ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 89

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. בי בתמוז תשנ"ז. 7.7.97. שעה 11:30
נכחו:
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

חיים אורון

רפאל אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

מאיר שטרית

רענן כהן - ממלא מקום

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ בני אלון

חה"כ ענת מאור

שמואל יעקובסון - יועץ לוועדת הכנסת

איילת יאיר - עוזרת ליועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת: רות קפלן

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מ"מ מנהלת הוועדה: אילנה חודדה

קצרנית: טלי רם
סדר היום:
1. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה, על-פי סעיף 36(ב)

לתקנון הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 9), התשנ"ז-1997 -

הכנה לקריאה שניה ושלישית.



1. האם ניתן להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה. על-פי סעיף 36(ב)

לתקנון הכנסת. כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית
היו"ר רפאל פנהסי:
בוקר טוב. על סדר היום יש לנו מספר סעיפים.

בהזדמנות זו, אני רוצה לשגר ניחומים ליושב-ראש הכנסת על

פטירת אחיו. שהמקום ינחם אותו, שלא ידע יותר צער, וכל הוועדה

משתתפת בצערך.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
תודה.

סדר היום להיום - בשל האירוע, זאת אומרת ההלוויה, אנהנו

נתחיל בשעה 16:00 בהצעתו של חבר הכנסת רפי אלול בעקבות החלטת

ועדת הכנסת לדון בנושא ראש הממשלה - ארבעים חתימות. לאחר מכן,

בסביבות השעה 18:00 או 19:00 נתחיל בהצעות אי האמון. הצעות אי

האמון וכל ההצבעות לא יתקיימו לפני השעה 22:00 כדי לאפשר לכל

אלה שמשתתפים בהלוויה להגיע.
היו"ר רפאל פנחסי:
אי האמון מתקיים?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
כן. הכל מתקיים היום.
חיים אורון:
מה המתכונת של הדיון של חבר הכנסת רפי אלול?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
דיון אישי.
היו"ר רפאל פנחסי:
ועדת הכנסת החליטה על דיון אישי של שלוש דקות.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
דיון אישי, כל חבר כנסת יכול להשתתף.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, השאלה אם יש שעה להתחלת הדיון בהצעת אי

האמון.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
אין, כי יש לנו את הדיון האישי. אנחנו לא יודעים כמה זמן

זה ימשך.
שבח וייס:
מקסימום, אם יוותר זמן, אפשר יהיה באמצע להכניס נושא אחר.
חיים אורון:
בכל זאת, מציגים אי אמון.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אי-אפשר. זה דיון ראשוני. אנחנו לא יודעים כמה ישתתפו.
שבח וייס:
אני הבנתי כך - בהתחלה זה דיון באי אמון בראש ממשלה

במסגרת ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול, ואחרי כן באמון במסגרת האי

אמון.

היו"ר רפאל פנחסי;

השאלה אם יש הצגת שרים היום.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון:
אני לא יודע. עד עכשיו לא קיבלתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

היושב-ראש עדיין לא קיבל פניה לגבי הצגת השרים. הוא אומר

שאם הוא יקבל פניה, הוא יצרף זאת לסדר היום בשעות הקטנות, אחרי

האי אמון.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו

לקריאה שניה ושלישית, אבל לפי בקשת יושב-ראש הכנסת, מאחר שהוא

צריך לנהל את נשיאות הכנסת, אנחנו נפתח בסעיף שנתבקשנו להוסיף

לסדר היום וכל החברים קיבלו על כך עדכון והודעה בבית - האם ניתך

להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה, על-פי סעיף 36(ב) לתקנון

הכנסת, כאשר מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

כפי שידוע לכולם, בשבוע שעבר סיעות ש"ס ויהדות התורה הפכו

את שתי ההצעות בקריאה טרומית של חברת הכנסת ענת מאור ועמיר פרץ

להצעת אי אמון. התעוררה שאלה תקנונית אם אפשר להגיש אי אמון

בהצעה טרומית. לפי מיטב ידיעתי, כפי שאני קראתי את התקנון,

בתקנון כתוב איך אפשר להפוך כל סעיף מסדר היום. קריאה טרומית זה

עדיין סעיף בסדר היום. נכון שלא צריך להעביר את הקריאה הטרומית

ב-ו6 כשזה חוקי יסוד, אבל הוא סעיף בסדר היום.

לכן, הנושא עומד כאן לבירור ולהחלטה. יפתח יושב-ראש הכנסת

ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לצבי.



יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני מוכרח לומר שלא עקבתי אחר הדיון, מטעמים ברורים, אבל

יש מוסד בכנסת שנקרא ועדת פירושים, ואם יש אי הבנות באשר לפירוש

חוק או תקנה, או כל נושא אחר, זה צריך להות בוועדת הפירושים.

מעבר למה שאמרתי, אין לי אלא מה שיש לי, והסעיף בתקנון

כתוב בעברית פשוטה, אם כי אני ער לעובדה שבעבר ניתנה פרשנות

שונה בשל נסיבות כאלה או אחרות, ותמיד אמרתי שלשנות את התקנון

על-פי צרכים של ממשלה כזו או אחרת זה פשוט לא טוב, כי כעבור כמה

שנים זה הופך לבומרנג.
היו"ר רפאל פנחסי:
לפי דעתך, מה הפירוש?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
מה שנהג חבר הכנסת מאיר שטרית זה נכון.
היו"ר רפאל פנחסי:
שזה ניתן?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
שזה ניתן, גם אם היתה פרשנות אחרת.

שבח וייס;

מתי היתה פרשנות אחרת?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
בכנסת הקודמת, בניהול חבר הכנסת חגי מירום.
שבח וייס:
מה היה המקרה?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
אני לא זוכר, אבל אני זוכר שהיה מקרה. שם אמרו שבעצם זה

מכשיר של הממשלה, ורק הממשלה יכולה לבקש להפוך הצעה טרומית

להצבעת אי אמון, אבל אני לא יודע אם זה סוכם.
שושנה כרם:
היה דיון בוועדת הכנסת אבל הוא לא הסתיים בהחלטה.
היו"ר רפאל פנחסי:
נבקש מצבי שיפתח איך הוא רואה את פירוש התקנון, ואחר כך

ניתן רשות דיבור לפי רשימת הדוברים שנרשמו.
צבי ענבר:
סעיף 36 לתקנון הוא הסעיף שמדבר על הצעה להבעת אי אמון,

ואומר שיש שתי אפשרויות של הצעה להביע אי אמון. האחת בדרך של

הצעת סעיף לסדר היום, והשניה - הצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד

על סדר היום.

השאלה הראשונה אשר עולה, אם כך, מהו בכל סעיף העומד על

סדר היום. למיטב ידיעתי, וכמובן סוב שנמצא כאן מר יעקובסון -

מזכיר הכנסת לשעבר, שבקי בכל ההסטוריה, עד היום הפרשנות שנתנה

הכנסת, וגם הפרשנות, או נקרא לזה הנוהג והנוהל בכנסת, היא אחד

מהדברים המחייבים לפי לוק יסוד: הכנסת, היתה שסעיף זה סעיף שהוא

על סדר היום, כלומר שדנים בו, ולא הצעה לסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

ככה כתוב. אני קורא וכתוב "הצעה". אתה יכול להסביר איך

אתה קורא את סעיף 36(ב)?
צבי ענבר:
אני אענה על כל השאלות, אך תנו לי להציג את זה ברצף,-

שיהיה מבנה שלם.

עד כמה שאני זוכר, נהגו לפרש את הסעיף כאומר - הצעה לסדר

היום היא רק הצעה מה להעמיד על סדר היום, ורק מה שהועמד על סדר

היום, הוא סעיף בסדר היום, שעליו אפשר להגיש הצעת אי אמון.

אני מתחזק בנימוק הזה אם אני פונה לסעיף 47 בתקנון, או

נתחיל בסעיף 46 לתקנון. סעיף 46 לתקנון אומר: "הדיונים בכנסת הם

סיעתיים או אישיים". סעיף 47(א) אומר: "אלה הנושאים שהדיון בהם

הוא סיעתי." פסקה 5: "נושא.." שימו לב - נושא, לא מדובר כאן על

סעיף. "נושא שאחת הסיעות הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תציע

בו אי אמון", לפי הנוסח הקודם "בממשלה", ולפי הנוסח החדש

המתוקן- "אי אמון בראש הממשלה".

סעיף 47(א)(5) - "נושא שאחת הסיעות..." - אני הייתי רואה

את זה כתואם לסעיף 36(ב), כלומר כאשר סיעה מציעה בסיום דיון

בסעיף העומד בסדר היום, קרי בנושא שאחת הסיעות הודיעה עליו

ליושב-ראש הכנסת, ואז הדיון הוא סיעתי ולא אישי.

כאן מדובר או על דיון סיעתי או על דיון אישי, אבל כשאנחנו

מדברים בהצעת חוק בדיון מוקדם, או בהצעה לסדר, זה לא דיון סיעתי

וזה לא דיון אישי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז מה זה?
צבי ענבר:
מעלים הצעה לסדר, והממשלה...
היו"ר רפאל פנחסי:
בטרומית לא צריך 61 מכיון שזו הצעה לסדר וזה חלק מתהליכי

החוק.
משה גפני:
צבי, אני רק מבקש שתסביר מה זה נושא.
שמואל יעקובסון:
כלול בסדר היום.
שבח וייס:
על-פי התקנון, על-ידי עצם הודעה שהחלטת אי אמון, הפכת את

זה לנושא. זה ניסוח מטופש של תקנון, כתבתי על זה מכתב לפני שלוש

שנים, והוא נמצא בתיק.
צבי ענבר:
סעיף 47(א)(5) בא ללמד אותנו שנושא הוא אותו נושא שיכול

להתקיים בו דיון אישי, יכול להתקיים בו דיון סיעתי, ואם בנושא

הזה אחת הסיעות הציעה אי אמון, אז הדיון הוא סיעתי ולא אישי.

הפרשנות היתה עד עכשיו שהצעה לסדר, והרי הצעת חוק בדיון מוקדם

היא על-פל ההליך המתקיים בה כמו הצעה לסדר, לא מתקיים עד היום

דיון אישי. זה הליך שונה לחלוטין.

לכן אני אומר שאת סעיף 36(ב) יש לפרש בצמוד ל-47(א),

דהיינו אותו נושא שמתקיים בו בכלל דיון, ובהצעה לסדר אני טוען

לא מתקיים דיון מהסוג הזה.

אשר לנושא שהממשלה הודיעה עליו, עד לכנסת הזו לא היה לא

בחוק יסוד: הכנסת ולא בתקנון, מקור משפטי כלשהו לכך שהממשלה

תבקש לראות בהצבעה על נושא מסוים הצבעת אמון. למדנו על כך באופן

עקיף מהוראת סעיף 47(א)(6), שאומר: "נושא שראש הממשלה...", או

לפי הגירסה הקודמת, "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת,

שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו ענין של הבעת אמון".

בכנסת הזו הדבר תוקן, ונוסף לתקנון סעיף מפורש - 36א,

שאמר שראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש הכנסת שהוא יראה בהצבעת

הכנסת בסעיף העומד על סדר היום, ענין של הבעת אמון בו. הנוסח

"בסעיף העומד על סדר היום" בא להיות תואם את הנוסח של סעיף

36(ב), שדיבר על סעיף העומד על סדר היום, אותו נוסח שב-47 גם

(5) וגם (6), מדברים בו על נושא.

בסוגיה הזו, עד היום, בהתאם לזה, לא היה מקרה אחד שבו

בהצעת חוק בדיון מוקדם או בהצעה לסדר, צירפו לה הצעת אי אמון.

יום אחד, וכך כיון שכך היה מקובל, התעוררה הממשלה או

הקואליציה...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
תרשה לי לרגע לעצור אותך כאן. מי שעוקב אחר פרסום סדר

היום של הכנסת, רואה שלמשל כתוב: הודעת יושב-ראש הכנסת, הודעת

מזכיר הכנסת, הצעות חוק מפורטות, הצעות לסדר והצעות חוק בקריאה

טרומית, הן מופיעות בסעיף גדול. מזה מנסה מישהו ללמוד שבעצם

הצעות לסדר והצעות חוק בקריאה טרומית הן לא סעיף בסדר היום. אני

לא יודע אם הצלחתי להסביר את עצמי.

אני חוזר שוב - כשמפרסמת נשלאות הכנסת או מזכירות הכנסת

את סדר היום, כותבת למשל הצעת חוק בקריאה ראשונה...
שמואל יעקובסון:
היושב-ראש, קריאת ביניים - סדר היום כולל גם אינפורמציה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
יש סעיף כללי, למשל שאילתות, הצעות דחופות לסדר היום -

מישהו מפרש את זה כאילו הפירוט של זה זה לא סעיף בסדר היום.
שבח וייס:
גם נאום של נשיא אוקראינה למשל, זה סעיף על סדר היום.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
זה סעיף בסדר היום, כי זה מופיע, אבל אם יש תשובות

לשאילתות, אז כל הפירוט של השאילתות זה כבר לא סעיף בסדר היום.
צבי ענבר:
זה תת-סעיף כאילו.
שבח וייס:
זה סדר יום.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
זו הפרשנות שלהם, לא שלי.
צבי ענבר:
בכנסת הקודמת העלה יושב-ראש הכנסת דאז, אשר יושב כאן

עימנו בוועדה היום - חבר הכנסת שבח וייס, את השאלה, ואני מצטט

מפרוטוקול ועדת הכנסת מיום 21 ביוני 1995: "האם הצבעת הכנסת

בדיון מוקדם בהצעת חוק של חבר הכנסת, ניתן לראות בה ענין של

הבעת אמון או אי אמון לממשלה, או לא. תקנון הכנסת לא מדבר לגמרי

ברור בשאלה הזו .''

השאלה נשאלת כי יש טענה כאילו הצעה לסדר היום זה עוד לא

סדר היום, זה דיון על ההצעה האם לכלול בסדר היום.



היו"ר רפאל פנחסי;

לפי זה יוצא שהצעה לסדר היום יותר חלשה מהצעת חוק טרומית,

כי הצעה זו רק הצעה לכלול אותו, והצעת חוק היא כבר כלולה בסדר

היום.
חיים אורון:
לא. הצעה אם הכנסת תדון בה.
שושנה כרם:
הצעת חוק היא הצעה, עד שהיא מתקבלת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפי זה יוצא שבהצעת חוק - הוא חיכה את ה-60 יום, עבר את

הגלגולים - היא יותר חזקה מהצעה לסדר.
שבח וייס:
ברור לגמרי. הרי בהצעת חוק פרטית יש כאילו ארבע קריאות.
צבי ענבר:
אומר יושב-ראש הכנסת לשעבר: "מהותית, אני רואה הבדל

ממדרגה ראשונה בין הצעה לסדר להצעת חוק... כי כללי המשחק שונים.

זאת יכולה ללכת לוועדה, זאת יכולה להיות נדונה במליאה."

"הפרשנות שלי, אם אני אצטרך לפרש כיושב-ראש הכנסת, היא, שקריאה

טרומית זה כבר בתוך סדר היום."
שבח וייס:
כך אני חושב. ככה כתוב בספר שלי, אני לא יכול לשנות.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא רק בספר, זה גם מהדברים שכתובים בתקנון.
שבח וייס:
ב-1976 כבר פרסמתי את הספר. אני הבאתי את זה בכל זאת

לשיקול דעתה של ועדת הכנסת כי היה גם אז פלפול סביב הענין.
צבי ענבר:
באותה ישיבה אמרתי - "מהבחינה התקנונית הפורמאלית גרידא,

הייתי אומר שצריך להבין מתוך המיקום של ההוראה הזו, את: "נושא

שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת", כנושא שהוא נושא לדיון,

ובענין הזה נדמה לי שגם דעתו של מזכיר הכנסת דומה.", ואז אומר

מזכיר הכנסת: "אמת".
שבח וייס:
זח כבר לא אני, זה אתם.
צבי ענבר:
אבל, כך אמרתי - "ועדת הכנסת מוסמכת בענין כזה לבוא

ולהגיד שאמנם דיון כזה זה לא בדיוק דיון שההוראה חלה עליו, יחד

עם זאת הענין הוא כל כך חשוב מבחינה מהותית, שהוועדה קובעת

שיכולה הממשלה להחיל את סעיף 47(א)(6) לא רק לגבי נושא, אלא גם

לגבי הצעה." כלומר אמרתי - ועדת הכנסת יש לה הסמכות להכריע

בסוגלה הזו. מדוע? מפני שהסוגלה הזאת, יש בה פנים לכאן ולכאן

מבחינת כאן מדובר בסעיף, כאן מדובר בנושא, יש לנו מצד שני נוהג

ונוהל.

על זה חבר הכנסת משה קצב, שהשתתף בדיון, אמר: "אני חושב

שזה שלב בהחלט מוקדם מדי ולכן אני מציע שהאפשרות להכריז על הצעת

חוק טרומית כאי אמון, לא תחול."
היו"ר רפאל פנחסי:
תמיד זה קואליציה אופוזיציה. תלוי איפה יושבים. אז חבר

הכנסת שבח וייס היה בעד, משה קצב היה נגד.
משה גפני:
חבר הכנסת שבה וייס לא שינה את עמדתו.
שבח וייס:
אני לא משנה את דעתי. אני לא משחק עם תקנון הכנסת לפי

השטויות שמתרחשות כל יום. יש כללי ברזל.
צבי ענבר:
המשך הדיון התקיים ב-26 ביוני 1995, כעבור חמישה ימים,

ואני אז הוספתי ש"החלטה תקדימית של הוועדה בענין הזה יכולה

לפתוח פתח לכך שהמילה "נושא" המצויה בסעיף 47 לתקנון היא גם

הצעה לסדר היום, ואז בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק, כל סיעה

תוכל לבקש שיהיה דיון סיעתי.", כלומר על-ידי זה שהיא אומרת אי

אמון, היא תהפוך...
היו"ר רפאל פנחסי:
מה ההחלטה באותה ישיבה?
צבי ענבר:
ההחלטה לא התקבלה באותו יום. למחרת, ב-27 ביוני 1995...
היו"ר רפאל פנחסי:
מי השתתף בישיבה?
צבי ענבר:
בישיבה השתתפו חגי מירום, רפי אלול, תמר גוז'נסקי, משה

גפני, אלי דיין, רחבעם זאבי, עמנואל זיסמן, רן כהן, רענן כהן,

אברהם פורז, משה פלד, מאיר שטרית - השתתפו הרבה, וגם בדיון

השתתפו הרבה אני רואה - זיסמן, שטרית, מירום, וייס...



היתה הצבעה אך ורק בשאלה האם יכולה הממשלה - רק הממשלה,

לבקש אמון או אי אמון בהצבעה על הצעת חוק בקריאה הטרומית.

היושב-ראש מירום אומר: "בשבעה נגד ארבעה אני קובע שהוועדה

פירשה היום על-פי סעיף 147, פירוש לפיו הצעת חוק ורק הצעת חוק,

לא הצעה רגילה לסדר ולא הצעה דחופה לסדר, בקריאה הטרומית, יכול

שממשלה תבקש לגביה לראות בה נושא להבעת אמון או אי אמון."

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אז, אם אני מבין את ההחלטה נכון - הם חילקו בין הצעה

טרומית של חוק לבין הצעה לסדר או הצעה דחופה. בכל מקרה אמרו

שהצעת חוק טרומית...
צבי ענבר:
רק הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הממשלה, אבל מבחינת החלטה כאן שהצעה לסדר והצעה דחופה לא,

וגם הממשלה לא, אבל הצעת חוק טרומית נותנת רק לממשלה, זאת אומרת

יש לה יותר כה להביע אי אמון בה.
צבי ענבר:
נכון. על זה אומר חבר הכנסת שטרית: "אם מותר לממשלה

להצביע אי אמון, או ביחס להצעת חוק פרטית להגיד שהיא רואה בה

הצבעת אמון, אז גם מותר לחבר כנסת להודיע שכל הצבעת חוק היא

הצבעת אמון."

אומר היושב-ראש מירום: "זה לא לגמרי נכון. אין מעמדה של

הממשלה כמעמדה של סיעה על-פי התקנון, וההחלטה שלנו התייחסה

לענין של ממשלה. אנחנו החלטנו כאן דבר שהוא ספציפי לענין ממשלה

בהצעת חוק בקריאה טרומית."
שבח וייס:
זה נושא הדיון שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה הנושא שעומד כרגע על הסדר - אם גם סיעות, או רק ממשלה.

הנושא כבר הוכרע על-ידי הוועדה. היא החליטה, יש שם רוב קולות

שהצעת חוק טרומית הממשלה יכולה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
זה היה הנושא. הנושא היה האם הממשלה...
היו"ר רפאל פנחסי:
לא. אני ביקשתי את זה פרטי, כסיעה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
מתי?
היו"ר רפא פנחסי:
השבוע.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
לא, אבל אני מדבד אז.

צבי ענבר;

לסיכום - כיון שהדיעה הכללית עד 27 ביוני 1995 היתה שהצעת

חוק בדיון מוקדם, כמוה כהצעה לסדר, ואין בה הצעת אי אמון,

החליטה ועדת הכנסת שבמקרה מסוים, דהיינו כאשר הממשלה מבקשת זאת

לפי סעיף 47(א)(6) לתקנון, תוכל הממשלה.

נדמה לי שהתפקיד של ועדת הכנסת כאן הוא לא תפקיד של

פרשנות, אלא הוא תפקיד של קביעת החלטה בנושא שאין לגביו הוראה

בר ו רה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה - מה פירוש הודיעה הממשלה? נושא

שהממשלה הודיעה עליו - האם צריכים לקבל את ההחלטה בישיבת ממשלה

או שיכול לקום כל שר ולומר - אני מייצג את הממשלה, החלטתי.

צבי ענבר;

השאלה היתה יכולה להתעורר בכנסת הקודמת. היא לא יכולה

להתעורר היום, מפני שהיום זה רק נושא שראש הממשלה הודיע, לא

שהממשלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
בסדר. יושב שר בממשלה, פתאום הוא מחליט...
צבי ענבר:
עכשיו הוא לא יכול.

שבח וייס;

הוא יכול להגיד ליושב-ראש הכנסת שזה ראש הממשלה ו"לבלף"

אותו, ואחר כך להשיג רטרואקטיבית אישור.

צבי ענבר;

כאשר היה, וגם היום יש עדיין הוראות בתקנון שמדברות על

הממשלה, ורואים שר שנוטל את רשות הדיבור בשם הממשלה כמבטא את

עמדת הממשלה. היום, המצב קצת שונה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
ישנה החלטה בוועדת הכספים, שבמקרה כזה צריכה הממשלה לשלוח

מכתב בחתימת מזכיר הממשלה.

צבי ענבר;

אין ספק שזו הפרקטיקה הנכונה יותר. מכל מקום, היום, כאשר

התקנון מדבר - נושא שראש הממשלה הודיע, אם קם שר, לא רואים אותו

באופן אוטומטי כמי שיכול לדבר בשם ראש הממשלה, אלא אם כן הוא

יבוא ויאמר - ראש הממשלה שלא יכול היה לבוא היום, הוא ביקש אותי

אישית להגיד בשמו.

הייתי מציע, כיון שמר יעקובסון...
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו ניתן גם לו לדבר. הוא לא ביקש.
שבח וייס:
ההכרעה שנפלה בכנסת הקודמת קודם כל לא מחייבת. הוועדה

והכנסת, אותה ועדה, ועדה חדשה, רשאים לעשות רויזיה לכל החלטה.

הערה שניה - אני מצטער שהדיון שלנו הוא דווקא בהקשר של

חוק שאני מאד אהבתי אותו, ואני חושב שהייתם צריכים לתמוך בו,

אבל זה ענין אחר. זה אחד החוקים הנאורים והמרתקים ביותר שאפשר

לחוקק, אגב בהסכמה רחב מאד של הבית. לדעתי זה חוק חוצה מפלגות,

חוק חברתי. אני כמעט שלא רואה מפלגה בבית הזה שיש לה בעיה

להזדהות עם החוק.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו כרגע מדברים על הענין העקרוני ולא על ענין החוק

הזה.
שבח וייס:
אני מרגיש צורך לציין את זה כי מסתבר שמדי פעם קוראים

פרוטוקולים, אז בעוד חמש שנים, כשיקראו את הפרוטוקול, שיידעו

איך התייחסתי לחוק הזה, שהוא יותר מאשר הם.

ההחלטה היא כרגע - והיא מהותית, היא לא טכנית - האם

לאופוזיציה, זאת אומרת האם למישהו שאיננו ממשלה, יש עמדה, כלומר

מדוע ממשלה רוצה להעמיד הצעת חוק מסויימת כמבחן אמון - זה כל כך

ברור. היה לנו ברור אז. כי יש סוגים שונים של הצעות חוק שהן

מנוגדות לחלוטין למדיניות הממשלה ולהסכם הקואליציוני שלה. היא

רוצה להתגונן, היא רוצה להרוג את היוזמה בעודה בעוברותה, וברור

שהשלב העוברי זה הצעה לסדר יום. אני לא מכיר חבר כנסת שהיה

מתגאה בכך שהצעת חוק פרטית שלו, שהוא כל כך נלחם להכניס אותה

לסדר היום, בכלל בסוף נקראת שהיא לא בסדר היום. הוא עומד בסיעה

שלו בתור שיכניסו לו את זה לסדר היום. אני לא מדבר על סיעות

קטנות ומאורגנות היטב, בינוניות. אצלנו עומדים בתור, יש לנו

ארבעה חמישה חברים שחטפו את כל ההצעות האלה והם הבעלים שלהן. אז

ודאי שזה על סדר היום.



היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר להצטרף אליהם.
שבח וייס:
ודאי שזה על סדר היום. זה גם הוכרע וזה גם הגיוני.

מדוע לממשלה יש טעם מהותי למנגנון הזה - זה ברור לגמרי.

היא רוצה להגן על הקואליציה, על עצמה. השאלה היא אם סיעה

קואליציונית יכולה לעשות את זה. אפשר לפרש שהיא שלוחה של

הממשלה. אז למה הממשלה צריכה להתבייש ולשלוח שלוחה?

טקטיקה פרלמנטרית זה דבר נהדר. לא צריך לפתוח יותר מדי

ערוצים לטקטיקה פרלמנטרית. אנחנו פתחנו אותה לכל הכיוונים. אחר

כך יש כותרת בעיתון - תרגיל פרלמנטרי. זה בסדר, אבל לא צריך

שרוב הפרלמנטריזם ייהפך לתרגיל.

זה שזה סעיף בסדר היום לי לא היה אז ספק, אין לי ספק, זה

נראה לי הגיוני לחלוטין, עם כל אי הבהירויות שהיועץ המשפטי

שלנו- אני קורא לך היועץ המשפטי כי בעיניי אתה יועץ משפטי,

למרות שאני לא תמכתי בחוק הזה של פיצול מוסד היועץ המשפטי, אני

גם מיניתי אותך ליועץ המשפטי של הכנסת - אני די סקפטי לגבי זה

אם צריך להרחיב את המנגנון הזה לשלוחה של הממשלה. צריך להשאיר

בידי הממשלה את הענין הזה.

מה הטכניקה הזו לכולה להביא? אז בסדר, כאן היו גם ש"ס וגם

יהדות התורה - יחד 14 חברי כנסת - משקל. יכולה להיות לפעמים

סיעה בת שני חברי כנסת בקואליציה, מכובדת מאד. אגב, החוק לא

קובע שחייבים להיות שני חברי כנסת בסיעה. גם, למרות התיקון בחוק

שיש אחוז וחצי, עשה לי מישהו חשבון אריתמטי שיכולה להיות גם

סיעת יחיד.

אריה האן;

די תיאורטית.
שבח וייס:
לא משנה. בוא נניח שזה יקרה פעם, ואז אותו חבר כנסת יכול

לטרטר את כל הצעות החוק הפרטיות.
משה גפני:
אבל יש לו הגבלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
יש לו מכסה.
שבח וייס:
עזוב מכסה.
משה גפני:
זה לא מחוץ למכסה.
צבי ענבר:
זה במכסה.

שבח וייס;

אם זה מכסה, זו כבר הגבלה.
משה גפני:
עשרה חברי כנסת ומעלה.
שבח וייס:
אין לי ספק שזה סעיף בסדר היום. אני מציע עם מכתב ליושב-

ראש הכנסת, שלא יתחכמו על חשבונו. זה אני מציע כמנגנון קבוע.

להשאיר את זה ככה לכל סיעה קואליציונית - התרגיל המבריק

הזה יכול בעצם לטרטר לנו חלק גדול מהסדרים המלנלמליים

והאלמנטריים של עבודת המליאה. לכן, נטיית הלב שלי להשאיר את זה.

מה שהוכרע, הוכרע. אני לא מציע לפסול את זה, אבל אני מציע לא

לקבל את הכלל הזה. רק בידי הממשלה.
צבי ענבר:
אתה מדבר על סיעה קואליציונית. ומה עם סיעה אופוזיציונית?
שבח וייס:
האופוזיציה לענין זה היא ממשלה. היא מול, זאת אומרת היא

יכולה להעמיד במבחן את הממשלה.
צבי ענבר:
ומה עם סיעת קואליציה שהיא תומכת בעמדת הממשלה, זאת אומרת

זה לא שהיא אומרת - אני מצביעה אי אמון מפני שאתם הממשלה

נוקטים...
שבח וייס:
אני אומר כאן דבר שהוא בעייתי, כי יש כאן בעיה של אפליה

ואי שוויון. אני יכול להגיד כך - בעצם אותה סיעה יכולה לפנות

לראש הממשלה ולומר - אדוני ראש הממשלה, תבקש על זה אמון, מה

שאין לאופוזיציה את הכלי הזה. להגיד לך שאכפת לי לחיות עם מה

שקרה בתנאי שישתמשו בזה פעם בשנתיים, אני יכול גם לחיות עם זה.
צבי ענבר:
סליחה, אבל הבעיה היא שונה. יש לי שאלה כדי להבהיר את

העמדה. כשסיעה אומרת - אתם הממשלה, עמדתנו נוגדת לעמדתכם, ולכן

אנחנו מצביעים אי אמון נגד הממשלה כי אתם הולכים בעמדה מנוגדת,

אבל מה הדין אם הסיעה אומרת - עמדתנו כעמדתך, הממשלה, ואם

עמדתנו ועמדתך לא תתקבל, אז זה אי אמון בממשלה.
שבח וייס:
ברור. אני מבין.

היו"ר רפאי פנחסי;

זה מה שהיה פעם.

צבי ענבר;

לא, זה מה שעכשיו.

חיים אורון;

בדיון שהיה כאן בשורה של ישיבות בכנסת הנוכחית על התיקון

בתקנון, אני הבעתי עמדה וגם השגה, ונפלתי בה. אני התנגדתי

להפעיל את המנגנון של אי אמון לגבי חקיקה משום שהיה נראה לי שיש

כאן שימוש מוגזם במנגנון הזה, מהטעם הפשוט שהוא פוגע בזכות

בסיסית של חבר הכנסת להיות ריבון להצבעתו בנושא חקיקה.

אמרתי - יש מספיק כלים לאופוזיציה ולקואליציה להפעיל את

אי האמון בהצעות - לסיעות גדולות לבטח יש בהצעות אי אמון

ישירות, בסעיפים ובקריאות כאלה ואחרות, הודעות מדיניות, ולהרתע

מלהפעיל את המנגנון הזה כאשר מדובר בחקיקה.

אני מודה שכשהבעתי את העמדה הזאת, לא חשבתי שהענין ייראה

כפי שהוא נראה עכשיו. יש לי אגב הצעה ליושב-ראש הקואליציה החדש.

רענו כהו;

עוד לא ברור שזה חדש.

חיים אורון;

ואני מתכוון לנקוט כך בדיוק בשלושת ימי הרביעי עד סוף

המושב על כל ההצעות שיעלו על סדר היום, כמו שגדליה גל נהג

בוועדת הכספים. אני על כולן אבקש אי אמון, על כולן. אם אני

הייתי יושב-ראש הקואליציה, ואז צריך לדאוג לדבר אחד - שביום שני

לחצי שעה יבואו חברי הכנסת, יתייצבו כאן, כמו שקרה בוועדת

הכספים ברוויזיות. היו עושים רוויזיה פעם בשבוע על כל מה שנפל

כל השבוע.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל עשיתם את זה תמיד בוועדת הכספים.

חיים אורון;

אני מציע לשקול שמונה פעמים אם להפעיל את המנגנון הזה

כשמדובר בחקיקה.

היו"ר רפאל פנחסי;

איך אתה קורא את הפרשנות?
חיים אורון:
אני קראתי את זה במליאה ואני קורא את זה כאן, ולשמחתי,

מיקי איתן שחבל שאיננו כאן, אמר שזו היתה רוח הדברים בתוך

הדיונים שהיו בוועדה בכנסת הנוכחית, כי אמרנו - יש כאן כלי שהוא

נותן בעצם כח, כפי שקרה השבוע, למחוק את כל החקיקה בכנסת. אגב,

של קואליציה, של אופוזיציה, לא משנה של מי. של סיעה בתוך

הקואליציה שראש הממשלה לא נראה לה. לפחות תשאירו את הנושא של

קריאה טרומית. לעבור החוק בקריאה טרומית או לא יעבור, אבל אם

הוא עבר בקריאה טרומית, יתנהל דיון בקריאה ראשונה בוועדה

המתאימה, יתלבנו הדברים ואחר כך הקואליציה תפעיל את כל מרותה

בקריאה ראשונה. יש לה קריאה ראשונה ויש לה קריאה שניה ושלישית.

יש לראש הממשלה עוד זמן להפעיל את כל סמכותו בנושאים הללו

בהמשך, אם הוא רוצה - לראות בהם אי אמון בקריאה ראשונה.
צבי ענבר:
לא בטוח שתהיה קריאה ראשונה.

שבח וייס;

בקיצור, תנו לנו עצם שנשתעשע בהישגנו.

חיים אורון;

חבר הכנסת שבח וייס, אני שומע את הצליל מהתחלת הישיבה.

יכול להיות שהוא נובע ממה שכתבת בקדנציה הקודמת. אני מודה, אני

לא תמיד כל כך מאוהב בכל מה שאמרתי בשנים הקודמות.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר.
דובר:
רק תלוי לאיזה כיוון.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
לא. היו לנו ויכוחים קשים.
חיים אורון:
היו לנו כל מיני ויכוחים. בתחום הזה אני לא חושב ששיניתי

את דעתי, ואם כן, אני מוכן להצהיר על כך. עדים חברי הוועדה

בכנסת הנוכחית, שאני על זה ניהלתי כאן מאבק עם השגה במשך כמה

וכמה ישיבות, ואמרתי - אל תכניסו את החקיקה לתוך המנגנון הזה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל בסופו של דבר, קיבלתם החלטה שממשלה כן.
שבח וייס:
בכנסת הקודמת, כל זו היתה ממשלה שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו משנים לפי הממשלות?
חיים אורון:
חבר הכנסת פנחסי, אתה ישבת יושב-ראש בישיבה כאן כשחבד

הכנסת מיקי איתך ואני הגשנו הצעה משותפת בכנסת הנוכחית כששונה

התקנון בדיונים כשכל הענין הוסב לראש הממשלה, ואז היתה שאלה

איך, ואפילו יש סעיף בתקנון שאומר מה קורה למשל הערב - אם יהיה

רוב לחוק, אבל לא יהיה 61, אומר שהחוק עובר והממשלה לא נופלת.

זה הכל מצב חדש שנוצר עכשיו ולכן אני לא מבין את ההערות של שבח

על שינוי עמדות. אני אמרתי את אותה עמדה.
שבח וייס:
לא אמרתי ששינית עמדה.

חיים אורון;

אני אומר בהקשר הזה, אני לא מביע כאן עמדה שונה.

שבח, אני יודע דבר פשוט - אתה אמרת שהחוק הוא חשוב, אתה

יודע שהדרך היחידה, כנראה, למנוע דיון אפילו דיון בו בקריאה

טרומית, בוועדה, הוא על-ידי התרגיל שחבר הכנסת פנחסי עשה, כי

בכנסת יש רוב - לא הרוב העקרוני בעד חוקי יסוד, אלא הרוב

הקונקרטי בעד חוק זכויות חברתיות, שהוא יותר מצומצם מאשר הרוב

העקרוני על חוקי יסוד.

אני אומר דבר פשוט - אם אתם מפעילים את המנגנון הזה, ואני

אומר זאת בכל הרצינות - ביום רביעי יבוא מיקי איתן בראשית

הישיבה ויגיד - אני רואה בכל ההצעות הטרומיות אי אמון.

שבח וייס;

אמרתי שלדעתי רק הממשלה יכולה לעשות את זה.

חיים אורון;

יבוא ויגיד - אני רואה בהן אי אמון. תתקיים עליהן הצבעה

באיזושהי שעה, ונגמר הענין, ולחילופין - אני אעשה את זה

באופוזיציה. אני אגיד - אני מודיע עכשיו ליושב-ראש שאני רואה

בכל ההצבעות היום בקריאה טרומית הצבעות אי אמון, וכך נעבוד עד

סוף המושב.

למה אתם גוררים את הסיפור הזה?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
אין לך מכסה.
חיים אורון:
יש לי כבר עשרה חברי כנסת.
שבח וייס:
זאת אומרת, אתה דוחה את הכל בעוד שבוע כאילו. אתה רוצה

להוסיף לקדנציה שבוע.
חיים אורון:
שבח, אני לא דוחה שום דבר. אני מעקר מהכנסת מנגנון שפעל

בכל הכנסות, שבימי רביעי, לפעמים ב"דילים", לפעמים בסיטואציות

מקריות, חוקים עוברים בקריאה טרומית - בהתחלה אף אחד לא האמין

שיגיעו לקריאה שלישית, ותהליך החקיקה - תוך פשרנות, תוך

ויכוחים, תוך "דילים", ממשיך וממשיך.
שבח וייס:
אתה מעביר את זה ליום שני.
חיים אורון:
לא. אני מגיב על מה שעושים כאן עכשיו.
שבח וייס:
לא, אני מדבר מבחינת הכנסת - מעבירים את זה ליום שני.
חיים אורון:
לא. עושים הצבעה אוטומטית.

לכן, אני מציע לקבל את הפרשנות המהותית, שעל-פיה גם

פעלנו, שבקריאה טרומית לא צריך 61, שראינו בקריאה טרומית כמו

בהצעה לסדר בעצם עצם הדיון על הכללת הנושא בסדר היום, ולהוציא

אותו מהנושאים של הצבעות אמון ואי אמון. אגב, אני לא יודע במי

זה יפגע יותר.
שבח וייס:
אתה מציע לבטל את ההחלטה של חגי מירום מלפני שלוש שנים,

נכון?
חגי מירום:
מה הוא הציע?
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה לא הייית כאן. צבי אמר שוועדת הכנסת החליטה בשבעה מול

ארבעה, שבהצעות טרומיות, ממשלה יכולה להגיד אי אמון.
דוד לב:
רק ממשלה.
חגי מירום:
לממשלה יש שיקולים אחרים, וקפיצה כמו של חבר הכנסת גפני

בדבר הזה לא היתה קורית בהחלטה ממשלתית ככה סתם. זה היה בשליפה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חגי, זה לא היה בשליפה, זה היה מתוכנן. אני אומר לך -

אנחנו תכננו את זה כבר קורם.

שמואל יעקובסוו;

כל מה שאומר, נוסף לדברי צבי, שאני תומך בכולם. שנית,

כדאי להבהיר אחת ולתמיד - נושא הוא נושא, כלול בסרר היום,

פירושו - נושא הוא סעיף ולא הצעה.

אני מבקש לחשוב על עצם הענין של מתן תוקף שונה להצעת חוק.

זה למעשה יגרום לביטול מוסד נכבד של חברי הכנסת על-פי התקנון,

כיון שכל חבר כנסת צריך לשקול שמא הצעה שלו תזכה לאי אמון, כל

פעם, כלומר הוא לא יהיה חופש להציע הצעות חוק, וזה למעשה יקטום

חלק ארי של עבודת הכנסת - החלק הכאילו קל.

אני מצטער שהתקבלה ההחלטה על-ידי יושב-ראש הישיבה ביום

רביעי - החלטה שכיום איננו יודעים מה עושים בה. הוא לא הביא

לידי הכרעה, כיון שלו ועדת הכנסת תחליט שמביאים את זה להצבעה,

אי אמון, אז צריכים ליזום דיון כמו שכתוב בעמוד 27 בתקנון למטה-

אם הממשלה מבקשת, לקויים דיון סיעתי. ועדת הכנסת תצטרך להחליט

גם על דיון חדש. אני מציע לא לעשות את זה.
שושנה כרם:
אני חושבת שכדאי לאזכר בפנינו שוב, אם צריך, שנושא אי

אמון הוא אחד הנושאים הכבדים ביותר בסמכויות הכנסת, אם לא הכבד

שבהם, ולמרבה הצער, התקנון לא מתייחס בצורה מפורטת לדברים,

ומסתמכים כאן ושם על נושאי נוהג ונוהל. אפשר להזכיר את הנוהג

שהיה קיים משך זמן ארוך יחסית, לקיים הצבעה כעבור 48 שעות מהגשת

האי אמון, בניגוד למה שהיה כתוב בכתובים - 24 שעות.

הנוהג הזה, הנוהל הזה, שהסתמך על הסכם ג'נטלמני, פעל הרבה

זמן, כל זמן שזה היה נוח לכולם, עד שיום אחד קמה סיעה ואמרה -

רבותיי, כך כתוב וכך אנחנו מבקשים שיתבצע, והעניינים התגלגלו

לבית-המשפט ושם נאמר לכנסת שהיא צריכה לכתוב את הדברים בצורה

מפורשת בכתובים שלה.

יש לפנינו בעצם היום שתי עמדות אפילו לא מרחיקות לכת, אבל

שתיהן מתבססות על האפשרי, שתיהן אפשריות ויש ביניהן מרחק רב.

האחת זו הפורמולה שהציג חבר הכנסת גפני, שכל דבר שמצביעים עליו

הוא בעצם סעיף לסדר היום, ואני נוטה להסכים לזה כל זמן שדברים

לא נאמרו אחרת, משום שהצעת חוק, גם בדיון טרומי כשהיא רק הצעה,

היא בעצם תמיד הצעה. היא גם הצעה כשהיא באה בקריאה ראשונה, היא

גם הצעה כשהיא באה בקריאה שניה, ועד שהיא לא מתקבלת בקריאה

שלישית, היא הצעה, כך שהרבה דברים שבאים לידי הצבעה הם הצעות,

וכדאי לחשוב על הענין הזה.



אני גם מאד ממליצה לחשוב בכלל על הצורך בקיום, וכאן אני

חוזרת בקצרת על דברים שאמר חבר הכנסת חיים אורון, על כל נושא

קיומו של הסעיף המאפשר הבעת אי אמון כשדברים אמורים בהצעות חוק

או בכלל בנושאים. היום יש קלות שאפשר להגדיר אותה בפראפרזה

כביתי נסבלת בעיני אחדים, של הגשת הצעות אי אמון. לא זקוקים גם

לזה, והדיון הזה אולי מתייחס לאפשרות...
שבח וייס:
זה לפי הזמנת הממשלה, כדי שתזכה לאמון כל שבוע.
שושנה כרם:
והדיון הזה מתייחס לאפשרות שהיא קלה יחסית לעומת מה שעלול

להתפתח בדיונים אחרים שאנחנו עלולים להזדקק אליהם.

מילה אחרונה כדי להסב את תשומת הלב לחוקי המעבר שנוגעים

לממשלה ושעוסקים בהבעת אי אמון לממשלה על-ידי סיעות שמיוצגות

בממשלה. שם גם אגב אני חושבת שצריך לתקן את הכתובים, ומדובר באי

אמון לראש הממשלה ולא בממשלה.
צבי ענבר:
זה כבר נאמר. כל הסעיפים תוקנו.
שושנה כרם:
להסב את תשומת הלב שעדיין יש אפשרות לסיעות שיושבות

בקואליציה ללא שום סנקציה להגיש אי אמון בממשלה. לא להצביע אי

אמון בממשלה, משום שאז יש סנקציות ברורות.

במקרה הנידון, גם סיעה שמיוצגת בממשלה הגישה אי אמון וזאת

סיעת ש"ס, אבל הם לא עשו שום דבר שעל-פי חוק גורר המשכים כלשהם.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
אתה מבין שלפי הכוכבית הזאת, בהנהה שתתקבל הצעתו של חבר

הכנסת גפני, אז יצטרכו לקיים היום דיון סיעתי.
משח גפני:
לא.
דוד לב:
לא. יש סעיף אחר. מעל הכוכבית - סעיף 47(ב) - "נמסרה

הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(5) או (6), לאחר שהחל דיון אישי

בנושא, יימשך הדיון האישי ולא יתקיים דיון סיעתי."
יושב-ראש הכנסת דד תיכון:
אבל הדיון האישי לא התחיל.
צבי ענבר:
זה בדיוק תומך בטענה שלי שמדובר במקום שיש או דיון אישי

או דיון סיעתי, ובמקרה הזה עובדה ש- 47(ב} אומר - היה דיון אישי

או לא היה דיון אישי. כאן לא היה דיון אישי.

מאיר שטרית;

אדוני היושב-ראש, אולי טוב שקרה מה שקרה בשבוע שעבר

בכנסת, כי זה לפחות מביא את הוועדה להבהיר את המצב. אני חושב

שאין טעם לדון במה שהיה, ולגופו של ענין, ככל שאני שומע יותר

וקורא יותר, אני משתכנע שההחלטה שלי היתה כן נכונה, ואני חושב

שבענין הזה אנחנו צרכים להבהיר היום בוועדת הכנסת ולקבוע כללים

לגבי העתיד, לא לגבי העבר. העבר מת.

אני מוכרח להגיד - עומדת בפנינו סוגיה שהיא בעייתית,

כלומר היא מציבה לנו בעיה מבחינת הכנסת. אם אנחנו נחליט שכל

נושא, כולל הצעה לסדר, כולל הצעת חוק, יכול להיות עילה לאי אמון

של כל אחת מסיעות הבית, או כל עשרה חברי כנסת או יותר, לפי

התקנון שקיים היום, זאת אומרת כל פעם שירצו סיעות מהבית לנטרל

איזשהו דיון שבאותה הזדמנות אין להם רוב, יכריזו עליו כאמון,

ואוטומטית הדיון נדחה לשבוע לאחר מכן, ויתקיים אני מבין דיון

אישי באותו נושא.
משה גפני:
כך היה בעבר כל הזמן.

רענן כהן;

או סיעתי.
שבח וייס:
פעם היתה לזה משמעות אחרת. לקואליציה היה רוב, היא היתה

פשוט מורידה אותו. רק בגלל שביום רביעי הממשלה הזאת עייפה,

אנחנו מעבירים את זה עכשיו לימי שני. כשהממשלה הזו, או זו שתבוא

במקומה, תהיה בסדר, אז פשוט יורידו ואז נגמר הוויכוח. אפשר

לחשוב שפעם נתנו להצעות לעבור. לא הורידו, היתה שרה דורון. הכל

לקח שתי דקות, והצבעה.
מאיר שטרית:
חבר הכנסת וייס, גם אם יש רוב להוריד, עוד לפני הצבעה, כל

סיעה יכולה לבקש לראות בזה אי אמון.
שבח וייס:
היא דוחה את זה לארבעה ימים. אפשר להוסיף לקדנציה עוד

ארבעה ימים.
מאיר שטרית:
ונקיים כאן דיון אישי או סיעתי, זאת אומרת אתה מוסיף ועל

כל נושא יהיה דיון פעמיים.



אני מעלה את השאלה מכיון שזה יצור אולי סרבול מאד גדול

בעבודת הכנסת מבחינת הצעות לסדר, אף על פי שפסקתי בשבוע שעבר

כפי שפסקתי, אני חושב
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
זה שפסקת - פסקת. זה מחייב, אי-אפשר לבטל את הפסיקה.

מאיר שטרית;

מאה אחוז. צריך לקבוע כללים. כשבאים לקבוע את הכללים,

לדעתי יש בעיה עם הענין הזה. זה יכול לסרבל בצורה מאד משמעותית

את עבודת הכנסת, כי בעצם כל סיעה יכולה להכריז על כל נושא אי

אמון והיא יכולה להביא את כל הנושאים ולדחות אותם לשבוע הבא,

ואם ירצו תרגילים פרלמנטריים, אם ירצו לעשות פיליבסטר, יכולים

להכריז על כל סעיף, על כל נושא, אי אמון ולדחות אותו המון זמן.
שבח וייס:
אז נגיע למסקנה שזה אבסורד ונתקן. בואו נתקן עכשיו

וגמרנו.
מאיר שטרית:
היושב-ראש, יכול להיות שכדאי היום, ואם לא היום, בישיבה

אחרת לתקן את הענין. כדאי להתחיל לחשוב מה רצוי לכנסת מבחינת

סדר עבודה לכנסת, לא משנה מי בקואליציה ומי באופוזיציה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

התקנון בנוי בצורה כזו שלאופוזיציה אין סיכוי. תמיד יש

כאן תרופה לכל הצלחה של האופוזיציה. קח בחשבון את זה, זה לב

ליבו של התקנון.
חיים אורון:
עם זה אין בעיה, אבל השאלה אם משתמשים בתרופה במידה

הרצויה ובמועד הנכון.

יש כאן טעות. חבר הכנסת שטרית סיכם את הישיבה כיושב-ראש

הישיבה ואמר - ועדת הכנסת תתכנס ותדון ותכריע, זאת אומרת יש לנו

מעמד.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון:
אז זה ועדת הפירושים. לפי דעתי, הוא החליט החלטה.

חיים אורון;

הוא החליט שאין הצבעה. זאת החלטתו.

משה גפני;

לא. הוא החליט שזה אי אמון.



מאיר שטרית;

החלטה שלי היתה שאני מקבל את ההחלטה של משה גפני. יש אי

בהירות מסויימת בתקנון, שוועדת הכנסת היום תדון לגבי התקנון, לא

לגבי ההצבעה גופא.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא מתכוון לגבי אי אמון. אם זה אמון או לא אמון.
מאיר שטרית:
לגבי ההצבעה הקודמת יש אי אמון, צריכה להיות הצבעה השבוע.

זאת ההחלטה שלי.
משה גפני:
אני רוצה להבהיר כמה נושאים שהעלו כאן החברים. כשאני

אמרתי להפוך את הצעות החוק לאי אמון בשם סיעות ש"ס ויהדות התורה

זה לא היה שליפה מהמותן. זו לא היתה החלטה של רגע. אני רוצה

להסביר כאן באופן ברור, ויושב-ראש הוועדה, גם יושב-ראש סיעת

ש"ס, הוא יאשר את הדברים האלה.
שבח וייס:
יש לנו ישיבת נשיאות. אם תהיה הצבעה, אני מבקש לדחות, או

שאני מקוזז עם חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית;

למה? אנחנו מצביעים יחד.
שבח וייס:
לא אצביע נגד הסיעה שלי.

מאיר שטרית;

זה ענין סיעתי? אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את

ההצבעה במועד אחר. התייעצות סיעתית.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא תהיה הצבעה עכשיו. מה שהיושב-ראש החליט, הוא מבצע.
משה גפני:
אנחנו הודענו שזה אי אמון והסיבה היא לא בכדי. אנחנו

למעשה נמצאים למעלה משנה מאז שהכנסת הזאת פועלת, היו תקדימים

רבים בעבר, וזו הפעם הראשונה שעשינו את זה, ולא סתם בגלל שאנחנו

רואים בענין הזה של חוקי יסוד, שזה דבר מאד מהותי, מבלי להיכנס

לגופו של ענין, דבר מאד מהותי.

יש החלטת ממשלה ואנחנו רואים שאם ממשלה איננה יכולה

להעביר את החלטותיה, לא בדברים של מה בכך, אלא בדברים שנוגעים

לחוקי יסוד, אין לנו אמון בראש ממשלה כזה.



זו לא היתה שליפה ולא תרגיל, ואמרנו את זה גם בהנהלת

הקואליציה, אמרנו את זה גם לראש הממשלה, ואמרנו את זה גם במליאת

הכנסת. זאת העמדה שלנו.

רענן כהן;

לא הבנתי מה העמדה שלך.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת רענן כהן, העמדה שלנו היא שתביא את עשרת הדברות

בחוקי יסוד - נצביע נגד. יש לך יותר מזה?

אני זוכר איך חבר כנסת רובינשטיין, אז הוא היה שר, בא

ורצה להעביר את חוק יסוד: חופש העיסוק. הוא פנה אליי ואמר לי

שאלו לזה כל קשר לדתיים, זה לא פוגע. הוא ישב איתי ועל פניו הוא

שכנע אותי שאין בזה שום השלכה דתית. אנחנו תמכנו בחוק העיסוק

הזה. בסוף, החוק שהכי הפריע לי - חוק הבשר, התחיל בגלל חוק

יסוד: חופש העיסוק, והיינו צריכים לגייס 61 כדי לתקן. יש עוד

המון דברים - כל הזמן חופש העיסוק.

לכן, מאז אצלי יש החלטה, ולא רק אצלי אלא בכל סיעת ש"ס -

תביא את עשרת הדברות, תקרא לזה חוק יסוד, אני אצביע נגדו.
ענת מאור:
אבל חוק יסוד: חופש העיסוק כבר קיים.
רענן כהן:
יש להם החלטה עקרונית שכל חוקי היסוד מצביעים נגד.
משה גפני:
אנל חוזר ואומר לטובתו של יושב-ראש סיעת העבודה. אנחנו לא

שלפנו מהמותן אי אמוו בראש הממשלה, ולא עשינו את זה בתור תרגיל.

אצלנו, כפי שאמר הרב פנחסי, חוקי היסוד זה נושא מהותי. אפשר

להתווכח על זה לגופו של ענין, זה לא רלוונטי כרגע.

זאת העמדה של הסיעות שלנו, ואנחנו אומרים שאם הממשלה

שאנחנו חברים בה, איננה יכולה להעביר את החלטותיה וראש הממשלה

לא יכול להעביר את החלטותיו במליאת הכנסת, אנחנו מביעים בו אי

אמוו ואנחנו רוצים שהוא יפול. זאת עמדת ש"ס וזאת עמדת יהדות

התורה. אם בדברים מהותיים אין לראש הממשלה רוב במליאת הכנסת,

אנחנו מבקשים להביע בו אי אמון. אצלנו זו לא תורה מסיני. עשרת

הדברות זה תורה מסיני, לא חוקי היסוד, אבל ראש הממשלה נתניהו זה

לא תורה מסיני.

לא עשינו את זה למעלה משנה, ואף סיעה בעצם לא עשתה את זה,

בדבר כל כך מהותי. נכון, כאן זה הופך להיות שאלה של ממשלה

אופוזיציה. אם ראש הממשלה לא יכול להעביר את זה, הוא איננו ראוי

מבחינתנו להיות ראש ממשלה, נקודה.



עכשלו אני רוצה לדבר לגופו של ע1יו מבחינת התקנון. יש כאן

שני פרקים שעליהם אנחנו מדברים. הפרק הראשון הוא הפרק השני

בתקנון, שהוא כולל את סדר היום ועל סמך סעיף 36(ב), עליו אנחנו

מדברים - "הצעה להביע אי אמון לממשלה", היום זה "לראש הממשלה",

"יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום או כהצעה בסיום דיון

בכל סעיף העומד על סדר היום." זה סעיף אחד שעליו אנחנו מדברים,

עליך אנחנו מסתמכים.

הפרק השני, מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת - בפרק הרביעי,

סדר הנאומים - "אלה הנושאים שבהם דנים, שהדיון בהם הוא סלעתי -

כינון הממשלה, הצעת תקציב וכו', נושא שאהת הסיעות הודיעה עליו

ליושב-ראש הכנסת שהיא תציע בו אי אמון לממשלה."

למשל, כאשר מפנים את חברון, מציעה אחת הסיעות אל אמון

לממשלה, בראש הממשלה במקרה שלנו. זה סעלף שעומד על סדר היום, זה

נושא, ועליו יש דיון סיעתי.
היים אורון:
יש הודעה של הממשלה.
משה גפני:
לא דיברתי על הודעה של הממשלה.
הללם אורון:
אבל אין סעיף אחר על סדר היום.

משה גפני ;

סעיף קטן (5) - "נושא שאחת חסיעות הודיעה עליו ליושב-ראש

הכנסת שהיא תציע בו אי אמון לממשלה."

חילם אורון;

אז הלא מצלעה אי אמון.

משה גפני;

אבל זה הסעלף, היועץ המשפטי של הכנסת הביא כאן שני

נושאים. הסעלף הראשון הוא סעלף 36(ב) שעללו אנחנו מסתמכלם,

והסעלף השני הוא סעלף 47 (א) סעלפים קטנים (1), (2), (5) וכו',

או נושא שהממשלה הודיעה עליו - זה לא סעלף שעומד על סדר היום,

אלא זה נושא.

כאן בפרק הזה מדובר על נושא שכמו שאתם הגשתם אי אמון, זה

נושא ועליו לתקיים דלון סלעתל. אני מסתמך לא על הסעלף הזה, שהוא

סעיף 47, אלא על סעיף 36. סעיף 36(ב), לאורך כל כהונתה של

הכנסת, הפכו סעיפים על סדר הלום, לא סעלף על סדר הלום שתקדלם

כזה אנל לא מכיר, אבל הצעות חוק בקריאה ראשונה או הצעות חוק

בקריאה שניה, או הצעות חוק בקריאח שלישית, הפכו את זה לאל אמון

והפלכת הסעיף הזה לאי אמון, דהה בעצם את ההצבעה וההצבעה עליו

היתה כאי אמון בממשלה, במקרה הנוכחי כאל אמון בראש הממשלה. לא

התקללם דיון סיעתי והיו רק הצבעות, ואנחנו בזח היינו משופעלם

במהלך כל הכנסות הקודמות, בכנסת הנוכחלת לא.



אני רוצה לומר כך - הדיון שעומד עכשיו מבחינת התקנון הוא

רק דיון אחד, מכיון שאם התקנון הוא מפורט, אי-אפשר להסתמך לא על

החלטת ועדת כנסת, לא על החלטה של נוהג או של תקדים, מכיון שאז

צריך לעשות שינויים בתקנון.

הסעיף הזה קובע שבכל סעיף העומד על סדר היום אפשר להביע

אי אמון בראש הממשלה, או אמון. החליטה ועדת הכנסת בקדנציה

הקודמת שהממשלה יכולה הצעת חוק טרומית, להפוך אותה לאי אמון או

להפוך אותה לאמון בממשלה. סיעה לא יכולה לעשות את זה. זאת החלטה

שהיא מנוגדת מניה וביה לתקנון הכנסת באופן ברור וחד-משמעי.

מדוע? מכיון שאם הצעת חוק טרומית מוגדרת כסעיף העומד על סדר

היום, גם הממשלה וגם סיעה רשאית להגיש אי אמון על הסעיף הזה

שהוא הצעת חוק טרומית.

אם הצעת חוק טרומית בקריאה מוקדמת זה איננו סעיף שעומד על

סדר היום, גם הממשלה לא רשאית להביע אמון, מכיון שוועדת הכנסת,

אם היא רוצה לשנות את המצב, היא חייבת לשנות את התקנון ולקבוע

במפורש שסעיף העומד על סדר היום זה איננו הצעת חוק טרומית, או

שבמקרה הנוכחי הזה יהיה סעיף מיוחד לממשלה, שהיא יכולה לעשות את

זה.

כל עוד שהתקנון אומר במפורש - כל סעיף העומד על סדר היום,-

צריך להחליט מה זה סעיף העומד על סדר היום. אם תבוא פרשנות,

שלפי דעתי תהיה מוטעית לחלוטין, ותאמר שהצעת חוק בקריאה מוקדמת

היא איננה סעיף העומד על סדר היום, הממשלה לא רשאית להפוך אותו

לאמון, מכיון שהיא הולכת נגד התקנון. ועדת הכנסת יכולה להחליט

מכאן ועד להודעה חדשה כל מה שהיא תחליט, ועדת הכנסת איננה

מוסמכת להחליט החלטה כזו, אלא אן כן היא הולכת בהליך של שינוי

התקנון.

אם ההחלטה היא שזה כן סעיף העומד על סדר היום, ורוצים

לעצור את סיעות הכנסת מלהגיש אי אמון, גם את זה צריך לעשות

בהליך של שלנוי תקנון. אי-אפשר בהחלטה של ועדת כנסת, ברוב מקרי

או ברוב מוצק, זה בכלל לא משנה, בניגוד מוחלט לחוק, שכך לא

משנים תקנון כנסת. וההחלטה הזאת של ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת

היא החלטה שמניה וביה היא מופרכת, היא נגד התקנון.

לכן אני אומר - אני לא יודע אם נלך לבג"ץ אם החלטה תהיה

כזאת, אבל אין לי ספק מבחינה משפטית, אני לא משפטן ולא למדתי

משפטים, אבל למדתי גמרא. הרי לא יכול להיות דבר כזה בעולם שתהיה

החלטה שהצעה שעומדת על סדר היום, לממשלה זה מוגדר כהגדרה אחת -

לא החלטה נפרדת, אלא זה מוגדר שמה שכתוב כאן לממשלה קוראים את

זה עם ניקוד כזה ולסיעה מסיעות הבית קוראים את זה עם ניקוד אחר.

זה הרי לא יכול להיות מבחינה משפטית, יתהפך העולם.

מכיון שאני רוא מבחינה משפטית שכאן זה דבר שלא יכול

להיעשות, מי שרוצה לשנות את זה, צריך ללכת בהליך של שינוי

התקנון, וכאן אני מגיע לחלק השני של הדברים שלי - האם באמת

אנחנו משבשים את עבודת הכנסת. לפי דעתי לא, מכיון שאחד משניים

יקרה. אלא אם כן יהפכו את זה כמובן לקואליציה ואופוזיציה, מה

שצפוי שיקרה, וזו תהיה טעות. חבר חכנסת שבח וייס אמר כאן קודם

נכון - זה יהפוך לבומרנג, חבל רק שחוא שינה את עמדתו בסוף.



זה ברור לגמרי שאם יהפוך להיות כל שבוע ביום רביעי, או כל

יום מימי הכנסת יהפוך להיות אמון ואי אמון, אין ספק שמיד נשנה

כולנו את התקנון. גם אני לא אסכים, גם אני מחוקק, גם לי יש

הצעות חוק בקריאות טרומיות, כמו לאחרים. אין ספק שכל חברי

הכנסת, יהיה להם אינטרס לשנות את זה. לא על זה אנחנו מדברים.
חיים אורון:
על זה בדיוק.
משה גפני:
לא על זה אנחנו מדברים. אפשר כל דבר להביא לאבסורד.
חיים אורון:
לא אבסורד. כך יהיה.
משה גפני:
אני יכול להגיד לחברי הוועדה שאפשר לשבש את הליך החקיקה

בלי שום בעיה. הרי זה ברור לגמרי שהממשלה, לפי המצב הקיים היום

על-פי החלטת ועדת הכנסת, יכולה מיד בלי לקבל שום החלטה, להפוך

את יום רביעי בדיוק כפי שאמרת. להפוך את יום רביעי לאמון

בממשלה, אף שר לא יופיע, כל חברי הכנסת מהקואליציה לא יופיעו,

כולם יבואו ביום שני, וזה בכלל לא נוגע לאי אמון שלנו, שהוא

חריג לחלוטין.

אז הנה העבודה השתבשה, וגם אם תאמר שלא כך, ואת ההצעה שלך

לגבי הצעות חוק ועדת הכנסת לא קיבלה, אז אפשר להפוך את הכל

בקריאה ראשונה ובזה נגמר הענין.

אנחנו צריכים לנהוג באחריות ולא להביא שום דבר לאבסורד.

והאחריות היא שלא להגיש אי אמון על דברים שהם בחיי היומיום,

בגלל שלשרים אין אפשרות להגיע ולחברי כנסת אין אפשרות להגיע,

התקדים של הכנסת הנוכחית הוא תקדים שונה מאשר בכנסות הקודמות,

ששם היה הרבה יותר אי אמון, בכנסת הנוכחית זה לא היה.

קודם כל אני אומר שאם רוצים לשנות את המצב, צריכים לשנות

את התקנון. אין שום אפשרות לקבל החלטה שהיא החלטה בניגוד

לתקנון, שאין לוועדת הכנסת סמכות לעשות אותה. דבר שני, אני מציע

לא לשנות את התקנון. אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי הקיים,

לראות כיצד הדברים מתפתחים, והיה - אני אומר את זה בשם הסיעה

שלנו, ואני מניח, הרב פנחסי, שאני אומר את זה גם בשם הסיעה

שלכם. אנחנו דיברנו על זה קודם, בניגוד לחבר הכנסת חגי מירום

שחשב שמדובר בשליפה. היה מדובר שלושה ימים קודם שאנחנו נדברנו

בינינו והיתה החלטה משותפת, וזה הובא להנהלת הקואליציה.

רענן כהן;

אני מאשר.

משה גפני;

זה אפילו התפרסם ב"יתד נאמן".
היו"ר רפאל פנחסי:
גם חבר הכנסת רענן כהן ידע מזה. הוא הובא בסוד הענין.
משה גפני:
אני אומר בשם שתי הסיעות - זה ברור לחלוטין שבמידה ולראש

הממשלה בדברים האלה לא יהיה רוב בכנסת, אנחנו מביעים אי אמון

בראש הממשלה, לא בתור תרגיל, אלא בתור עובדה, ואני אומר את זה.
חיים אורון:
ביום שני הבא - מאה אחוז. אם החוק יעבור היום, תגיש אי

אמון בראש הממשלה. זה ההגיון של הדברים.

משה גפני;

לא. בו ודאי שלא.

לכן אני מסיים - מבחינת התקנון אי-אפשר לשנות אלא בהליך

של שלנוי תקנון. אני מציע לא לשנות את התקנון. מה שאמרנו בשבוע

שעבר לגבי חוקי היסוד לא ילו דברים שגרתיים, אלא אלה דברים

שמבחינתנו הם גורליים לתדמיתה, לצורתה, לניהולה של מדינת-ישראל,

ולכן אני אומר לא לשנות.
רענו כהן:
היות ואני לא בטוח שהדיון הזה יסתיים היום, יש לי הרבה מה

לומר ואני מציע משהו נוסף - מאחר שהיום יש דיון בהצבעת אי אמון,

אני מציע לקבוע את הנוהג, הסדר שהיה מקובל - עשרים דקות ועשר

דקות.
היו"ר רפאל פנחסי:
נגיע לזה. יש עוד שני דוברים סך הכל. אני אגיע לסעיף הזה,

יש לי את זה בסדר היום. אנחנו נצביע ונדבר על מסגרת דיון. כרגע,

אנחנו דנים בנושא אי אמון, על הצעות טרומיות.
רענן כהן:
אנחנו מגיעים למצב בתהליך הזה אחרי חוק בחירה ישירה והצעת

אי אמון שהתקבלה בקביעה העקרונית שבכל חוק יסוד תהיה הצבעה

קבועה וברורה, ואני רק מצטט, אין בעצם טעם לקיומה של הכנסת.
משה גפני :
לא אמרתי את זה.
רענן כהן:
אני אומר את זה.
משה גפני :
אמרת שאני אמרתי.



רענן כהן;

אמרתי שאתם אמרתם על כל חוקי יסוד.

משה גפני;

לא אמרנו את זח. אנחנו לא אמרנו שהופכים את זה לאי אמון.
רענו כהן :
לא חשוב באיזו צורה. יש לכם בעיה עקרונית לגבי חוקי יסוד

ואתם לא רוצים בכנסת הזאת ששום חוק יסוד יעבור.
חגי מירום:
אני אעביר חוק יסוד והם יתמכו בו - אי אמון לראש הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
בזה אנחנו תומכים.
משה גפני:
אנחנו נגיע למצב שבעצם הגוף המחוקק של מדינת-ישראל הופך

להיות לפארסה, לא רציני, מאבד מכוחו וממשמעותו. קבוצת לחץ קטנה

יכולה כאן, ואני מתכוון לקבוצת לחץ מסויימת, סקטוריאלית, שיש לי

הערכה גדולה מאד אליה, היא יכולה בגלל אולי גישה פוליטית או

היבט קואליציוני כזה ואחר, לפגוע בחיים של הכנסת ושל החברה

בישראל. מה שנעשה כאן לגבי החוק הזה, בעצם קבוצה דתית, משיקולים

שלה...
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת רענן כהן - שאלה. אתה חושב שאם סיעה כמו סיעת

ש"ס, ואני לא מדבר בשם יהדות התורה, תראה בזה ענין עקרוני, היא

לא תפנה לממשלה לפי ההחלטה שקיימת מלפני שנתיים כשחבר הכנסת חגי

מירום היה יושב-ראש? ממשלה יכולה לבקש אי אמון, אם אני אבוא

לראש ממשלה ואבקש, הוא לא יעשה את זה?

רענן כהן;

שראש הממשלה יעשה את זה...

היו"ר רפאל פנחסי;

אז גמרנו. אז זה לא שיבוש.
רענן כהן:
זה הרבה יותר גרוע משיבוש. כאן אתם מעמידים כגישה עקרונית

שלגבי כל חוקי יסוד שיהיו כאן בכנסת, קבוצה מסויימת בתוך הכנסת

החליטה לא לתת להעביר אותם.
משה גפני:
אתם הייתם בממשלה הקודמת קדנציה שלמה ולא העברתם חוק יסוד

אחד.
הלו"ר דפאל פנהסי:
חבר הכנסת רענן כהן. מרצ ועבודה היו בממשלה, וגם שמרו על

זה. כשאנחנו לא רצינו, הם לא עשו.

משה גפני;

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק עבר

בתמיכתנו. מי שעשה את הנזק לחוקי היסוד זה מי שהפך את זה למלחמה

בנושאים הדתיים. אנחנו לא תמכנו בחוק יסוד: זכויות חברתיות? יש

איזו הצבעה חברתית אחת שאנחנו לא הצבענו בעדה?
ענת מאור:
בזאת אתם לא מצביעים.
משה גפני:
בזה תאשימי את אלה שהגישו את הבג"ץ.

אני אמרתי לחבר הכנסת עמיר פרץ - תהפכו את זה להוק רגיל.
ענת מאור:
אבל זה לא יהיה שווה ערך לחוק יסוד: חופש העיסוק.
רענו כהו:
הדבר החמור ביותר שמתרחש כאן - קבוצה סקטוריאלית בתוך

הכנסת מנסה בצורות שונות לעכב תהליך חקיקה במדינת-ישראל בכנסת,

מתוך שיקולים סקטוריאליים ולא שיקולים לאומיים. הדבר הזה הוא

בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, ואסור גם שאנחנו ניתן יד לזה

וחייבים למצוא פתרון לסוגיה הזו.

מה שחבר הכנסת משח גפני אומר לגבי מה שקרה על-פי התקנון,

אני מקבל. בינתיים פועל לפי התקנון, אבל לא כך חשבנו. אני חושב

שאנחנו צריכים לתקן את התקנון, אנחנו לא יכולים לאפשר תופעה

כזו. יתרה מזאת - יש דברים שהם קשורים לסיעה מסויימת והפיכה לאי

אמון גוררת ממשלה להצביע בניגוד לדעתה בגלל שיקולים

קואליציוניים פוליטיים ולא בגלל שיקולים חברתיים לאומיים, והדעת

לא סובלת שתופעה כזאת יכולה להיות כאן.

גם חוק הבחירה מצד אחד, גם חוקי יסוד מצד שני, ואתם

אומרים את זה בגלוי.
משה גפני:
הממשלה יכולה להפוך את זה ליומון.



רענו כהו;

אני קודם כל גם מציע כדי לצמצם את האפשרות הזו - כל סיעה

בקואליציה שאנחנו אומרים בכל נושא שנמצא על סדר היום, אתה יכול

להפוך את זה לאי אמון - נכון, כך כתוב, אבל לפי הבנתי מה שהיה

צריך להיות - סיעה שנמצאת בקואליציה, מעמדה הוא לא זהה למעמד של

האופוזיציה. אין שום שוני בין שתי הקבוצות הללו, ולכן אני אומר

לגבי סיעות הנמצאות בקואליציה, רק הממשלה יכולה להחליט שהיא

הופכת נושא מסוים לנושא אי אמון, כי אחרת אנחנו נאפשר לכל סיעה,

גם שנמצאת בקואליציה, את אותו תענוג שאופוזיציה תפקידה להפיל את

הממשלה. לא זה נאמר לגבי הקואליציה, לא זו היתה כוונת המהוקק.

לכן, כאן אנחנו צריכים לעשות הפרדה בנושא של מי יכול

להגיש מבחינת הקואליציה בהצבעת אמון, ולכן אני מציע לתקן את

התקנון שבהצעות אי אמון... מה שאני מבקש, שלא תהיה אפשרות

להשתמש ולנצל את תקנון הכנסת שסיעה בקואליציה יכולה להגיש אי

אמון, מעבר לכך שנושא שעומד בסדר היום... וצריך לעשות הפרדה

מוהלטת בין חוק לבין הצעה לסדר ובנושאים אחרים. מעצם קיומו

חייבים לעשות את ההפרדה הזו כי הצעת חוק היא חוק פרטי, זה לא

נושא שעומד בסדר היום. זה נושא שעומד בסדר היום, אבל זה לא נושא

שעומד לסדר היום כזה שמאפשר לכל חברי הכנסת או סיעה להפוך את זה

לאי אמון. בנושאים אחרים כן, אבל לא בנושא חקיקה. אם בנושא-

חקיקה, צדק מה שאמר חבר הכנסת אורון - ביום רביעי או ביום שני

נתאם בינינו ונהפוך את החקיקה, כל חקיקח שתהיה, לאי אמון, כדי

להוכיח עד כמה שזה לא הגיוני. אתם רוצים? נעשה את זה, אין לנו

שום בעיה. ואז מה יקרה, למה נגיע? הציבור מבין את התהליך הזה?
היו"ר רפאל פנחסי:
זו דרך דיפלומטית, רגילה, שמופיעה בתקנון.
משה גפני:
שגם אתם עשיתם בה שימוש ומרצ עושה בה שימוש.

היו"ר רפאל פנחסי;

וכל אחד יכול לעשות שימוש.
רענו כהו:
זה ניצול של מעמד הכנסת. זו קבוצת לחץ מסויימת.
משה גפני:
איזה קבוצת לחץ? אני חבר כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רוצה להבין איזו קבוצת לחץ היתה בקדנציה קודמת ארבע

שנים שלא העבירו את החוקים האלה. אני חושב שבדרך תקנונית, בדרך

מקובלת בכנסת, זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי.



רענן כהו;

אני אומר שאסור שתופעה כזו תהיה לכם. צריך להבדיל קודם כל

ביו חקיקה לבין סדר היום - מהו נושא בסדר יום. לפי דעתי, הקיקה

פרטית היא לא נושא בסדר היום.
היו"ר רפאל פנהסי:
אתה רואה שוועדת הכנסת בכל זאת קיבלה ההלטה ופרשנות

שממשלה יכולה, שזה כן נקרא הצעה לסדר יום. ממשלה יכולה להגיד .

הוויכוה הוא גם סיעה או רק ממשלה, כי היתה ממשלה אהרת.
רענו כהו:
אם היתה הממשלה הופכת את זה - בבקשה. לא סיעה בקואליציה.

דבר שני - אני רוצה לפנות ולבקש. יש הצעה של הבר הכנסת

הגי מירום שעברה בקדנציה הקודמת, שאומרת שרק ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
זו לא הצעה שלו. זו הצעה של ועדת הכנסת.
דוד לב:
ההלטת ועדת הכנסת.
רענו כהו:
הוא היה יושב-ראש, לא במקרה הזכרתי אותו, ולכן צריך לשמור

על הדברים האלה, צריך להפריד מה זה הצעה לסדר היום במליאת

הכנסת. זה מאד השוב - האם הוק הוא הצעה לסדר היום, מכיון שאנהנו

הייבלם להפריד, ואני מציע גם לעשות הפרדה בין הקיקה...
היו"ר רפאל פנהסי:
- ו

אבל זה כבר נעשה. לפי ההלטה של ועדת הכנסת.
רענו כהו:
לא, סליהה. כל נושא שהוא נמצא בסדר היום, כולל הקיקה, הוא

בסדר היום.
ענת מאור:
בענין העקרוני אני רוצה להזק מאד את העמדה שחשוב מאד

שנפריד בין חקיקה לבין אי אמון. אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת,

לגבי הצעת הוק פרטית של חבר הכנסת פורז, זה היה בקריאה השניה

והשלישית בנושא הטלוויזיה החינוכית, ואז הפכו אותה לאי אמון.

למעשה ועדת הכנסת לא הספיקה לדון בזה, אבל אנחנו צריכים לשים לב

שההצבעה באי אמון הופכת, ושימו לב - בסעיף 36 (ב) בשלוש כוכביות

למטה בעצם יש הצבעה אחת בלבד. זאת אומרת מה דינו של חבר

קואליציה שהוא תומך בחוק, ובעצם בגלל אי האמון נגזר עליו להצביע

נגד הוק שיכול להאמין בו בכל ליבו.



אני חוזרת - אנחנו כמחוקקים, בעצם שמים גול עצמי לעצמנו-

בומרנג, ולכן ההבחנה בין חקיקה. חקיקה זה לא רוכסן. אנחנו בית

פוליטי ויש לנו אפשרות להצעות לסדר ולהצהרות, אבל חוק מוכרח

שיהיה לו מעמד של משהו עליון במובן שלגבי חוק מתייהסים לגופו של

ענין. אי אמון זה אי אמון פוליטי ובו מצביעים בל אחד לפי המפלגה

שלו.

לכן, לפי דעתי כמגמה, זה מה שוועדת הכנסת צריכה לשמור,

מעבר לקואליציה אופוזיציה. בלת המחוקקים, מול ממשלה או מול

האינטרס הפוליטי שלנו, צריך לשמור על כבוד החוק, וכבוד החוק

אומר שלא מערבים בו שיקולים שהם פוליטיים. ברור שבהצבעה על חוק

זה נכנס.

הדבר השני זה הענין מה על סדר הידם ומה לא. אני מסכימה

שבתקנון זה גמיש, זאת אומרת זה לא מובהר. אני חושבת, אדוני

יושב-ראש הוועדה, שוועדת הכנסת תיטיב לעטות אם היא תבחין, כמו

שאמר חבר הכנסת אורון. יש הבדל בין הצעה לסדר או על הסדר, לבין

הצעה טרום. מה זה אומר טרום? אם העלינו הצעה לסדר או הצעת חוק

שאין לה משקל נכון, אז הכנסת מורידה אותה.

לכן, לא נכון להגיד כאילו שהיא כבר על סדר היום. הרי גם

בהצעות רגילות, יש לנו הצעה דחופה לסדר והיא עוברת את המבהן של

המחשבה המשותפת האם בכלל ראוי שהיא תעמוד על סדר היום, או לא.

רק אם ראוי שהצעת החוק הטרומית או וזצעה לסדר תעמוד על סדר היום,

אז דנים בה עם הכללים האחרים. לכן אני כן בעד להבחין ולעשות את

התיקונים הראויים בתקנון.
הי ו"ר רפאל פנחסי:
זאת אומרת לפי דעתך צריך לעשות תיקונים בתקנון. כרגע

הפרשנות היא לא ברורה.
ענת מאור:
אני חושבת מאד להשאיר את המצב של הטרום, גם בהצעות הוק

וגם ...
היו"ר רפאל פנחסי:
זו בקשתך, אבל מבחינת פרשנות של התקנון, גם את רואה

שיש...
ענת מאור:
כן. זה אני מקבלת. גם אמונה עליי דעתו של היועץ המשפטי,

וגם חבר הכנסת שטרית אמר את זה במליאה - שבעצם זה מצב לא ברור.

לגבי הדיון הנוכחי - אני חשבתי, ועכשיו בדקנו בפרוטוקול,

שאנחנו עוד כן דנים על-פי פנייתו של חבר הכנסת שטרית עצמו, או

על-פי הסכמתו, במעמד הצעת אי האמון. אני מבינה עכשיו...
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לי את הפרוטוקול. הוא לא אמר את זה.
ענת מאור:
אני מסכימה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנחנו את הפרוטוקול ולא כתוב שהוא הביא את הנושא לדיון

לכאן.
דוד לב:
הוא אמר שהוא מצביע ביום שני.
היו"ר רפאל פנחסי:
נכון, אבל הם בהתחלה אמרו כאילו שהוועדה צריכה להחליט אם

יכולים אי אמון או לא.
צבי ענבר:
"אנחנו נבהיר את הנושא בצורה סופית והחלטית ביום שני

בבוקר, בוועדת הכנסת. הנושא יובהר שם ואז מאותו יום ואילך הכנסת

תנהג לפי זה."
ענת מאור:
בעתיד. אני מבינה כך - חבר הכנסת שטרית בעצם נהג שלא לפי

התקנון הקיים, כי לפי התקנון הקיים...
היו"ר רפאל פנחסי:
אי-אפשר להגיד לא נהג. יש בזה פרשנות שונה.
צבי ענבר:
בניגוד להחלטת ועדת הכנסת.
ענת מאור:
על-פי החלטת ועדת הכנסת, רק ממשלה רשאית להגיש אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי:
נכון. הוא נהג לא לפי החלטת ועדת כנסת. זה הניסוח הנכון.
ענת מאור:
זאת אומרת, הוא לא נהג לפי החלטת ועדת הכנסת, שמצויה גם

בתקנון, אבל מאחר שהחלטת יושב-ראש ישיבה היא החלטה סופית, אז

אני מבינה שזה כבר נתון. לא נותר לי אלא בדקה האחרונה לפנות

אליכם, חבר הכנסת גפני, לגופו של ענין. מעבר למחלוקת, הרי כולנו

מסכימים שזכויות חברתיות זה דבר חשוב ביותר.
היו"ר רפאל פנחסי:
בהחלט. על זה אין מחלוקת.



ענת מאור;

זכות ההתאגדות, זכות השביתה. על מה המחלוקת? על חוק

היסוד. אז אני קודם כל מאד מבינה את מה שאתם אומרים על האמון

בהסכמות, בין מה שקרה בכנסת ה-12 לבין השימוש שהיה. למרות

המחלוקות בינינו, אני אומרת יש הסכמות שאותן צריך לכבד.

משה גפני;

יש חוקים שאת מביאה, שאנחנו תומכים בהם.

ענת מאור;

סליחה, אני רוצה להדגיש לגופו של ענין בגלל ההסכמה,

שמבחינה חוקתית, המצב הוא א-סימטרי. אם היינו מביאים חוק יסוד;

חופש העיסוק, תאמין לי חבר הכנסת גפני, היינו במצב יותר טוב,

מבחינת העובדים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז בואי נבטל אותו.

ענת מאור;

אני הרי לא אחת שמאוהבת בחוק הזה, בלי קשר לנושא הדת, אבל

הוא קיים. אני גם לא מתנגדת לו, אבל אם הוא קיים בלי חוק יסוד;

זכויות חברתיות, על כולנו לדעת שהמצב הא-סימטרי הזה הוא מצב

נכה. עלולים לבוא דברים של עובדים, של זכויות של גמלאים, של

זכויות של ילדים, לבג"ץ, ובגלל המצב הנכה שאנחנו יצרנו בבית

המחוקקים הזה, בג"ץ ייאלץ לפסוק החלטות שלדעתי איש מאיתנו לא

מעלה על דעתו. אני פונה אליכם לשיקול מחודש לגופו של ענין בנושא

חוק זכויות חברתיות.

חגי מירום;

לית מאן דפליג שהצעת חוק זה נושא שכלול בסדר יומה של

הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפחות זה נעים לשמוע. אז היה ויכוח.

חגי מירום;

לא חושב שצריך להתחכם כאן. זאת הצעה לסדר והיא נכללה בסדר

היום. לפי דעתי אני אומר. לית מאן דפליג אני מתכוון שאני חושב

כך. אני רוצה להגיד שעל-פי החוק הקיים ותקנון הכנסת, אני חושב

שהחלטה של חבר הכנסת מאיר שטרית היתה סבירה בנסיבות הענין, אף

כי אני אינני אוהב אותה, כלומר אני לא אוהב את ה"טריק", את

התרגיל שנעשה כאן.

אני רוצה להמשיך ולומר שלדעתי המצב מחייב איזושהי הבהרה

ותיקון של התקנון בדרך של תיקון תקנון. מה צריך להיות בתיקון

התקנון?
שבח וייס:
אני מקוזז עם חבר הכנסת שטרית.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא מצביעים היום. אני הבטחתי שלא מצביעים.

חגי מירום;

אני רוצה להגיד כאן מהי עמדתי לגבי תיקון התקנון. אני

בענין הזה נשאר נאמן לתפיסתי בעבר, שרק ממשלה צריכה להיות בעלת

הזכות להביע לדרוש אמון בכל הצעה הכלולה בסדר היום, לרבות הצעת

חוק, ומן העבר השני...
היו"ר רפאל פנחסי:
גם הצעה לסדר?

חגי מירום;

כן.

משה גפני;

לפעמים יש הצעה לסדר שהיא קריטית.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת גפני, בהחלטת ועדת הכנסת הם חילקו בין הצעה

לסדר לבין הצעת חוק. לפי ההחלטה שלך, שהקריא צבי, הצעה לסדר אתם

אמרתם שגם ממשלה לא יכולה. לכן היתה חשובה לי ההבהרה הזו.
חגי מירום:
האמת היא שלגבי הצעה לסדר הייתי אומר שעל זה אני רוצה

לחשוב עוד, כי בעצם מה ענין אמון בהצעה לסדר? זה סתם קשקוש

בכלל, כי מה ענין החלטה בהצעה לסדר? כן להעביר לוועדה, לא

להעביר לוועדה. אני רוצה עוד לחשוב על זה.

אני אומר - בוודאי לגבי הצעת הוק, רק ממשלה, לא סיעה

קואליציונית בכלל, רק ממשלה רשאית לדרוש שיביעו אמון לה על רקע

של הגשת חוק. אמון. לא אי אמון. כל הטריק הזה שאתם נקטתם אותו,

הוא שימוש לרעה בתקנון. אנחנו עושים שימושים לרעה, לכאורה,

במרכאות, בעניינים אחרים, כמו למשל שאנחנו רוצים להביע דיעה

באיזה ענין שחבר בנסת העיה, אנחנו אומרים שאנחנו בעד להסיר

ואחרי זה מדברים בעד. פעם היינו עוד אומרים שעד שאני אגיע למקום

הישיבה שלי, אני אשקול ואחכוך בדעתי אם להצביע כך או אחרת. זה

גם מידה של שימוש לרעה, וגם על זה אולי פעם שווה שנדבר - על

ההתנגדויות האלה שאנחנו מתנגדים, אחר כך הולכים ומצביעים בעד.

יכול להיות שצריך גם כאן בענין כזה - חבר כנסת שמציע להסיר או

מתנגד, חייב להצביע בהתאם לדעתו, אבל אנחנו לא נוהגים לחייב

אותו להצביע ומותר לשנות את הדעה.



צבי ענבר;

להצביע - שיצביע איך שהוא רוצה, אבל אם הוא תפס את רשות

הדיבור במרמה בכך שהוא אמר - אני נגד ובעצם הוא בעד, להביא אותו

לוועדת האתיקה. קיבל רשות דיבור במרמה.

חגי מירום;

יכול להיות שזה הפתרון, אבל אני אומר - מה אני שואף לו

בדבריי? לכך שנלך ישר וכמו שצריך ולא נהפוך את הכלי התקנוני

לאיזו מן התחכמות שגם בעידן התקשורת, הציבור לא מצליח להבין

בכלל מהו הדבר הזה.

לכן, נאמן לגישתי זו, אני חושב שצריך לתקן את התקנון,

לקבוע שרק ממשלה רשאית להציע אמון ורק סיעה אופוזיציונית רשאית

להציע אל אמון.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה לא כתוב בהחלטה שלכם.

חגי מירום;

אמרתי לתקן את התקנון. הרשות צריכה להיות לסיעה

אופוזיציונית...
היו"ר רפאל פנחסי:
דווקא זה סביר מה שאתה אומר.
חגי מירום:
ללכת על אי אמון, וממשלה ללכת על אמון. מה זה היה עושה

לכם למשל במקרה הנדון?
היו"ר רפאל פנחסי:
היינו צריכים לבקש משר בממשלה.
חגי מירום:
הייתם תובעים את זה מהממשלה ואומרים לממשלה - רבותיי, אתם

לא הולכים איתנו על הדבר הזה...
משה גפני:
זה בלתי אפשרי.
חגי מירום:
למה? אמון.
משה גפני :
אז אי-אפשר היה להצביע בעד החוק. זה לא הסתדר, אנחנו

ישבנו לעשות את החשבון. תעשה את החשבון ותגיד אתה. היינו מבקשים

מראש הממשלה שיהפוך את החוק הזה למה?



חגי מירום;

זה היה דוחה את זה ב-24 שעות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל אחר כך היינו צריכים כולנו להצביע בשביל החוק. אנחנו

רוצים לא להצביע עבור החוק.
חגי מירום:
לא. הממשלה מתנגדת לחקיקה. ככה היא אומרת, והיא רואה

בהצבעה להעביר את החוק הצבעה שקשורה לאמון.
היו"ר רפאל פנחסי:
ואז מה אני עושה? אני חייב להצביע בשביל החוק הזה. אני

ממלכד את עצמי.
חגי מירום:
למה? מה פתאום. אתה חייב להצביע לשיטתה. היא מתנגדת לחוק.
היו"ר רפאל פנחסי:
היא רואה בזה אמון.
חגי מירום:
ואז היא אומרת שהיא רואה בהצבעה הזו הצבעת אמון לממשלה,

ואז המשמעות היא שכל מי ששייך לקואליציה, מתנגד כמוה.
שמואל יעקובסון:
אבל יש רק הצבעה אחת.
חגי מלרום:
אז מה?
חיים אורון:
אם הממשלה רואה בזה הצבעת אמון, אני צריך להצביע נגד.

בחוק הקונקרטי הוא מצביע נגד ואני מצביע בעד. איך מחברים את זה?
משה גפני:
זו הבעיה. בגלל זה התלבטנו.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן ההסתייגות של חבר הכנסת אורון היתה לעשות שתי הצבעות.

הוא ביקש שתי הצבעות.
חגי מירום:
קודם כל, אני רוצה להזכיר שאני הייתי בעד פיצול.

חיים אורון;

אתה צודק, אבל נפלנו עם זה. אתה היית בעד פיצול ואני

הייתי בעד הוצאת החקיקה החוצה. אם היו מקבלים או את העמדה שלך

או את העמדה שלי, לא היינו בענין הזה.
משה גפני:
אני הייתי בעד פשרה.
חיים אורון:
מה שנוצר מכל הסיפור שלפי דעתי, לא אתה ולא אני חשבנו

שמדובר בקריאה טרומית או בהצעה לסדר, ועכשיו מה שקרה החילו את

הכללים המחמירים האלה גם על הצעה טרומית, מה שמעוות את כל

התמונה.

לפי דעתי, תשגיחו, אני אומר לכם - בשבוע הבא אני עושה את

זה - מעיף את כל יום רביעי החוצה.
משה גפני:
אתה תצטרך לעשות שינוי בתקנון, אם כך.
חיים אורון:
וביום רביעי הבא עוד פעם, עד שנגיע לפגרה. ואז יבינו שזה

יהיה אבסורד.
משה גפני:
אז יצטרכו לשנות את התקנון.
חגי מירום:
אתם דיברתם על חוקי יסוד כאן? זה לא רק חוקי יסוד. אתם

תצביעו בכל החקיקה שיש לה אופי של דת ומצפון, אתם תציעו את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה רואה שלא עשינו את זה עד היום.
חיים אורון:
כי לא הבנתם את הרעיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

תסלח לי, נולדנו היום בכנסת? אחרי 14 שנה כאן אני לא יודע

שיש כאן מהלך כזה?
חגי מירום:
חבר הכנסת פנחסי, מחר יבוא שירות לאומי לבנות, אתם תעשו

את זה גם. מחרתיים יבוא כאן לא יודע מה. לפי דעתי לא צריך חוק

יסוד בשביל זה.
משה גפני:
אז שהממשלה תיפול, זה מה שאנחנו רוצים.
חגי מירום:
אתם לא רוצים שהממשלה תיפול אף פעם, ואל תגיד את זה בכלל.

חבל על הזמו שלך אם אנחנו רוצים שהממשלה תיפול. אם אתה רוצה

שיאמינו לך, אל תגיד את זה.
חיים אורון:
הוא לא רוצה שיאמינו לו. הוא רוצה שהחוק לא לעבור והממשלה

לא תיפול.

חגי מירום;

אני אומר שצריך לפרק את המוקש הזה בדרך של תיקון תקנון,

ואין לי כרגע רעיון מפני שאנחנו תלויים, בגלל ההחלטה הקודמת שלא

מפצלים לשתי הצבעות, אנחנו תקועים בתוך חוסר היכולת כרגע ללכת

כאן לאיזושהי הצבעה ברורה.

אני מעלה על דעתי, בגלל מה שהחלטנו קודם על האין פיצול,

ללכת במקרה ספציפי כזה לפיצול, אבל אני לא יודע.

אני רוצה להציע שבגלל שכאילו לא סיימנו את הדיון בענין

הזה, לא תהיה הצבעה היום בענין החוק הספציפי הזה.

משה גפני;

לא. מה פתאום. תהיה הצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא נלחץ עליהם שתהיה הצבעה. אני לא

מקבל את זה. בהחלט אם הם מבקשים לדחות את ההצבעה, אני לא לוחץ

שזה יהיה היום.

משה גפני;

לא, בשום אופן.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא מוכן ללחוץ אותם, תרשה לי, עם כל הכבוד. אם הם

פונים ומבקשים לדחות הצבעה, אנחנו ניענה להם.

חגי מירום;

אני מבקש את זה. גם כי לא גמרנו את הדיון ולא הצבענו.



משה גפני;

לא. אני לא מדבר על ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת גפני, עם כל הכבוד, מאחר שאנחנו בנושא הזה עדיין

לא מיצינו, ואני הבטחתי שלא תהיה הצבעה, אני מאמין שתהיה עוד

הידברות איך אפשר לצאת מהפלונטר שנכנסנו אליו.

אם תהיה פניה מהמציעים - בעלי החוק, וירצו לא להעלות את

זה להצבעה היום, אני בכל אופן כסיעת ש"ס...

חגי מירום;

יש. אני מייצג אותם.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה לא מייצג אותם, תסלח לי. אלה עמיר פרץ וענת מאור.
חגי מירום:
ביקשו ממני.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה בוער לך להכריע היום בהצבעה? יהיו עוד הצבעות אי אמון

ויהיו עוד הצבעות שנצטרך להפיל. אני רוצה הידברות. מדובר בחוק

חברתי, אני לא רוצה בכח לכופף אף אחד ואני רוצה למצות. אני לא

רוצה שהם יעבירו את החוק. אנחנו ניענה לבקשה שלהם ולא מעמידים

את זה להצבעה, ושנית, אני צריך גם לקבוע מסגרת דיון אם באמת זה

עולה היום, אם עושים את זה בשילוב עם האי אמון.
משה גפני:
זה לא הופך להיות דיון.
צבי ענבר:
ודאי. דיון סיעתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
היושב-ראש אמר לי - אם אתם מחליטים היום להצביע, תקבע

מסגרת דיון. אני הצעתי לו בשקט שנעשה דיון משולב עם האי אמון

עצמו, אבל אם חבר הכנסת חגי מירום מוסמך בשמם להודיע שהם מבקשים

לדחות את ההצבעה ולא מעלים היום, אני בכל אופן כסיעת ש"ס, מוכן

לדחות.
חגי מירום:
לשבוע הבא.



היו"ר רפאל פנחסי;

למועד אחר, אני לא אומר מתי. יכול להיות שיעכבו עוד

שבועיים, עוד שלושה שבועות.
משה גפני:
אני רק רוצה הבהרה מהיועץ המשפטי. אם אני הופך הצעת חוק

בקריאה שניה או בקריאה שלישית לאי אמון, זה הופך להיות שוב

דיון?

צבי ענבר;

זה שונה, מפני שכאן לא היה דיון. נאמר כך בתקנון: "אם

התקיים דיון אישי, לא יעברו לדיון סיעתי." מדוע? הרי דובר על כך

שמתי אתה יכול לבקש אי אמון. בסיום הדיון ולפני ההצבעה. היה כבר

דיון אישי? אז הדיון האישי, מסתפקים בו ולא יהיה דיון סיעתי,

אבל במקרה הזה הרי לא היה דיון אישי.

היו"ר רפאל פנחסי;

האיש בעצמו העלה את זה ואף אחד לא נרשם.
צבי ענבר:
זה לא היה דיון אישי, ולכן ברגע שהופכים את זה לאי אמון,

צריך להיות דיון סיעתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
כתוב בכוכבית שצריך לעשות דיון סיעתי או דיון אישי.
צבי ענבר:
בסעיף 47(ב) לתקנון.
משה גפני:
בניגוד לקריאה ראשונה וקריאה שניה ושלישית...
צבי ענבר:
ששם כבר היה דיון אישי.
חיים אורון:
יש רק בעיה תקנונית אחת, שאני מקווה שאנחנו איתה בסדר -

אם אפשר לדחות אי אמון.
צבי ענבר:
כמובן שלוועדת הכנסת יש סמכות לפי סעיף 148, אם זה

בהסכמה.



היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת גפני, בוא נקבל בהסכמה שאנחנו דוחים את אי

האמון הזה. חבר הכנסת חגי מירום, אני מבין שאתה מדבר באמת בשמם,

שלא יצא לי מצב שאחר כך הם יבואו.

חגי מירום;

כן. הייתי אומר את זה ככה?

משה גפני;

אבל זה מותנה בזה שזה יובא בהסכמה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כלומר שלא תשלפו את זה פתאום להצבעה בלי להודיע לנו.

חיים אורון;

בואו נעשה סדר במצלאות. אף אחד מאיתנו, לאור הדברים של

חבר הכנסת שטרית, לא מערער על העובדה שהוא קבע קביעה סופית לגבי

מה שהיה ביום שני שעבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
שזה אי אמון.
משה גפני:
שעל-פי התקנון, צריך לבוא היום.
היו"ר רפאל פנחסי:
מאחר שיש הסכמה שאנחנו מוכנים לדחות את זה, אז דוחים

למועד אחר.

חיים אורון;

אם אני מבין נכון - יכול להיות שאני שואל כאן שאלת

"קיטבג" אבל אני לא רוצה כאן לרמות אף אחד - בכל מקרה, כל מה

שנלליט, לא חל רטרואקטיבית.
משה גפני:
כן, זה ברור.
היו"ר רפאל פנחסי:
ודאי שלא.
חיים אורון:
בכל מקרה, על הנושא הזה תהיה הצבעת אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי:
כן, ולפי בקשת המציעים, שבשמם מדבר חבר הכנסת חגי מירום

ומבקש לדחות את ההצבעה, אנחנו בהסכמה כפי שאומר היועץ המשפטי,

יכולים לקבל החלטה שלא מצביעים עליה, ואני פונה לחבר הכנסת גפני

שניענה.
חיים אורון:
חגי מדבר בשם עמיר פרץ.
היו"ר רפאל פנחסי:
וגם ענת מאור.

חיים אורון;

אני גם חתום על החוק. אני מקבל את הדחייה, אבל לא מעבר

לשבוע. אני מציע שהשבוע נסכם.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה צריך הידברות.

חגי מירום;

אם נדבר דוגרי, הם רוצים להיצמד להצעת אי אמון אחרת, כדי

שיהיה להם את הרוב לזה.
משה גפני:
מה החוכמה? אין לי בעיה היום להפיל את זה. הרי היום יש אי

אמון.
חגי מירום:
זה יהיה או שבוע או שבועיים, ולא מעבר לזה. זה יהיה

מקסימום שבועיים כי אני כבר יודע שיש תכנית להגיש אי אמון נוסף.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חושב שאנחנו דוחים את זה עד להצעת אי אמון אחרת שתוגש

לכנסת.
חיים אורון:
ואם לא יהיה אי אמון?
היו"ר רפאל פנחסי:
אז נביא את זה לוועדה, והוועדה תחליט.
חגי מירום:
אתה חושש שזה לא יעלה?



חיים אורון;

יש אפשרות אחת שיש אי אמון ויש אפשרות אחת שאין אי אמון.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז אנחנו נקבע דיון. הרי צריך לקבוע מסגרת דיון לזה. אתם

תבקשו לעלות את זה כאן, ונקיים כאן דיון אם עולה באותו שבוע או

לא עולה באותו שבוע. כרגע דוחים את המועד.

חבר כנסת אורון, אם לא - אני מצטרף לחבר הכנסת גפני ואני

אגיד שזה יעלה היום. למרות שהיו לי חילוקי עם גפני, אני מצאתי

לנכון לדחות את זה.
חגי מירום:
אני רוצה לתת לזה צ'אנס לליבון והידברות, ולכן אני רציתי

להרוויח קצת זמן. אני שם את הכל על השולחן הכל גלוי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אותו דבר גם אני, ולכן אני אומר - אני חושב שצריך כאן

הידברות, לא צריך ללחוץ ולהגיד דווקא בשבוע הבא זה עולה. כשיהיה

מועד אחר, אני מבין שיהיה אי אמון נוסף, תצמידו את זה עד אז.
חגי מירום:
זה לא יועבר בשבועיים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אחרת הכנסת יוצאת לפגרה. אם תרצה לדון לפני הפגרה, יהיה

אי אמון נוסף.

מה אתה מציע, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון:
היום לא.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל לא קובעים גם מועד אחר.
חגי מירום:
בואו נציע שזה ייצמד...
היו"ר רפאל פנחסי:
לאי אמון נוסף.
חיים אורון:
ואם לא יהיה אי אמון?



היו"ר רפאל פנחסי;

תביא את זה לכאן.

הוא יביא את זה לכאן, זה יהיה כמו אי אמון נוסף. הממשלה

תגייס את הרוב שלה. מה הבעיה? אם אנחנו יודעים ולא מפתיעים

אותנו, מודיעים מראש שבוע קודם שבשבוע הבא זה עולה...
חגי מירום:
היא חייבת לגייס את הרוב שלה.
חיים אורון:
אי-אפשר להפתיע באי אמון כי חייבים הודעה של שבוע מראש.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם בשבוע הבא הם מודיעים, זה נדחה לעוד שבוע.
משה גפני:
הרב פנחסי, אם זה היום - היום זה נופל. הצעת החוק הזו

עולה ונופלת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא רוצה שהיא תיפול.
משה גפני:
יכול להיות שנוכל לעשות שם שינויים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז תן לנו להידבר.
משה גפני:
אבל זה חייב להיות צמוד לאי אמון אחר, אחרת אני דורש שזה

יעלה היום, אז זה בלי הסכמה.

חגי מירום;

זה לא חייב להיות צמוד לאי אמון אחר.

משה גפני;

לאי אמון אחר, אני אומר לך.
חגי מירום:
אתה טועה, כי אי אמון זה אי אמון, זה אי אמון, ואם אני לא

מצליח להשיג את ה-61 שלי - נפל החוק.
חיים אורון:
מה קורה עוד היום? אני בצרה מבחינת לוח זמנים.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש כאן עוד הסתייגויות שלך - השגות לתיקון סעיף 49 לתקנון

הכנסת. אתה לא רוצה לדון עליהן?
חיים אורון:
לא עכשיו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מוכן לדחות את זה, אבל מסגרת דיון להצעות אי אמון

היום צריך לקבוע.

בנושא האי אמון יש הסכמה? דוחים את זה בינתיים?
משה גפני:
יהיה אי אמון.

חיים אורון;

אני לא מתחייב כאן לאי אמון עד סוף המושב. יכול להיות שלא

יהיה אי אמון. לפי דעתי יהיה אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז למה אתה מתעקש?
חיים אורן:
אבל אני לא יכול להתחייב לך.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם לא, אז תגיש אי אמון.
משה גפני:
חבר הכנסת אורון, אני רוצה שזה יעלה היום.
חגי מירום:
הוא ממילא במסגרת של אי אמון, החוק.

משה גפני;

אני יודע. אני רוצה להצמיד את זה לאי אמון.
חגי מירום:
משהו ישתנה? יבואו 61 ויצביעו איתנו, יפילו על החוק הזה

ממשלה? ממה אתה בכלל מודאג?
היו"ר רפאל פנחסי:
זה יכול להיות. גשר תצטרף אליכם.

חגי מירום;

אם זה יכול להיות, אז זה יכול להיות בכל מקרה.
חיים אורון:
אף אחד לא יביא 61 לא היום ולא בעוד שבוע.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מסכים איתך בזה ולכן הסכמתי לדחות את זה. אני לא

נבהל, אני לא קורא מה מסתתר מאחורי החשש שלו.
חגי מירום:
תדבר איתו. אני לא חושב שיש לו איזה רעיון טוב.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת גפני, אנחנו נשוחח אחר כך. מחר אני אעלה את זה

בישיבה.

חיים אורון;

עד 21:00 בערב יש זמן. אם אתה לא מגיע לוועדה ואנחנו לא

מגיעים, חבר הכנסת פנחסי יכנס עוד ישיבת ועדת כנסת היום.



2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו רוצים לקבוע מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש

הממשלה.

"סיעות עבודה-מד"ע, מר"צ וחד"ש-בל"ד הגישו ליושב-ראש הכנסת
הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה, בשל:
א. תפקודו בענייני המדינה (עבודה-מד"ע)

ב. תפקוד הממשלה (מרצ)

ג. הקפאון בתהליך המדיני והקיצוץ בתקציבי הבריאות ושירותי

הרווחה (חד"ש-בל"ד).

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון."

חגי מירום;

הטריק הבא, בנוסה מה שעשיתם כאן, זה שסיעת דגל תורה תגיש

אי אמון בראש הממשלה, תעלה, תנמק אותה, תשתתף בדיון ותצביע

איתו. אין מניעה לפי התקנון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה יודע מה זה מקבל ציבורית?

חגי מירום;

אם אנחנו מדברים על abusive,...
היו"ר רפאל פנחסי:
קודם כל, כדי לדעת מהו סדר היום. בשעתיים הראשונות עולה

ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול להביע אי אמון בראש הממשלה.

חגי מירום;

זה דיון אישי.

היו"ר רפאל פנחסי;

דיון אישי, כך שכבר יש את השעתיים הראשונות. יש שלוש דקות

לכל אחד. אם כולם ידברו, זה שלוש שעות.

אחרי כן יש הצעות אי אמון - במסגרת עשרים דקות ועשר דקות

אתה מגיע לסביבות השעה 22:00 וההצבעה תהיה רק ב- 22:00, כך סיכם

היושב-ראש. לפני השעה 22:00 אי-אפשר להצביע בגלל ההלוויה.

מה שאני מציע - מסגרת של עשרים דקות ועשר דקות. שלוש

הסיעות הבינוניות יכולות לפצל, ואחרות לא.



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למסגרת דיון בהצעות אי אמון בראש הממשלה - של עשרים דקות

לסלעות הגדולות ועשר דקות לשאר הסיעות, כאשר הסיעות הבינוניות

יכולות לפצל לשני דוברים, אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה התקבלה.

חגי מירום;

יש הצגת שרים?
היו"ר רפאל פנחסי:
לא. נכון לרגע זה, עוד לא היתה בקשה. היושב-ראש אמר שעוד

לא קיבל פניה.



3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9). התשנ"ז1997- -

הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת אורון, את ההסתייגויות שלך לסעיף 49 בתקנון אני

דוחה לישיבה הבאה.
חגי מירום:
אבל חבר הכנסת אופיר פינס ביקש שיזמינו אותו.

היו"ר רפאל פנחסי;

את הסעיף שלו אני דוחה. הסעיפים שלו הם לתיקון התקנון,

אבל יש לנו עוד סעיף בסדר היום, וזה הנושא של איחוד שתי המשרות-

של קצין הבנסת ומשמר הכנסת. -זה ענין פורמלי מאד.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק משכן הכנסת

ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ''ז-1997 - הכנה לקריאה שניה וקריאה

שלישית.

הצעת החוק אומרת כך -

"1. בחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח-1968, בסעיף 8 -

(1) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) קצין הכנסת יכהן גם כמפקד משמר הכנסת";

(2) בסעיף קטן (ה), במקום "למפקד" לבוא "לסגן מפקד".

מי בעד ההצעה האמורה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז- 1997 אושרה

לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה התקבלה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים