הכנסת הארבע עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. יט' בסיון תשנ"ז. 1.7.97. שעה 12:00

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

מאיר שטרית - ממלא מקום יושב-ראש הכנסת

רומן ברונפמן

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

תאופיק הטיב

חגי מירום

נואף מסאלחה

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

רענן כהן - ממלא מקום

אריה האן - מזכיר הכנסת

חה"כ דוד טל

חה"כ ענת מאור

חה"כ אפרים סנה

חה"כ אברהם פורז

משה בוטון -היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אביעד קמארה - חשב הכנסת בפועל

טובי הכימיאן- גזברות הכנסת

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

רונן צור - עוזר פרלמנטרי של חה"כ רענן כהן

ויו"ר ועד העוזרים הפרלמנטריים

פזית אשכנזי-אלול - עוזרת פרלמנטרית של חה"כ

נעמי בלומנטל

ישראל אוחנוב -עוזר פרלמנטרי של חה"כ רפאל פנחסי

יוסי וקנין -עוזר פרלמנטרי של חה"כ יצחק וקנין

שושנה כרם

דוד לב

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. נוהל הדיון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

3. השימוש ב"קשר עם הציבור" - לשכה פרלמנטרית.

4. תנאי העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים.

5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

6. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים

ושאיריהם)(תיקון), התשנ"ז-1997 - קביעת מסגרת לדיון במליאה.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

1. ערעורו טל חבר הכנסת אפרים סנה, בנושא: "סכנת הטילים

האיראנים".

הטבוע, בהפרש של שלושה ימים זה מזה, התפרסמו שתי ידיעות

ששתיהן לא הוכחשו. האחת היתה של מקור בטחוני ישראלי שאומר שתוך

שנתיים לאיראן יהיו טילים בליסטיים המסוגלים לפגוע בשטחה של

מדינת-ישראל. מיד לאחר מכן, אמר איש בכיר ומוסמך בצבא ארצות-

הברית - מפקד כוחות ארצות-הברית במפרץ הפרסי, שעד סוף העשור -

זה כמעט חופף מבחינת לוח הזמנים - תהיה לאיראן פצצה גרעינית.

לפי עניות דעתי, שני הפרסומים, בהתחברותם, אומרים שעד סוף

העשור, שזה שנתיים או שנתיים וחצי מהיום, יש יכולת לאיראן לפגוע

גרעינית במדינת-ישראל. אם זה לא דחוף, אני באמת לא יודע מח

דחוף. אני לא רוצה לזלזל בחמשת הנושאים האחרים שכאן חברים

מערערים עליהם, אבל אם זה לא דחוף, אני מוכרח ללמוד מה כן דחוף.

אם נאשר את זה, תימנע הפגיעה?

תיכף ממלא מקום היושב-ראש יתן לך תשובה, אבל עד כמה שאני

קיבלתי אינפורמציה, מאחר שרק לפני שבוע - ב-26 ביוני עלה הנושא

של הטילים בדיון במליאה, לכן שבוע אחרי שבוע אותו נושא, זה לא

דחוף.

טילים זה דבר אוניברסלי, כידוע לכם. אפשר גם היה לעשות

דיון על הטילים הצ'צ'ניים בגרוזני, ואז אפשר להגיד שאין צורך

דחוף. מדובר כאן היה בנושא הסורי, שאלה טילים עם חימוש אחר, עם

טווח אחר, המענה הוא אחר, והם עדיין, לשמחתנו, אינם מהווים סכנה

קיומית למדינת-ישראל, וכל ההשלכות המעשיות הן אחרות לחלוטין.

יהיו כאן גם דברים מדיניים כבדי משקל, הם שונים לחלוטין. עצם

חעובדה שההצעח בשבוע שעבר עסקה בטילים וההצעה שלי עוסקת בטילים,

לא גוזרת גזירה שווה.

אדוני היושב-ראש, הנשיאות לא אישרה זאת כהצעה דחופה, לא

מפאת שהיא חושבת שהנושא לא חשוב. הנושא הוא בהחלט חשוב, אבל

בהגדרה של הצעה דחופה הוא באמת לא דחוף, כי מה זו הצעה דחופה?

קורה משהו שאתה רוצה למנוע אותו, למנוע מעשה או מחדל, לטפל

בנושא שעומד על הפרק היום. זה לא נושא שהטיפול בו הוא דחוף

מהיום למחר. זה נושא באמת כבד ורציני, והייתי מציע להבר הכנסת

סנה, בעיקר כשאושרו חמישה נושאים אחרים שעומדים על הסדר

והנשיאות מוגבלת, להגיש את זה כהצעה רגילה.



כך יש לך גם יותר זמן לטפל בנושא ברצינות ולא במסגרת זמן

של שלוש דקות. היו כבר פרסומים בעבר על נושא של טילים באיראן.

זו לא תפעם הראשונה שהנושא הזה מגיע לעיתונות.

הרי חשוב גם מה משדרת הכנסת למה חשוב ומה דחוף. חלק

מהענין כאן הוא שגם אם נדון בזה אפילו במסגרת המליאה או במסגרת

ועדה, לא נסכל בהבל פינו את הסכנה, אבל חשוב לשדר. מה חשיבות

הענין? לשדר שעם ישראל לא מקל ראש בסכנה הזו. לכן, השאלה היא גם

מה משדרת הכנסת כלפי חוץ אם היא לא מכירה בדחיפות של הענין הזה.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אפרים סנה - 5

נגד - 2

ערעורו של חבר הכנסת אפרים סנה, בנושא: "סכנת הטילים

האיראניים", נתקבל.

ההצעה אושרה.

2. ערעורו של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: "הקמת ישוב יהודי

על אדמות ספוריה".

חבר הכנסת תאופיק חטיב איננו נוכח וערעורו מוסר מסדר

היום.

3. ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בנושא: "פגישת השר

שרון אבו מאזן".

יש עשר הצעות בנושא הזה. אם זה מאושר, אנחנו מאשרים לעשרה

חברי כנסת.

אם עשרה הגישו את ההצעה הזאת, סימן שזה באמת נוגע להרבה

שכבות בציבור. כשעשרה חברי כנסת מגישים, זו למעשה סיבה אחת

נוספת. אני לא יודע למה אם רוצים לדון באיזשהו ענין וכולם

מבקשים ומגישים, זה לא זוכה באמת להסכמה.

אני רוצה להוסיף שהתהליך המדיני הוא ענין מאד חשוב לנו,

לכנסת, לצייבור בישראל, למדינת-ישראל. חשוב מאד שנעקוב אחרי

התהליך הזה ואחרי כל ההתפתחויות, וההתפתות הזאת בתהליך הינה

נקודה חשובה ביותר לדעתי וצריך לדון בה.

למרות שהנושא עלה ונדון הנושא הזה, הנושא לא אושר כדחוף

בגלל העובדה שאתמול התקיים דיון על שנה לממשלת נתניהו בכנסת,

שהשתתפו בו כל חברי הכנסת. הנושא עלה בכל מיני צורות שונות

ומשונות.



הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה - 4

נגד - 2

גם אנ י הגשתי הצעה כזו.

אז אתה לא יכול להצביע.

לא אסור, אבל...

לא אסור, אבל הנוהל שלא מצביעים.

דובר;

אם הוא חבר הוועדה, מותר לו להצביע.

חבר הכנסת ברונפמן, מבחינה חוקית אתה חבר ועדה ואתה יכול

להצביע, אבל אנחנו הנהגנו, כהצעתו של היועץ המשפטי, שאדם שהוא

בעל ההצעה, עדיף להימנע מהצבעה - "מן הראוי".

ה"מן הראוי" הוא לגבי חבר הוועדה אשר ערער על ההחלטה.

דובר;

הוא לא ערער.

אני מעמיד שוב להצבעה. היועץ המשפטי אומר שהוא יכול

להצביע.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא לא יכול

להצביע. אני מצביע עם הערעור, אבל לדעתי, עם כל הכבוד ליועץ

המשפטי, ברגע שאתה אומר מישהו מערער, הרי מובן מאליו שעשרה

מערערים, אז שיוותר על ההצעה שלו ויצביע. אתה לא יכול לפרש את

זה שחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה - יש לו הצעה והוא יש לו הצעה,

אז אחד מערער, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת מסאלחה, ברגע שהיועץ המשפטי קרא את המשפט

"מי שערער", בפועל ערער חבר כנסת דהאמשה, הוא חבר ועדה.

זה לא נכון. מי שמערער, מאשרים אוטומטית את הנושא.

אבל יש יועץ משפטי שאומר לך...

אבל אני לא מקבל מה שהיועץ המשפטי אומר.

הבר כנסת מסאלחה, אני חושב שאתה צודק. גם אני סברתי כך

ואמרתי לו שלא יכול להצביע, אבל אנחנו מקבלים תמיד את הפסיקה,

והמילה האחרונה נאמרת על-ידי היועץ המשפטי. הוא פסק שהוא יכול

להצביע - אני לא מערער על זה.

אתה מערער על נושא. ברגע שאישרת את הנושא, אישרת לעשרה

אנשים, כולל אותו.

אבל לא כל העשרה ערערו.

הוועדה הזו החליטה החלטה שיש בה שלושה חלקים - 1, 2, 3,

וכך הם גם מופיעים במספריהם בעמוד 45 לתקנון, תהת כוכבית מספר

1.

שלושת החלקים חם כאלה - החלק חראשון אומר שחבר חכנסת

שאינו חבר ועדת הכנסת, שערער, לא יהיה נוכח בעת הצבעת הוועדה.

החלק השני אומר שחבר חכנסת שאיננו חבר ועדת חכנסת והגיש ערעור,

לא יכול לכהן כממלא מקום של חבר ועדח מסיעתו, שנעדר. החלק

השלישי אומר - "מן הראוי", כלומר כאן זו עצה טובה של ועדת

הכנסת, כמו שנאמר - "ועשית הישר והטוב". זו לא חובה, אבל מי

שמדקדק על עצמו, אז מן הראוי, אבל ועדת הכנסת לא הטילה חובה.

מן הראוי, והוא לא ממלא מקום.



צבי ענבר;

כעת הוועדה יכולה לעשות שני דברים. ראשית, היא יכולה

להגיד לא מן הראוי, אלא כמו שהיא אמרה לגבי שניים לא, תאמר גם

כאן. שנית, היא יכולה להוסיף כרגע, אפילו היום, סייג, שלא יחול

כמובן על המקרה הנוכחי - וחבר כנסת אחר שהגיש הצעה באותו נושא,

גם אם הוא לא ערער.

את זה צריך לעשות. לשם ההבהרה, להבא לא נעשה את זה. חבר

כנסת מסאלחה צודק ואנחנו נוסיף את ההבהרה שאדם שהוא בעל ההצעה,

אפילו שהוא לא ערער, ייראה דינו כמערער, אבל אני לא רוצה לעשות

זאת כרגע בנושא זה, כי הוא למעשה הצביע בעד, רק הוא טען

ובצדק... אני חושב שההערה שלו היתה במקומה, אבל מכיון שזה לא

כתוב ברחל בתך הקטנה, אנחנו נעשה זאת בישיבה אחרת.

גם חבר הכנסת רומן ברונפמן היה הוגן. לא היינו יודעים

והוא הצהיר על זה.

רומו ברונפמו;

אני מוכן גם להוריד את זה מהדיון במליאה.

אל תוריד.

אבל אני חושב שבוועדה שמורה הזכות לאדם להצביע לפי ראות

עיניו, בלי כל קשר אם הגיש או לא הגיש.

יש כאן גם התנגשות. אנחנו כאן ארבעה סגנים, וארבעה סגנים

בעצם צריכים לתת גיבוי לנשיאות הכנסת, כי מה החוכמה שאתה שם

מצביע לא וכאן כן כי אנחנו מתביישים מחברים. אנחנו פשוט

מתביישים מחברים. כל הנושאים הם חשובים.

