ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', כ"ה בסיוון התשנ"ז. 30.6.1997. בשעה 30l1:

חברי הוועדה; היו"ר רפאל פנחסי

חיים אורון

רפאל אלול

שמריהו בן-צור

רומן ברונפמן

רחבעם זאבי

דוד טל

רענן כהן

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

מאיר שטרית

מוזמנים: חברת הכנסת נעמי חזן

חבר הכנסת יורי שטרן

מרדכי קירשנבוים, מנכ''ל רשות השידור

יאיר שטרן, מנר?ל הטלוויזיה

צבי לידר, רשות השידור

עו"ד כוכבה שלום, משנה ליועץ המשפטי, רשות השידור

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

(א) דיון בסוגיה עקרונית הנוגעת לאזבור מהשיד של עובדי ציבור במליאה

(ב) התייחסות רשות השידור לנבהרי הציבור

פניית ח"כ יורי שטרן

(א) דיון בסוגיה עקרונית הנוגעת לאזכור מחשיד של עובדי ציבור במליאה

היו"ר רפאל פנחסי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

הסעיף הראשון, דיון בסוגיה עקרונית הנוגעת

לאזכור עובדי ציבור במליאה. קיבלתי פניה ממזכיר הכנסת, ואני אקריא
אותה
"לכבוד

יו"ר ועדת הכנסת

ח"כ רפאל פנחסי

מכובדי,

יו"ר ישיבת המליאה מיום רביעי, כ"ח באייר התשנ"ז, 4 ביוני 1997, ח"כ

נעמי חזן, ביקשה להעביר לדיון בוועדת הכנסת סוגיה עקרונית הנוגעת

לאזכור מחשיד של עובדי ציבור בדיון במליאה, בלא שהללו יוכלו להגיב.

בישיבה זו העלה ח"כ רפאל אלול הצעה לסדר היום בנושא קרן ההנצחה לחללי

צה"ל באוניברסיטה העברית, 232, במסגרתה הזכיר שמות והטיח האשמות בעובדי

ציבור בכירים.

במקביל ביקשה יו"ר הישיבה להחליט באיזה פורום יטופל הנושא.

מצ"ב קטע הפרוטוקול מהדיון בכנסת בנושא".

מאהר שסגנית יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת נעמי חזן, נמצאת איתנו, נבקש

לשמוע אותה.

רענן כהן; שאלה לסדר, יש לנו ועדת אתיקה, אני שואל כאן

מבחינת הנוהל, אם זה לא שייך לוועדה ההיא.

נעמי חזן; לא, לדעתי זה נושא לוועדת הכנסת.

רענן כהן; האס אני יכול לשאול את השאלה ולקבל תשובה

מיושב ראש הוועדה? הוא מנהל את הישיבה, ורק

הוא מוסמך להשיב לי.

נושא כזה הוא בעצם נושא של התנהגות. אנחנו רואים את הכנסת - זה לא נושא

ראשון ולא נושא אחרון - לאן היא מידרדרת. הנושאים האלה צריכים להיות

נידונים בוועדת האתיקה ולא בוועדת הכנסת. מדוע הנושא הזה מובא לכאן?

היו"ר רפאל פנחסי; אנחנו קיבלנו פנייה ממזכיר הכנסת. יושבת ראש

הישיבה, סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת

נעמי חזן, ביקשה להעביר את הנושא לבירור כאן, ומזכיר הכנסת העביר זאת

אלינו. הנושא ילובן כאן. במידה שיהיה צורך ללכת אחר-כך לוועדת האתיקה

או לאיזו ועדה אחרת, ילכו. כרגע זה נושא עקרוני. חבר כנסת אומר דברים

נגד עובד ציבור שלא יכול להתגונן ולא יכול להשיב, דנים כאן עכשיו על

הסוגיה העקרונית.

אני מציע שחברת הכנסת נעמי חזן תציג בפנינו את הבעיה, במה היא מבקשת

שנדון, ואחר-כך החברים יוכלו להתייחס לכך.

חיים אורון: כמי שהיה שמונה שנים חבר בוועדת האתיקה,

ועדת האתיקה פועלת על-פי נורמות שנקבעות

על-ידי החוק או על-ידי ועדת הכנסת. ועדת האתיקה, אם למשל תתקבל כאן

קביעה מסוימת ויהיה לא ברור האם אמירה מסוימת היא בתוך הנורמה או מחוץ

לנורמה, זה בתחום ועדת האתיקה. קביעת הנורמה הבסיסית הכוללת היא גם

במהותה נושא לוועדה כמו ועדת הכנסת, מן הטעם הפשוט, שוועדת האתיקה

בהגדרה היא ועדה סגורה, הדיון בה הוא פנימי. יש פה היבט ציבורי שנעמי

חזן מעלה אותו, ולכן המקום לדון בו הוא כאן. יכול להיות אחר-כך שהוועדה

תחליט שעל קביעת הנוסחה המדויקת או הסנקציות, אם יש סנקציות, תדון ועדת

האתיקה, ואז היא תדון בזה, אבל לא בקביעת הנורמה העקרונית, שצריכה

להיעשות פה.

היו"ר רפאל פנחסי: הוזמנה לכאן גם שרת התקשורת, לימור לבנת, כי

למעשה הוזכר גם שם אחד העובדים בלשכתה. לפני

שהיא נסעה לחו"ל, היא ביקשה ממני לעכב את הנושא בדיון עד שהיא תשוב

מאחר שהיא רוצה להיות נוכחת בדיון. אנחנו עיכבנו עד שהיא חזרה. בינתיים

היא התפטרה כשרה המקשרת בין הממשלה לבין הכנסת, ומשום מה עדיין היא לא

הופיעה, אף על פי שהיא עוד תגיע. בכל אופן היא הוזמנה לכאן להשמיע את

דבריה.

חגי מירום: אני חושב שוועדת הכנסת זומנה פה היום כדי

לדון בסוגיה העקרונית, ולא בסוגיה ספציפית.

היו"ר רפאל פנחסי; אמת.

חגי מירום; לכן אין מקום לכל שרבוב הדברים שאמר חבר

הכנסת רפאל אלול במליאת הכנסת אל תוך הדיון

שלנו. זה היה רק מקרה אחד מני רבים; לא היה פה איזה דבר מיוחד שחבר

הכנסת רפאל אלול עשה אותו לראשונה בתולדות הכנסת. הוא העלה סוגיה

שעל-פי תפיסתו ועל-פי דעתו מתעוררים לפי החשד כמה עניינים שנראו לו לא

תקינים, והוא העלה אותם.

אני מבקש לכן שהדיון כאן לא יעסוק בעניין הספציפי, אלא בעניין העקרוני,

איד אנחנו מטפלים בסוגיה כזאת של עובדי ציבור.

היו"ר פנחס רפאלי: בהחלט.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, בהמשך ישיר לדברים שנאמרו

על-ידי חברי הכנסת מרום ואורון, אולי אני

אתן מעט רקע, ואני אסביר גם מדוע אני חושבת שיש כאן בעיה עקרונית, והיא

לגמרי לא ספציפית. אני לא חושבת שהמקום לדון בעניין הספציפי הוא כאן.

בהצעה לסדר היום העלה חבר הכנסת רפאל אלול האשמות מסוימות נגד עובדי

ציבור, שיש בהן היבט פוטנציאלי פלילי. הסתבר לי במרוצת הדיון שאין בעצם

סעיף מתאים בתקנון כדי להגן על אזרחים מפני האשמות שבאות מחברי הכנסת

מעל בימת הכנסת, ולכן בדיון שהתפתח ביני לבין חבר הכנסת שבח וייס הייתה

הסכמה בינינו להעלות את השאלה העקרונית בפני ועדת הכנסת.

אני אולי אסביר איפה הבעייתיות וגס אציע איזה שהוא פתרון שלפי דעתי הוא

הולם.

יש לנו למעשה שני ערוצים פה- ועדת האתיקה קבעה בצורה חד-משמעית באחת

מהחלטותיה האחרונות שבמידה שחבר כנסת מגיש תלונה נגד אדם כלשהו ולא נתן

לאדם הזה פרק זמן סביר להגיב, אין חבר הכנסת יכול לפרסם את אותה תלונה

או האשמה ברבים. זאת אומרת, אם נגיד שחבר כנסת מאיר שטרית מגיש תלונה

ליועץ המשפטי לממשלה נגד אזרח כלשהו, הוא לא יכול לפרסם, להוציא הודעה

לעיתונות על אותה תלונה, עד שהוא בירר אצל אותו אדם מה תגובתו. זו

החלטה מאוד מפורשת של ועדת האתיקה.

מצד שני, החסינות המהותית של חבר הכנסת - וזה הערוץ השני - מאפשרת לו

לעקוף את החלטת ועדת האתיקה, ברגע שהוא עולה לדוכן הכנסת. הוא לא צריך

להגיש תלונה, הוא יכול לרמוז שאדם זה או אחר עבר עברה כלשהי.

לדוגמה, ידוע שבשאילתות, ואפשר לברר פה בתקנון הכנסת, לא נהוג ולא

מקובל להזכיר שמות, משום שאדם לא יכול להתגונן מפני האשמות. אבל הדבר

לא חל על דיונים אחרים, כגון הצעות לסדר. בשלב הפרלימינרי זה חל על

הצעות לסדר, כי היושב ראש רשאי שלא לקבל הצעה לסדר, אם יש אזכור שם.

במקרה הזה לא היה אזכור שמות, אף על פי שהכוונה היתה לאנשים ספציפיים.

לכן זאת גם דרך לעקוף בעצם את רצון המחוקק ואת ועדת הכנסת בעבר עם

התקנון שקיים, ובעצם כל הצעה לסדר מוקדשת לאמירות מסוימות, כולל האשמות

מאוד כבדות נגד אנשים שאין להם אפשרות להתגונן.

אני חושבת שיש כאן סוגיה עקרונית: לא ייתכן שוועדת האתיקה קבעה שאסור

לפרסם פניות ליועץ המשפטי ללא בירור עם האדם שעליו מדובר, לא ייתכן

שבתקנון הכנסת ניתנת הזכות ליושב ראש הכנסת לפסול הצעות לסדר בגין

האשמות כלפי האזרח שאין לו זכות להתגונן, ואילו חבר הכנסת יכול לעלות

ולעשות את זה במסווה של משהו אחר.

לכן אני מציעה שוועדת הכנסת תדון באפשרות של חיזוק אותו סעיף כדי למנוע

עקיפה של כללים של ועדת האתיקה ושל תקנון הכנסת בדברים האלה, מבלי

לפגוע בחופש הדיבור של חבר הכנסת ובחסינות המהותית שלו.

במקרה הזה, ואני באמת לא חושבת שזה המקום לדון במקרה הספציפי, הצעה

לסדר יוחדה להאשמות כלפי שני עובדי ציבור שלא היו נוכחים. אי-אפשר היה

לדעת מה הכותרת של ההצעה לסדר, במה מדובר, ובמשך עשר דקות הוטחו האשמות

מבלי שהייתה אפשרות להשיב. זו לא שאלה אתית, זו שאלה תקנונית; ולעניות

דעתי היא חייבת טיפול תקנוני.

זה הרקע, זו הצעתי, ואני חושבת שאנחנו חייבים לדון בזה ולבדוק אפשרות

של חיזוק אותו סעיף בתקנון כדי לאפשר ליושב ראש בזמן הישיבה עצמה

להפסיק דיון, אם דבר כזה קורה. לי לא היו הכלים האלה, לא יכולתי להפסיק

את הדיון, למרות שאני חשבתי שבכל-זאת יש עקיפה. לא יכולתי להפסיק את

הדיון משום שזכותו של חבר כנסת, ברגע שהוא עולה, לומר את מה שיש לו

לומר, ואין סעיף כזה שאוכל להפסיק בגלל את הדיון.

רענן כהן: היה דיון משפטי עם יושב ראש הכנסת בנושא של

צחי הנגבי, ובו עלתה אותה שאלה.

נעמי חזן; אני דווקא לא לוקחת את המקרה הזה, כי זה

גבולי, אבל זה מסביר את המורכבות של הסוגיה.

על-פי התקנון לא היינו יכולים להפסיק את הדיון, ואני לא ניסיתי להפסיק

את הדיון. מיד בתום הדיון קבעתי שהשאלה היא כל כך עקרונית, עד שהיא

חייבת דיון ממצה בוועדת הכנסת, תוך מציאת פתרון הולם, כדי שמצב כזה לא

יישנה. לא יכול להיות שיש לנו דבר והיפוכו - קביעה של ועדת אתיקה,

קביעה לגבי שאילתות, אבל חוסר אפשרות להפסיק דיון כשמדובר בהצעות לסדר

או בנאומים.

אני עדיין חושבת שאותו סעיף שמאפשר ליושב ראש לפסול הצעה לסדר, אם

מדובר באדם זה או אחר שאין לו יכולת להתגונן, צריך לחול גם על

יושבי-ראש בדיוק בשעת אמת, אם הדבר הזה קורה. אבל אני אומרת את זה

בזהירות רבה, כי אני לא רוצה שזה יתפרש על-ידי יושב-ראש כלשהו כאמצעי

לשלול מחבר הכנסת את רשות הדיבור בכל נושא.

היו"ר רפאל פנחסי; לכן נקבעה הישיבה הזאת לדיון בנושא עקרוני.

מצאנו לנכון לזמן את כל יושבי-ראש הכנסת,

כולל יושב ראש הכנסת, אבל לצערי הוא לא יכול היה לבוא. לכן, חבר הכנסת

אלול, הדיון הוא לא ספציפי בנושא שלך. כרגע הנושא הוא נושא עקרוני

כללי, ואחר-כד תהיה החלסה, ונראה באיזה פורום ידונו בנושא הזה. אני לא

נותן לך את רשות דיבור כראשון הדוברים, כי הנושא הוא לא נושא שלך בלבד,

אלא הנושא הוא נושא עקרוני.

חיים אורון: אני רוצה לנסות לשים כמה בנקטים לדיון הזה,

כי אין לי הרגשה שאני במצב שאני כבר יודע

בדיוק את התשובה.

קודם כול, בנושא ועדת האתיקה, חוק חסינות חברי הכנסת הוא לא בוועדת

האתיקה. אלה שתי מערכות שאינן קשורות אחת בשנייה. אם אותו עובד ציבור

במקרה רוקונקרטי חושב שהוא נפגע מאמירתו של חבר הכנסת, פתוחה בפניו הדרך

ללכת לוועדת האתיקה, להתלונן על כך שחבר כנסת אמר דבר לא אמת, הוצאת

דיבה וכולי וכולי וכולי, ווועדת האתיקה תדון. היו דוגמאות רבות שחברי

כנסת, עובדי ציבור, סתם אזרחים, ראו עצמם נפגעים על-ידי חבר כנסת, והם

ניצלו את זכותם לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת. כך שלא צריך פה להוציא

שום דבר מתוך מה שכבר קיים, ואני גם לא בטוח שצריך להוסיף.

יש שני דברים שאני מאוד מאוד נרתע מלהצטרף אליהם גם בדבריה של ידידתי

נעמי חזן. יש הבדל מהותי בין הסמכות שנתונה ליושב ראש הכנסת במשרדו,

בהליך מסודר, כאשר הוא פוסל שאילתה או מבקש מחבר הכנסת לשנות אותה, או

פוסל הצעה לסדר היום, ובין סמכות של יושב ראש ישיבה במהלך ישיבה, לעתים

מתוחה, להחליט שהוא עכשיו סוגר את המיקרופון בפני חבר הכנסת בנושא

שאנחנו עוסקים בו עכשיו. כמו למשל שוועדת האתיקה בהחלטה - היות שמותר

לבקר בתי-משפט, אז מותר גם לבקר קצת את ועדת האתיקה - שלטעמי היא קצת

מרחיקת לכת, אחרי שהיא תיקנה, פסקה משהו בנושא של דדי צוקר בעניין של

פרסום איזה שהוא, והוציאה איזה כלל מאוד מרחיק לכת, שהיה מונע מחברי

הכנסת לפנות למישהו איפה שהוא, ריככה את ההחלטה שלה, לטעמי ריככה אותה

לא מספיק, אבל באופן עקרוני היא ריככה אותה. אבל יש הבדל עקרוני בין

נורמה שנקבעה על-ידי ועדת הכנסת, ואם חבר כנסת יעבור אותה או לא יפעל

על-פיה, תעמוד לנפגע זכות להתלונן בוועדת הכנסת, ובין סמכות שיש למישהו

להורות לעיתון לא לפרסם.

נעמי חזן; בגלל ההחלטה של ועדת האתיקה, חבר כנסת שיש

לו האשמות, לא יכול לפרסם אותן. אז מה הוא

עושה? הוא עוקף את ועדת האתיקה, את ההחלטה שלה, ונותן פרסום מעל במת

הכנסת.

חיים אורון: את טועה. חבר הכנסת שיפעל כנגד החלטות ועדת

האתיקה ותוגש נגדו תלונה, ועדת האתיקה תדון

בה.

נעמי חזן: לא, זאת לא הסוגיה.

חיים אורון; זאת כן הסוגיה - אם חבר הכנסת, באמצעות

אמירה מעל הדוכן, יפעל בניגוד לנורמות

קיימות של ועדת האתיקה, תעמוד זכותו של האזרח או של חבר כנסת אחר

להתלונן בוועדת האתיקה, בדיוק כמו שהוא עשה את זה בעיתון.

נעמי חזן; בינתיים ניתן לזה פרסום.

חיים אורון; אבל הנזק ייגרם גם אם ועדת האתיקה אוסרת

עליי לפרסם ידיעה, ואני כן פרסמתי. באיזון

הזה, בין סמכויות היושב ראש, בתוך ישיבה סוערת, להיות ועדת אתיקה של

ארבעה, והוא יחליט מה כן ומה לא - אני מביע כאן עמדה לא מטושטשת, בין

האפשרות הזאת ובין האפשרות שחבר הכנסת ידע שכפי שהוא פרסם הודעה,

שנוגדת את אחד מכללי האתיקה, בעיתון או באספה פומבית או בכל מקום אחר

הוא צפוי לדיון בפני ועדת האתיקה, כמו שהוא אמר את זה מעל דוכן הכנסת.

אני לא מציע לראות את דוכן הכנסת כבמה שונה מאשר כל במה ציבורית אחרת

בהקשר הזה, ולבטח אני לא מוכן שתינתן ליושב ראש הישיבה - בישיבה לפעמים

מתוחה, שבה לפעמים מבדיל גם פער עמדות בין יושב הראש לבין הדובר -

להיות הגורם המכריע.

בוועדת האתיקה יש החלטה של ארבעה, והיא צריכה לקבל החלטה פה אחד, ויש

לה כללים מאוד מחמירים בדיני הראיות ואיך היא מקבלת את כל ההחלטות. זה

לעומת מצב שלפעמים עימות בין שני אנשים על הדוכן, האחד הוא יושב הראש

והשני חבר כנסת, ויש לו סמכויות לסגור מיקרופונים. אני אומר שאת הקו

הזה אסור לנו לעבור.

היו"ר רפאל פנחסי; לפי דעתך המצב הנוכחי עונה על הצרכים.

חיים אורון; לפי דעתי, את המצב התקנוני העכשווי לא הייתי

מחליף. מה שאולי כן הייתי עושה, הייתי דואג

שבאחת הפעמים - ופה יש יזמה של כל מיני חברי כנסת, כולל אזרחים - הנושא

הזה ייבחן בוועדת האתיקה כמקרה קונקרטי. לפי ניסיון ועדת האתיקה, אין

מקרה קונקרטי, כל מקרה יהיה מקרה שונה.

למשל, לי יש הצעה לסדר שעוד לא אושרה, ולכן קל לי להגיד אותה - המצב

ברמת חובב. אני רוצה לדבר דברים מאוד קשים על מה שקורה ברמת חובב. ברמת

חובב יש יושב ראש, בלי ספק שהוא ייפגע מדבריי, יש מועצה, בלי ספק היא

יכולה להיפגע מדבריי, וזו דוגמה כמעט נייטרלית. למשל התבטאות של רב

מכובד היום, או כל אחד מהנושאים הללו, מישהו יכול לבוא ולהגיד שהם עילה

לתביעת דיבה. יש עילה לתביעת דיבה. נכון שאי-אפשר לתבוע חבר כנסת על

הוצאת דיבה, הוא יפנה לוועדת האתיקה. לכן אני לא מציע לשנות מהמצב

הקיים.

אני לא מאמין שבאמצעות חוקים ותקנות ומגבלות פורמליות נוספות אפשר

להתמודד עם השאלה של הנורמה שהולכת ומשתבשת בכנסת. על מה שהיה בשבוע

שעבר, על-פי כל אמת מידה, אני לא הולך לתבוע את צהי הנגבי בוועדת

האתיקה. אמרתי מעל דוכן הכנסת ואין לי בעיה להגיד את זה כאן, הוא אמר

דבר שקר מודע במיקרופון, וזאת עברה על כללי האתיקה.

רענן כהן: אני תבעתי אותו.

חיים אורון: אני לא חבר ועדת האתיקה, ואני יכול להרנבטא

חופשית. אם ועדת האתיקה תחליט שזה מה שהיה,

אז אם חבר כנסת אמר דבר שקר במודע מעל דוכן הכנסת, ועדת האתיקה תפעל

כנגדו. בשביל זה אני לא צריך כלים נוספים. אבל אוי ואבוי אם היושב ראש

היה מונע ממנו להמשיך לדבר, כאשר הוא באמצע נאומו, אותו הכין מראש,

והסתמך על הסעיף הזה בתקנון.

מאיי שטרית; אני רוצה לומר שהדיון הוא כמובן עקרוני ולא

ספציפי לסוגיה שהעלה רפי אלול. הנושא מחייב

התייחסות עקרונית ולא התייחסות ספציפית כלשהי לאירוע כלשהו כזה של רפי

אלול או צחי הנגבי או מישהו אחר.

אני חושב שההתייחסות העקרונית בעצם דנה בשני מישורים שאנחנו תמיד
צריכים להיות חרדים להם
(1) מצד אחד, הרעיון של לא לחסום את היכולת של חברי הכנסת להביא לידי

ביטוי את העמדות שלהם, ואפילו אם העמדות הן חריפות מאוד כלפי

ארגון, כלפי ממשלה, כלפי מוסדות ציבור ואחרים.

(2) מצד שני, הניסיון לשמור על הקו הדק המבדיל בין העניין הזה של

להעלות נושא בצורה חריפה לבין פגיעה אישית והתקפה אישית על מישהו.

נכון שהתקנון נתן דעתו לעניין ואמר שאין להזכיר שם של מישהו בהתקפה,

אבל השאלה האם המגבלה הזאת מספקת או לא מספקת.

אני מסכים עם חבר הכנסת אורון ששום חוק או מגבלה לא יכולה להיות כזו

שתמנע, אם מישהו רוצה באמת לפגוע במישהו אחר, לפגוע בסופו של דבר. הוא

יכול לחפש אלף דרכים לעקוף את החוק או את התקנה. השאלה היא איך אנחנו

יוצרים מצב שמבלי לפגוע ביכולת של חברי הכנסת להביא לידי ביטוי את

עמדותיהם, לתקוף את הנושאים שהם רוצים לתקוף, הם לא יפגעו באנשים

אחרים.

נראה לי שקשה מאוד לפתור את זה תקנונית. כי מה תגיד בתקנון? שאסור

לתקוף מוסד ציבורי? שאסור לתקוף מוסד ציבורי באופן כולל? שאסור לתקוף

ראש אופוזיציה או ראש קואליציה? הרי עושים את זה כדבר יום ביומו. אם

תרבות הדיון אצלנו הייתה מפותחת ואנשים היו נמנעים מלתקוף בצורה מעליבה

ופוגעת אנשים אחרים, אז לא הייתה בעיה בכלל ניצבת בפנינו, אבל לצערי זה

לא המצב, והחריגות בכנסת הן בולטות מאוד בהרבה מאוד תחומים, וחבל לי

שזה כך, כי בסך הכול הכנסת היא מין ראי, והיא צריכה אולי לשמש דוגמה

לכל מי שמתדייו בארץ, לא רק במישור פוליטי אלא גם במישורים אחרים,

חינוכיים - תלמידים, קבוצות שונות, דיונים שונים. כל אחד מביא את הכנסת

בתור דוגמה שלילית לעניין. הלוואי ויכולנו לגרום לכך באמצעות חוק או

תקנה שתביא לכך שדיון בכנסת יהיה תרבותי, הוגן ובלשון נקייה. זה לא

עומד לקרות. לא נראה לי שזה עומד לקרות בתקופה הקרובה, וגם שום תקנון

או חוק לא יתקנו את זה.

לכן אני סבור שבנתונים הנוכחיים יש כמובן האופציה הפתוחה בפני כל מי

שנפגע מחבר הכנסת לפנות ולהתלונן עליו באמצעות ועדת האתיקה; ואם הוא

חושב שצריך יותר מזה, הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי ולבקש להסיר את

חסינותו. הרי האפשרויות פתוחות בפני כל מי שנפגע להגן על עצמו.

אני רוצה ליצור איזו הבדלה בין שני סוגים של אנשים שנתונים להתקפות:

האחד - פוליטיקאים, והשני - סתם עובדי ציבור ואזרחים שלא יכולים להגן

על עצמם. לדעתי אולי פה צריכים לעשות איזו הבדלה שתבדיל בין שתי

הקטגוריות האלה.

חגי מירום; תגיד "נבחרי ציבור", אני לא מכיר את המושג

פוליטיקאים. גם אנחנו התרגלנו כבר. אתה אומר

פוליטיקאי, אתה גם נבחר ציבור, אבל אתה גם איזה סרח עודף שלילי כזה.

מאיר שטרית: גם אני פוליטיקאי, אני מגדיר את עצמי

כפוליטיקאי. פוליטיקאי זה לא שם שלילי, זה

לא שם לגנאי. במדעי המדינה יש לפוליטיקה כל מיני הגדרות, אבל אחת

ההגדרות, שעליי לפחות מקובלת, היא שפוליטיקה זאת תחרות על משאב חסר.

בכל מקום שיש משאב חסר שיש עליו תחרות, בעצם נוצרת פוליטיקה. אז זה לא

דווקא שפוליטיקאי זה שם שלילי. פוליטיקאי זה אדם שמתעסק באמת בתחום הזה

של תחרות על משאבים חסרים - במקרה שלנו, אם תרצה, נבחרי ציבור. אני

מוכן לקבל את ההגדרה הזאת גם - שיכולים כאשר מועלית נגדם טענה להגן על

עצמם - חברי כנסת, שרים. פה הם יותר מורגלים בעניין, גם יותר חשופים,

גם צריכים להיות יותר חשופים לבקרה, אפילו כואבת, אבל הם יכולים להגן

על עצמם באותו מעמד, באותו מקום, ואם לא הם, אז אנשים אחרים בשמם.

לעומת זאת אדם שהוא עובד ציבור באיזה משרד ממשלתי, רשות השידור למשל,

לא כל כך יכול להגן על עצמו באותה מערכת ובאותה מסגרת. עובד ציבור

שמישהו עולה על הבמה ועושה ממנו קציצות, ואפשר לעשות את זה כמובן על-פי

התקנון היום בלי להגיד את שמו - אפשר להגיד שראש העיר במקום איקס, אני

לא אומר את שמו, ואני יכול לעשות ממנו קציצות לחלוטין, כל אחד ידע למה

אני מתכוון, תושבי עירו רואים את זה, יכולים לראות מה אומרים עליו, הוא

יכול להיפגע בצורה קשה ביותר - והוא לא יכול להגן על עצמו. אין לו

דרך.

ולכן, אם היית צריך ליצור סייג כלשהו, הסייג צריך להיות לדעתי מונח רק

לגבי אותה קבוצה, קטיגוריה של אנשים, שהם אינם נבחרי ציבור, שהם אינם

יכולים להגן על עצמם מפני הטענות שמועלות נגדם.

אולי כאן היועצים המשפטיים יבולים לעזור. אם יש דרך ליצור מראש סינון

או אפשרות למנוע פגיעה כזאת, אני אשמח לתמוך בה. אם אין דרך ברורה

שתבדיל בין זה לזה ושתיצור בלי לחסום את יכולתו של חבר הכנסת לבקר את

המערכות, אז ודאי שאני מעדיף את המצב הקיים, אפילו על פני החיסרון שפה

ושם יכולות להיות חריגות שאולי יש עדיין גם דרך לטפל בהן בצורה של

תלונה לוועדת האתיקה.

רענן כהן; אדוני היושב ראש, אני אשתדל גם לתת איזה

שהוא ביטוי תקנוני, ואני חושב שיש. נדמה לי

שחוק הבחירה הישירה של ראש-הממשלה יוצר מציאות חדשה בכנסת, הוא הופך את

הכנסת לבמה שלא תמיד יכולה להיות דוגמה לחינוך ולגאווה, נהפוך הוא.

ראינו את זה בשבוע החולף, נראה את זה בוודאי בימים הקרובים. גם מה

שנעשה כאן, נדמה לי שאסור שייעשה, בדברים שאנחנו דנים בהם היום. אני

מקבל את מה שאמרה נעמי חזן, וטוב שהיא העבירה את הנושא הזה לדיון. אותי

מעניין הדיון עצמו, וטוב שהוא מתקיים, ועצם קיום הדיון צריך קודם כול

לומר לחברי הכנסת, לכולנו, לעצמנו, שזה לא מוסיף כבוד, זה לא מוסיף לנו

כהוא זה, מפני שאנחנו לא יכולים לפגוע בבני-אדם, כמו שאנחנו לא רוצים

שיפגעו בנו. אנחנו צריכים לשמור על כך שדברים כאלה לא יעלו לכנסת.

לכן אני מציע, סעיף 66(ב), דף 37 אומר: "נאום מעל במת הכנסת לא יכיל

אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שי אז בין חבר הכנסת לבין חבר

כנסת אחר". ואני מציע להוסיף סעיף 66(ג), ואני מקווה שכל חברי הוועדה

יסכימו לניסוח הנוסף, שנעשה בעזרת עורך הדין משה בוטון: "נאום מעל במת

הכנסת לא יכיל אזכור של שמות של עובדי ציבור או אנשים אחרים שיש בהם

משום פגיעה באדם או חריצת משפט נגד אדם". נדמה לי שהסעיף בהחלט במקומו;

אני חושב שהוא נכון, הוא גם מבהיר לנו מה מותר לנו ומה אסור לנו. אסור

לנו לחרוץ דין מעל במת הכנסת, למרות שמותר לנו להופיע ולומר את מה

שאנחנו אומרים ויש לנו חסינות מהותית, אבל חסינות מהותית לא אמורה גם

לתת לנו את היכולת לחרוץ דין או לפגוע בעובד ציבור שלא נמצא, שהוא לא

יכול להגן על עצמו. מחובתנו להגן עליהם, זו חובה אלמנטרית שלנו, ונדמה

לי שההצעה הזאת היא בדיוק במקום שלה והיא נכונה.

דוד טל: כאן הרי אין לך שום כוונה להגן על אותו עובד

ציבור, כי אתה בא בעצם להתקיף אותו, אתה בא

בעצם להעיר ולעורר דברי ביקורת על המהלכים, על מה שהוא עשה. אתה הרי לא

בא להגן עליו.

רענן כהן; במת הכנסת, מליאת הכנסת, זה לא בית-משפט.

אנחנו לא יכולים לומר את שמו של האדם הזה.

אתה יכול להתקיף את השר, את המשרד, מותר לך הכול. אם אתה חושב שהאדם

הזה עשה מעשה בלתי חוקי, לך למשטרה ותתלונן. אבל אתה לא יכול להפוך את

מליאת הכנסת למקום בו תוכל לתקוף את אותו אדם.

היו"ר רפאל פנחסי: שמעת מה אמר חבר הכנסת שטרית: ברגע שאתה

אומר ראש עיר פלוני, כולם יודעים במי

המדובר. אתה אומר הכול, רק את השם שלו אתה לא מזכיר.

רענן כהן; אני משאיר את זה לשיקול דעתו של חבר הכנסת.

דוד טל: אז אפשר להשאיר את הכול לשיקול דעתו של חבר

הכנסת. חברי הכנסת הם ילדים גדולים, נבונים

וחכמים, נבחרי העם, עם אחריות ציבורית מאוד מאוד כבדה על הכתפיים, ואני

חושב שאפשר להשאיר לאחריותם ולשיקול דעתם, מה מותר להם ומה אסור להם

להגיד.

נעמי חזן; אני רוצה אולי קצת לנתב את הדיון. חבר הכנסת

שטרית אמר בצדק, שיש פה אולי הבדל בין נבחר

ציבור לבין אזרח. מדוע עלתה הבעיה? זאת לא הייתה סתם השמצה או האשמה או

חוסר תרבות דיון, אלא הייתה פה האשמה בפלילים, הייתה חריצת משפט. לכן

השאלה שאני שואלת היא אם יש מקום להבחין בין - נקרא לזה - סתם השמצה

לבין האשמה פלילית מעל דוכן הכנסת, שבאה במקום הגשת תלונה למשטרה או

ליועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, פה הייתה חריצת דין שנמשכה עשר דקות.

רענן כהן: לכן ניסוח הסעיף שהצעתי נותן את כל מה שאת

אומרת, כי אנחנו לא יכולים לחרוץ את דינו של

האדם.

דת טל; מצאתי לנכון להעיר את הערתי, מפני שהריישא

של דברי חבר הכנסת רענן כהן לא אומרת את זה.

את הסייפא של מה שהוא אומר אני מקבל.

רענן כה;: אני רוצה לחזור לניסוח. ייתכן שצריך לשפץ

אותו, לכן יש לנו יועצים משפטיים. הכוונה

שלי היא שמליאת הכנסת לא יכולה להיות במה לחריצת דין לאף אדם, עובד

ציבור או אזרח. זה לא תפקידנו ואסור לנו להשתמש בכוח המהותי שיש לחברי

הכנסת ולנצל את מעמדנו כדי לפגוע או לחרוץ דין על אדם, ואנחנו צריכים

למנוע את האפשרות הזאת.

בסעיף 66(ב) כתוב בפירוש, זה בעצם אותו נוסח אבל הוא נותן הרחבה לסעיף

הזה. בסעיף זה כתוב: "נאום מעל במת הכנסת לא יגיל אזכור שיחה שהתנהלה

בין חבר הננסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר כנסת אחר". אני בא

להוסיף סעיף 66(ג) האומר: "נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור של שמות

של עובדי ציבור או אנשים אחרים, שיש בהם מש؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ❨唀ום פגיעה באדם או בחריצת

משפט נגד אדם".

מאיר שטרית; אולי כדאי למחוק את המילים "פגיעה באדם".

חריצת משפט נגד אדם. אנחנו רוצים שזה יהיה

בתקנון, נדמה לי שזה לא מפריע לאף אחד. אני מוכן להוריד את המילים

"פגיעה באדם" ולהשאיר את חריצת הדין, שאני חושב שחשוב שתהיה.

היו"ר רפאל פנחסי; אם נגיע למסקנה שצריך להוסיף, אז ננסח את

הניסוח הסופי.

רפאל אלול; אני רוצה להבהיר כמה דברים. שמעתי את דברי

חברת הכנסת נעמי חזן.

היו"ר רפאל פנחסי; אל תיכנס לנושא הספציפי. אנחנו מדברים על

הנושא העקרוני.

רפאל אלול; אתם חורצים את הדין על מה שאמרתי.

אני שמח שמתקיים דיון עקרוני. להגיד לכם

שהייתי שלם עם הדברים שלי אז? לא אסתיר שבתוכי תוכי הייתה איזו שהיא

מועקה, אבל הנושא שבו טיפלתי הסעיר אותי, וכמובן כתבתי מכתב ליושב ראש

הכנסת, והוא אישר את ההצעה לסדר היום, והוא ידע במה המדובר.

נעמי חזן; היו שתי הצעות דחופות של חבר הכנסת אלול,

שנוספו על-ידי נשיאות הכנסת.

רענן כהן: הצעה רגילה אינה בסמכות יושב ראש הכנסת, אלא

אם הוא מוצא בדבר פגם.

רפאל אליל; יכול להיות שטוב שנעשה אחרי המקרה הזה סדר

בענייו הזה. מודה. באתי לכאן עם הרבה חומר,

בדקתי אם היו תקדימים. ראיתי הרבה מאוד מקרים שבהם טופלו עובדי מדינה,

קצינים בכירים במשטרה, קצינים בכירים בשירות בתי-הסוהר, החל. ממנכ"לי

משרדי ממשלה, פקיד כזה או אחר במשרד הפנים, פקיד אחר במשרד ממשלתי אחר.

באתי עם הרבה תקדימים. יכול להיות שטוב שנקבל על עצמנו איזו שהיא דרך

איך מטפלים בעניין הזה.

אני רוצה דווקא לומר לחברי חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לקחת דוגמה,

ושוב, אני לא אזכיר שמות. יש 'סיוויל סרוונט' במובן הפשוט של המילה,

עובד משרד ממשלתי, וזה נכון, אסור להזכיר את שמו ולפגוע בו. אבל מה

קורה עם אדם שהוא עוזר שר שהוא בתקן יועץ פוליטי, שהוא הגיע למשרה הזאת

בתקן של יועץ פוליטי? האם הוא 'סיוויל סרוונט' במובן הפשוט של המילה?

האם הוא עובד ציבור, האם הוא לא עובד ציבור? במקרה הנדון מדובר בשני

אנשים שהם עוזרים פוליטיים, שהם הגיעו למשרד שלהם בתפקידים פוליטיים.

השאלה היא אם חל עליהם דינם של נבחרי ציבור, וזאת כאשר הם הגיעו למשרה

שלהם כפוליטיקאים.

טוב שהנושא נדון. אני אומר לך שככל שנחקור בעניין הזה, נמצא שככל שנבוא

ונשנה, מישהו אחר ייפגע. עצם הדיון, עצם העלאת הנושא, יכול לעורר

בכולנו את המחשבה, תהייה, זהירות. אמרתי לך זאת גם בשיחה שלנו בארבע

עיניים וגם לנעמי חזן, גם לי זה הפריע מאוד, אבל מצד שני, כשעמדה מול

עיניי הבעיה - מדובר בכספי קרן הנצחה של חללי צה"ל, שעבור כולנו זה דבר

קדוש, והכסף הזה נלקח - חשבתי שצריך להביא את זה לדיון.

באותו יום בו עלה הנושא לדיון בכנסת, במקרה הניחה ועדת האתיקה על שולחן

הכנסת איזו שהיא הוראה - שאם לא הגשת תלונה ליועץ המשפטי, ולא הגשת

תלונה למשטרה, ולא הגשת תלונה לעוד איזה גוף שם, אתה יכול להשמיע את

דבריך. זאת אומרת, אני פעלתי לפי ההנחיות של ועדת האתיקה.

על-פי הדברים, מהלאו אתה שומע את ההן. אני לא מסתיר שבתום הדיון גם לי

זה הפריע. בכל-זאת מדובר בשני אנשים, בעלי משפחה, גם לי זה הציק. אבל

מאחר ואני לא רציתי ללכת למשטרה - הפריע לי יותר ללכת למשטרה לדבר

בגנותם - ומאחר שאני לא הולך ליועץ המשפטי לממשלה, אוכל לומר את דברי.

חיים אורון: אני יודע לקרוא עברית. ועדת האתיקה אומרת:

"חבר כנסת אשר מעביר נושא לבדיקה או חקירה

כלשהי למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, או למשטרה, יעביר העתק

מפנייתו לאדם שבקשר אליו פנה ולא יפרסם את תוכן הפנייה".

נעמי חזן; הוא ניצל את היכולת שלו להבין בדיוק את

הדברים שהוא רצה.

חיים אורון; סליהה, עם כל הכבוד, כשאני פונה למשטרה

לפתוח נגדך חקירה פלילית, זה לא אותו הדבר

כמו שאני אמרתי שאני חושב שאתה לא דובר אמת או שאתה עושה דבר אחר. פה

מדובר בפעולה אקטיבית, שחבר כנסת פועל נגדך אישית ברשות שלישית.

רפאל אלול: למעשה מה שאמרתי, על-פי מה שיש כרגע, פעלתי

נכון. אני אומר לכם, בתוכי תוכי היו לי

חיבוטי בטן.

היו"ר רפאל פנחסי; עוד פעם אתה מעביר את זה לנושא אישי שלך.

רפאל אלול; אני מציע דבר פשוט. אני אומר לך, אדוני

היושב ראש, אם נלך לתקן, ככל שנתקן, יהיה

יותר בלגן. הדיון היום הוא שווה, היו כאן דברים ברורים לכולנו, ברור

לכולנו מה הטיבות שהביאו אותנו לדיון הזה.

אתן לך דוגמה נוספת, ואמרתי את זה לנעמי חזן תוך כדי הדיון, כשהיא נתנה

לי אפשרות להתבטא פעם נוטפת. התחלתי לקבל טלפונים, איומים כאלה ואחרים

מכל מיני אנשים "אם לא תגיד, נפרטם ככה; אם תגיד ככה, נעשה ככה וככה".

ציינתי את זה בדיון.

טוב לכולם שהיום נצא מכאן כאשר הדברים הובררו וכל אחד מאיתנו ייזהר. אם

נתקן, תאמין לי, שבשבוע הבא יהיה מישהו אחר שימצא תקלה של מישהו אחר

ונצטרך לתקן את התקנון.

משה בוטון: אני מבקש להפנות תשומת לב, ולדעתי זה חשוב,

לסעיף 76 לתקנון הכנטת, האומר: " הצעה לסדר

היום טעונה אישור יישג ראש הכנסת, והוא רשאי שלא לאשר אותה אם תוכנה או

ניסוחה כוללים אחד מאלה: (1) מנוסה ההצעה משתמע עלבון לאדם או חריצת

משפט נגד האדם".

זאת אומרת, אם חבר כנטת מלכתחילה מגיש הצעה לטדר היום שמשתמע ממנה

עלבון או חריצת משפט, יושב ראש הכנטת לא יאשר. אבל אם הוא מגיש הצעה

לטדר יום תמימה, שלא רואים על פניה שיש ממנה עלבון או חריצת משפט, והוא

אחר-כך אומר את הדברים מעל בימת הכנטת, יוצא שמלכתחילה אם הוא היה רוצה

לומר את הדברים האלה, לא היו מאפשרים לו, אבל בדיעבד, כשהוא אומר את

הדברים האלה, אז מה שמוצע פה זה לא להפטיק אותו.

לכן אני חושב שאפשר להבהיר את העניין אם ברנקנות או בכוכבית או באיזו

שהיא דרך, משום שהעיקרון כבר קבוע בתקנון - לא מאשרים הצעה לטדר יום.

אני חוזר. אם ההצעה היא תמימה, וזה לא עולה ממנה, ואחר-כך הוא אומר את

הדברים האלה במליאת הכנטת, אז יוצא כאילו שהוא עבר על ההוראה שבתקנון.

לכן אני חושב שאפשר לשקול ולומר שאם ההצעה לטדר יום הוגשה בניגוד לזה,

או שמושמעים דברי עלבון או חריצת משפט כלפי אדם, יושב ראש הישיבה יכול

להפטיק אותו, וזה עולה בקנה אחד עם טעיף 78(א).

חיים אורון: יש לך סעיף הרבה יותר רחב. סעיף 30 ומשהו.

זכותו של יושב הראש, אם הוא חושב שהוא לא

מדבר לענייו, להפסיק את דבריו.

משת בוטון: אבל זה לא "לא לעניין". אפשר לדבר לעניין

בלי לחרוץ משפט.

חגי מירום; לפי דעתי, אין לגעת בתקנון, ואין צורך

בתיקון כלשהו, ומה שיש לפנינו נוסח בחכמה

רבה מתוך ראיית האינטרסים הכוללים. המקרה הספציפי של חבר הכנסת רפי

אלול או כל מקרה אחר שאני יכול להעלות על דעתי, יש לו תשובות ברורות

לחלוטין בתקנון הכנסת בכללי העתיקה, והוא מאפשר טיפול.

אני רוצה להבהיר מדוע אני חושב כך ומה הן הבעיות שאני רואה כאן. ראשית,

יש לנו כללי האתיקה, וכללי האתיקה קובעים בסעיף 2: "חבר הכנסת ישמור על

נבוך הכנסה וכבוד חבריה, ינהג בדרד ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר

כנסת, יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו". מי עובר על זה, יש לנו

לצורך העניין הזה דיון אתי. לא תוכלו להציג לי אפילו מקרה, גם לא המקרה

הספציפי שעוררה אותו חברת הכנסת נעמי חזן, שבו אין תרופה למישהו שנפגע.

יש תרופות. אני חושב שמפני העיקרון שהוא קדוש בעיניי, שבכנסת הזו שצריך

לשמור על חופש הדיבור ועל יכולת חופש הביקורת של חברי כנסת, אין מה

לעשות, אי-אפשר ואסור למנוע אמירת דברים מראש, אלא צריך לטפל בדברים

שנאמרו בדרך לא דרך לאחר מכן, באופן שהתקנון והחוק נותנים ומאפשרים

אותו.

אני לא מעלה על דעתי יצירת הגבלות על חברי כנסת מפני אמירתם פה במליאת

הכנסת. אני לא מעלה על דעתי מתן סמכויות ליושבי-ראש הישיבה להפסיק חבר

כנסת מפני העלאת נושא, כפי שהם סבורים שהם צריכים להעלותו. את זה אני

לא מוכן לתת לא ליושב ראש הכנסת ולא ליושב ראש ישיבה אחר מקרב הסגנים.

חבר הכנסת, וזה דבר שהוא פרלמנטרי והוא ביסוד הפרלמנטריזם ואסור לוותר

עליו, רשאי לומר את דבריו ככל שהוא מוצא לנחוץ לומר אותם. אם הוא אומר

דברים שהם בגדר דיבה בעליל, או אם הוא אומר דברים שהם בגדר הטלת אשם

באדם בצורה שאין לשאת אותה, כללי האתיקה קובעים דרך של תלונה וטיפול

בתלונה. לאחרונה, אגב, ועדת האתיקה טיפלה בנוקשות רבה בחבר כנסת שלא

נהג על-פי הכללים.

חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבחין עדיין בין ההליכה למעשה ולביצוע אקט של

הגשת קובלנה פלילית או תלונה פלילית במשטרה או אצל היועץ המשפטי לממשלה

בתביעה לחקירה לבין אמירת דברים שאפילו הם בגדר חשד מעל דוכן הכנסת.

לטעמי, צריך היה חבר הכנסת שמטיל חשד פלילי כנגד מישהו, לומר שמדובר

בחשד לכאורה, שיש פה דברים שהם עולים כדי האפשרות של פלילים, ולא לדבר

באופן שיש בו קביעת עובדה שיש כאן מעשה כזה; כי לא חבר הכנסת הוא אשר

קובע דברים כאלה, אלא בתי-המשפט בישראל. ויש מי שחוקר את הדברים האלה

ובכלל מחליט אם יש מקום להעמיד לדין.

אבל שוב, עומדת כאן תרופה במקרה שחבר כנסת עושה כדבר הזה, ואנחנו

יודעים שמי שמצא עצמו נפגע בעבר מהדברים האלה ידע לפנות לוועדת האתיקה

וגם לקבל שם סעד במידה שהוא שכנע שהיה בדברים משום פגיעה.

בסך הכול, אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד כל שבוע, לשמוע כאן את

הדיונים, את האופן שבו חברי הכנסת מביעים את דעתם ואת עמדתם לגבי

פעילות של אופוזיציה, פעילות משרדי ממשלה, פעילות של אורגנים כאלה

ואחרים, ואנחנו עלולים להכניס את עצמנו לסחרור בלתי אפשרי של קובלנות

כנגד עצמנו או של ויכוחים פנימיים מה מותר ומה אסור, דבר שנראה לי לא

פרופורציונאלי. נדמה לי שטוב היינו עושים, כל אחד מאיתנו, אם היינו

מרסנים את עצמנו באופן שבו אנחנו מביעים את הדברים ובקביעת דברים כאילו

הם עובדות, אבל יש היום תרופות בעניין הזה. אני נגד הפעלת, תסלחו לי על

הביטוי, אמצעי מניעה כדי להגביל את זכות הדיבור של חבר הכנסת, כי כאן

צריך שחופש הביקורת יהיה כמעט מוחלט.

לכן אני חושב שבחכמה רבה, במשך חמישים שנותיה של הכנסת, מצאו חברי

הכנסת את הדרך ליצור את האיזונים ואת הריסונים בדברים האלה, ואין טעם

וצורך להוסיף עליהם כהוא זה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לחבר

הכנסת חגי מירום, משום שהוא פשוט חסך לי

כמעט את כל הדברים שרציתי לומר. אני מסכים עם כל הדברים שלו, אולי חוץ

מהסייפא.

לעצם העניין, אני רוצה לומר שאני לא רואה את עצמי או את אחד מעמיתיי

מנהל את ישיבות הכנסת ומנסה לבלום או לסתום למי מחברי הכנסת את הפה

משום שעל-פי שיקול דעתי נראה לי שהוא חרג כאן מגבול הטעם הטוב, או משום

שאולי היה בדבריו איזה שהוא עלבון כזה או אחר. אני חושב שחברי הכנסת,

אפשר להשאיר להם את שיקול הדעת לעצמם; וחבר הכנסת, כפי שאמרתי גם קודם,

נושא באחריות ציבורית, והוא צריך לדעת מה הוא עושה, מה הוא אומר, מה

מותר לו לומר, מה אסור לו לומר. במידה שבאמת הוא חרג ועשה דבר שלא

ייעשה והטיח או חרץ דין, אני חושב שיש המוסדות ו7קבועים כאן בכנסת כדי

שידונו בדבר הזה.

לכן אני אהיה מוכן להצטרף אולי לדבריו של חבר הכנסת כהן, שאומר שאולי

אפשר להוסיף שם "ובלבד שלא יחרוץ דין". זאת אומרת, אני רוצה לאפשר לחבר

הכנסת לומר את כל אשר על לבו, את כל אשר הוא חושב, את כל מה שהוא חושב

שנכון וראוי לומר מעל במת הכנסת, משום שצריך לזכור שבמת הכנסת היא במה

כדי לבוא להתריע, לבקר, להאיר ולהעיר את תשומת לבנו, ולא ייתכן פה

לסגור או לצמצם את כושר או יכולת הדיבור או התמרון של חברי הכנסת. אני

לא חושב שכך זה יהיה פרלמנט מתוקן. לכן אני חושב שכאן אפשר לומר כמעט

הכול, ובלבד שלא לפגוע בזולת.

נעמי חזן: שתי הערות מאוד קצרות, אבל מאוד ענייניות-.

אני חושבת שיש הבדל בין הצגת ראיות לכאורה

לעברה פלילית מעל דוכן הכנסת, בעוד שיש אמצעים להגשת תלונה במשטרה,

לבין חופש הדיבור. אגב, חופש הדיבור, כמו כל החירויות, איננו בלתי

מוגבל. עצם התוויית הגבולות של חופש הדיבור זה חלק מהחירות של חופש

הדיבור, ואם אנחנו לא נזכור את זה, אז אבוי לנו. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, בהמשך בדיוק לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום, סעיף

78(א)(1) בעצם אומר, ואני גם ציטטתי את זה בדיוק במליאה כדי להראות כמה

חמורה הבעיה: "הצעה לסדר היום טעונה אישור יושב ראש הכנסת, והוא רשאי

שלא לאשר אותה אם תוכנה או ניסוחה כוללים אחד מאלה: נוסח ההצעה, משתמע

ממנו עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם".

קריאה; ואם זה לא מופיע בהצעה?

נעמי חזן: זה בדיוק העניין. מה שקרה פה הוא שזה לא

הופיע. אילו זה היה מופיע, יושב ראש הכנסת

היה פוסל את ההצעה. אז מה קורה? חבר הכנסת יכול בעתיד להגיד: או-קיי,

אני לא ארשום את זה בנוסח ההצעה, אני פשוט אומר את זה מעל דוכן הכנסת.

המקרה שלפנינו מעלה את השאלה העקרונית. אני חושבת עדיין שאלה שחיברו את

התקנון ותיקנו אותו היו ערים לאפשרות כזאת של חריצת דין או חריצת משפט

ורצו למנוע את זה. עכשיו נמצאה דרך חדשה לעקוף את הדבר הזה. אני חושבת

שצריך פה כוכבית, מינימום כוכבית.

היו"ר רפאל פנחסי: כך הציע היועץ המשפטי של הוועדה.

מאיר שטרית: זו הצעה שלי.

היו"ר רפאל פנחסי: כן. הוא מציע בסעיף 78(א)(1) לשים כוכבית

שיושב ראש הכנסת, או יושב ראש הישיבה כמובן,

רשאי להפסיק את נאומו של חבר הכנסת אשר חורג מהאמור בסעיף 78(א)(1).

היים אורון; אני רוצה להבין מה בדיוק אתם רוצים. אני

עליתי לדוכן ואמרתי ש-א', בי, גי, הוא שודד,

גנב וכוי. זה כבר אמרתי וזה כבר התפרסם. אז עוצרים אותי. הפרסום כבר

היה, הנזק כבר היה. היה כבר יותר, כי יושב הראש הוריד את חבר הכנסת מעל

הדוכן.

אני לא רוצה להתייחס למה שמופיע פה לפנינו, כי אנחנו לא עוסקים בזה.

אבל עומדת זכותו של האדם שנפגע על-ידי חבר הכנסת, כמו כל אדם שעושה את

זה ברחוב: ההוא הולך לבית-משפט בתביעת לשון הרע, אבל פה יש הליך יותר

קצר. ההליך של ועדת האתיקה הוא יותר קצר מהליך תביעת הוצאת דיבה. ילך

מי שרואה עצמו נפגע ויתלונן בוועדת האתיקה שחבר הכנסת האשים אותו באשמה

לא נכונה. יש לי הרגשה שחבר הכנסת שרואה את הסנקציה הזאת חושב שלוש

פעמים. אם הוא לא חושש, ילך לוועדת האתיקה.

רחבעם זאבי; אני מתנצל על שאיחרתי, אבל זה לא באשמתי, זה

כוח עליון, אם ראש-הממשלה זה כוח עליון.

הסוגיה שעומדת לפנינו, יש בה שני עקרונות יסוד שמתנגשים, זה ברור

לכולנו, לכל חברי הכנסת: מצד אחד, חופש הדיבור וחובתנו לבקר ולהגיד

ולהעיר וכל מה שעולה על רוחנו, במידה שזה מבוסס; מאידך, שמו הטוב של

האזרח שעדיין לא עמד לדין ולא נמצא חייב, ואנחנו כבר חורצים את דינו לא

בתוך אולם הכנסת, אלא בכל בתי ישראל. כי היום ישיבות הכנסת משודרות

בערוץ 33 לכל עם ישראל. אלה שני עקרונות שמתנגשים.

אם היינו פונים אל הטעם הטוב והשכל הטוב של חברי הכנסת והם היו נוהגים

לפי זה, הכול היה פשוט. אבל התקנון והיזמה להעלות את זה פה באו מפני

שאנחנו חברי הכנסת לא מקפידים על הדברים האלה, שאנחנו אמונים או אמורים

להיות אמונים עליהם.

לכן אני מציע את ההצעה הבאה: למנות ועדה משותפת עם ועדת האתיקה, ועדה

קטנה, שניים ושניים, אולי שלושה, אולי שניים ואחד, שהיא תגדיר דברים

שיתווספו לפרק האתיקה בתקנון הכנסת. הדברים האלה הם בבהינת הקו המנחה

לחברי הכנסת. אבל כפי שאמר הבר הכנסת אורון - הוא כבר שפך את מררתו,

הוא כבר אמר את הדברים הלא יפים על האזרה האלמוני, או שהוא לא אלמוני

באותו רגע, ולכן אנחנו גם צריכים לקבוע מה הסנקציות שיהיו נגד מי

שיזלזל בתוספת או ימרה את פי התוספת הזו, שאנחנו נוסיף בפרק האתיקה

בתקנון הכנסת.

מאיר שטרית; אני רוצה לנמק את התוספת וגם לענות לדבריו

של חבר הכנסת אורון.

אני מציע להוסיף לסעיף 78(א)(1}, שאומר בעצם מה שהקראנו קודם: "נוסח

ההצעה המשתמע ממנו עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם". פה כתוב שההצעה

לא תאושר על-ידי יושב ראש הכנסת, אבל פה העקיפה נעשית בצורה יותר

מאוחרת. לית מאן דפליג שעקיפה כזאת יותר המורה מאשר הגשת הצעה באמת,

כמו שהיא, בתום לב ליושב ראש הכנסת, שיש אפשרות לבקר אותה. כדי להתחכם

לעניין אפשר להגיש הצעה שהיא מאוד מתונה פנימה, ולאחר מכן בדברים

מטפסים על מי שרוצים לטפס, וזאת עקיפה של החוק, ובעיניי זה בוודאי יותר

חמור מאשר להגיש את ההצעה ממש בריש גלי ולנסות לשכנע את יושב ראש הכנסת

לקבל אותה.

לכן אני מציע להוסיף בסעיף 78(א)(1) כוכבית שתגיד: יושב ראש הכנסת רשאי

להפסיק את נאומו של חבר הכנסת אשר חורג מהאמור בסעיף 78(א)(1).

אין זה נכון מה שאומר חבר הכנסת אורון שאני כבר אמרתי את הדברים. אתה

יכול להגיד משפט אחד, ואז אני מפסיק אותך, אני לא אתן לך לדבר עשר דקות

ולהרוג את האיש. אם אתה אמרת משפט אחד, והיושב ראש ער לדברים, הוא יכול

להפסיק אותן מיד בהתחלה; הוא לא ייתן לך לדבר עשר דקות על האיש, כמו

שקרה במקרה הספציפי.

אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת רחבעם זאבי שצריך תרופה גם לזה. הרי

מישהו יכול לחרוג, ולכן קיימת ועדת אתיקה. אני לא חושב שצריך ועדה

משותפת.

רחבעם זאבי: לא, ועדה משותפת חד-פעמית, שהיא אד-הוק.

חיים אורון; הכול מנוסח. חבר הכנסת פעל כנגד החלטה של

יושב ראש הכנסת, אז תגיש תלונה נגדו.

היו"ר רפאל פנחסי; יושב ראש הישיבה נתקל בבעיה בתקנון ואין לו

אפשרות להפסיק, אז אנחנו רוצים להוסיף את

הכוכבית הזאת, שיהיה לה הכוח לעשות זאת. אם יושב ראש הישיבה ישתמש בזה

או לא, זה לשיקול דעתו.

אני חושב שבנושא הזה אין הסכמה בין כל חברי הוועדה. אנחנו נעמיד את זה

להצבעה.

חיים אזמן; אני רוצה לומר עוד משפט אחז. אני רואה בזה

דבר עקרוני. לא במקרה ותיקינו ניסחו את

הנוסח הזה באופן מאוד כולל.

מאיר שטרית; הם היו יותר מנומסים.

נעמי חזו; הם לא העלו על הדעת שיהיו מצבים כאלה.

חיים אורון; אני לא יודע מה הם העלו על הדעת. ועדת הכנסת

מתחילה לתת סמכות להפסיק נאום של חברי

כנסת.

נעמי חזן; בסעיף 72(א) יש האפשרות הזאת.

חיים אזרזו; לא במקרה היא מנוסחת באופן כולל, ולכן

משתמשים בה לעתים מאוד מאוד רחוקות. לא

מדובר רק ביושב ראש הכנסת. לכל יושב ראש ישיבה יהיה סף אחר לקבוע מתי

פגעו בכבודו של אדם.

היו"ר רפאל פנחסי: יושב ראש הישיבה יכול להוציא חבר כנסת

מהישיבה? זה אותו הדבר. מה ההבדל! כמו שהוא

יכול להוציא אותו מהמליאה, הוא יכול להגיד לו לא לדבר.

חיים אורון; הזכות המרכזית של חבר הכנסת היא לדבר.

היו"ר רפאל פנחסי; אתה יכול להגיש השגה.

חיים אורון; אני רוצה למנוע את המצב הזה.

היו"ר רפאל פנחסי; מי בעד לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר

שטרית להוסיף כוכבית לסעיף 78(א)(1)?

בכוכבית ייאמר: "היושב ראש רשאי להפסיק את נאומו של חבר כנסת אשר חורג

מהאמור בסעיף 78(א)(1)". שלושה בעד. מי נגדל שניים. ההצעה התקבלה,

חיים אורון; אני מבקש רוויזיה.

היו"ר רפאל פנחסי; יש לך זכות לבקש רוויזיה.

חיים אורון; אני מבקש.

היו"ר רפאל פנחסי; זכותך ניתנה לך.

(ב) התייחסות רשות השידור לנבחרי הציבור

פניית ח"כ יורי שטרן

היו"ר רפאל פנחסי: אנחנו עוברים לדיון בפניית חבר הכנסת יורי

שטרו, התייחסות רשות השידור לנבחרי הציבור.

יורי שטרן; אני חושב שאין התייחסות של כלי התקשורת,

כולל כלי התקשורת הממלכתית, הטלוויזיה,

למעמד של נבחר הציבור. אני חושב שלכל אדם מגיעה פרטיות ומגיעה לו מידת

הגנה, ודווקא עכשיו דנתם על כך, הגנה מחריצת דין על-ידי חבר הכנסת,

בוודאי חריצת דין על-ידי כתב או על-ידי איש אחר שיכול באמירה אחת לזרוק

משהו שמכתים, זאת כשאין לו בסיס או שהבסיס הוא מאוד מסופק, וזה נאמר

בצורה חד-משמעית.

אני פניתי לשר לביטחון פנים וקיבלתי ממנו הבהרה שהמשטרה, לטענתם לפחות,

איננה מקור לשום חשדות כאלה שהעלה הכתב.

אני חשבתי שמה שקורה במקרים רבים מדי זה באמת הורדת כבודם ומעמדם של

נבחרי ציבור, ואני רואה בזה פגיעה בשלטון החוק ובדמוקרטיה. בגדול, זה

דבר שיש לו השלכות הרסניות על החברה. לכן ביקשתי להתייחס למקרה הספציפי

שלי, לא בתור מקרה אישי, אלא להפך, בתור דבר כללי יותר, ואני חשבתי

שאולי יש פה מקום לאיזו שיחת בירור עם אנשי הטלוויזיה בראש ובראשונה,

אבל מעבר לזה, אולי כדאי לכנסת ליזום, ולוועדת הכנסת - וכך אני רואה את

זה, אולי אני טועה כאן בחלוקת התפקידים בין הוועדות - ליזום מגע עם

ועדת האתיקה של אגודת העיתונאים, אולי ליזום גם יום עיון, מפגש בין

חברי הכנסת לבין עורכי העיתונות ועיתונאים בכירים, אלה שמטפלים בכנסת

ואלה שמטפלים בדברים האחרים, זאת כדי לראות מחדש איך מערכת היחסים הזאת

צריכה להיבנות, איזה כללי משחק אפשר לקחת מרצונם החופשי של העיתונאים

ככללי משחק, הגבלות מסוימות. אני לא יודע אם יש פה מקום לחקיקה נוספת,

אבל מקום להחלטות אתיות כאלה או אחרות נראה לי שיש.

מרדכי קירשנבוים: אדוני היושב ראש, אני רוצה, אם אפשר, מפאת

כבודה של הכנסת, דווקא לא להעלות את הנושא

הזה לדיון בכנסת. לרשות השידור ישנם גופים ציבוריים, יש ועד מנהל ויש

מליאה, וחבר הכנסת שטרן, כמו כל אזרח אחר שעושה את זה, אזרחים אחרים

עושים את זה, יכול לפנות בתלונה אל הגופים הציבוריים. אני יכול להבטיח

שגם ונלונתו שלו תעלה לדיון בוועד המנהל של רשות השידור, וידונו בה

במלוא כובד הראש. אני חושב שיש פה כן צרימה מבחינה דמוקרטית, בכך

שוועדת הכנסת תדון בנושא של הגנת חברי הכנסת מפני התקשורת, כיוון שישנם

אזרחים אחרים שאין להם ועדות שיכולות להגן עליהם. אני מבטיח דבר אחד,

שהנושא כן יעלה לדיון. אני אבקש להעלות אותו לדיון בוועד המנהל של רשות

השידור.

היו"ר רפאל פנחסי; אני חושב שההצעה של מנכ"ל רשות השידור היא

מאוד במקומה.

יורי שטרן: אני מקבל אותה. מעבר לקביעת הפורומים לדיון,

האם אתה באותה דעה, או שאתה מתנגד למה

שאמרתי מבחינת מערכת היחסים העדינה הזאת, שלדעתי כפי שהיא מתפקדת היום,

יש בה פגמים?

מרדני קירשנבוים; פגמים, אני מניח שבאינטנסיביות של העבודה יש

גם פגמים, אין שום ספק, ובעיקר בשידורים

ישירים שעושים או לפעמים בלהיטות יתר של כתבים. אני מניח שיכולים להיות

פגמים. אבל הלא דווקא את רשות השידור צריד לציין, שבניגוד לדעת

עיתונאים רבים, בשידור ששידרנו אתמול, של ריאיון עם שרה נתניהו, כששרה

נתניהו ביקשה בהקלטה להפסיק את ההקלטה, כל מה היא אמרה בתקופת ההפסקה

של ההקלטה לא שידרנו אותו, ויש כאלה עיתונאים שסבורים אחרת.

רחבעם זאבי; לא שידרתם, אבל פרסמתם.

מרדני קירשנבוים: לא אנחנו פרסמנו את זה. אגב, היו ארבעים איש

בהקלטה הזו, לא כולם עובדי רשות השידור. היו

כל מיני גורמים שהיו בהקלטה. אתה יודע שבהקלטות מהסוג הזה יש הרבה

'קיביצרס' שבאים ורואים. אני יכול לומר לכם באופן מוחלט שאנחנו מותקפים

על-ידי חלק מהעיתונאים, שטוענים שהיינו צריכים לשדר את הדברים האלה,

אבל לא, אנחנו חושבים שבדברים האלה ההגינות מחייבת. היו פגמים גם עם

חבר הכנסת זאבי שלקח לו הרבה זמן עד שאני תיקנתי לו את הפגם.

רחבעם זאבי: לא אתה. נציב תלונות האזרחים.

מרדני קירשנבוים; כן, אבל אני דאגתי לכך שיהיה התיקון שלך.

הרבה זמן דחו את זה.

בכנסת הקודמת היה מפגש כזה, שבו ניסינו באמת לראות איזה שהוא אופן.

צריך להיזהר גם מהסימביוזה שבין התקשורת והכנסת. אסור שיהיו בינינו

יותר מדי הסכמים, כי אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו ואתם צריכים

לעשות את העבודה שלכם, וכל אחד ממלא את הפונקציה שלו במערך הדמוקרטי.

כאשר יש בעיה ספציפית, צריך להתלונן; ואנחנו נדאג שזה יעלה במוסדות

שלנו.

יורי שטרן: אני לא הגשתי את זה כתלונה אישית, אלא כמקרה

אישי שלי שמצביע על משהו. אני רוצה שגם

הדיון יהיה ברוח זו. אני לא יודע אם צריך פורום כמו מליאה.

מרדני קירשנבוים; הוועד המנהל של רשות השידור ידון בזה. אני

אבקש להעלות את זה בוועד המנהל של רשות

השידור.

היו"ר רפאל פנחסי: אני שמח שיש הסכמה וכי הנושא יתברר בפורום

אחר.

בנושא קביעת הוועדה המשותפת להאזנות סתר לא נדון היום, כי עוד לא הגענו

להסכמה.

אני רוצה לקבל החלטה לאיזה ועדה מעבירים את הצעתו של חבר הכנסת רפי

אלול בעניין קרן הנצחה לחללי צה"ל באוניברסיטה העברית. אני חושב שהנושא

שייך לוועדת החינוך.

מר בוטון, לאיזה ועדה אנחנו מעבירים את הדיון בנושא?

משה בוטון: אני חושב שלוועדת החינוך.

היו"ר רפאל פנחסי: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך? מי

נגד?

ההצעה הועברה לוועדת החינוך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים