר הכנסת אורון יציג את עמדת הוועדה...
מאיר שטרית
פנחסי יציג, אני אציג את ההשגה.
חיים אורון
אז אני מבקש השגה בשביל לדבר.

נואף מסאלחה;

חבר הכנסת שטרית, זה לא הגון.
מאיר שטרית
מה לא הגון בזה? ההשגה היא שלי.

נואף מסאלחה;

לא, שלו.
מאיר שטרית
אז הוא חוזר בו מההשגה. אני משיג. מותר לו.



5. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה. על-פי סעיף 36(ב)

לתקנון הכנסת. כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו מצביעים על רוויזיה שביקש חבר הכנסת גפני לגבי הצעה

טרומית והצעה לסדר היום, אם רואים בזה הצעת אי אמון או לא.

אתמול היתה החלטה שהתקבלה ברוב קולות, שבהצעות חוק

טרומיות לא רואים בזה אי אמון, פרט למקרה היחידי שהיושב-ראש

קבע, שזה כבר הוגדר, אבל בעתיד לא יכולים.

חבר הכנסת גפני ביקש רוויזיה ואנחנו מצביעים עכשיו על

הרוויזיה שלו.
משה גפני
לא. ביקשתי התייעצות סיעתית.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה עומד עכשיו להצבעה חוזרת.
חגי מירום
זה לגופו של ענין.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצבעה לגופו של ענין. מי בעד שבהצעות טרומיות ובהצעות

לסדר היום לא רואים נושא שניתן להגיש עליו אי אמון?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 1

נמנע - ו

הצעת חוק טרומית והצעה לסדר היום, לא רואים בהן נושא שניתן

להגיש עליו אי אמון.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני נמנע.

צבי ענבר נכנס חזרה לישיבה.

חגי מירום;

צבי, הצבענו כבר. לא הצבענו על רוויזיה, אלא ישר לגופו של

ענין כי זו היתה התייעצות סיעתית.
צבי ענבר
בסדר, זו הצבעה ראשונה בנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, ולכן לא הצבעתי פעמיים, כי זה היה ישר לגופו עול

ענין. אמרו לי שזו היתה רוויזיה, כי לא הייתי אתמול בישיבה, אבל

עכשיו שמעתי שזו התייעצות סיעתית.
צבי ענבר
אדוני היושב-ראש, וזה מוחק את ההחלטה שהתקבלה בכנסת

הקודמת וגם הממשלה לא תוכל, כפי שהציע חבר הכנסת איתן בישיבה

הקודמת.

משה גפני ;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה.
חגי מירום
אתה לא יכול עכשיו רוויזיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא יכול.
חגי מירום
זה abuse . מה קרה לכם.
היו"ר רפאל פנחסי
זו זכותו הפרלמנטרית. לא נשלול ממנו.
חגי מירום
למתי? עוד חמש דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
לא יהיה עוד חמש דקות. אני אתן מועד ואני אודיע לכולם. לא

נעשה מחטף.



6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

1. הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת

חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. המציע מבקש

להשאיר את זה בוועדת הכנסת.

חיים אורון;

לפי דעתי כאן כולם בעד ועדת הכנסת.

מאיר שטרית;

לא רציתי להחליט אתמול כשישבתי בראש הישיבה. אמרתי שכשאתה

תהיה, חבר הכנסת פנחסי, תחליט אתה.
חגי מירום
חבר הכנסת פנחסי. פשוט מתוך הגינות כלפיך, חבר הכנסת

שטרית אמר - אני לא יודע את עמדתו של היושב-ראש, ולכן אני דוחה

את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת - רוב

נגד - אין

הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת חגי

מירום, עוברת לוועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה הועברה לדיון בוועדת הכנסת.
שבח וייס
יש לי בקשה, אחרי שזה אושר, לענין זה. דיברתי גם עם חגי

מירום. לנו לש חילוקל דעות בזח, אבל זה לא משנה.

זה דיון מאד מענין שיורד באמת בכמה עניינים לשורשי

הפרלמנטריזם. אני מבקש שזה יהיה דיון לא מתארך חלילה, אבל מאד

יסודי, ואולי אפילו פעם תקיים את זח בערוץ 3. זה מענין.
היו"ר רפאל פנחסי
קבענו בשבוע הבא ישיבה שתשודר בערוץ 3, בנושא של המלצות

ועדת נסים בנושא החסינות. אם אני אמצא יום פנוי, אני אעשה זאת

שם.



2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רישיון לישיבת קבע לתושבי

ירושלים), התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת

חברי כנסת.

השר לא נקט עמדה. נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת החוקה, חוק

ומשפט ולוועדת הפנים.
נואף מסאלחה
ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
מה אומר היועץ המשפטי?
צבי ענבר
ראשית, ועדת הפנים. שנית, מי השיב? שר הפנים או שר

המשפטים?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא השיב בתור מחאה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים - רוב

נגד - אין

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רישיון לישיבת קבע לתושבי

ירושלים), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי

כנסת, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא עבר לוועדת הפנים.

3. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור מלא משכר

לימוד), התשנ"ז-1996 - של חבר הכנסת רן כהן.

4. הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת שלמה

בן-עמי וקבוצת חברי כנסת.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת החינוך התרבות והספורט או

לוועדת הכספים, כל זה נושא תקציבי במיוחד.
מאיר שטרית
ועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שזה שייך לוועדת הכספים.
מאיר שטרלת
בוועדת החינוך לא יצא מזה כלום.
נואף מסאלחה
אז ועדה משותפת.
מאיר שטרית
איו ועדה משותפת. או ועדת כספים או ועדת חינוך. בוועדה

משותפת לא יצא מזה כלום.
היו"ר רפאל פנהסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת ההינוך?

הצבעה

בעד העברת הצעות החוק לוועדת החינוך - 6

בעד העברת הצעות ההוק לוועדת הכספים - 3

הצעת הוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור מלא משכר

לימוד), התשנ"ז-1996 - של הבר הכנסת רן כהן, והצעת חוק השכלה

גבוהה הינם, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת שלמה בן-עמי וקבוצת

חברי כנסת, עוברות לוועדת ההינוך התרבות והספורט.
מאיר שטרית
אני מבקש רוויזיה. אני רוצה שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

קבלעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנתסי
1. הפרסומים על שיווק הירקות האורגנים בגוש קטיף - של הברי

הכנסת יצחק וקנין, צבי הנדל, מאיר שטרית, עמיר פרץ ומיכאל

נודלמן.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה או

לוועדת הכלכלה.
שבה וייס
ועדת כלכלה. מה פתאום ביקורת?
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?



הצבעה

בעד העברת ההצעה לסדר היום לוועדת הכלכלה - רוב

נגד - איך
ההצעה לסדר היום בנושא
"הפרסומים על שיווק הירקות האורגנים

בגוש קטיף" - של חברי הכנסת וקנין, הנדל, שטרית, פרץ ונודלמן,

עוברת לוועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
שני הסעיפים הנוספים בסדר היום נדחים לישיבה הבאה, מאחר

שצריכה להתקיים כאן ועדה לפניות הציבור, שחבר הכנסת רפי אלול

צריך לנהל אותה. אנתנו הארכנו בישיבה הנוכחית ונדחה את שני

הסעיפים לאחת הישיבות הבאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים