הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. טי בתמוז תשנ"ז. 14.7.97. שעת 30;11

יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפי אלול

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

שבח וייס

הגי מירום

ניסן סלומינסקי

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; מיכאל איתן - שד המדע

חה"כ נסים זוילי

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי של הכנסת

סגנית מזכיר הכנסת; שושנה כרם

דוד לב

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. פניית הבר הכנסת נסים זוילי בדבר הודעה על שאילתות העולות

במליאה.

2. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה, על-פי סעיף 36(ב)

לתקנון הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

3. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת הנוגעת לאזכור מהשיד של עובדי

ציבור בעת דיון במליאה.

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.



1. פניית חבר הכנסת נסים זוילי בדבר הודעה על שאילתות

העולות במליאה

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

בוקר טוב. אנחנו מאחלים רפואה שלמה ליושב-ראש הוועדה,

שהוא חולה. הוא מבקש למסור את התנצלותו על כך שהוא חולה ולא

יכול להיות היום בישיבה.

חיים אורון;

תמסור לו איחולי החלמח.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לכל החולים.

על סדר היום יש לנו ראשית את פנייתו של חבר הכנסת נסים

זוילי בדבר הודעה על שאילתות העולות במליאה, ולאחר מכן יש את

הצעת חוק ראש חאופוזיציח. בהצעת החוק הזו נדון בישיבה שבה

היושב-ראש יהיה נוכח. לאחר מכן יש לנו נושא - האם ניתן להגיש

הצעת אי אמון בראש הממשלה, על-פי סעיף 36(ב} לתקנון הכנסת, כאשר

מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית - זה סיכום הדיון

שקיימנו בפעם שעברה. הנושא האחרון הוא רוויזיה על החלטת ועדת

הכנסת הנוגעת לאזכור מחשיד של עובדי ציבור בעת דיון במליאה.

נתחיל בסדר היום. חבר חכנסת זוילי, בבקשה.

מוסד השאילתות בכנסת, יש לו משקל. בדרך כלל בשאילתות,

מנסים חברי הכנסת גם להעלות נושאים שמגיעים אליהם מהציבור הרחב,

וגם לשאול את השרים הנוגעים בדבר, ולא צריך להתייחס למוסד חזה

כמוסד שיוצאים בו ידי חובה.

שוחחתי עם הרבה מאד חברי כנסת, גם לי זה קרה כמה פעמים

שבתשובה של שר לשאילתה שהעליתי, לא הייתי נוכח במליאה, וזה לא

היה בכוונה, זאת אומרת רציתי להיות נוכח ורציתי לשאול את השר

יותר לעומק, רציתי להבין יותר את התשובה ולהתווכח, אם צריך

להתווכח, כי הרי זה מוסד שמאפשר לפחות דו-שיח חתחלתי בין השואל

לבין הנשאל.

אני הייתי מציע, אם זה לא קשה מדי למנגנון הכנסת, פשוט

שיהיה ברור לחבר הכנסת שמגיש את השאילתה, שיוודע לו יום או

יומיים לפני שהשר הנוגע בדבר עונה, שהוא לקבל הודעה על כך - מחר

בין 10:00 ל-12:00 שר חמשטרח עונה על שאילתח.

אני חושב שזאת לא בקשה מוגזמת, אני חושב שזה בר-ביצוע,

ואני חושב שזה גם ייעל מאד ויהפוך את מוסד השאילתה למוסד יותר

רציני בדו-שיח בין חפרלמנט לבין הממשלה.

חבר הכנסת וייס, בבקשה.

דווקא הייתי רוצה להעיר אחרי שיושב-ראש הכנסת יגיב, אלא

אם כן יושב-ראש הכנסת - אין לו תגובה.

אני מציע ששושנה כרם תענה. היא מטפלת ישירות בשאילתות,

אבל לפי מיטב ידיעתי, ויש כאן אנשים שמכירים זאת, אנחנו מקבלים

ברגע האחרון את ההודעה,

השר יודע יום לפני שהוא עונה על שאילתות בנושא שלו.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

ראשית, כל הצעת יעול תתקבל בברכה, אבל אני מציע לשאול את

עצמנו שאלה אולי יותר חשובה - האם מוסד השאילתות - זו השאילתה

בכתב, עונה על הציפיות שלנו. הרי 70% מחברי הכנסת לא באים, והם

לא באים לא משום שהם לא יודעים, אלא שהם נמצאים בבנין, ואתה

רואה את זה כל יום כשהשאילתות מונחות על סדר היום. הם לא באים.

אם אתה שואל אותי, אני כבר חשבתי לפני הרבה שנים שהמוסד

הזה איבד מחשיבותו, ולכן אנחנו יוזמים בעצם הימים הללו הכנסת

מכשיר חדש של שאילתה לא בעל-פה, אלא שאילתה דחופה, זאת אומרת

זמן שאילתות, שבו למשל ייקבע שהיום שר התיירות עונה במשך שעתיים

על שאילתות בעל-פה מן המקום. הוא לא יודע את השאילתה, באים חברי

הכנסת - 20 מהם שואלים 20 שאילתות בצורת פינג-פונג. שאלה,

תשובה, שאלה תשובה.

אם זה יונהג, זה נותן תשובה למה שאני אומר.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אנחנו דנים על זה היום, ואני אומר היום לא במובן הזה

שהיום זה מחר, אתמול - מחרתיים. היום אנחנו דנים בענין הזה.

אנחנו נבוא לכאן עם הצעה שמאמצת את הנוהג שנהוג בפרלמנט הבריטי.

שושנה כרם;

עם שינויים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

כל עוד לא בדקנו את הנעשה בפרלמנט הבריטי, אני לא רציתי

להכניס את זאת. אנחנו עומדים לעשות את זה, אבל תביא את חברי

הכנסת אל המליאה. יש בעיה עם השרים.

אני חושב שאם זה יונהג, בהחלט יהיה דו-שיח יותר פורה. זה

יבטל את השאילתות בכתב?

זה לא יבטל, אבל זה יהיה הרבה יותר טוב, הרבה יותר דינמי.

השאלה אם השרים יוכלו לעמוד במטלה הזאת, האם הוא מכיר את המשרד

עד כדי כך שהוא יכול לענות על 20 שאילתות שהוא לא מוכן אליהן.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אני מפחד שהם יענו תמיד - "אנהנו נבדוק ונגיד לך".

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אנחנו מנסים.

חבר הכנסת שטרית, בעיה לענות על כל שאילתה? אתה עונה

באופו עקרוני.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

קרל פופר - אחד הפילוסופים והחוקרים, קבע בעקבות המחקר

שלו, שאסור לקבוע קביעות מחקריות שהן לא ברות הפרכה. הוא אמר

שאם אתה קובע קביעה שהיא לא ברת הפרכה, שהיא תמיד אמת ואתה לא

יכול לבדוק אותה, אז בעצם המדע אף פעם לא יכול להתקדם, הוא נשאר

במקומו, כי אף פעם לא תדע אם משהו לא בסדר. אתה לא בודק את

עצמך, אז יש כל מיני תשובות כאלה שהן לא ברות הפרכה. לא חשוב מה

אתה אומר - תמיד זה יהיה בסדר.

לגבי הניסיון להביא שרים שישיבו על שאילתות - כדאי ודאי

לנסות. אנחנו עשינו את זה לפני שש שנים.

אחרת.

קצת אחרת. לא יודע אם שש שנים או חמש שנים...

בתקציב.

במקום דיון על פעולות המשרד.

ב-1994.

שבח וייס;

במקום דיון על משרדים, עשינו את זה כל ראינו שדיונים על

משרדים זה משעמם .הם מביאים חוברת, מקריאים אותה שעתיים, וכל

אחד התהדר עם חוברות יותר מפוארות ממשנהו. פניתי אז לשרים,

ביקשתי מהם להפסיק את הנוהג המוזר הזה, ועשינו אז את הפינג-

פונג. היו שרים שזה עבד איתם נהדר.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לא היה פינג-פונג. קודם שאלו ואחר כך הוא השיב.

שבח וייס;

הפרינציפ היה שהם יכלו לענות במשך שעה וחצי, שעתיים, על

10-15 שאלות - זה הרבה, כשהם קצת מוכנים בכל זאת, כל הם באים אל

הכנסת כשקובעים להם תור מראש. הייתי אומר - היו שרים שזה עבד

איתם, היו שרים שזה לא עבד, ובסוף ראיתי שזה שוב מענין רק שישה

שבעה חברי כנסת וירדתי מן הניסיון הזה, אבל כדאי יהיה לחדש

אותו, ודאי עם הצורה היותר משוכללת. תמיד אפשר לעשות ניסיון,

ואם הוא מצליח, זה נהדר.

זה לא פותר בכלל את הבעיה שמעלה נסים זוילי, ולבעיה שהוא

מעלה פשוט אין פתרון, זאת אומרת יש, אבל הפתרון הוא כל כך

מסובך, שלא כדאי. יש לנו אלפי שאילתות במשך ארבע שנים, אי-אפשר

ליצור שום מנגנון רציני שיודיעו לכל חבר כנסת, מילא באיזה יום,

אבל באיזו שעה - איך אפשר? יש הרי דינמיקה של מליאה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

זה נע לאורך סדר היום.

אין בכלל אפשרות בשום פרלמנט להודיע לאף אחד מה קורה

באיזו שעה. הפרינציפ של פרלמנט הוא שלכאורה "פור גרנטד" חבר

פרלמנט יושב במליאה. זה שבאף פרלמנט זה לא קורה, יש רק כמה

אנשים בודדים חולי מליאה, שאוהבים את המליאה או שעושים מה שחלק

עושה - גם אני בתוכם - אני מעביר לי את כל המכתבים של האזרחים

למליאה והמליאה זה חדר עבודה שלי, ואז אני פשוט במליאה גם עובד,

גם מאזין ועושה את כל האדמיניסטרציה שם. זו לא שיטה שלי, זו

היתה שיטת תופיק טובי, יאיר צבן, ואני למדתי קצת מהם.

אין פשוט אפשרות. מה שחבר הכנסת נסים זוילי רוצה הוא דבר

נכון לחלוטין, אבל בקטע הזה אי-אפשר להתמודד עם זה. אני אומר

בקטע של נסים, כי שאילתות בעל-פה זה בסדר - זה בראשית ישיבה וזה

עובד יפה.

אני רוצה לחדד את השאלה שלו, אולי הוא לא הציג את זה

כהלכה. על-פי התקנון, שאילתות הן בתחילת סדר היום.

רק בעל-פה.

בשנים הראשונות שלנו היה מקובל שהשאילתות תמיד בתחילת סדר

היום של הישיבה. תאמין לי, אני עדיין זוכר. השאלה אם כל חבר

כנסת יודע שסדר היום נפתח בשאילתות רבע שעה, חצי שעה שאילתות,

האם זה עוזר לחברי הכנסת להיות.

נסים זוילי;

אם רק יודיעו איזה שר עונה, אז חבר כנסת ידע. אם יש בעיה

להודיע לכל חבר כנסת, נניח היום בתקופה של המחשב שולחים לו

הודעה במחשב שלו והוא יודע.

נסים, אבל סדר היום של הכנסת כל יום מופיע גם על המחשב

שלך.

גם על לוחות המודעות.

לא כתוב איזה שרים עונים.

כתוב איזה שר עונה, כתוב לאיזה שאילתות הוא עונה, מה שמות

חברי הכנסת שעונים על השאילתות שלהם באותו יום - הכל כתוב בסדר

היום.

זה משתנה.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

חזקה על חבר הכנסת שהוא צריך להיות בבנין. הוא צריך לפתוח

את המחשב שלו בבוקר, לראות מה עומד על סדר היום, והוא יודע אם

השאילתה שלו נענית או לא.

לכן, אני התפלאתי על השאלה, אני מוכרח להגיד לך, כיון שאם

תיכנס עכשיו למחשב של הכנסת, אתה רואה את סדר היום - מי השרים

שעונים על שאילתות היום, לאיזה חברי כנסת עונים - יש רשימה של

כל חברי הכנסת והשאילתות שלהם. זה מופיע. אי-אפשר להודיע טכנית

לאחד אחד באופן אישי.

לא, אני מדבר על 24 שעות לפני.

ביום שני, כשמזכירות הכנסת קובעת את סדר היום, היא קובעת

איזה שרים עונים. הרי חברי הכנסת לא באים במיוחד ביום שני בשביל

לקבל תשובה לשאילתה. הם באים לכנסת. הם יכולים להיכנס לכנסת,

לשאול. חבר כנסת יכול להרים טלפון לכנסת ביום שני בבוקר, גם אם

הוא לא בבנין, ולשאול האם השאילתות שלו מופיעות באותו יום,

יגידו לו במזכירות.

אני לא חושב שצריך מעבר לזה לעשות מנגנון נוסף. זו תהיה

הוצאה גדולה, ולדעתי גם בלתי יעילה.

נסים, אתה בעיקרון צודק, לי בכלל אין ספק. הבעיה היא

שלצערי הרב מסביב לשולחן הזה אין אף אחד שהיה שר, אז היו יכולים

לספר לכם. ברגע האחרון מבטלים שאילתות ומוסיפים שאילתות. אתה אף

פעם לא יכול להיות מדוייק. אותנו זה משגע. אם הייתם קובעים

שתמיד בתחילת ישיבה עונים על שאילתות והממשלה חייבת, והממשלה

היתה עומדת בכך, חייבת להודיע x זמן קודם לנו החיים היו הרבה

יותר קלים. תעמדו פעם במזכירות או תעלו לדפוס ותראו כמה פעמים

משנים את ההדפסות. זה הרי לפעמים אבסורד.

אבל אנחנו - אין לנו ברירה. אם אנחנו רוצים שהדברים

ייענו, השרים אומרים בפירוש - אתם יכולים לשים את זה, אני לא

אבוא ב- 16:00, אני יכול לענות לשאילתות רק ב- 18:00, ומ-16:00

עד 18:00 כבר משנים - מורידים את זאת, מכניסים חדשה.

הכל מופיע במחשב.

אנחנו כל הזמן מעדכנים הכל במחשב. ההצעה שלך, מצידה של

מזכירות הכנסת היא אידיאל, אבל פרקטית זה כרגע לא עובד.

אני רוצה להזכיר שמדובר במשהו כמו 1,300 שאילתות בשנה.

בשנה? לא יותר?

רגילות.

בשנה זה 30 כפול 96. זה קצת יותר, אבל לא חשוב.

אם מותר לי לנסות לסכם את הנקודה הזאת - אני חושב

שבנסיבות הנוכהיות, כפי שעולה גם מדברי מזכיר הכנסת וסגנו,

ולדעתי גם מהנתונים הקיימים בכנסת, אני לא חושב שניתן היום

לנקוב הלכה כזו - גזירה שהשרים לא יכולים לעמוד בה, נסים.

לכן, אני חושב שטוב שהעלית את הסוגיה ואתה רואה שזה מעורר

מהשבה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

הבעיה היא לבוא ולא לדעת.

אני מציע שנסתפק בדברים הללו.



2. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש ממשלה. על-פי סעיף 63(ב)

לתקנון הכנסת. כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית

כאן אנחנו רוצים בעצם לנסות להגיע לסיכום של הישיבה

הקודמת ולנסות לסכם את הסוגיה הזאת.

החברים שנמצאים כאן, רובם היו בדיון בישיבה הקודמת, ובעצם

אני רוצה להציע שלפני שניתן את רשות הדיבור לחברים, שהיועץ

המשפטי יסכם את הדיון שהיה בישיבה הקודמת.

מה שאני יכול לסכם זה פחות או יותר - חוץ מהוויכוח שהיה,

מה שאני הבאתי בישיבה הקודמת היה שהנוהג והנוהל עד היום היו

שאיו בדיון מוקדם שכמוהו כהצעה לסדר, אין אפשרות לצרף הצעת אי

אמון, והצבעתי גם על כך שבכנסת הקודמת...

הנוהל או הנוהג?

הנוהג והנוהל,

זה הנוהג. לא הנוהל.

הנוהג. בכנסת הקודמת התקבלה החלטה שעל-פיה ממשלה, בהקשר

לסעיף 47(א) לתקנון שדיבר על מהו דיון סיעתי, ואז כתוב - "רשאית

הממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בדיון

מוקדם בהצעת חוק של חבר הכנסת ענין של הבעת אמון או אי אמון,

ויקויים דיון סיעתי." כלומר, כשרצו לאפשר לממשלה כן לבקש שיראו

בהצבעה הבעת אמון או אי אמון, היתה צריכה ועדת הכנסת לקבל החלטה

מיוחדת, כלומר ללא ההחלטה הזאת חשבו שהדבר...

אני רוצה לנסות להגיע לסיכום. אנחנו ניצבים בפני הצורך

לקבל החלטה ולהבהיר את הסוגיה הזאת בתקנון.

כוכבית.

אני רוצה להגדיר האם אנחנו רוצים לעשות תיקון לתקנון כדי

להבהיר למה אנחנו מתכוונים.



יושב-ראש הכנסת דו תלכון;

לא תיקון. כוכבית.

כוכבית. לפי דבריך עולה, שאתה מציע בעצם שנכתוב בתקנון

תחת סעיף...

יש הסכמה?

אני מעלה קודם כל את האפשרויות. להעלות תחת הסעיף בתקנון

כוכבית שתגיד, לפי מה שאתה אומר, שבעצם לא ניתן לראות בהצעה

טרומית כהצעה לאי אמון. זה מה שאתה מציע?

או כך או להיפך.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

או ההיפך - לכתוב כוכבית שכן מותר לראות בזה הצעת אי

אמון.

שושנה כרם;

היום זה אומר בכל סעיף לסדר היום.

צבי ענבר;

בכל סעיף, רק צריך להגדיר גם מה - כלומר שהצעת חוק, אם כן

אז כן, אבל לא הצעה לסדר ולא כל דבר אחר.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אני מהדד את הסוגיה, ורבותיי - אחרי הדיון הגדול שעשינו,

אני מציע לשמוע את דעת החברים.

שר המדע מיכאל איתן;

אני חושב שחפואנטה היא בכלל לא שם, אתם לא במקום הנכון.

לא צריך לטפל בכלל בנושא האי אמון, זה לא קשור לענין. צריך

באיזשהו מקום בכוכבית לקבוע שדינה של הצעת חוק טרומית כדינה של

הצעה לסדר היום, ושתיהן גם יחד אינן הצעות שהן הצעות שבסדר יומה

של הכנסת, אלא הצעות לסדר יומה של הכנסת, ואז אנהנו פותרים את

הבעיה באופן כללי. אנחנו לא צריכים לגעת בנושא של האי אמון.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר.

שד המדע מיכאל איתן;

זה לא אותו דבר. יכול להיות שיש בעיות שאתם לא ערים להן

כרגע, ואז מישהו לבוא וישאל - מה בענין הזה והזה? אנחנו אומרים

בגדול, ודרך אגב אם הכלל הזה היה קים, היתה נפתרת בזמנו גם

הבעיה של האם צריך רוב מיוחד לחוק יסוד בקריאה טרומית - כן או

לא, וכו'.

61 בחוק יסוד.

שר המדע מיכאל איתן;

אני חושב שאנחנו צריכים לנסח את זה שם ולקבוע את הכלל הזה

שהוא הכלל האמיתי, ועל זה כולם מסכימים.

מיקי, גם לגירסתך, אני מבין שאתה תומך בעמדה שהצעה טרומית

אי-אפשר יהיה לראות בה כהצעה לאי אמון.

ברור. למה? כי כתוב שם בסוף סדר היום של הכנסת. זה לא עלה

בכלל על סדר היום של הכנסת, אז אי-אפשר.

מה עם הממשלה?

גם הממשלה.

לא. כל היום יש כוכבית שאומרת שהממשלה יכולה לראות בהצבעה

בקריאה טרומית כהצעת אמון בממשלה.

אני אגיד לך ממה זה נובע. כל הפרשנות הלא לא סימטרית.

בזמנו, צבי נתן פרשנות שאני התנגדתי לה. היום יהיה לי קשה מאד

להגן על עמדתי מאז, כי זה לוקח נשק מהממשלה. אולי גם את זה צריך

יום אחד לתקן.

צבי גזר את זכות הממשלה לראות בהצבעה אמון או אי אמון,

בכלל לא משום סעיף מהותי. אין כזה סעיף בכנסת.

לא היה. עכשיו יש.

שינו את התקנון?

צבי ענבר;

בוודאי. נוסף סעיף 36א לתקנון שקבע בכלל את הסעיף המהותי

ואמר - "ראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש הכנסת שהוא יראה

בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר היום ענין של הבעה אמון בו."

זה לא היה.

ההצעה של מיקי איתן פותרת משני הכיוונים.

השאלה אם הוא צודק.

זה מבטל כוכבית.

אני לא אמרתי שהוא צודק. אני רוצה שהממשלה, יהיה לה ההופש

להכריז על כל נושא אי אמון.

לא, היא לא יכולה.

בהצעה לסדר?

אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

מה אתה עושה מעבודת הכנסת? הרעיון הוא שתן לרעיון טרומי

להישאר כזה, שהוא עוד כאילו לא נכלל בסדר היום.

אפשר לחשוב מה קרה. ממשלה, בקריאה ראשונה היא תוכל להפעיל

את הנשק הזה, אבל בקריאה טרומית לא.



מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

זה המצב היום בתקנון?

צבי ענבר;

זו היתה אכן הדעה בפעם הקודמת, כלומר הדעה שהצגתי אותה.

מה המצב בתקנון היום?

אנחנו נתקן עכשיו.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אם תתקבל הדעה שלו, אי-אפשר להסתפק בכוכבית. צריך לשנות

את הסעיף.

מה שהיום בסעיף 36, שנאמר בו: "בכל סעיף העומד על סדר

היום", את זה צריך להבהיר.

אני אומר פעם נוספת - הצעה טרומית והצעה לסדר היום הן לא

סעיף בסדר היום.

אני מסכים.

צריך לשים כוכבית שייכתב בה שהצעה טרומית והצעה לסדר אינן

סעיף בסדר היום. יש מישהו שמתנגד לזה?

אני. אני חושב שזה לא נכון, כל זה בכל זאת בסעיף בסדר

היום.

ודאי שזה סעיף בסדר היום.

מה פתאום. זו בקשה לשים סעיף.

בכל מוסד שמקיים דיונים, לא רק בכנסת, יש מושג שנקרא סדר

היום ויש מושג של הצעה להכליל נושא מסוים בסדר היום, בכל מיני

וריאציות, זה לא מוכרח להיות גם כאן.



בתחילת ישיבה יש זכות לאדם להגיד - אני מבקש להכליל בסדר

היום של האגודה השיתופית נושא כזה וכזה, והוא מנמק את הצעתו.

מתקיים על זה דיון ויכולים להגיד לו - כן מכלילים, לא מכלילים.

יכול להיות בסמכות יושב-ראש הישיבה לפעמים בפורומים מסויימים

לפי תקנונים מסויימים, אבל בכל מקום שבו יש דיונים, יש הבחנה

בין נושאים שהם בסדר היום לבין נושאים שמציעים להכליל אותם בסדר

היום. זה קיים, לא רק אצלנו, בכל מקום.

אתה לא יכול לקחת את שני הדברים האלה ולעשות מהם אחד. אתה

אומר - אני מבקש להכליל נושא לסדר היום, לא משנה איפה הדיון.

זה נכלל כבר בסדר היום.

שר המדע מיכאל איתן;

הוא לא נכלל.

שושנה כרם;

ודאי שהוא נכלל.

הוא לא נכלל, זו הטענה שלי. השם אומר - חבר הכנסת מציע

לכנסת להכליל את הנושא בסדר יומה. הכנסת קובעת אם היא מוכנה, או

לא מוכנה. אם היא מוכנה, היא קובעת - זה ילך לוועדה או לדיון

במליאה. היא אומרת - אנחנו לא מוכנים שזה יהיה בסדר היום...

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אז מורידים את זה מסדר היום.

לא מורידים. לא מכלילים. כאן ההחלטה היא האם להכליל בסדר

היום, או לא להכליל, ומצביעים על זה במליאה.

מה שאתה אומר מופיע בארבע כוכביות בעמוד 46 לתקנון, לגבי

הצעות לסדר יום - "הצעה לסדר היום היא בקשה לכלול בסדר היום של

הכנסת נושא פלוני".

נכון.

הענין של הסדרת הענין של אמון או אי אמון, אחרי הכל הוא

לא כל כך בהול, כי אלה הכל הרי יריות סרק. בעצם, אין יותר אי

אמון. גם קודם לא היה, ועכשיו ממש אין. זה יכול לקרות פעם בשבע

שנים, בשלוש-עשרה שנה, אז יש לנו שתים-עשרה שנה לטפל בנושא.



אני מציע שנטפל בזה לא שתים-עשרה שנים, אלא שנים-עשר יום.

לא מיד, ואני אסביר מדוע. קודם כל שום דבר לא דחוף. כל הצעות אל

אמון בעבר - לא היה להן שום ערך חוץ מהערך שהיה להן. לו זו היתה

הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית נוסח מערב גרמניה, עשו בהן שימוש

לפעמים רציני, בדרך כלל היתולי. כהנא הביא את זה לשיא האבסורד.

כמובן שאם זה היה איזה נושא מאד מענין וכמה חבר'ה שהגישו, היו

להם קשרים טובים עם הטלוויזיה, הם הפכו את זה לנושא חשוב, בכלל

בלי קשר אם זה חשוב או לא חשוב. חסר כל סיכוי, עקר לחלוטין,

בשיטה החדשה "סופר" עקר.

מכיון שאנחנו עוסקים בנושא מאד חשוב - הצעת אי אמון,

פרלמנטרית בואו באותה הזדמנות נסדיר כמה דברים. כל הנושא של סדר

היום זה תיאטרון אבסורד המדמד, כי לפי התיאוריה שהצעה לסדר היום

והצעה דחופה לסדר היום הן לא סדר היום, כל סדר היום של הכנסת

הוא עיסוק באי סדר יום. לפי השעות שאתה בודק, הצעות רגילות זה

כל סדר היום שלנו, הצעות דחופות זה כל סדר היום שלנו, עולים

עשרה, שנים-עשר נואמים, מהשלישי ואילך כולם אומרים אותו דבר

פחות או יותר. פעם זה היה עשר דקות, חגי מירום עזר לי בכנסת

הקודמת והורדנו את זה בשתי מנות לשלוש דקות - גם זה יותר מדי.

זה לא כמו בפרלמנט, תסלחו לי, נורמלי, שמה זו הצעה לסדר

היום? קם חבר פרלמנט מהמקום, בשני משפטים מציע להעלות משהו לסדר

היום, ואז יש החלטה אם מעלים או לא. אצלנו הנאומים ארוכים ואז

מה קורה אחרי נאומים כאלה? 90% מהחומר המשעמם או המרתק הזה עובר

לוועדות וכבר נשאר שם, והוועדות מגישות לשולחן הכנסת את המסקנות

שלהן - או כן או לא.

אריה האן;

במקרה הטוב.

תלוי מתי ומי קורא אותן בכלל, כשאין לנו בכלל מעקב.

חלק קטנטן מעבירים לדיון במליאה. הדיון במליאה נקבע כאשר

אין סדר יום לסתום איזו פירצה, בשעת ערב מאוחרת, כבר פחות מענין

מהדיון על סדר היום, כי הנואמים העיקריים שהעלו את הנושא בזמן

"חם", כבר לא בעסק. זה לרוב מחוץ לאיזה הקשר.

אם אנחנו מכירים בנוסחה האומרת שכל זה הוא הקרב על סדר

היום, כל חיי הכנסת הם רק קרב על סדר היום של הכנסת. זו לא

שטות, זה מצעד איוולת שאין לי מלים איך לחגדיר אותו.

אבל זאת המציאות.

זאת לא המציאות. המציאות היא לא כזאת. זה נסיון ככה לראות

את המציאות, בהקשר של אי בהירות מתי מגישים אי אמון.



שנית, מכיון שאי אמון הרי אמרנו שזה דבר מאד חשוב,

דקלרטיבית, אז יש לנו הזדמנות באותה הזדמנות לבקש מהיועץ המשפטי

של הכנסת שינסח לנו מחדש בסעיף מרוכז את כל הסוגיות של אמון או

אי אמון - סעיף עם סעיפי משנה - מתי חברי כנסת, מתי ראש ממשלה,

ולא כוכבית ותת כוכבית ורב כוכבית.

מה יש לנסח? זה הכל ברור.

אתה ראית כמה זה ברור עד עכשיו.

אם כן, לסיכום -

1. אני מציע לראות בכל נושא שעולה לסדר יומה של הכנסת כנושא

לסדר היום של הכנסת.

2. זה לא מחייב אוטומטית שעל כל דבר אפשר "להלביש" אי אמון.

אפשר לעסוק בנושא אמון ולקבוע נניח - רק בדיונים או הצעות

חוק, זה לא משנה. בכלל, צריך לצמצם את האפשרויות להגיש אי אמון,

כי זה תמצית האבסורד. באופן ריאלי, בכלל אי-אפשר להגיש אי אמון

לממשלה הזו כבר 48 שנים. אי-אפשר. באופן פורמלי יש כל מיני

טריקים איך להגיש אי אמון.

זאת הצעתי. מכיון שיש זמן עד האי אמון הבא, עד האי אמון

המוצלח הבא יש לנו עוד כמה שנים, אז אפשר לעבוד על זה.

משה גפני;

אני מתנגד להצעה הזאת מכמה טעמים. לגופו של ענין, מבחינת

סדר היום, הסעיף שעומד על סדר היום, כאשר מדובר בהצעה לסדר היום

דחופה שזה בעצם עיקר הנושאים, הוא נושא אקטואלי, נושא שנשיאות

הכנסת גם מכירה בו כנושא דחוף שצריך לעלות עכשיו, דהיינו

השבוע, על סדר יומה של הכנסת, מכיון שאי-אפשר לדחות דבר כזה

למועדים אחרים.

חי ים אורון;

זה נכון בהצעה לסדר היום שלא דחופה.

משה גפני;

קודם כל אני מדבר על הצעה לסדר שהיא דחופה.

חיים אורון;

למה? הרי מעמדן שווה. אם אני מהמכסה שלי הגשתי הצעה...

מבאן אני רוצה להגיע הלאה. קודם כל אני מספר את עבודתה של

הכנסת, איך נקבע סדר היום.

זאת הצעה לסדר. איך אתה יכול להגיד שהצעה לסדר היא סדר?

מציעים לשים את זה בסדר היום.

נשיאות הכנסת מחליטה שהכנסת צריכה לדון באותו סעיף דחוף.

שר המדע מיכאל איתן;

לא בסעיף. בהצעה לסדר.

בהצעה לסדר. היא מכירה בדחיפות של הענין ועל זה דנים. ואז

מליאת הכנסת מקיימת דיון שמשיב על זה שר, ואפשר להסיר ואפשר

להעביר לוועדה ואפשר לעשות הרבה דברים. אז מחליטה הכנסת - או

שהיא מסירה את זה מסדר היום, או שהיא מעבירה את זה לוועדה, שזה

ברוב המקרים, ואז זה לא בסדר יומה של הכנסת, אלא זה ניצב לדיון

בוועדה מוועדותיה, או שמחליטים לקיים על זה דיון.

גם ועדה זה סדר היום של הכנסת.

כן. אני אומר - הפרוצדורה הלא, לא במליאת הכנסת אלא

בוועדה מוועדותיה, או שמקיימים דיון.

מה שהיה הנוהג עד היום זה שכל דבר הוא סדר יומה של הכנסת.

זה לא נכון מה שאתה אומר. כתוב בכוכבית במפורש שזה לא סדר

היום.

אז נבטל את הכוכבית.

אתה עם עצמך, חוזר על זה וחוזר על זה. זה לא הגיוני, זה

לא נכון, זוז לא מהותי, וזה גם לא כתוב בתקנון, ואתה אומר מקובל.

גם שאילתה זה סעיף שהוא על סדר יומה של הכנסת.

שאילתה זה משהו אחר. זה לא יכול להיות סדר היום. קוראים

לזה הצעה לסדר היום. אתה לא יכול להגיד כך.

אני כך יכול.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הוא יכול לומר שמי שהגדיר את הכוכבית, הגדיר הגדרה

אידיוטית.

שישנה את זה ויגיד. שישנה ויקרא לזה סעיף בסדר היום.

אם יש כוכבית טפשית, אפשר אחרי 17 שנה לשנות.

זה לא טפשי. אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר - בואו נשנה

את התקנון ונאמר כך - ביום רביעי בצורה טלגרפית יגישו כל מיני

בקשות לנשיאות להכליל בסדר יומה של הכנסת נ ושאים, ואז החלטת

הנשיאות תהיה לא לאשר הצעות דחופות, אלא לאשר דיון בסעיפים לסדר

היום.

עזוב. פשוט למחוק את הכוכבית וזהו.

לא את הכוכבית למחוק, גם את השם. אתה לא יכול להגיד הצעה

לסדר.

במקום הצעה, נקרא לזה סעיף.

זה דורש תיקון שלם בתקנון.

מאותה שעה שהיתה החלטה כאן בוועדת הכנסת, שהממשלה רשאית

להפוך הצעת חוק טרומית לאי אמון, חיא בעצם קבעה שחצעת חוק

טרומית הוא סעיף שעומד על סדר יומח של הכנסת, מכיון שאם לא כן,

היה צריך לשנות..,

מי אומר שהצעה טרומית היא יכולה?

זו היתה החלטת ועדת הכנסת.

לא היתה החלטת ועדת כנסת.

לא. החלטת ועדת הכנסת, שהממשלה יכולח בהצעת חוק טרומית

לבקש...

מתי היתה חחלטה כזו?

צבי ענבר;

בכנסת הקודמת. ב-27 ביוני 1996 קיבלה ועדת הכנסת החלטה:

"דשאית הממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת

בדיון מוקדם בהצעת חוק של חבר הכנסת ענין של הבעת אמון או אל

אמון, ויקויים דיון סיעתי."

זו הממשלה הקודמת, הם עשו כל מיני שטויות, אז זו עוד שטות

אחת.

הכנסת החליטה את זה, לא הממשלה.

זה לפי סעיף 147.

זה היה ענין שלא היתה בו הוראה בתקנון.

זאת אומרת שהממשלה הקודמת, או ועדת הכנסת הקודמת בקדנציה

הקודמת, החליטה שהצעת חוק בקריאה טרומית הוא סעיף שעומד על סדר

יומה של הכנסת, והממשלה רשאית...

אם זה היה סעיף העומד על סדר היום...

יש לי הצעה לסדר. את משה גפני מטריד מאד מה יקרה עם

ההצבעה ההיא. על ההצבעה ההיא נקיים דיון נפרד.

זה נגמר. לגבי ההצבעה ההיא כבר גמרנו.

אני עכשיו מדבר על המהות עצמה.

חבר הכנסת גפני, אם זה היה סעיף בסדר היום, לא היתה צריכה

ועדת הכנסת לקבל את ההחלטה. כל מה שהיא היתה אומרת זה - מכיון

שהצעת חוק בדיון מוקדם זה סעיף בסדר היום, אפשר להגיש בו אי

אמון. אבל למה החליטה ועדת הכנסת? מפני שזה לא סעיף בסדר היום

והיא אמרה - רק הממשלה ולא סיעה, והיה על זה ויכוח שלם בוועדה.

אני רוצה לומר את דעתי באופן ענייני לגבי הצעת חוק בקריאה

טרומית וגם לגבי סעיף בסדר היום.

אם רוצים לשבש את עבודת הכנסת, זה פשוט דיבורי סרק אם

אנחנו מדברים על הצעת חוק בקריאה מוקדמת או הצעת חוק בקריאה

ראשונה. אם אתה רוצה לעשות תרגיל או אם אתה רוצה להפוך את הענין

לענין מהותי, אתה יכול לעשות את זה בקריאה הראשונה, אתה לא חייב

לעשות את זה בקריאה המוקדמת, וגם על זה אתה יכול לומר - שיבשת

את עבודת הכנסת, אבל לא זה המצב.

אני תשע שנים בכנסת, לא על זה עומד הדיון. צריך לקחת

בחשבון שיש לפעמים לכל אחד מאיתנו - פעם זו יכולה להיות הסיעה

שלי, פעם זו יכולה להיות סיעה אחרת, פעם ממשלה, פעם אופוזיציה -

יש דבר שמבחינתה הוא מהותי באופן הברור ביותר - בין אם זה הצעת

חוק טרומית, בין אם זו הצעת חוק בשלבים אחרים.

איזה מצבים יש?

כמו שקרה עכשיו.

מה קרה עכשיו?

מה קרה בקריאה ראשונה? אתה יכול להגיד - גם קריאה

ראשונה...

אני אגיד לך מה ההבדל. בקריאה ראשונה אתה כבר דך במעשה

שהוא ממש משנה את החוק.

משה גפני;

אתה לא משנה שום דבר עד תום הקריאה השלישית.

שר המדע מיכאל איתן;

אתה רוצה לשנות.

אתה רוצה לשנות גם בקריאה הטרומית. על כל פנים, דעתי היא

שסיעות בכנסת, בגלל שחבר כנסת הרי לא יכול להגיש אי אמון, סיעות

בכנסת לא הופכות את הכנסת לחוכא ואיטלולא ולא משבשים את עבודת

הכנסת - לא בכל שטות ולא בכל דבר, אפילו שהוא השוב ואפילו הוא

עקרוני - לא הופכים אותו לאי אמון.

מה הופכים לאי אמון? הופכים לאי אמון, מה שאני זוכר, אלה

היו מקרים של חוקי יסוד בקדנציה הקודמת ושהיה המקרה הנוכחי

היחיד בקדנציה הנוכחית. חוקי יסוד זה דבר מהותי ואתה לא יכול

להתעלם מהענין שאפילו שזה בקריאה טרומית, כאשר מדובר על הוקי

יסוד, יש לזה משמעות מרהיקת לכת מכל בהינה.

חשוב שלממשלה יהיה כלי שהיא יכולה לומר - יש לי בענין הזה

אמון - טוב, אם לא - אין לי זכות קיום. חשוב שאופוזיציה תוכל

לומר: יש בענין הזה אמון לממשלה - טוב, אין לה אמון בענין הזה -

היא צריכה ללכת הביתה. חשוב גם שסיעה בקואליציה תבחן את המשך

דרכה בקואליציה, האם היא יכולה להמשיך ולהשתתף בממשלה שבה דבר -

אפילו הצעת הוק טרומית, אפילו סעיף בסדר היום, מבחינתה זה דבר

שעומד ברומו של עולם.

היא יכולה להמשיך.

משה גפני;

דעתי שלא צריך לשנות את זה.

יש מכשיר פרלמנטרי שקוראים לו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית,

והקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדרך כלל מביאים אותה כמו הצעה לסדר

יום רגילה, ואחר כך..

שר המדע מיכאל איתן;

תוך שבועיים הכנסת צריכה לההליט שהיא מכלילה את זה, ואחרי

שבועיים מקימים את הוועדה.

זה כמו הליך טרומי - ההחלטה היא בעצם לכלול את זה על סדר

היום של הכנסת, ואחר כך מהליטים אם להקים את הוועדה או לא.

למה הבאתי את זה כדוגמא? כי זו דוגמא קלסית של משהו

שבמקרה שהוא בא, זה ברור, ועם הצעת חוק טרומית זה קצת פחות

ברור.

אני נוטה לחשוב בדומה לשר מיכאל איתן, וזה לא עומד בקנה

אחד עם ההחלטה שהחלטנו בשנת 1995 כאן, ולמיטב ידיעתי, ההחלטה

שהחלטנו בשנת 1995 - ראשית היא מצביעה על המבוכה שהיינו נתונים

בה בשאלה אם זה סעיף בסדר יום או לא, ואפילו אומרת במפורש שאף

כי זה לא סעיף בסדר יום, אנחנו מחליטים לאפשר לממשלה לדרוש

אמון. בודדנו את זה לממשלה וזה היה עוד במסגרת סעיף 147, לדעתי,

כלומר היתה כאן הסכמה סביב השולחן.

נכון.

כשמפעילים את סעיף 147, ראשית ישנה שאלה שאין לה תשובה

בתקנון, ושנית - האם בהסכמה כללית.

148 זה הסכמה כללית. לא 147.

147 זה סעיף שלא מופיע בתקנון.

147 זה ענין שאין עליו הוראה בתקנון.

גם סעיף 147 לא הופעל...

147 גם לא בהסכמה.

בקטע הזה לא היתה הסכמה.

מה שהגי אומר, שאולי כאן היתה הסכמה כללית.

קשה לי להאמין שהיתה הסכמה.

אני חושב שהיה לחץ ממשלתי.

חגי מירום;

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת להצעה של מיקי איתן, להחליט

שהצעה טרומית היא הצעה שעדיין לא נכללה בסדר היום. רק לאחר שהיא

עוברת את ההצבעה בכנסת, היא בעצם מתחילה להיכלל בסדר היום, וכל

המתנגדים יתנגדו במסגרות של אי אמון רק בקריאה ראשונה, שזה כבר

מעשה חקיקה של ממש.

"בשבעה נגד ארבעה נקבע שהוועדה פירשה היום על-פי סעיף 147

פירוש...", זה אתה אומר חבר הכנסת חגי מירום, "לפיו הצעת חוק,

ורק הצעת חוק - לא הצעה רגילה לסדר ולא הצעה דחופה לסדר, בקריאה

הטרומית, יכול שממשלה תבקש לגביה לראות בה נושא להבעת אמון או

אי אמון."

"אם מותר לממשלה להצביע אי אמון, או ביחס

להצעת חוק פרטית להגיד שהיא רואה בה הצבעת אמון, אז גם מותר

לחבר כנסת או לסיעה אופוזיציונית להודיע שכל הצבעת חוק היא

הצבעת אמון."

אני בדעתו של חבר הכנסת שטרית עד היום.

אומר היושב-ראש חגי מירום: "זח לא לגמרי נכון. אין מעמדח

של הממשלה כמעמדה של סיעה על-פי חתקנון, והחלטה שלנו התייחסה

לענין של ממשלה."

אין חצבעה היום, נכון?

כן, יש הצבעה.

אולי תאפשר עוד לחשוב על זה?

לא. אולי אתה לא יודע, אבל יש חוק שלכמה חברי כנסת הוא

מאד חשוב.

עזוב.

חיים אורון;

שבח, אני לא מבין למה כשלך נראה דבר חשוב... יש חברי כנסת

מסיעתך - עמיר פריץ, שהחוק הזה מאד חשוב לו.

גם לי הוא חשוב. אני הצבעתי בעד החוק.

לכן צריך לגמור את הדיון הזה.

אבל על זה זה לא חל.

זה התחיל בענין, אבל לא שייך לענין.

אדוני היושב-ראש, שלא תהיה טעות. למען הסר ספק, לגבי

ההחלטה שלך כיושב-ראש הישיבה באותה ישיבה על הצעת החוק של עמיר

פרץ, לגבי זה יש החלטה. אנחנו את זה לא משנים.

מה שהיתה ההחלטה, היתה. גמרנו.

אבל היתה כאו הסכמה בישיבה שעברה. אני לא מבין את צורת

הדיון הזו, שאנחנו רוצים לסכם את הדיון כדי שהיוצא מן הכלל

במקרה ההוא יקבע את הכלל קדימה. לכן צריך לגמור את הדיון היום.

הבר הכנסת אורון, למה לך להתווכח? אני אסכם את הדיון

היום.

אני רוצה לסכם את דעתי ולומר שאני הושב שחשוב מאד שאנחנו

נתקו את זה בדרך של כוכבית, וגם אם אנחנו מעמידים את ההחלטה

שלנו בניגוד להחלטות קודמות, זה בסדר גמור. יש כאו התפתחות,

ועדת הכנסת רואה את זה היום אחרת וצריכה להסדיר בהתאם לראיית

הדברים שלה.



כללו של דבר, אני מקבל את ההצעה של מיכאל איתן. אני חושב

שצריך ללכת ולקבוע כאן שלא הצעות לסדר ולא הצעות חוק בקריאה

טרומית הן הצעה לסדר היום במובן של הצעה לסדר היום, כי הן רק

הצעות לכלול בסדר היום, ואין אמון או אי אמון עליה לא של ממשלה

ולא של סיעה.

אני רוצה להגיד עוד הערה אחרונה והיא, שאני עדיין סבור

שיש הבדל בין ממשלה לבין סיעה קואליציונית, כל ממשלה זו ממשלה,

זה גוף שמגן על עצמו מפני הכנסת. זאת רשות אחרת בכלל. סיעה,

בעיקר שהיא סיעה קואליציונית, היא שותף כאן.

היא גם פעם ככה ופעם ככה.

זה חלק מסחטנות שקיימת, שצריך להוריד אותה מסדר היום כאן.

אתה מציע להפריד?

לא, אני לא מציע. אמרתי שאני באופן עקרוני מבחין.

אני רואה בנושא כנושא חשוב. אני שמח שמח שלא הצלחנו בדיון

הגדול על התקנון של האי אמון, מתקבל עכשיו. אני גם מציע שאם

משנים כוכבית, שישנו גם את השם. על-ידי זה גם תימנע אי הבנה

בעתיד, ולא אכפת לי שיקראו לזה כך ולהצעה רגילה כך, זאת אומרת

לא חייבים להשתמש באותו שם אם זה מה שמעורר את המחלוקת, כי הצעה

טרומית של חבר כנסת,יש לה חיים משל עצמה גם כשהיא מונחת על

שולחן הכנסת ולא עלתה בכלל לדיון בשום מקום.

למשל הממשלה מתייחסת אליה וגופים ציבוריים מתייחסים אליה.

היא חיה, יש לה חיים משל עצמה, וצריך ליצור את החיות הזאת ולא

כל כך מהר לבטל אותה. עובדה שחברי הכנסת משתמשים בכלי הזה.

אפשר להצביע, לא?

לכן, בסופו של דבר, צריך לקבל החלטה שמגדירה מהם סעיפים

שהם בסדר היום ולתת להם שם אחד, ומהם סעיפים שהם הצעות לסדר

היום, שיש להם שם אחר.

אני אמנם נכנסתי בסוף הוויכוח, אבל אני רוצה להביע את

דעתי בשתי נקודות. אני חושב שזה בריא יותר שאכן גם חברי כנסת

וגם סיעות יוכלו להשתמש בכלי הפרלמנטרי הזה. למי זה מזיק?



נקודה שניה - לגבי הצעות דחופות לסדר, הצעות דחופות לסדר

הן חיי הכנסת לדעתי.

דחופות או רגילות?

בהן מעלים דברים אקטואליים ודברים חיים ובאמת מעלים דברים

שהם על סדר היום של החיים הציבוריים, אז למה כאילו לפגוע בזה?

אף אחד לא פוגע בזה.

להיפך.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

צריך לתת לכלי הזה באמת יותר ביטוי ויותר אפשרות.

מורידים את זה דרגה.

מעלים את זה בדרגה.

חבר הכנסת דהאמשה. לדעתי, לא רק שאתה לא הבנת מה שאמרתי,

אלא גם המסקנה שלך היא הפוכה למה שאני רציתי להוביל, ואני אומר

את זה גם לחבר חכנסת גפני - אני רוצה לשמור על מעמדה של הכנסת.

הפוך ממה שאתה אומר. במה שאתה מציע, אתה עכשיו הולך לעשות פיחות

במעמדה של הכנסת, וזה מה שעשתה הממשלה הקודמת. מדוע? זה שאני

הופך את הצעת החוק הטרומית למשהו שהוא לא בסדר היום, אני מחזק

אותו כי אני מונע מהממשלה את האפשרות להביא להצבעה ולגרום

לתכתיב לחלק מחברי הכנסת לא להעביר אפילו את ההצעה לסדר היום.

תראה מה קורה. יש הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ. אני כיושב-

ראש הקואליציה, ביחד עם חבר הכנסת גפני, השתמשנו בתרגיל הזה על

מנת למנוע הבכה של הממשלה ואמרנו - נגיש, נראה בזה אי אמון.

עשיתי את זה כי זה היה בגדר מה שקורה, אבל אני יודע שזה לא

תקין, לא בסדר. אם אני רוצה להגן על הכנסת, אני צריך לבוא

לממשלה ולקואליציה ולהגיד להם - אתם לא תוכלו לעשות את זה.

חבר הכנסת דהאמשה, זו ישיבת וידויים. חבר חכנסת חגי מירום

עשה לא בסדר בממשלה הקודמת, מיקי איתן בממשלה הזאת, ועכשיו הם

רוצים לשנות את המצב.

אני עשיתי בסדר. זה היה הכלי, אבל הכלי הזה הוא כלי לא

תקין. דווקא בשביל מעמדה של הכנסת, שאתה רוצה, אתה צריך להגיד -

הצבעה טרומית, אנשים יעלו. ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני -

דווקא כסיעה שיכולה להיות באופוזיציה, סיעה קטנה שאף פעם לא

תהיה ממש בלב העניינים, יש לך אינטרס גדול מאד שלפחות בקריאה

טרומית יהיה דיון ולא יראו בזה הצבעת אי אמון או הצבעת אמון.

רבותיי, אני רוצה להוסיף משפט אחד מצידי. ראשית, אני רוצה

להסביר לחבר הכנסת דהאמשה - אתה אומר מה הנזק שייגרם לכנסת אם

יראו בכל הצעה אי אמון. אפשר לשבש את עבודת הכנסת לחלוטין.

מדוע? כל נושא שעומד על סדר היום, אפשר להכריז עליו אי אמון.

אתה דוחה את זה כל פעם בשבוע, ועוד פעם בשבוע - כל דבר. לכן, יש

לזה הרבה חסרון.

עד עכשיו הכנסת לא עבדה על רקע זה.

חברים, אני חושב שחבר הכנסת וייס צודק שצריך לקיים דיון

כללי בנושא של ההצעות הדחופות, אבל עומדת לפנינו הצעה לרשום

מתחת לסעיף 36 כוכבית שתאמר בפירוש שהצעה לסדר היום והצעת חוק

בקריאה טרומית לא ייחשבו כנושאים שעומדים על סדר יומה של הכנסת.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה. אני רוצה

להתייעץ עם הסיעה שלי.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית: אתה מבקש התייעצות סיעתית.

כן.

כבר זה נדחה להיום בגלל התייעצות.

חבר הכנסת גפני, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

רבותיי, אם זה נדחה בגלל התייעצות סיעתית, אתה לא יכול

לדחות פעם נוספת.

הוא לא ביקש התייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

מאחר שחבר הכנסת גפני מבקש התייעצות סיעתית, אני קובע

שבזה תם הדיון, לא יהיה יותר דיון בסוגיה, רק הצבעה.

חגי מירום;

אני רוצה לדעת אם ביקשו התייעצות סיעתית.

היות וכללי המשחק הופרו, אני מודיע כאן. אנחנו כבר עכשיו

מודיעים - אנחנו נרצה הצבעה על חוקי היסוד ביום שני הבא.

למה?

כי היה מוסכם שגומרים היום.

לא, תסלח לי.

חיים אורון;

זו זכותי, תסלח לי. משה, אתה ביקשת, היתה צריכה להיות

הצבעה ביום שני. אנחנו סיכמנו על ההצבעה ביום שני...

חכה, אולי נגמור את הענין.

שר המדע מיכאל איתן;

משה, יש לי שאלה. אולי לא יום שני הבא, אבל הם רוצים

במושב הזה, זה בטוח.

ביום שני הבא, אני אומר את זה חד-משמעית.

משה, אולי תעזוב את ההתייעצות הסיעתית.

חבר הכנסת אורון, אתה עושה דבר לא הגון כלפיי. אתה אומר

שאני מפר את כללי המשחק. בשבוע שעבר היה דיון על הענין הזה

והיתה החלטה. ההחלטה היתה שלגבי הנושא של חוקי היסוד של חברי

הכנסת עמיר פרץ וענת מאור יש החלטה שזה יהיה אמון.

גמרנו את זה.

חיים אורון;

אבל ב-148 הסכמנו לא להצביע.

ואז בא יושב-ראש הישיבה - חבר הכנסת פנחסי, וביקש ממני

שתהיה הסכמה שזה לא יעלה. אני דרשתי שזה יעלה בשבוע שעבר, מכיון

שאז היה את כל אי האמון והיה רוב לממשלה, לקואליציה, כדי להפיל

את זה, ואני לא הסכמתי לדחות.

ביקש ממני חבר הכנסת פנחסי - תדחה, ואנחנו נביא את זה

בהסכמה, בלי שום קשר לדיון על התקנון. זה דבר שעומד לעצמו, ואני

הסכמתי, על-פי בקשתו של יושב-ראש הישיבה.

מה אתה מציע?

עכשיו בא חבר הכנסת חיים אורון ואומר שאני מפר את כללי

המשחק לגבי הדיון בתקנון עצמו.

לא נוגע לתקנון. מה אתה מציע לגבי הענין של החוק של חבר

הכנסת עמיר פרץ? זה מה שהוא שואל.

חיים אורון;

ומרצ. זה חוק משותף. אנחנו מבקשים הצבעה ביום שני.

משה גפני;

אתם מבקשים - אז בבקשה. אז תהיה הצבעה, מה אני יכול

לעשות. אנחנו דיברנו על זה שזה יהיה צמוד לאי אמון. אתם הפרתם

את כללי המשחק.

חיים אורון;

אף אחד לא התחייב לאי אמון. אם אין אי אמון, זה לא יהיה

בכנסת הזאת?

אני ביקשתי שזה יעלה על-פי התקנון.

שר המדע מיכאל איתו;

ההצבעה תהיה ביום שני, הוא מסכים.

מטה גפני;

זה היה צריך להיות ביום שני שעבר.

אבל כבר אי-אפשר לעשות את זה עכשיו ביום שני שעבר.

הוויכוח מיותר. אני מבקש לדעת אם בישיבה שעברה נדחתה

ההצבעה בגלל התייעצות סיעתית. מישהו יודע לענות לי על זה?

הלכו להביא את הפרוטוקול.

לא היה דיון על זה בכלל.

נחכה עם הענין הזה. אני אומר בפירוש מה ההחלטה שלי - היה

והדהיה על ההצבעה היתה בגלל התייעצות סיעתית, אז אני דוהה את

זה...

אני לא מבין שום דבר שקורה כאן. אני רוצה לשאול, אני באמת

לא מבין.

הוא רוצה התייעצות סיעתית.

יש שני נושאים. נושא אהד זה נושא שינוי התקנו ו.

בזה אנהנו דנים.

הנושא השני זה הצבעת אי האמון.

אנחנו לא דנים בו עכשיו.

אבל זה מה שעולה כרגע על הפרק.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

זה לא עומד לדיון בכלל.

שר המדע מיכאל איתן;

אבל יש כאן הידברות לא פורמלית.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

מי שקובע את סדר היום זה יושב-ראש הכנסת, לא הוועדה.

אתה טועה. אי האמון היה חייב להיות מוצבע ביום שני. ב-

148, בהסכמה כללית, הסכמנו לדחות את הענין.

חגי מירום;

ולא קבענו למתי.

חיים אורון;

לא קבענו למתי. עכשיו אני אומר בסעיף נפרד - היתה גם

אפשרות באויר שריהפה, יש כאן עדים אפילו שדובר עליה - שאם יתקבל

העיקרון שקדימה לא רואים בקריאה טרומית אי אמון, אולי יהיה גם

רצון להפעיל זאת אהורה, בהסכמה, ב-148. אני מראש הצהרתי בדיון

שאם היושב-ראש יגיד אני הצהרתי ולא שמעו לפנייתו של היושב-ראש-

אני לא אערער על כך.

אני מבין היום שישנה אמירה שגם אם נקבל קדימה את הצעתו של

מיקי איתן, לא מעלים את זה לגבי המקרה הקונקרטי הזה.

דוברים;

נכון.

היים אורון;

אז היות ומבהינה זאת הענין גמור, אני אומר בשם סיעתי,

ואני הושב שזה גם בשם עמיר, שאנהנו רוצים הצבעה ביום שני הקרוב.

משה גפני;

אנהנו דיברנו על משהו אהר.



חללם אורון;

זה מועד סבלר שבוע קדימה, בעיתוי של יום שני. אני לא מבין

מה הבעיה עם זה.

יש כאן עיוות של הענין במידה מסויימת. מה שדובר - להביא

את זה בהסכמה, והיתה איזו הידברות...

אין עיוות. הוא אומר במפורש שזכותך להגיד גם לא.

אבל אני רוצה גם שתדע - היה מדובר על זה שתהיה הידברות גם

לגבי ההוקים עצמם, והתהילה הידברות בענין הזה.

אתה רוצה להגיע להסכמה עם ענת מאור ועמיר פרץ לגבי

התכנים?

שינסה עד שבוע הבא.

משה גפני;

אדוני השר, אני מבקש לא לקשור בין הענין הזה של הוקי

היסוד של עמיר פרץ וענת מאור, לבין הדיון העקרוני על התקנון.

סיכמנו את זה כבר.

משה גפנ י;

לגבי האי אמון, סוכם שזה יהיה בהסכמה.

שר המדע מיכאל איתן;

אז הוא מציע ביום שני.

שיתן לי גם לדבר. יש את סיעת ש"ס.

תגיד מה אתה רוצה.

אני רוצה לדבר עם ש"ס.

דבר עם ש"ס.

אני רוצה דבר אחד להבין. יש לנו עוד שבועיים. אתה הרי לא

מעלה בדעתך שאתה תגיד - הסכמה פירושו של דבר שאנחנו דוחים את זה

לאחרי.

לא.

שר המדע מיכאל איתן;

אז או השבוע או שבוע הבא. בסדר, אז תתדיינו איתו.

חבר הכנסת גפני, אתה עומד על בקשתך להתייעצות סיעתית?

כו.

אם כך, אני מבקש לבדוק ואני אומר תחת התנאי הזה - היה

ובשבוע שעבר ההצבעה נדחתה בגלל התייעצות סיעתית...

לא היה דיו ן בכלל.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אבל בודקים את זה. אני לא יודע. יש פרוטוקול.

היה וההצבעה נדחתה בגלל התייעצות סיעתית, אנחנו נצביע

היום. היה וההצבעה לא נדחתה, אנחנו כמובן נדחה את זה להתייעצות

סיעתית עד ישיבה אחרת שתיקבע על-ידי היושב-ראש. אם יהיה מחר -

מחר, או יום אחר.

אם כבר מדברים כאן, וחשוב שמיקי איתן יהיה כאן - אני רוצה

להבין איך יצביעו ביום שני.

מה זה שייך אחד לשני? תן לגמור את הנושא על סדר היום.

אבל זה סדר היום. יש הצעת אי אמון בראש הממשלה.

זה כתוב בתקנון איך יצביעו: "בהצעה להבעת אי אמון בסיום

דיון בסעיף העומד על סדר היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד, והיא

תהיה הן על הסעיף העומד על סדר היום והן לענין הבעת אי האמון.

ההצבעה תתקיים בתום הדיון שייערך על-פי סעיף..."

הקואליציה מצביעה נגד החוק?

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

הצבעה אחת. זו בעיה של הקואליציה. מה אכפת לך איך תצביע

הקואליציה?

הוא שואל איך לוחצים על הכפתורים בעד ונגד?

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אם מצביעים על החוק, מאחר שזו הצעת אי אמון, אם החוק

עובר- הממשלה נופלת אם היה רוב לאי אמון, אם היו 61 איש.

אם החוק לא עובר, אז הממשלה לא נופלת, אם אין 61 איש.

החוק עובר גם בפחות מ-61.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית;

אבל הממשלה לא נופלת. לאי אמון צריך 61.

היוטב-ראט מודיע - אני מעמיד להצבעה את החוק טל עמיר פרץ,

מי בעד החוק ומי נגד החוק? כל אלה טיט להם אמון בממטלה, מצביעים

נגד החוק.

נכון. הוא יסביר את זה מראט והוא יגיד גם טאם החוק הזה

עובר ברוב של 61, הממטלה נופלת, ואם 59, החוק עובר והממטלה לא

נופלת.

אם יט 59 : 58, אבל ההצבעה היא בעד ונגד החוק.

אני רק מבקט טאם מיטהו עוד רוצה לעשות בדיקות מטפטיות

קודם, אני לא אומר את זה סתם לטאלה על אופן ההצבעה.

כתוב בתקנון בפירוש. קראתי לך את הסעיף.

אני כבר שמעתי כל מיני פירושים.

אבל קראתי לך את הסעיף בתקנון בפירוש.

אם זה הפירוש המוסמך של היועץ המשפטי, שההצבעה היא בעד

ונגד החוק...

היא בעד ונגד החוק, והיא בעד אמון ונגד אמון.

זה אותו דבר, אותה הצבעה.

זה כרוך אחד בשני. מי שבעד החוק, מבטא בכך אי אמון

בממשלה.

תודה, רבותיי.



3. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת הנוגעת לאזכור מחשיד של עובדי

ציבור בעת דיון במליאה

סעיף אחרון בסדר היום - רוויזיה של חבר הכנסת חבר אורון

על סיכום הדיון לגבי החשדת איש ציבור. בסיכום הדיון הצבענו על

כך שלתוך תקנון הכנסת בסעיף 78(א), "בסופו יתווסף כהערת

כוכבית"-

"יושב-ראש הישיבה רשאי להפסיק דובר, אם יש בדבריו משום עלבון

לאדם או חריצת משפט נגד אדם".

אתה ביקשת רוויזיה על ההחלטה. אני מבקש להצביע על

הרוויזיה.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

לפני שמצביעים, אני רוצה להבין מה בדיוק הענין.

היה דיון בשבוע שעבר בחוק, שאם אדם פוגע...

ליושב-ראש תהיה סמכות להפסיק אותו.

אם הוא מבטא דברים שיש בהם משום עלבון לאדם או חריצת משפט

נגד אדם, באופן אישי.

אז על מה מצביעים עכשיו?

הוא ביקש לבטל זאת, שליושב-ראש לא תהיה סמכות.

הצבעה

בעד קיום רוויזיה - 1

נגד - 3

הבקשה לרוויזיה על החלטת ועדת הכנסת הנוגעת לאזכור מחשיד של

עובדי ציבור בעת דיון במליאה, לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה. התיקון אושר.

אני רק רוצה להעיר הערה - הכוכבית הזאת, נדמה לי שהיא

צריכה להיות בסעיף 67 ולא בסעיף 78.

אז תשים אותה, אדוני, איפה שנראה לך. על-פי קביעת היועץ

המשפטי של הכנסת.



4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

1.הצעת חוק הלועזי המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת חגי

מירום - הכנה לקריאה ראשונה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לעומת מה?

אני הצעתי לוועדת הכנסת. הצעת החוק עוסקת ביועץ המשפטי

לכנסת. היועץ המשפטי לכנסת - אני רואה בוועדת הכנסת את הגורם

שצריך לדון בהצעת החוק הזאת. ועדת הכנסת, זה שלנו, זה הכנסת.

ברשותך, אני רוצה להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה בענין. אני

לא רוצה לקבוע עמדה בלי לשאול אותו. מחר הוא יהיה כאן והוא

יצביע על זה. אני לא אצביע על כך היום.

בוא נחליט בחיוב, בכפוף לכך שאם זה לא נראה לו, הוא יביא

את זה שוב.

אבל למה לך? חכה עוד יום.

אני לא רוצה לחכות עוד יום.

הוא לא דיבר איתי על זה. אני רוצה לחכות עוד יום שהיושב-

ראש הקבוע יהיה כאן.

מכל מקום, בכנסת הקודמת, נדונה הצעת החוק הזהה של חברי

הכנסת דוד מגן ודדי צוקר בוועדת הכנסת.

יש כאן תקדים בכלל באמת, אומר היועץ המשפטי.

בסדר. לא דיברתי עם היושב-ראש על זה, ואני לא רוצה להצביע

על זה היום.



רבותיי, לגבי ההתייעצות הסיעתית, לא יתקיים דיון נוסף, רק

הצבעה.

צבל ענבר;

הביאו את הפרוטוקול.

הביאו את הפרוטוקול הלא נכון.

היתה התייעצות סיעתית?

הביאו את הפרוטוקול הלא נכון, אנחנו לא יכולים לדעת.

רק הצבעה תתקיים. לא חשוב. דחינו, תהיה הצבעה מחר.

אל תתלבט הרבה. לא היתה התייעצות סיעתית כי הדיון לא

נגמר.

עכשיו הדיון נגמר. רק הצבעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.