עוד מעט נקיים הצבעה חשאית, אז לא יתביישו.

במקרה הזה הנשיאות טעתה.

כי אתה גם בעל ההצעה.

סגן יושב-ראש הכנסת, חבר כנסת שטרית הוא היושב-ראש בפועל.

אני מבקש להעיר ואני עומד על דעתי בענין הזה, שלדעתי אין

מקום להכיר בהצעה זו כדחופה בגלל העובדה שאתמול היה דיון על שנה

בממשלת נתניהו. אני סבור שבענין הזה, הנכון הוא לא לאשר את זה

כהצעה דחופה, כל אתם צריכים להבין - הנשיאות יכלה לאשר את זה

אתמול כהצעה דחופה, אז היה יורד נושא אחר מסדר היום, כל הנשיאות

מוגבלת באישור חמישה נושאים, ועם כל הכבוד מגיעים שלושים

נושאים.

אני רוצה לומר לכם - ימשיכו חברי הקואילציה, ואני אומר

זאת לחברי הקואליציה - תמשיכו לתמוך בערעורים כאלה - אני אתמוך

בפעם הבאה בנשיאות בהחלטה שכל ההצעות הדחופות תהיינה הצעות

מאושרות אוטומטית.

בשיחה שהיתה לי עם יושב-ראש הכנסת, הוא אמר לי בפירוש -

אם תמשיכו בשיטה שאתם מאשרים את ההצעות בערעורים, אני אאשר את

כל ההצעות ותשבו כאן עד 2:00 בלילה.

אנחנו נמנענו לעשות זאת קודם. תאמינו לי - אחרי שבוע אחד

של רעיון כזה, אתם תחזרו לבקש לעשות מיון, או אלטרנטיבה אחרת -

אולי אין טעם לדון בזה בנשיאות. נביא את ההצעות לוועדת הכנסת,

שוועדת הכנסת תחליט מהם החמישה נושאים שיידונו.

אגב, זה הכי טוב.

כשאתם מחליטים על הצעה אחת, אתם צריכים להוריד הצעה אחרת,

אז זה יהיה בסדר. זו לא חוכמה לאשר לכל אחד ככה. רבותיי, גם לי

לא נעלם להגיד למישהו - אני דוחה את ההצעה שלך, וחבר הכנסת

מסאלחה צודק בענין.

אני חושב שזה לא הוגן שלוקחים את הנשיאות לעשות עבודה

כזו. מחליטים, עם כל האי נעימויות שבענין - כן נעים או לא נעים,

מנסים להחליט לגופו של ענין, ובאים לוועדת הכנסת ומאשרים את הכל

אוטומטית.

קודם כל אני אומר לכם שאני חושב שצריך לדון לגופו של ענין

בתוך הנושאים ולהחליט באמת אולי על מצב שאם מאשרים הצעה אחת,

צריך להוריד הצעה אחרת.

דבר נוסף - אני חושב שחבר הכנסת נואף מסאלחה צודק בהערה

שלו וצריך לתקן את התקנון בהזדמנות אחרת, שלא יחול על ההצעה

הזו.

אני אעשה זאת.

רבותיי, אנחנו לא פותחים דיון. לגבי הערעורים, המערער

מציג ויש תשובה.

מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה - 4

נגד - 2

ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בנושא: "פגישת השר שרון

אבו מאזן, נתקבל.

4. ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: "ההסתה של קול

פלשתין".

מתברר שברדיו הרשמי של הרשות - קול פלשתין מרמאללה, מתנהל

מסע הסתה שבהחלט יכול להביא להצתה גדולה של כל השטח, כדוגמא -

האינפורמציות שמדווהות שם כל הזמן שבחברון חיילנו יורים בילדים

והורגים ילדים פלשתינאים. דברים מהסוג הזה יכולים בהחלט להתסיס

את כל השטה, ואני הושב שכולנו רוצים שאם קורה חס וחלילה משהו

כזה - אז צריך לדווח, אבל ודאי שלא כהסתה, ואנחנו רוצים שבסך

הכל השטח יישמר ויהיה שקט.

מאחר שאלה רק דוגמאות, והיתה כתבה גדולה מאד של נדב העצני

במעריב, אני אוסף על כך חומר כבר הרבה זמן ויש לנו אלפי קלטות,

אני חושב שכן צריך להעלות זאת לדיון דחוף.

למה זה דחוף?

כי אני חושב שיש מה לעשות כדי כן לעצור את החלק של ההסתה.

אני רק לא הבנתי למה זה דחוף, כל זה נעשה כבר שבועות רבים

וחודשים רבים. זה לא דבר חד-פעמי היום.

זה דחוף כל אפשר לעצור את זה. אם זה יעלה לדיון ציבורי,

אפשר מחר לעצור את חחסתה.

אדוני, אתה ענית על הענין בדיוק כפי שהנשיאות חשבה. הנושא

איננו חדש, איננו דחוף. ההסתה בערוץ זה נמשכת וגם בעבר היתה. זה

לא נושא דחוף, זה ממש נושא ספציפי ואקטואלי להצעה רגילה ולא

להצעה דחופה.

מי בעד ערעורו של חבר הכנסת סלומינסקי? אתה לא יכול

להצביע.

הצבעה

בעד ערעורו של הבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אין

נגד - רוב

ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: "ההסתה של "קול

פלשתין"", לא נתקבל.

ההצעה לא אושרה.

5. ערעורו של חבר הכנסת רפי אלול, בנושא: "הקפאת תקציבים לעיירה

אופקים על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה".

חבר הכנסת רפי אלול אינו נוכח וערעורו מוסר מסדר היום.

6. ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "סירוב משרד האוצר

לפטור ממיסים אמבולנס לבעלי חיים".

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודיע מראש שזאת הצעה יחידח

ואין עוד תשעה מציעים אחרים.

זו אמת. דווקא אני הייתי מאשר את זה כהצעה דחופה, רק למען

שתעלה את הנושא.

קבוצה של תורמים יהודיים בארצות-הברית אספה 35 אלף דולר

וקנתה אמבולנס לבעלי חיים.

עם מיסים או בלי מיסים?

זו בדיוק הבעיה. כל אמבולנס לבני-אדם פטור ממס. האמבולנס

הזה תקוע, לא יכול להגיע לארץ מכל מיני בעיות ואני לא אכנס כאן

לכל הענין. הרי אני מעונין שההצעה תאושר ושזה יעבור לוועדת משנה

של לעדת הכספים כדי לפתור סוף סוף את הבעיה הזו.

למה אתה לא יכול להעלות זאת ישירות בוועדת הכספים?

אני לא יכול להעלות את זה ישירות.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

אתה לא חבר ועדת הכספים?

לא.

אני דווקא מציע לחברי הכנסת הדתיים לקרוא את פסק הדין

שניתן לאחרונה על-ידי בית-המשפט העליון, על-ידי השופט חשין,

בענין התנינים ואיסור ההתעללות בתנינים. הוא מסתמך, בין היתר,

הרבה מאד על ההלכה היהודית ועל המקורות.

פסק הדין הוא מאד מענין, ולכן אני חושב שהמצווה של צער

בעלי חיים והצלת חיות פגועות, שכשיש כלב פצוע בכביש ומישהו רוצה

לחלץ אותו ואין דרך אחרת - הרי לא יקחו אותו במונית כשהוא זב

דם, וכבר יש תרומה וכבר רוצים לעשות זאת, ואמבולנס לבני-אדם

פטור, צריך גם את הענין הזה לפתור. מעבר לכל ההתלוצצות, זה גם

דבר רציני.

אבל למה זה דחוף?

זה דחוף כי האמבולנס עומד ואי-אפשר להביא אותו לארץ.

אני מוכרה להגיד שאני סימפטתי את ההצעה באופן ממשי לבעיה

ולמה שאתה מתאר. אני לא חושב שזו הצעה דחופה כמו שנאמר

שהאמבולנס לא עומד מאתמול בבוקר.

אני מוכן כמובן לתמוך, ואני אומר לך פומבית - אני אתמוך

בהגשה שלך בוועדת הכספים, ואם תרצה, אני אבקש להעלות זאת בוועדת

הכספים כדי לפתור את הבעיה.

אני אדבר דקה במליאה. אני מתחייב לא לדבר יותר מדקה.

שלוש דקות יש לך.

אני מוכן לדבר דקה. זה יעבור לוועדה באופן פורמלי, ואז

יהיה לזה מעמד.

איזה שר משיב לך על כך?

אברהם פורז;

שר האוצר.

אין שר.

לדעתי לא יהיה שר וזה לעבור תוך דקה לוועדה, ושם נפתור את

זה.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז - 5

נגד - 2

ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "סירוב משרד האוצר

לפטור ממיסים אמבולנס לבעלי חיים", נתקבל.

חבר כנסת גפני הצביע נגד. שניים מול חמישה, וההצעה אושרה.

היתה הצעה לתת אגרה למשפחות ברוכות ילדים, וחבר הכנסת

פורז התנגד.

חבר כנסת גפני, אנחנו לא דנים עכשיו לגופו של ענין.

הערעור היה אם להכיר זאת כהצעה דחופה או לא. יש רוב - אושר. אתה

יכול במליאה לגייס רוב ולצרף את ההצעה שלך להצעה שלו, שגם

משפחות ברוכות ילדים יזכו לפטור על הרכב, או אתח יכול לחילופין

לחפ י ל את ההצעה שלו.

אני מבקש לשמור על הכלל שבעל ההצעה צריך לצאת בהצבעה. אם

היה חבר הכנסת פורז יוצא...

הוא צודק 100% . אני מבקש לחזור על ההצבעה.

תרשה לי, אתה יכול לבקש רביזיה, אבל אתה לא יכול להגיד לי

לחזור על ההצבעה. אני לא מוכן להפיל עכשיו הצבעה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - נכון שלא נתתי את דעתי

לכך שחבר הכנסת אברהם פורז צריך לצאת בעת ההצבעה, לפי מה שקראת

קודם, מאחר שהוא לא חבר ועדה, אבל מאחר שההצבעה כבר נעשתה, זה

כבר בדיעבד ואני לא חושב שאני צריך לערוך הצבעה חוזרת. התקנון

לא מחייב, נכון? זה מן הראוי, אם הבנתי נכון.

זה לא מחייב. היו מקרים דומים שבהם לא יצאו, אז כל המקרים

האלה...

היו"ר רפאל פנחסי;

להבא, בלי נדר, תזכירי לי, אתי, שהחבר צריך לצאת בעת

ההצבעה.

צבי ענבר;

מלכתחילה ולא בדיעבד.



2. נוהל הדיון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל עכשיו את התיקון לגבי דרך

ההצבעה בוועדה לגבי הערעורים.

אני מציע שייקבע במפורש בתקנון, שחבר שמערער - לא יכול

להשתתף בהצבעה, וכן חבר שהצעתו עומדת לערעור בעקבות ערעור של

מישהו אחר.

באותו נושא.

זה בהחלט הגיוני.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

תיקון שני - שחבר ועדה שהצעתו עומדת לערעור, לא יצביע. לא

"ראוי שלא יצביע".

זה כתוב.

כתוב - ראוי שלא יצביע.

עדיף לכתוב מן הראוי ולא להיכנס לזה. עד היום, כולם נהגו

כך כשאמרתי להם.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית צודק. הרי כולם

חברי ועדה ובנושאים מסויימים כמעט לכל אחד יש ערעור, אז שמור לי

ואשמור לך. ברגע שהוא לא מצביע, לא מצביע, ולא מן הראוי, אלא

לתקן את זה.

אני מציע בכל זאת להשאיר את המילה "מן הראוי". אני לא

מדבר על מקרה כמו הערעור הקודם, אבל יש לפעמים מצב שבו לחבר

כנסת או לסיעה מסויימת יש מקרה, ואלה המקרים הנדירים ולא המקרים

השגרתיים שמגיעים כל שבוע, שזה באמת אכפת להם באופן החמור

ביותר.

יגיש רגילה.

יש את המקרים שבהם זו צריכה להיות הצעה דחופה. יש מקרים

נדירים. בכל המקרים שהיו עד היום, כאשר יושב-ראש הוועדה אמר שמן

הראוי לא להצביע - לא הצביעו, אבל יש מקרים נדירים שבהם יהיה

אכפת מאד לסיעה שהענין הזה כן יידון.

אז יביאו מחליף.

אז מה יקרה? במקום שחבר הכנסת שהוא חבר הוועדה יצטרך ללכת

ולהביא לו ממלא מקום מהסיעה שלו, יש את המקרים הנדירים האלה שמן

הראוי צריך להישאר.

נשמע מה דעתו של היועץ המשפטי.

סמכותכם להחליט כפי שתבינו.

קודם כל נצביע על החלק הראשון - על ההצעה של חבר הכנסת

מסאלחה, שהציג אותה חבר הכנסת שטרית - שבכל מקרה שיש בעל הצעה

דומה לערעור, חבר ועדה לא יכול להשתתף בהצבעה.

לא רק חבר ועדה.

כל מערער.

אפילו אם הוא לא ערער.

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת מסאלחה - רוב

נגד - אין

ההצעה לתיקון של חבר הכנסת נואף מסאלחה, שבכל מקרה שיש בעל הצעה

דומה לערעור, חבר ועדה לא יכול להשתתף בהצבעה, אושרה.

התיקון התקבל פה אחד.



התיקון הבא שמבקש חבר הכנסת שטרית - לפי התקנון כתוב: "מן

הראוי שחבר הוועדה לא יצביע". ההצעה היא שנמחוק את "מן הראוי"

ויהיה מצב שלא יצביע.

בואו ננסה כמה שבועות ונראה מה קורה.

מי בעד לקבל את התיקון האמור?

הצבעה

בעד - 2

אני מנסה להבין. חבר הכנסת שלא ערער, שיש לו הצעה דומה,

הוא לא יכול להצביע, אבל מי שהוא ממש צד, שהוא המערער...

לכן אתה רוצה ליגלד שהתיקון הוא נכון - שנמחוק את המילה

"מן הראוי".

אם החלטתם על מי שהוא לא מערער, אז קל וחומר...

צבי, לפי התיקון הזה, אם אני חבר ועדה, כמו המקרה שהיה

כאן קודם שאני גם כן לא ערערתי אבל... - אני לא רשאי להצביע

יותר?

לא רשאי.

אתה לא יכול "רשאי". לפי חתיקון שהתקבל, אתה לא יכול

להצביע.

אז הקודם נובע מזה.

הקודם נובע מזה.

חבר הכנסת גפני, ברגע שהתקבל התיקון הקודם, שבעל ההצעה לא

יכול להצביע, זה נפל בכל מקרה. זה רק תיקון קוסמטי. התיקון

הקודם הפיל את הכל.

מי בעד לקבל גם את ההצעה השניה לתיקון? אני חושב שהיועץ

המשפטי צודק.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למחוק את המילים "מן הראוי" בכוכבית לכותרת שוליים של

סעיף 85: "מן הראוי שחבר הוועדה אשר ערער על החלטת יושב ראש

הכנסת והסגנים בדבר דחיפותה של הצעה לסדר היום, לא ישתתף

בהצבעה", אושרה.

שתי ההצעות אושרו.

אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר. זה אמנם לא בסדר היום, אבל

הייתי מבקש כי אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת את הדעת על זה.

מחר עולות במליאת הכנסת כמה הצעות חוק שאלה חוקי יסוד, בקריאה

טרומית. אני רוצה לדעת האם לחוק יסוד בקריאה טרומית צריך...

לא דרוש 61.

היתה כבר פסיקה על זה.

אבל צריכים ללכת ליועץ המשפטי ולשאול אותו.

חבר הכנסת גפני, עוד בתקופת היושב-ראש שלמה הלל, הנושא

הגיע אפילו עד לידי בג"ץ וההחלטה היתה שבקריאה טרומית זה עדיין

קריאה כמו בממשלה. החוקים מתחילים מקריאה ראשונה, שניה ושלישית

ולא צריך 61.

מה שהיה בעבר, היה בעבר והוא נהלת ההסטוריה. כלום החוק

מנוסח אחרת. היום החוק אומר במפורש - בקריאה הראשונה, השניה

והשלישית.



3. השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" - לשכה פרלמנטרית

אני רוצה להביא בפניכם בקשה. פנו אליי מספר חברי כנסת -

אחד מהם אפילו משתתף כאן איתנו, שההקצבה של 10,000$ לאחזקת משרד

עם כל הנלווים - הריהוט והאחזקה - אינה מספקת. היתה פניה להגדיל

את התקציב הזה ואני התנגדתי והסברתי לכולם שלא יכול להיות

שאנחנו כל שני וחמישי נבוא וניטיב את חתנאים שלנו. יש לך חסר

בתקציב? שכרת משרד יקר מדי? עשית פרסום וכל מיני דברים? אתה

יכול במסגרת ה"קשר עם הציבור", מהתקציב שיש לך, להשלים את החסר

בנושא שכירת המשרד.

רוב חברי הכנסת נתנו את הסכמתם, אבל פורמלית, בגזברות

הבנתי שצריך את התיקון הזה, כדי שיוכלו מתקציב "קשר עם הציבור"

לקבל הסכמה עול הוועדה שיכולים להשתמש בזה גם בנושא שכירת

משרדים.

הפניה שקיבלתי היא של סגן יושב-ראש הכנסת שיושב כאן

איתנו- חבר הכנסת דוד טל. הוא מפרט כאן את הוצאות המשרד שהוא

למעשה שכר מזה תשעה חודשים. שכר הדירה פלוס הריהוט פלוס

פרסומים, שילוט ודברים דומים, עבר את הסכום שאנחנו הקצבנו של

10,000$.

אבל הריהוט הוא הד-פעמי.

נכון, אבל הוא מדבר על השנה הזו. הרי ההקצבה היתה לשנה

הזאת, חד-פעמית. לכן, אני רואה במכתב שאתה כתבת - לדוגמא פרסום

במקומונים - אין לי ספק שזה יכול להיות מ"קשר עם הציבור", כל זה

חלק מעבודתך בפרלמנט, אבל יחד עם זה יש כאן הוצאות ארנונה, ועד

בית, התקנת טלפון. לכן, אם לוועדה אין התנגדות, אני אתן לו תיכף

להסביר.

ארנונה אסור על-פי החוק.

ארנונה הוא יכול לשלם. למה אסור על-פי חוק? מדובר על

ארנונה של המשרד.

ממימון מפלגות אסור.

לא ממימון מפלגות. אני מדבר מההקצבה לשכר דירה.

ממימון מפלגות אסור לקבל הנחה בארנונה, כי אז זה כמו

תרומה מתאגיד, אבל לשלם חייבים.

אני אבקש מחבר הכנסת טל לנמק את הבקשה שלו, למרות שאני

אומר שלא הוא לבד פנה אליי, אלא פנו אליי עוד מספר חברי כנסת.

דוד טל;

אני לא מסכים עם היושב-ראש שאומר שאנחנו מנסים להיטיב כאן

את תנאינו.

כך זה יוצא בתקשורת.

דוד טל;

זה לא משנה מה התקשורת אומרת. חשוב לי מה בפועל מתבצע. יש

אפשרות שכאן הוועדה תחליט שהיא מורידה את ה- 10,000$ האלה משום

שהיא סבורה שאין מקום להקים לשכה לפניות הציבור, וזה בסדר. הרי

כשהגעתי לכאן, אף אחד לא חשב על זה, וזה היה איזשהו רעיון

שהועלה כאן.

ברגע שמעמידים איזשהו סכום, איזושהי הקצבה, ראוי ונכון

שההקצבה הזו תעמוד במבחן המציאות, ומה שקורה כרגע שאני שכרתי את

הלשכה הזאת לתשעה חודשים ולא לשנים-עשר חודש, שאם הייתי שוכר

אותה לשנים-עשר חודש, ודאי וודאי שלא היה מספיק לי הכסף הזה. זה

מוגבל מצד אחד עד 2,000$ כמדומני לריהוט, וזה כבר עבר אפילו

במידה מסויימת את ה- $2,000.

לא 2,000$, אלא עד 10%.

כמו שחוא אמר - זה חד-פעמי, ולגבי השנה הראשונה הוועדה

קיבלה שזה יהיה עד 20%.

נכון שבשנה הבאה זה לא יהיה לנו.

זה 10%. אתה יכול להוציא בשנה הבאה 1,000$, אם יאושר.

חבר הכנסת טל, לידיעתך - התקציב הזה הוא ניסיוני וחד-פעמי

להשנה. אתה לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

זה ברור, אבל המצב שנוצר כרגע הוא שבתקציב הזה שהועמד

לרשותנו, לא ניתן ואי-אפשר לבצע את העבודה כפי שרועדת הכנסת

חשבה שצריך לבצע אותה.

אני רוצה להזכיר לכם - אחרי שסיימתי את התקציב הזה, ואני

מרשה ליושב-ראש הוועדה לקרוא בדיוק, ואדרבה - שחברי הוועדה

יבחנו אם יש איזשהו פריט שנרכש שהוא מיותר ושלא צריכים אותו.

מה שאני רוצה לומר שאחר ששכרתי רק לתשעה חודשים, הסתיים

הכסף, וזה מבלי שיהיו דברים אלמנטריים כמו מזגן. בתוך המסגרת

הזאת לא הקציתי שום דבר למזכיר או למזכירה.

בשביל זה יש לך עוזרים פרלמנטריים.

בתקציב הזה עוד לא שילמתי חשמל עבור התקופה, מלבד הודש

אחד ששילמתי. את כל החודשים האחרים עדיין אני צריך להוציא

מכיסי. מהתקציב הזה לא שילמתי עבור מים לכל השנה, מהתקציב הזה

לא שילמתי עבור טלפונים שאני אטלפן במשך כל השנה. מהתקציב הזה

לא הופיע גם תקציב של דבר אלמנטרי לדעתי - וילון, כדי שהשמש לא

תחדור לשם, כדי שאפשר יהיה לשבת באותו חדר.

אני גם הסכמתי מראש וכתבתי זאת ליושב-ראש הוועדה, משום

שחברי הגזברות - כנראה שלא היה בסמכותם לאשר את הדבר, לכן

העליתי את זה כאן. אני מוכן גם שכל תקציב שאני אצטרך לצורך

הענין הזח ללשכה, כמו שציינתי כאן - חשמל, מזגן, מים, טלפונים

וכל שאר הדברים - יתאפשר לחילופין להוציא את זה מתקציב "קשר עם

הציבור", ואז נכון שתקציב "קשר עם הציבור" במידה מסויימת מצטמצם

לצורך אותו ענין, אבל אין לי שום בעיה, ולו רק שהדבר הזה יאושר

ושאפשר יחיה להעביר את הלשכה הזאת.

יש לחברי הכנסת הערות?

אני בעד שנאשר ונמשיך הלאה, אבל תמורת קבלות מסודרות.

ברור. לזה כבר הגזברות דואגת.

סליחה, מה אנחנו הולכים לאשר?

שהוא יכול להשלים מתקציב ייקשר עם הציבור" שלו, מתקציבו

הוא. זה הגיוני בהחלט, אין שום סיבה לא לאשר.



למשל יש לו הוצאות של 1,600 שקל פרסומים במקומונים. הוא

יכול מלכתחילה לקחת את זה.

צריך אישור של הגזברות.

מהגזברות ביקשו, למען הסדר הטוב.

אני מציע שאנחנו נאשר את האישור הגורף ביותר שמשקף את

העיקרון של מעבר בין התקציבים, אבל אני מציע שלקראת השנה הבאה

ולא ברגע האחרון, נקיים כאן דיון רציני, להבדיל מדיונים אחרים

שבהם כל אחד מדבר מיפי נפשו. נדבר בצורה פרקטית, בעיקר אלה

ששוכרים משרדים כאלה, מה הצרכים האמיתיים, כי אני חושב שהדברים

שאמר חבר הכנסת טל - לא מתייחס לשאלה אם צריך וילון או לא צריך

וילון, צריך לקנות תמונה או לא - אבל ברמה העקרונית שאלה אם

הדבר הזה - יש בו או אין בו כדי לענות על הצרכים.

מלכתחילה, האישור הזה אושר לשנה אחת לניסיון לראות מה

חברי הכנסת צריכים. אנחנו אז נביא את הגזברות, נקבל מהם

אינפורמציה, יש ועדה.

ההצעה היא שבתחילת אוקטובר, או נובמבר, נקיים דיון.

בהחלט. אני חייב להביא את זה הכל מאוחר בחודש אוקטובר -

נובמבר, כי אלה שרוצים לחדש את החוזה ולהישאר במקום, צריכים

להודיע למשכיר אם הם ממשיכים או לא, כ-30 יום או שלושה חודשים

לפני. לכן הנושא לבוא בדיון מוקדם ומסודר.

כרגע יש בעיה תקציבית שהוא רוצה להעביר. אני לא רואה בזה

שום בעיה.

אני מבקש לומר שלדעתי הפתרון הוא הגיוני. התקציב של ייקשר

עם הציבור" יכול היה לשמש מלכתחילה למטרות האלה ואני לא רואה

בזה שום סתירה.

למה היה צריך בכלל להביא זאת הנה?

הגזברות ביקשה.

למה בכלל צריך שיהיו שני תקציבים?

אני אגיד לך מה ההבדל. ה"קשר עם הציבור" - חבר כנסת שלא

מנצל אותו בשנה זו, זה עובר לזכותו לשנה הבאה. התקציב של המשרד-

אם לא ניצלת אותו השנה, הוא הולך לאיבוד, ולכן אי-אפשר לערבב

מין בשאינו מינו. כולם ירצו לנצל את זה על "קשר עם הציבור" -

אי-אפשר להעביר תקציב משרדים ל" קשר עם הציבור", ולא מ"קשר עם

הציבור" לכאן.

אם הוא ניצל את ה- 10,000$ והוא רוצה להמשיך על חשבון

"קשר עם הציבור" - על זה אנחנו מסכימים, אבל ההיפך לא, כלומר

שאם ה"קשר עם הציבור" נגמר והוא רוצה להעביר מתקציב המשרד

לכיוון השני, אנחנו מתנגדים לזה.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

אנל הכנתי את התקנות, אבל סייג אחד צריך כן להקפיד עליו.

לדעתי, צריך לקבוע שמותר להשתמש בתקציב "קשר עם הציבור" לכל

המטרות האמורות בתוך המכתב שנוגעות לענין של לשכה, לבד משכירת

המשרד עצמו.

זה ברור.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

כי שכירת המשרד - עשינו לזה תקציב נפרד.

ההבהרה של חבר הכנסת שטרית היא במקומה. התקציב של עד

10,000$ לשכירת משרד זה הבסיס לשכירת משרד. אם לצורך השלמה, או

לצורך ריהוט, או לצורך פרסומים, או לצורך טלפונים, מיסי ארנונה

ואחרים, התקציב אזל והוא רוצה להשלים זאת מ"קשר עם הציבור", חבר

הכנסת רשאי.

מי בעד ההצעה הזאת?

היועץ המשפטי - זה בסדר?

הבעיה עם הריהוט היא הבעיה היחידה שמטרידה אותי, מפני

שקבעתם כבר שההוצאה לריהוט לא תעלה על 20%.

אם הוא רוצה מתקציב ה"קשר עם הציבור", גם היום הוא יכול

לקנות כל מכשיר, רק זה יירשם באילו זה רכוש הכנסת.

צבי ענבר;

עד עכשיו, על מכשירים וכו', חבר הכנסת יכול היה לרכוש

לעצמו, אבל ריהוט...

לא לעצמו, אלא זה נרשם רכוש הכנסת.

ציוד משרדי הוא רשאי היה לרכוש. זה היה נרשם אמנם במסגרת

"קשר עם הציבורי', אבל לא ריהוט.

להערכתי, ברגע שאת השכירות עם הריהוט אתה מכסה - אתה לא-

מגיע ל- 10,000. כאן הוא מביא 5,000 ארנונה, 1,600 ש"ח פרסום,

תיווך - 1,000 ש"ח. יש כאן הוצאות נלוות אחרות.

תוציא את הריהוט.

אתה רוצה שכר דירה וריהוט על חשבון...?

שכר דירה וריהוט זה לעולם מהחשבון של שכירת משרדים, וייתר

הדברים יכולים להיות מתקציב "קשר עם הציבורי'.

אז צריך להגדיל את ה- 20%. פקס אחד זה 6,000...

פקס זה לא ריהוט.

אז מה זה ריהוט?

ארון, כסא, שולחן וכו'.



אביעד קמארה;

אני מבקש לקיים דיון מעמיק בנושא כל הפחת והבלאי של

המחשבים ושל רהיטים. אין לנו מה לעשות עם הדברים.

היו"ר רפאל פנהסי;

הוא צודק. זה היה פטנט שלמעשה אף אחד לא מחזיר. לידיעתך,

יש לי עכשיו פניה לגבי חבר שנפטר ולא יודעים מה לעשות עם

המכשירים.

אני חושב שחחשב העלה נושא כבד ורציני שמצריך דיון ארוך

ומעמיק - איך באמת להתמודד עם זה. אני חושב שאחד הפתרונות הוא

שאם חבר כנסת רוצח לשלם את המס ולרשום זאת על שמו לחלוטין,

שתהיה לו גם האפשרות הזאת. היום לא נותנים לו את האפשרות,

רושמים את זה על חשבון הכנסת ומחר כשהוא פורש, הוא צריך להחזיר-

לא מחזיר, כן מחזיר, כמה פחת.

למשל, לצערי, היתה כאן טרגדיה של חבר כנסת חדש נפטר. הוא

קנה פלאפון וציוד, והם לא יודעים אם לבקש ולכתוב מכתב למשפחה

היום להחזיר את הדברים שבעלה קנה. היא ידעה בכלל שהוא נרשם

בצורה זו או אחרת? זו בעלה שהעלו אותה ואני באמת לא יודע איך

להתמודד עם זה.

אני רוצה להציע כאן הצעה. כמו שעשינו בעבר, כך נעשה גם

כאן - נקים צוות שלושה אנשים שייכנס לעובי הקורה ויבוא עם

המלצות לוועדה. חבל על הדיון הגדול הזה. היה לנו בזמנו צוות עם

חבר הכנסת פורז, שעמד בראש צוות כזה.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

וכן חבר הכנסת אלול ואני.

יש לי הצעה - אם אתה מוכן לקבל. הצוות יהיה של חברי הכנסת

שטרית ואלול, שהיו כבר בעבר ויש להם ניסיון, ואני השלישי.

אם כך, אנחנו בוחרים צוות של שלושה חברים. בנושא הזה נשב

עם החשבות ונביא את הדברים.

מי בעד הקמת צוות של שלושה חברים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להקים צוות של שלושה חברים לדון בנושא השימוש ב"קשר עם

הציבור" - לשכה פרלמנטרית, ולהביא המלצות בפני ועדת הכנסת,

אושרה.

ההצעה אושרה וחברי הוועדה הם רפאל פנחסי, רפי אלול ומאיר

שטרית, כולל ההערה שנאמרה - לבד משכירת משרד ולבד מריהוט.

הריהוט ושכירת המשרד צריך ללכת במסגרת 10,000$ הנקובים שאישרנו.



4. תנאי העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים

סעיף גי בסדר היום - החלטת שכר חברי הכנסת (תשלום הוצאות

שכד דירה) (תיקון), התשנ"ז-1997 - הסעיף הזה הוכנס בעקבות

פנייתו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון. לצערי, הוא יושב שבעה

ובהזדמנות זו אנחנו שולחים לו את תנחומנו - שלא יוסיפו לדאבה

עוד. לפי בקשת לשכתו, ביקשו את הסעיף הזה לדחות לשבוע הבא כי

הוא רוצה להיות נוכח.

מה הסעיף הזה?

זה שכר דירה שבשעתו אושר לחצי שנה. יש מספר חברי כנסת

ששכרו לשנה, והוא חושב שצריך למנוע את ההגבלה של חצי שנה ולתת

לשנה שלמה. לכן, בקטע הזה הוא רוצה להופיע ולנמק. אני מציע

שניענה לבקשה.

למה אנחנו ממשיכים לעסוק בענייני עצמנו?

כרגע זה לא עולה. אני דוחה את זה לישיבה הבאה.

שיקים ועדה ציבורית.

זו בעיה שוטפת.

מדובר בחבר הכנסת בייגה שוחט. היתה לו כשר האוצר דירה

שחוא שכר. כשהוא הפסיק להיות שר, הוא ביקש לעבור לתנאים של שכר

דירה של חבר כנסת, ואמרו לו שמותר. הוא משלם את ההפרש, אבל הוא

שכר ועשה חוזה לשנה ואחר כך בחשבות אמרו לו שזה רק חצי שנה ולא

יותר.

למה? זה לא נכון.

רבותיי, הנושא לא עולה עכשיו. אני רק הודעתי שבסעיף הזה

על סדר היום אני לא דן היום ומעביר אותו לשבוע הבא, לפי בקשת

לשכת יושב-ראש הכנסת.



הסעיף הבא בסדר היום הוא תנאי העסקתם טל העוזרים

הפרלמנטריים.

יש לי הצעה לסדר, ברשותך - שהעוזרים הפרלמנטריים יציגו כל

מה שהם רוצים, ואחר כך יצאו ואנחנו כאן נתחיל את הדיון.

אני חושב שניתן להם להציג את הבקשה שלהם. אם יש שאלות

לחברי הכנסת כשעדיין הם נוכחים, לשאלו אותם, ואחרי כן את הדיון

נקיים כשהם לא יהיו נוכחים בחדר הישיבות.

רונו צור;

אני ארד ישר לסיכום הדברים כי התהליך כאן הוא פחות חשוב.

התקיים משא ומתן על שכר העוזרים הפרלמנטריים, על מנת להתקרב

לתיקון המצב הקודם של פער בין המאמץ וההשקעה לשכר והושג סיכום

בהסכמת יושב-ראש ועדת הכנסת ותרומתו החשובה לענין, ובהסכמת

יושב-ראש הכנסת ואנשי המינהל - דוד לב, משה בוטון ואביעד קמארה.

ההסכם מדבר על שיפור שכר בנושא האש"ל, התוספות והנסיעות,

בעקבות העליות השוטפות והחלפת קבלן המזנון, וכן העלאה בדרגה

ונושאים של קיצור פז"מ לדרגה. זה למעשה עיקר ההסכם, וכמו

שאמרתי- הענין נעשה בהבנה ובהסכמה עם כל האנשים הנוגעים בדבר.

מה היתה ההערה על החלפת קבלן המזנון?

המחירים עלו באופן דרסטי.

תרשה לי להבהיר כמה דברים. למעשה בשעתו, הם פנו ליושב-ראש

הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הטיל על ועדה של שלושה חברים - דוד לב,

משה בוטון והחשב - שינסו לבוא בדברים עם נציגות העוזרים

הפרלמנטריים כדי לבוא להסכם - לגבי איזה דרישות כן ולגבי איזה

דרישות לא.

הדרישות שלהם היו הרבה מעבר למסמך שלפניכם. הם הגיעו

להבנה מסויימת, אבל כשחזרו ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת חשב

שזה לא מן הראוי לתת את מה שסוכם בוועדה המקצועית, כי זו היתה

רק המלצה לא מחייבת שהוא יקבל.

הם פנו אליי, וכשראיתי את הדברים, פניתי ליושב-ראש הכנסת

ואמרתי שלהערכתי בסעיפים כמו האש"ל, כשבאמת החליפו מזנון

והמחירים עלו, זו למעשה פגיעה בשכרם, כי בעבר קיבלו יותר ועכשיו

מקבלים פחות בעקבות זה שמוציאים יותר, וכן דברים אחרים.

יושב-ראש הכנסת אמר לי שלמעשה הוא רוצה ליצור מצב

שהעוזרים הפרלמנטריים לא יתחלפו מדי שלושה חודשים וחצי שנה. יש

כאן מצב של תחלופה מאד מאד מהירה, והוא רוצה שיהיה טווח יותר

ארוך.



הוא הציע שכל התוספות האלה יהיו לעוזרים שנשארים לפחות

שנתיים בתפקיד. אמרתי לו שהכנסת הזאת מכהנת בסך הכל שנה, הרבה

חברי כנסת חדשים באו עם עוזרים פרלמנטריים שסך הכל נמצאים שנה,

כך שלא יכול להיות שאותם עוזרים שנמצאים מתחילת קדנציה ואנחנו

לא יודעים אם הם נשארים או לא, שהם יפגעו.

אני הצעתי שהתחולה תהיה לגבי עוזר פרלמנטרי שמכהן בתפקידו

כשנה, וזו היתה ההסכמה של היושב-ראש. אהר כך ההסכם הזה חזר

לאנשי המינהל יחד עם נציגות העוזרים הפרלמנטריים. הם כאן שינו

שני סעיפים בסוף, שלא יהיו דרישות עד 1999, וזה למעשה ההסכם על

דעת כולם.

הפריטים האלה כאן - הם מקבלים. עכשיו הבעיה היא להוסיף

להם, נכוו? הם מקבלים את זה נוסף למשכורת או בתוך המשכורת? למשל

מרכיב הנסיעות, זה אצלכם בתוך המשכורת?

בתוך המשכורת.

זה מורכב משניים.

יש שאלות לחברי כנסת לפני שהעוזרים הפרלמנטריים עוזבים את

החדר?

תחום הדרגות של העוזרים הפרלמנטריים זה לא דרגה אחידה?

הדרגה מתחילה ב-39 לפי דירוג המח"ר. זה עולה בכל שלוש

שנים, ועכשיו אנחנו מקצרים את זה לשנתיים.

יש הבדלי משכורת אם זה b.aאו m.a?

לא, אין הבדל.

זה תלו י רק בוותק.

גם לא. העוזרים הפרלמנטריים לא מקבלים תוספת ותק.

לא. אני מתכוון שקיצור בפז"מ תלוי רק בוותק.

החל משנה ומעלה.

רציתי לשאול את הוועד של העוזרים הפרלמנטריים, מאהר

שהנושא הזה טופל על-ידי בזמנו בכנסת הקודמת. אם אתם זוכרים -

ניסיתי אז לעשות שינוי מהותי בענין של שכר העוזרים הפרלמנטריים.

אני לא מדבר על הענין בין אחד לשניים, אני מדבר על גובה השכר.

הגענו אפילו פעם להסכמה שבסופו של דבר לא אושרה בוועדה,

כי אנשים נבהלנו מהענין, אבל הדבר הזה נעוץ גם בשאלה שקשורה

בעוזרים הפרלמנטריים. בואו נודה על האמת ואני אומר לחברי הכנסת-

הבעיה שלנו מבחינה זו היא אקוטית בגלל העובדה שחלק מהעוזרים

הפרלמנטריים לא רואים בעבודה זו עבודה מלאה במשרה מלאה.

חלק מהעוזרים הפרלמנטריים הם סטורנטים שעושים את עבודתם

"און אנד אוף" - חלק לפעמים כן מגיעים וחלק לא מגיע. יש חלק

מהעוזרים הפרלמנטריים שגמרו את לימודיהם, שמבחינתם העבודה היא

עבודה קבועה - עבודה שרואים בה כמשרה מלאה וכעבודה מלאה.

לדעתי, צריך להבדיל אולי בין השניים, ולכן אני שואל את

העוזרים הפרלמנטריים האם אתם מסכימים ראשית לכך שתהיה הבדלה

כזו לגבי עוזרים פרלמנטריים שעבודתם תהיה משרה מלאה, שבאמת

יעבדו שבוע מלא, יחתימו שעון, יפתחו את המשרדים בכנסת חמישה

ימים בשבוע.

פזית אשכנזי-אלול;

בפועל, אנחנו עובדים שבוע מלא.

בזה אנחנו לא מעוניינים. זה לא נושא אליהם.

אנחנו מהתחלה היינו מוכנים להחתים כרטיס. אתם לא הייתם

מוכנים.

חגי מירום;

מאיר, יש חברי כנסת שיצטרכו להתקין את המתקן הזה ברכב

שלהם, על יד ההגה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר שבנושא של החתמת כרטיס יש עדיין חילוקי דעות בתוך

הכנסת, יושב-ראש הכנסת והצוות המינהלי לא כל כך מעוניינים בזה,

ולכן אני לא רוצה תשובה של העוזרים הפרלמנטריים.

בנוסף לכל המאבקים לאורך השנים להעלאת השכר, אני רוצה

לגבי החלק השני של חבר הכנסת שטרית לשאול. הענין של החתמת

כרטיס- זה ברור לי, אבל הענין של לתגמל יותר ויותר דווקא את אלה

שמתמידים.

לכן כתוב כאן שאחרי שנה...

דוד לב;

יקבלו עוד דרגה.

אני כבר שלוש שנים בכנסת.

אז תקבלי. יש כאלה שהם רק חצי שנה. זה יחול על אלה שהם

קבועים.

ענת מאור;

יש הבדל בין שנה ראשונה לשניה. יש אחר כך הבדל בין שלוש

שנים שמישהו סטודנט לבין מי שרואה את זה כמקום עבודה קבוע -

לחמש, שבע ועשר שנים. שאלתי חאם בסעיפים 4, 5, 6, לגבי פז"מ

-דרגה, חאם לדעתכם מקובל שלוותק יהיה משקל גדול בתוספות השכר?

רונו צור;

לענין הסטודנטים אני רוצה לענות לחבר הכנסת שטרית - זח

תלוי לא מעט גם בחברי הכנסת. חברי חכנסת לא חייבים לקבל סטודנט

שעובד פעמיים שלוש בשבוע ולא מוכן לעבוד בימי ראשון וחמישי. זח

גם אינטרס שלנו שיהיו כאן אנשים בעבודח קבועח וזה גם ענין שתלוי

בחברי הכנסת.

שנית, אנחנו חצענו בעבר, ואנחנו מציעים גם היום לענין

התגמול של אותם רציניים יותר שעובדים שבעח ימים בשבוע, אנחנו

בעד תגמול שונח.

שמונה.

אין דבר כזה שמונח, גם לא שבעה. יש עוזרים שעובדים 16

שעות, זח כמו יומיים.

אל תצחקו. יש עוזרים פרלמנטריים שבשבת מציצלים למאה

עיתונאים בשם חבר חכנסת הפעיל שלהם.

לגבי התגמול של אותם עובדים בצורה יותר אינטנסיבית, אנחנו

הצענו בעבר. כיום לשני העוזרים הפרלמנטריים יש סכום שכר מסוים

שהם מקבלים.

איו הבדל בלן השניים.

רונו צור;

והוא החיבור של סכומי הברוטו. אנחנו הצענו לאפשר לחבר

הכנסת לתגמל כפי ראות עיניו את העוזרים לפי מאמץ העבודה שלהם.

מי שעובד שלוש פעמים בשבוע, יקבל 2,500 שקל, ומי שעובד שבוע

שלם, יקבל יותר, וחבר הכנסת יקבע. אנחנו מוכנים שחבר הכנסת יקבע

את השכר הזה.

זה נושא לדיון כאן?

לא.

פזית אשכנזי-אלול;

חשוב לי לציין ואני מדברת בשם הוועד כמובן, שמעבר למאבק

כדי להעלות את השכר ולשפר את התנאים, חשוב לנו לנפץ תוויות

שהודבקו בקבוצה הזו שנקראת עוזרים פרלמנטריים.

באים ואומרים כל הזמן שהעוזרים הפרלמנטריים זה דבר ארעי,

זה דבר לא קבוע, הם רצים לקורסים באוניברסיטה, הם עובדים פחות

שעות ממה שחושבים, כשחבר הכנסת נמצא בחוץ-לארץ הם לא מגיעים

לגמרי לכנסת - יש כל מיני תוויות שהודבקו ובפועל הן לא נכונות.

אנחנו בפועל כל יום מהבוקר עד הערב צמודים לפלאפונים,

לביפרים.

לא כולם.

פזית אשכנזי-אלול;

אני כבר עובדת שלוש שנים בכנסת ואני לא עובדת רק שלושה

ימים בשבוע - שני, שלישי ורביעי, אלא אני עובדת גם בימי ראשון,

חמישי ושישי. אני חושבת שמן הראוי יהיה להעריך את העבודה שלנו

ולהתייחס אלינו אחרת, כי אנחנו משקפים את חבר הכנסת, אנחנו

משקפים את המשרד שאנחנו עובדים בו. אנחנו אלה בסופו של דבר

שמתמודדים עם פניות הציבור, אנחנו אלה שמשקפים את העבודה

הציבורית של חבר הכנסת. אנחנו אלה שמתמודדים עם הבקשות האישיות,

ויש הרבה כאלה.

פזית, אבל יש הסכמה. את מוסיפה דברים שזה רק יכול...

פזית אשכנזי-אלול;

לא. חשוב לי לעבוד על הנקודה הזו ולהדד אותה, שההתייחסות

לעוזרים הפרלמנטריים היא לא הוגנת. צריך קצת לשנות ולעבוד על

הנושא הזה.

אני יכול לענות לך שיכול להיות שרוב העוזרים הפרלמנטריים

עושים מה שאת אמרת, אבל יש חלק קטן שבכלל לא רואים אותם כאן, חם

באים רק מדי פעם כשצריכים לחדש את ההוזה ולא יודעים איפה הם

נמצאים. לכן, זה לא שחור לבן.

ענת מאור;

זה חלק שולי.

יש גם חברי כנסת שלא רואים אותם.

חגי מירום;

מח להם ולענין הזה? שחברי הכנסת יעמידו אותם לדין משמעתי

על דבר כזה.

הברי הכנסת הם אלה שרוצים שהשימוש יהיה על בסיס חוזה

אישי, אז במקרה הזה חבר הכנסת הוא מול העובד.

חגי מירום;

זה תפקיד מוערך ומתמודדים על כל מקום כזה מאה חברים

שרוצים לעשות אותו.

פזית, ההסכם הוא על כל זה "אן בלוק". בואו נתמקד על מה

שסיכמנו ואנחנו לא מציעים שום דבר נוסף. על זח היתה הבנה, על זה

יש חתימה של כל הצדדים ועל זה אנחנו רוצים להצביע. בואו לא נעלה

נושאים אחרים, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

דוד לב;

אני לא רוצה להיכנס לדיון כי זה יתקיים אחר כך, לא

בנוכחות העוזרים הפרלמנטריים. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם -

התקופה הממוצעת של עוזר פרלמנטרי בכנסת הקודמת היתה שנה ושליש.

זו הבעיה.

רונו צור;

יש חברי כנסת שמחליפים שמונח עוזרים פרלמנטריים בשנח, והם

נכנסים כביכול לממוצע.

דוד לב;

שנית, אני רוצה לחזק את מח שאמר לושב-ראש חוועדח - זח לא

מיעוט מבוטל. העוזרים הפרלמנטריים נחלקים לשלוש קבוצות - קבוצח

שעובדת קשה מאד ועל פני כל חשבוע, קבוצה שעובדת בסדר - לא מי

יודע מח אבל סביר, וקבוצה שהיא לא מיעוט מבוטל, שלא עובדים

בכלל. הקבוצה השולית היא כאלה שלא רואים אותם לחלוטין בכנסת.

חגי מירום;

מה לזה ולדיון הזה כאן?

דוד לב;

היות ואמרו שיש סטיגמה.

אנחנו צוות מטעם המינהל - היועץ המשפטי, הסמנכ"ל למינהל

והחשבות. ישבנו עם הנציגות של העוזרים הפרלמנטריים, היו משאים

ומתנים כמו בכל הסכם והגענו להסכמה בנקודות האלה מתוך התחשבות,

מתוך הסכמה של שני הצדדים ומתוך פשרות שעשו שני הצדדים. אני

ממליץ פשוט להעמיד את זח להצבעה.

אני עסקתי בזה שנים אחדות גם כיושב-ראש כנסת, וחנושאים

תמיד עולים. לא כדאי כאן יותר מדי לגבש סטריאוטיפים. בגדול, זח

מאד תלוי בחבר הכנסת. יש חבר כנסת שהדגש שלו זה על טיפול בפניות

ציבור, אז זח סוג אחר של עבודה. יש חבר כנסת שמתכתבים איתן

המון, יש חבר כנסת שמצלצלים אליו חמון - נותנים עצות איך לנהל

את המדינה וכוי. זה כל כך שונה.

יש חברי כנסת שחם באמת יומיים בשבוע מסתובבים, פוגשים

חברי מפלגה וכך הלאה. לכן, קשה מאד לצקת כאן דפוס. יש חברי כנסת

שחעוזרים חפרלמנטריים עוזרים להם לערוך כל מיני דברים שהם

כותבים - זח חלק מחעבודה הציבורית שלהם. מאד קשח לקבוע כאן

סטנדרט קבוע.

בוודאי שכאשר אנחנו קיבלנו שני עוזרים פרלמנטריים, זח הקל

גם עלינו, לדעתי גם על העוזרים הפרלמנטריים, אלא אם כן מדובר

באותם חברי כנסת שמפעילים עולם ומלואו. יש חמישה, שבעח, עשרח

חברי כנסת שחם פעילים ביותר, אז גם כשיש להם שניים, זה לפעמים

לא מספיק.



יש חברי כנסת שמעסיקים עוזר או עוזרת, מייעדים אותו לקשר

עם התקשורת, ואז למשל זה קשור במזנון. מה זה המזנון? זה לא רק

אכילה. המזנון זה גם ההידברות עם אותם 25-20 עיתונאים, וזה חלק

מיחסי ציבור.

אני רוצה להביא לידיעת החברים לפני שהעוזרים הפרלמנטריים

עוזבים את החדר, שיש עוד בקשה שלהם לגבי אלה שגרים מרחק רב

מהכנסת. הם טוענים שמבחינת מקום לינה, יש בעיה קשה. יש שניים

שבאים מהצפון והם צריכים לחזור לכאן, והבעיה הזו מעיקה עליהם

והם לא יודעים איך להתמודד איתה. מאחר שהנושא הזה לא עלה

לדיון...

זה מאד חשוב לעודד שיבואו מהפריפריה.

אני רוצה לציין שבהסכם הזה נאמר במפורש - כל נושא ידון רק

בפגרת פסח 1999. הפעם הבאה שהם באים עם נושא שקשור לשכרם, מצבם

וכיוצא בזה, רק בפסח 1999.

יש עוזרים פרלמנטריים שבאים לכנסת ממקום רחוק. הוא מדבר

על לינה.

אני מאד מחזקת את דבריך, כל אחרת מונעים מאנשים מהפריפריה

להיות עוזרים פרלמנטריים.

לכן אמרתי שמאחר שהנושא הזה לא סוכם בוועדה המשותפת של

העוזרים הפרלמנטריים ובוועדה שהיושב-ראש מינה, אני אבקש מהם

שלקראת הימים הקרובים ישבו בנושא הזה. אני רואה את הנושא הזה

נושא חיוני וחשוב, שיוכלו גם מהפריפריה להיות עוזרים

פרלמנטריים, לא רק אלה שגרים בירושלים ובתל-אביב.

אני מציע רק שזה יבוא כיוזמת הוועדה.

היוזמה שלי. יש לי פניה של עוזרים פרלמנטריים.

אנחנו מודים לעוזרים הפרלמנטריים.

תודה רבה לכם.

מישהו רוצה להתייחס לבקשה הזאת?

אני רוצה לדעת מהו המקור התקציבי למימון הדבר הזה, אם

אנחנו מחליטים על כך.

נשמע את אביעד קמארה. האם זה יכול לכסות או שיש לך חסר

בסעיף הזה?

אביעד קמארה;

העלות של זה היא מיליון וחצי שקל, לא מתוקצבת, במו

שתוספות כאלה ואחרות שנתקבלו השנה, לא מתוקצבות. אנחנו כבר

רואים שבנושא השכר תהיה לנו בעיה קשה השנה.

יש לנו סעיפים אחרים לא מנוצלים?

כמה יש רזרבה?

הרזרבות כבר שובצו.

כולן?

כולן.

מה תעשו?

נבוא לבקש עוד כסף.

מאיפה? מהאוצר או מהעברות פנימיות בתוך התקציב? חשוב לי

לדעת - אתה רוצח תוספת תקציב מהאוצר או במסגרת העברות פנימיות

מסעיף לסעיף?

אני מאמין שנצליח במסגרת העברות פנימיות.

העברות פנימיות זה מקובל עליי.

ענת מאור;

קודם כל אני מאד תומכת ומברכת את העוסקים במלאכה. אני בכל

זאת מבקשת מחברי הוועדה לתת תשובה למה שאני וחבר הכנסת שטרית

העלינו - בנושא של עובד יותר ותיק - דרגת התגמול.

יש תשובה בתוך ההסכם.

יש דרגה ויש שנה ותק.

ענת מאור;

סליחה, אני רוצה לקבל נתונים האם זה יוצר פער. זה האינטרס

שלנו. זה חלק מהשינויים שעשינו. רמזו כאן העוזרים הפרלמנטריים

וריאציה נוספת - שאפשר בתוך התקציב שיש לשניים, ואני לא מציעה

שאלה יהיו חברי הכנסת שיחליטו כל אחד לעצמו...

חגי מירום;

אז מי יחליט?

ענת מאור;

ועדת הכנסת תחליט.

דוברים;

לא.

ענת מאור;

אני חוזרת - אני בכל אופן רואה בשנה ראשונה יותר

סטז'ריות, בשנה שניה כבר יותר קביעות.

אז זה מופיע כאן - הוא מקבל דרגה נוספת.

ענת מאור;

לא. למה? שזה יהיה חמש ועשר שנים, שזה יהיה מקום עבודה.

אתה בא לפרלמנט באירופה, אתה בא לארצות-הברית וזה מקום עבודה.

אני רוצה לדעת אם יש תשובה מספקת, ולחילופין אני מבקשת

לחדד את סעיף 6.

כפי שאמרתי קודם, ההסכם הזה נעשה על דעת כל הנוגעים בענין

- יושב-ראש הכנסת, העוזרים הפרלמנטריים והוועדה שהיושב-ראש מינה

אותה. אני לא רוצה לעשות שינוי כהוא זה באף סעיף כי אם מזיזים

סעיף אחד, יפול סעיף אחר. את רואה שגם על ההסכם הזה עצמו יש

בעיה תקציבית שאנחנו צריכים לעשות העברות פנימיות ולראות איך

למצוא מקורות לסעיפים האלה.

לכן, הצעתך אולי יכולה להידון לקראת שנת הכספים הבאה. את

יכולה להגיש את הבקשה, אני מוכן לקיים דיון מיוחד בענין. כרגע

הנושא לא עומד לדיון. מה שעומד אלה הסעיפים האלה כשלמעשה יש כאן

חתימות של הוועדה שכללה יועץ משפטי, סמנכ"ל למינהל, החשב

והנציגות של העוזרים הפרלמנטריים. זה גם הובא להסכמתו של יושב-

ראש הכנסת, ולכן הבאתי את זה כמקשה אחת.

ענת מאור;

רעיונות חדשים רק לעתיד.

מה שאת מציעה - להעביר את אותו תקציב שיש לעוזרים

פרלמנטריים, שניתן יהיה לעשות חלוקה של אחד וחצי וחצי או אחד

ושלושת רבעי - כרגע אנחנו לא מוכנים להתעסק בזה.

ההמלצות של הוועדה - הן נשמעות הגיוניות. אנחנו בתהליך של

קידום הדרגתי, לא מוגזם מדי, של מעמדו של העוזר הפרלמנטרי, וזה

בסדר גמור בעיניי, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להחליט כאן החלטה

מותנית בכך שלא תהיה פריצת תקציב, שהכנסת תעמוד בתקציבה ואם זה

יכול להיכלל במסגרת העברות.

למה דווקא על זה?

דווקא על המיליון וחצי האלה להעמיד את כל תקציב הכנסת?

לא. תקציב הכנסת אושר ואני לא מעמיד אותו על שום דבר.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

לא רצוי שתקציב הכנסת ייפרץ בשום מקרה.

חגי מירום;

ולכן, היות שאנחנו מקבלים כאן החלטה שיש לה משמעות

תקציבית של תוספת מיליון וחצי שקל, צריך להצביע על מקור, ואני

לא רואה כאן את המקור ברגע זה. אומרים לי או העברות או שנפנה

אליכם להגדיל את התקציב.

אני מודיע לך שהשנה לא תהיה פריצת תקציב ולא נבקש הגדלות

במסגרת התוספות האלה. נעשה את זה במסגרת העברות פנימיות. במידה

שלא יימצא תקציב, אנחנו נביא זאת כאן לדיון מאיזה תקציב לקצץ.

יכול להיות שנמצא לנכון לקצץ בתקציב אחר איזה סעיף אחר, ולא את

הסעיף הזה - או ב"קשר עם הציבור". למה דווקא בתקציב הזה?

זה חל רק על עוזר פרלמנטרי שנמצא כאן שנה.

זו קבוצה קטנה. זה לא יכול להיות מיליון וחצי.

מיליון וחצי בשנה. לא בשנה הראשונה.

אנחנו מדברים על שנה ראשונה, וכאן מדובר על חבר כנסת

שמעסיק עוזר פרלמנטרי מעל לשנה, ואין לנו הרבה כאלה. לכן אני

בדקתי והנושא יכול בהחלט לעבור בהעברות פנימיות. אם לא יספיק

התקציב, אנחנו נבוא ונראה מאיפה לקצץ - לא דווקא בסעיפים האלה.

את זה צריך לאשר. במסגרת העברות אני בטוח שנמצא דרך.

אני נגד הגישה של חברת הכנסת ענת מאור לערבב את הסכומים.

זה לא עומד כרגע לדיון.

קודם כל אני בעד לאשר את ההסכם כולו, ועוד הערה קצרה -

הרי לא סתם נקבע, גם אחרי דיונים, שחבר הכנסת מתקשר עם העוזר

הפרלמנטרי וניתנו 14 וםי קודם לאחד משני הצדדים להפר. אנחנו

רואים את זה או בגלל מחוייבויות אישיות או מחוייבויות מפלגתיות,

הומניות לפעמים, זה כאילו שניהם צמד חמד.

אני עובד עם עוזרת פרלמנטרית תשע שנים, אני לא מחמחליפים.

אולי בשנתיים ראשונות החלפתי אבל עכשיו יש לי עוזרת קבועה, אבל

זה לא אומר - אני לא יכול להגיד שזו פריבילגיה. אני מרוצה ממנה,

אחרת הייתי מחליף אותה, אבל לא להתנות בלשנות את כל הדברים.

הערה נוספת - אולי בנובמבר - דצמבר, ואני לא רוצה להעמיס

על התקציב - נבדוק אפשרות. יש הרבה עוזרים פרלמנטריים, ואני לא

רוצה להגדיר מרחבים מחדרה עד גדרה וצפונה - זה גם מוגדר לחברי

הכנסת, בעיקר הקילומטרז' - להשתתף בכמה שקלים או מאות שקלים

לאלה שגרים במרחק. אני אומר שוב שאני לא רוצה להגדיר את

המרחקים.

אמרתל קודם שזה כלול בבעלית הלינה שלהם. על הנסיעות אנחנו

לא דיברנו. יכול להיות שבמסגרת הלינה, נפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה;

פיצוי ללינה, ולא היום, אלא לעשות בשנת התקציב הבאה.

הוועדה הזו תשב, תנסה לבוא בדברים ונביא זאת לישיבה אחרת.

אני תומך בהסכמה הזו שהושגה לגבי העוזרים הפרלמנטריים,

במובן תוך מה שאני מבין מאביעד קמארה שזה לא לפרוץ השנה את

המסגרת התקציבית, כיון שהשנה אני מבין שזה לא יהיה בסכום גדול.

מה שצריך לתת את הדעת זה לגבי שנה הבאה. לפי מה שאתה אומר - לא

לפרוץ את המסגרת התקציבית.

אני מקווה מאד.

חבר הכנסת גפני, את זה אני הבטחתי. לא תהיה פריצת תקציב.

לסעיף הזה אני אוריד מסעיפים אחרים, ואני גם יודע על כמה סעיפים

שיש ברזרבה שהביאו בשנה שעברה כמה נשאר. יש מספיק תקציבים. זה

לא יגיע אפילו לחצי מיליון.

לגבי הענין הזה, אני מסכים שצריך לאשר את זה, אבל אני

רוצה לומר לגבי החשיבה לטווח ארוך. אנחנו עוברים משלב של עוזרים

פרלמנטריים או בכלל פעילות של כנסת של שנים עברו לעידן היותר

מודרני.

מה שאנחנו עושים, אנחנו מטייחים דברים. אנחנו הוספנו עוזר

פרלמנטרי נוסף, אנחנו מנסים לתת יותר הטבות לעוזרים

הפרלמנטריים. זה לא עונה על המצב שבו אנחנו נתונים היום. היום

עוזר פרלמנטרי סטודנט או מישהו שעובד בעבודה חלקית, זה איננו

פתרון לחבר כנסת בעולם מתוקשר, בעולם שבו אתה בעצם עובד כל

הזמן.

תתמוך בהצעה של מאיר שטרית ש-20% ממימון מפלגות יעבור

לחברי כנסת.

אני זוכר את ההצעה הראשונה של חבר הכנסת שטרית שהביא את

הדוגמא מהסנט, שיש שם 18 עוזרים פרלמנטריים.

זה בית הנבחרים.

אני פשוט מבקש לקיים דיון לפני התקציב הבא בכל הנושא הזה,

ולפי דעתי צריך להוציא גם את זה לוועדה חיצונית ולקיים דיון על

הענין הזה, מכיון שאני יודע גם לגביי ואני שומע גם מחברי כנסת

אחרים. עדיף לקחת עוזר פרלמנטרי שהוא איתך כל הזמן, הוא מקבל

שכר כפי שצריך וזאת העבודה שלו, והוא צמוד איתך כל השבוע מאשר

כל החלטורות האלה שכאן אנחנו מוסיפים עוד דבר ועוד דבר, ואין

בזה שום תועלת.

גם העוזרים עצמם מרגישים ממורמרים, בגלל שאלה שבאמת

עובדים, ועובדים קשה ועובדים כל הזמן... גם לי יש עוזרת

פרלמנטרית, והלוואי על כל חברי הכנסת כמו העוזרת הפרלמנטרית שלי

שעושה את העבודה.

חבר הכנסת שטרית - אחרון הדוברים.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

אם אפשר לקבל הבהרה מהצוות שישב על זה, אנא תסבירו לי מה

אומר סעיף 5 וסעיף 6.

סעיף 5 אומר שכל עוזר פרלמנטרי שנמצא בכנסת שנה, יקבל כעת

דרגה, בתום שנה להימצאו בכנסת.

ואם הוא נמצא בכנסת חמש שנים?

לא משנה. מ- 1.1.97 הוא מקבל דרגה.

היום יש לעוזרים הפרלמנטריים שתי דרגות - דרגה מקדמית

ודרגה מתקדמת. הלכו עד עכשיו לדרגה השניה שלוש שנים, לדרגה

השניה יחכו שנתיים.

זה נוסף לדרגה בסעיף 5.

בעוד שנתיים יקבלו דרגה.

מי בעד לאשר את ההצעה בדבר תוספות לעוזרים הפרלמנטריים?



הצבעה

בעד - 8

נגד - אין

ההצעה לתיקון שכר העוזרים הפרלמנטריים אושרה.

ההצעה התקבלה פה אחד. חבר הכנסת זאבי לא הצביע בכלל.



5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

1. הצעת חוק המועצה להשלכה גבוהה (תיקון - פטור מלא משכר

לימוד), התשנ"ז-1996 - של חבר הכנסת רן כהן.

סגן שר החינוך התרבות והספורט הציע להעביר הנושא לוועדה משותפת

לוועדת החינוך וועדת הכספים.

אם זה צריך לעבור לוועדה משותפת, הוועדה שלנו צריכה לקבל

החלטה בענין, או אם יש הצעות אחרות.

כן - לוועדת החינוך. הרצון להביא זאת לוועדה משותפת זה

הרצון לטרפד את זה.

תרשה לי, הרי כדי לקבוע פטור צריך גם מקור תקציבי ולכן

ביקשו ועדה משותפת של חינוך וכספים, כדי שיוכלו גם לדאוג למקור

הכספי. בוועדת החינוך זה יטורפד גם.

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

אולי בוועדת כספים.

רק זה חסר לנו.

אני מבקש להבהיר. אם החוק הוא חוק פיסקלי, כפי שמסתבר

מניסוח החוק, שאמור לקבל פטור ממס על נושא מסוים, יש כמובן שאלה

אם זה מוצדק.

פטור משכר לימוד.

אני יכול להסביר את עצמי?

לפני שאתה מסביר את עצמך - אני מצפה ממך, כי מדובר בחוק

שאפילו שאין כל כך הרבה מקורות, זה ענין של סדר עדיפויות. זה

לשכבות החלשות, שאתה בין אלה שתומכים. אל תיתן לטרפד את זה

בוועדת כספים.

לכן צריך ועדה משותפת.

אני מבקש להתייחס לזה. אם אתה רוצה להתייחס לגופו של

ענין, אני חושב שהחוק הזה הוא לא בסדר העדיפויות הנכון לגבי

האוכלוסיות החלשות. זו עדיפות אחרונה באוכלוסיות האלה.

איזה חוק זה?

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

לפטור את הסטודנטים משכר ללמוד באוניברסיטאות.

עם כל הכבוד, גם היום המדינה מסבסדת 85% משכר הלימוד.

הסטודנט משלם 15% .למי זה ניתן? רק לאלה שמגיעים לאוניברסיטה.

ההשקעה צריכה להיות בגלל הרך, בבית ספר יסודי. שם צריך לתת עזרה

וסלוע. צריך להנהיג יום חינוך ארוך, אז יגיעו הרבה יותר

לאוניברסיטאות.

אני אומר לך שמי שלומד באוניברסיטה ואומר שאין לו כסף

ללמוד ובגלל זה הוא לא לומד, זה תירוץ עלוב, אני לא קונה את זה

כל כל אחד יכול לעבוד בדיוק כמו כולם, יכול לקחת הלוואה ממשרד

החינוך ולשלם אותה אחרי שגומר את הלימודים. לכן, אני לא בטוח

שזה סדר העדיפות הנכון. אתה תלך ותוציא היום עוד סדר גודל של

מאות מיליונים שקלים לשנה כדי לתת למי? למי שמגיע לאוניברסיטה?

זה לא דיון לגופו של חוק.

לכן, מאחר שהחוק הוא פיסקלי וצריך לקבל עליו החלטה כספית,

הוועדה הנכונה היא ועדת הכספים.

לכן, הוועדה הנכונה היא ועדה משותפת.

יש לי שאלה. עבר לפני כן חוק באותו נושא, של חברי הכנסת

לנקרי ובן עמי. לאיזו ועדה זה הועבר?

זה נמצא בסעיף 2.

אז דנים בכולם יחד.

ההצעה הראשונה של חבר הכנסת רן כהן, ויש עוד הצעת חוק

להשכלה גבוהה חינם של קבוצת חברי כנסת, שייצג אותה חבר הכנסת

2. הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת שלמה

בן-עמי וקבוצת חברי כנסת.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת החינוך התרבות והספורט.

שתי ההצעות הן למעשה זהות. אותה ועדה שנחליט לגבי ההצעה

הזו, תהיה גם בשניה.

נלך להצבעה. חלק מציעים ועדה משותפת, יש הצעה לוועדת

הכספים ויש הצעה לוועדת החינוך.

אני סבור שצריכים לאשר את זה, אבל רק למי ששירת בצבא.

ענת מאור;

מה זה?

אני צריך לתת למשתמטים? רק למי ששירת בצבא.

נואף מסאלחה;

מי ששירת בצבא - דפקתם אותם. הדרוזים והבדואים ששירתו

בצבא - דפקתם אותם.

היו"ר רפאל פנחסי;

חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו לא נכנסים לגופו של ענין.

אבל יש לי סיכום...

אין לך סיכום לא כאן ולא כאן. בוועדת הכספים הוא לא לעביר

את הדרישה שלך כי יש לו שם בעיה של בחורי ישיבות.

חבר הכנסת שטרית אומר שדווקא לוועדת הכספים.

גם אני אומר ועדת כספים.

מי בעד להעביר את הצעות החוק לוועדה משותפת?



נואף מסאלחה;

לא. אני מציע לך.. .

איך להצביע אני קובע.

אבל אנחנו חברים בוועדה כמוך.

איך להצביע זו זכותי.

נואף מסאלחה;

ההחלטה היא שלך. אני בא לעזור. אתה תתחיל עם ועדת הכספים

וועדת החינוך, יכול להיות שלשתיהן לא יהיה, ואחר כך לוועדה

המשותפת, אולי תהיה סינתזה.

לא, תרשה לי. אני רוצה להצביע כך. מי בעד להעביר את הצעות

החוק הבאות לוועדה משותפת?

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור מלא משכר

לימוד), התשנ"ז-1996 - של חבר הכנסת רן כהן.

2. הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת שלמה

בן-עמי וקבוצת חברי כנסת.

הצבעה

בעד העברת הצעות החוק לוועדה משותפת חינוך- כספים - אין

נגד - רוב

ההצעה להעביר את הצעות החוק לוועדה משותפת חינוך-כספים לא

נתקבלה.

הצבעה

בעד העברת הצעות החוק לוועדת החינוך התרבות והספורט - 4

נגד - 4

ההצעה להעביר את הצעות החוק לוועדת החינוך, התרבות והספורט, לא

נתקבלה.

הצבעה

בעד העברת הצעות החוק לוועדת הכספים - 4

נגד - 4

ההצעה להעביר את הצעות החוק לוועדת הכספים לא נתקבלה.

אתה רואה שאני צודק?

אני אעביר זאת לישיבה אחרת. ההצעה לא הוכרעה והנושא יבוא

בישיבה הקרובה להצבעה חוזרת.



6. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)

(תיקון).התשנ"ז-1997 -קבלעת מסגרת לדיון במליאה

יש למישהו משהו בסעיף שונות?

כן. אני הגשתי בהליך שאין לו גם תקדים וגם נוהל תקנוני,

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים

ושאיריהם)(תיקון), התשנ"ז-1997, וזה ההמשך של הישיבה שהיתה לנו

כאן על הנושא שחבר הכנסת רענן כהן העלה - גיל 55, והחלטה שלנו

לבוא מלמטה ולהוריד לשרים ולא להעלות לחברי הכנסת את הגמלה שלהם

מ-55 ומעלה.

ידוע לך מה המלצת היועצת המשפטית של ועדת הכספים?

כן. אם תרצו, צבי יאמר.

צבי ענבר;

הכל כתוב בדברי ההסבר.

ההצעה הזו עולה בהסכמתו של ממלא מקום יושב-ראש הכנסת,

היום אחר הצהריים.

אם אנחנו נאשר את זה.

לא. זה לא טעון אישור של ועדת הכנסת, אני מודיע כאן.

הנוהל טעון אישור של רעדת הכנסת.

ביקשתי להביא את זה לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבל החלטה

בענין ותקבע מסגרת דיון.

עשיתי את זה אחר שהיה כאן דיון, וועדת הכנסת כמעט התאחדה

בהסכמה על ההליכה, פרט נגיד לחבר הכנסת רענן כהן שלא כל כך אהב

את כל מה שקרה כאן, אבל נעזוב את זה לרגע.

הוא לא כאן כדי שישיב לך.

אנחנו לא כאן בענין הרכליותי, ואני גם לא רוצה לגרור אותו

לכך.

היות ואין נוהל כזה, אני מציע לוועדת הכנסת שהנושא הזה

יעלה במליאה היום - לדבר המציע, כל מי מחברי הכנסת שרוצה להשתתף

בדיון, לשתתף בו במסגרת של...

דיון אישי.

במסגרת של דיון אישי של שלוש דקות, ובסוף תהיה הצבעה על

הענין, כי הכנסת היא המחליטה בנושא גמלאות שרים ולא שום גורם.

וזו הצעה טרומית?

זו לא הצעה טרומית, זו החלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להבין. זה עובר שלוש קריאות?

הענין הוא בזה, ואני אומר את זה בצורה מפורטת, מפני שאני

רוצה שהדבר ימצא את ביטויו בפרוטוקול, כל זה בכל זאת ענין

תקדימי.

סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה קובע שמשכורתם של ראש הממשלה,

השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או

לאחריה, או לשאיריהם לאחר מותם, יקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת

או של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך.

הכנסת לא מינתה ועדה ציבורית. כאשר יושב-ראש הכנסת הביא

בפני הכנסת הצעה לוועדה ציבורית, הכנסת לא אישרה את הצעתו,

ועכשיו נותרו שתי דרכים - החלטה או חוק. חצעתו של חבר הכנסת

מירום היא להביא בפני הכנסת החלטה מכה סעיף 45 לחוק יסוד:

הממשלה, ואותה מוסמכת הכנסת לקבל בהחלטה, כלומר הצבעה אחת. לא

בשלוש קריאות אלא בהצבעה.

היא מחייבת את הממשלה?



צבי ענבר;

הלא לא מחייבת את הממשלה. היא קובעת את זה, יש לה משמעות

חוקית. ההחלטה הזו היא כמו החלטת ועדת כספים.

כמוה כחוק.

כמו החלטת ועדת הכנסת לגבי חברי כנסת.

ובכן, הוגשה הצעה שכזו על-ידי חבר הכנסת חגי מירום אל

ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, שמתוקף סמכותו לקבוע את סדר היום,

החליט להוסיף אותה לסדר היום, ואולם אין בתקנון הכנסת שום הסדר

איך החלטה כזו נדונה.

לפי סעיף 147 לתקנון, זו שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת, שאין

לה הוראה בתקנון, וועדת הכנסת, כל עוד היא לא תקבע הסדר בתקנון,

ואני מציע לוועדה לקבוע בהקדם הסדר תקנוני לסוגיה כזו, הוועדה

שתקבע כעת מה להיה סדר הדיון כפי שהוצע כאן...

אתה תמיד אומר שכל דבר צריך להיות רשום בסדר היום. מותר

במסגרת "שונות" להכניס את הסעיף הזה ולקבל החלטה עליו, או שזה

צריך להיות מפורש?

אם הוועדה עצמה היתה צריכה לדון בהחלטה כזו, ודאי שזה היה

צריך להיות על סדר היום.

נכון, אם זח חיח דיון מהותי.

כאן הוועדה רק קובעת איך יהיה סדר הדיון במליאה, כי

המליאה היא זו שתחליט.

זה אפשרי?

כן. החלטות דיוניות אינן חייבות להיות כסעיף על סדר היום,

אלא רק החלטות מהותיות, וזו החלטה דיונית - איך יתנהל הדיון

במליאה שאותו יושב-ראש הכנסת ההליט לכלול בסדר היום גם כן מתוקף

סמכותו כיושב-ראש הכנסת, כממלא מקום יושב-ראש הכנסת.



חגי מירום;

חבר הכנסת פנחסי, יש כאן כמה אפשרויות לענין נוהל. אחד זה

שחבר הכנסת שמביא את ההצעה, במקרה זה אני - מנמק, ואחד שמתנגד,

ומצביעים, או אפשרות שיהיה דיון אישי של כל אחד שנוכח במליאה

ורוצה לדבר. אמרנו - נלך לגישה המקלה.

תרשה לי, אני בכל זאת לא קיבלתי תשובה על שאלתי מהיועץ

המשפטי לגבי חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים. בישיבה

הקודמת אנחנו הטלנו לבדיקה מה דעת היועצת המשפטית. אני רוצה

שהדברים יירשמו בפרוטוקול, כי מחר שרים עלולים להשתמש בזה

לבג"צים.

צבי ענבר;

ההצעה הזו הוכנה - הן ההצעה והן דברי ההסבר לה - הוכנו

לאחר שהיועצת המשפטית לוועדת הכספים נתנה את חוות דעתה, שאני

תיכף אומר אותה בקצרה, ולאחר שהצעת ההחלטה הובאה לעיונה

ולהסכמתה, שמבחינת הניסוח היא מתאימה להחלטות הקודמות שקיבלה

ועדת הכספים כאשר הענין היה בסמכותה.

זו סוגיה שחבר הכנסת שטרית העלה אותה בדיון, והוא היה

סבור שלזה באמת התכוונת הוועדה.

צבי ענבר;

הענין הוא בכך. ביום 30 באפריל 1996 החליטה ועדת הכספים,

ואני כעת מצטט; "הפנסיה של שרים שיכהנו החל מהכנסת הבאה תרד

לשני אחוזים לשנה" - החלטה חד-משמעית.

כפי שעולה מפרוטוקול הדיון בוועדה - "כוונתה של ועדת

הכספים היתה לקבוע גבול של שני אחוזי קיצבה לשנה, כפי שנקבע

לגבי חברי הכנסת". הם גם אמרו את זה - אנחנו רוצים להשוות את

עצמנו לחברי הכנסת ב-2%. "בהתאם לכך יצאה החלטה פורמלית שמתקנת

את סעיף 4 להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים

ושאיריהם), התשמ"א-1981, והקיצבה של שרים לשעבר הופחתה לשני

אחוזים לשנה."

מהפרוטוקול עולה שאיש בוועדה לא נתן את דעתו לכך שבהחלטת

הגמלאות לשרים ישנו גם סעיף אחר שאומר ששרים לשעבר יוכלו לקבל

שני אחוזי קיצבה בעד בר שנת גיל למעלה מ-55. פשוט איש לא הזכיר

זאת, איש לא נתן את הדעת, כולם התייחסו לאותו סעיף...

מ"מ יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית;

אילו השאלה היתה עולה, היו אומרים גם אז - 2%.

צבי ענבר;

כך אומרים שניים ממשתתפי הדיון - גם יושב-ראש הכנסת דהיום

דן תיכון, שהיה כאן בוועדה הזו ואמר - אנחנו התכוונו מפורשות,

וגם סגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית, וכתוצאה מדבריהם, בדקתי את

הנושא עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים ועם הפרוטוקול.



כעת, ההצעה באה ואומרת - כיון שבשעתו דובר על כך שגובה

הקיצבה לחברי כנסת יהיה זהה לגובה הקיצבה לשרים, וההצעה אשר באה

בפני ועדת הכנסת אמרה - אנחנו נעלה לחברי הכנסת כדי שיהיו דומים

לשרים, אומר חבר הכנסת מירום שהדרך הנכונה היא במקום להעלות את

הקיצבה לשרים, לממש את מה שהתכוונו לו בשעתו וזן ועדת הכנסת והן

ועדת הכספים, ולבטל את סעיף 6 להחלטת הגמלאות לשרים שמקנה תוספת

לקיצבה בשל גיל.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר שהנושא לא עומד כרגע לדיון, אלא מסגרת הזמן

הפרוצדורלית, לכן אני מבקש - יש כאן שתי הצעות. יש הצעה שהדובר

ידבר ומי שמתנגד יציג, או דיון אישי.

האם הממשלה יודעת על זה?

היא לא חייבת לדעת.

תודיעו לה מטעמי נימוס.

הייתי מציע שמזכירות הכנסת תביא לידיעתה שזה מתקיים

היום. אין ספק ששר האוצר, יהיה אשר יהיה, רק יתמוך בהצעה הזו.

אין שר אוצר היום.

ראש הממשלה.

מה שאני מציע, שכל חבר כנסת שרוצה - ישתתף, כמו בקריאה

ראשונה, כדי שלא יגידו שזה גם היה מהר, אז כך תהיה להם שעה

לדבר.

אני רואה שרוב הדעות נוטות לדיון אישי.

הערה - יש מצב משונה לגבי הממשלה. בדרך כלל, בכל סוגי

הדיונים, הממשלה יכולה לבוא ולומר - אנחנו רוצים לשקול, אנחנו

רוצים להשיב במועד אחר.

לא משיבים כאן.

היום, האם הממשלה אין להם שום ?say

בוודאי. יענה לך היועץ המשפטי.

לפי סעיף 87 לתקנון - "אישר יושב-ראש הכנסת הצעה לסדר

היום, יודיע על כך לממשלה והממשלה תודיע אם ברצונה להביע דעת

על ההצעה".

אז אתה חייב לעשות את זה.

נודיע להם.

אני מעמיד להצבעה. מי בעד מסגרת דיון של שלוש דקות בדלון

אישי?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 1

ההצעה למסגרת דיון אישי של שלוש דקות לכל דובר בהחלטת גמלאות

לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשנ"ז-

1997, נתקבלה.

נתקבלה ההצעה של דיון אישי.

אני בעד שאחד דובר ואחד מתנגד.

שתי דקות יספיקו.

שתי דקות.

ענת מאור;

למה? תעשו שלוש דקות.

הצבענו על שלוש דקות, ולכן נעשה שלוש דקות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.