ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. יט' בסיון תשנ"ז. 24.6.97. שעה 12:15
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

נואף מסאלחה - סגן יושב-ראש הכנסת

חיים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

יהודה הראל

שבה וייס

מקסים לוי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אהמד סעד

מאיר שטרית

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ רענן כהן - מ"מ

חהייכ אפי אושעיה

הה"כ עזמי בשארה

ההייכ שמואל הלפרט

חה"כ תאופיק הטיב

הה"כ סאלח טריף

חה"כ יצחק כהן

חה"כ עוזי לנדאו

חה"כ אופיר פינס-פז

שלמה גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אביעד קמארה - חשב הכנסת

אורי רדא' - מזכיר ועדת החוץ והבטחון

מרים פרנקל-שור - היועצת המשפטית של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה

טובי הכימיאן - גזברות הכנסת

אילנית ירושלמי- גזברות הכנסת

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי של הכנסת

סגנ'ת מזכיר הכנסת; שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת; דוד לב

היועץ המשפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. תיקון להחלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי

הכנסת ושאיריהם), התש"ל-1969.

3. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

5. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת ההוקה, חוק

ומשפט לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979.

6. הצעות תיקונים לתקנון הכנסת.

1 .ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתנצל על האיחור של רבע שעה. היתה ישיבה אצל ראש

הממשלה.

1. א. ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: "ההתפרעויות

בין יהודים וערבים בבריכה העירונית ברמלה".

ב. ערעורו של חבר הכנסת א.ה. שאקי, בנושא: "הקטטה בין יהודים

וערבים בבריכת השחיה ברמלה".

ג. ערעורו של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: "הצעת ראש עיריית

רמלה להפרדה בין יהודים וערבים בבריכת השחיה".
דוד לב
יש חמש הצעות כאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש שלושה מערערים שהגישו, ועוד שניים שלא ערערו, אבל אם

הערעור יתקבל, הם יזכו, מה שנקרא "מלאכתו נעשית בידי אחרים".
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחוות דעה על איזה נושאים

אושרו השבוע כדחופים. לדעתי, לפחות חלק מהנושאים יכולים לעורר

תמיהות בקרב חברי הכנסת כאן בבית.
היו"ר רפאל פנחסי
פעם הבאה תדאג שבהצעות שלך יהיה גם סגן יושב-ראש כנסת.
אופיר פינס-פז
יכול להיות. מכל מקום, אני חושב שמה שקרה ברמלה השבוע

בבריכה בין יהודים לערבים בעיר מעורבת, זה נושא שבהחלט ראוי

להידון במסגרת הצעה דחופה לסדר היום, ואני חושב שמן הראוי

שוועדת הכנסת תיתן לענין הזה יד ותתמוך בהבאת הנושא כנושא נוסף

שראוי לטפל בו.
היו"ר רפאל פנחסי
באותו נושא ערער גם חבר הכנסת שאקי, אך הוא איננו נוכח

ולא בא לנמק. יש לנו ערעור נוסף באותו נושא, של חבר הכנסת עזמי

בשארה - בבקשה.
עזמי בשארה
אני רוצה להוסיף למה שאמר קודם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

זה לא המקרה הראשון, כבר היו כמה מקרים - חלקם דווחו אפילו

בהרחבה בעיתונות. היה מקרה בקריות, היה מקרה בעיר השעשועים. בכל

המקומות, הדברים האלה עוררו דיון מאד מאד מדאיג של הפרדה בין

יהודים לערבים והקמת מרכזי בידור שונים ליהודים ולערבים.
דובר
אפרטהייד.
עזמל בשארה
אפרטהייד קוראים לזה, ואני חוטב שהלכי הרוח אחרי התקריות

הללו מאד מדאיגים ומצריכים דיון, ושהבית הזה יתן את דעתו עליהם.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שנציג הנשיאות בדרך כלל היה חבר הכנסת שטרית או חבר

חכנסת וייס, היום יש לנו הכבוד להיות עם סגן יושב-ראש הכנסת חבר

הכנסת מסאלחה. אולי הוא יגיד לנו את עמדת הנשיאות.

סגן יושב-ראש הכנסת נואף מסאלחה;

ראשית, רק השתחררתי אתמול בשעה 15:30 מבית-חולים הדסה.
היו"ר רפאל פנחסי
קודם כל מאחלים לך הרבה בריאות ורפואה שלמה.
נואף מסאלחה
ולא הייתי בנשיאות. שנית, אני שמעתי את ראש העיר, לפחות

בטלוויזיה, שהוא בעד הפרדה. מדובר על עיר מעורבת יהודית ערבית,

וצריכה להיות דוגמא.
חיים אורון
היות ויש לי הצעה כזו, אני לא יכול להצביע, אבל אני תומך.

הצבעה

בעד ערעורם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, א.ח. שאקי

ועזמי בשארה - 8

נגד - אין

ערעורם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, א.ח. שאקי ועזמי בשארה,

בנושא: "ההתפרעויות בין יהודים וערבים בבריכה העירונית ברמלה",

נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
כל חמש ההצעות לסדר היום אושרו.

2. א. ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: "התעלמות

משרד הבריאות ממאות תביעות של רשלנות רפואית".

ב. ערעורו של חבר הכנסת עוזי ברעם, בנושא: "מותם של חולים

עקב רשלנות רפואית והתעלמותו של משרד הבריאות ממאות

תביעות אזרחיות עקב רשלנות רפואית".

ההצעות לסדר היום של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ועוזי ברעם

מוסרות מסדר היום מאחר שחברי הכנסת אינם נוכחים.

3. ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בנושא: "כוונת

עיריית תל-אביב יפו לפנות משפחות ערביות מבתיהן".

הבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה איננו נוכח והצעתו מוסרת מסדר

היום.
תאופיק חטיב
אני יכול לייצג אותו?
היו"ר רפאל פנחסי
אם אין יפוי כח בכתב, אתה לא יכול לייצג אותו.

4. ערעורו של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: "מצב התיירות הנכנסת

לישראל".
אפי אושעיה
יש היום משבר גדול מאד בענף התיירות הנכנסת, והמשבר הזה

הולך ומתרחב. לפי התחזית של התאחדות בתי-המלון, הצפי שההכנסות

יקטנו השנה בכחצי מיליארד שקל, והם מדברים על פיטורים של הרבה

עובדים עם תום הקיץ.

לכן אני רואה את ההצעה הזאת כהצעה דחופה, שראויה להיות

נדונה במליאת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אין לנו את תשובת הנשיאות כי חבר הכנסת מסאלחה לא השתתף

אתמול בישיבה. אנחנו נעבור להצבעה.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אפי אושעיה - 8

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: "מצב התיירות הנכנסת

לישראל", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור אושר.

5. ערעורו של חבר הכנסת אורי אור, בנושא: "נזקי עתק לתעשיה

הצבאית עקב סכסוכי עבודה בתע"ש''.

חבר הכנסת אורי אור איננו נוכח.
רפי אלול
יש לי יפוי כח לייצג אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לחבר הכנסת רפי אלול יפוי כח לייצג את חבר הכנסת אורי

אור. הוא נתן את זה מסודר בכתובים, ולכן ניתן לחבר הכנסת רפי

אלול לייצג את חבר הכנסת אורי אור.
רפי אלול
המדובר הוא במשבר בתעשיה הצבאית. היא סוף סוף מצליחה לצאת

מהצרות שלה, ויש היום ויכוח קשה מאד של ההנהלה עם העובדים לגבי

הסכם השכר שלהם, וחשוב שהנושא יבוא לדיון. התעשיה הצבאית עלתה

על דרך המלך, ולכן זה חשוב.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אורי אור - 7

נגד - 1

ערעורו של חבר הכנסת אורי אור, בנושא: "נזקי עתק לתעשיה הצבאית

עקב סכסוכי עבודה בתע"ש", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה.
ניסו סלומינסקי
אני מבקש לחזור לערעור שלי. אני השארתי הודעה שאני מאחר.
היו"ר רפאל פנחסי
הסעיף נגמר ועברתי לסעיף הבא. בפעם הבאה תדייק ותבוא

בזמן.
ניסו סלומינסקי
אני התקשרתי וביקשתי.
היו"ר רפאל פנחסי
עם כל הכבוד, בדרך כלל אנחנו דנים בערעורים בתחילת הישיבה

ב- 12:00. איחרנו היום ברבע שעה ואי-אפשר לחזור לזה. מיד יבוא

חבר הכנסת דהאמשה ויבוא אחר, ואני גם לא יודע אם יש לו רוב.

לכן, נסתפק הפעם בזה, ואתה יכול להפוך את הצעתך להצעה רגילה.
חגי מירום
מה קרה? אם הוא הגיע הרגע, בואו נתחשב, נעשה מחווה.

ניסן סלומינסקי;

ביקשתי מראש, הייתי אצל זבולון המר.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, יש סדר, חבר הכנסת חגי מירום, אני חושב שגם כשאתה

היית יושב-ראש ועדת הכנסת, נהגת כך וצריך לשמור על נוהל. אי-

אפשר לעשות פריצות.
חגי מירום
אני לא יכול להגיד לך מילה בענין הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אמנם לא נעים לי, אבל אין ברירה. דווקא נוח לי שמדובר

באיש קואליציה. אם היה איש אופוזיציה, הייתי מרגיש יותר קושי.

2. תיקון להחלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

(חברי הכנסת ושאיריהם). התש"ל-1969
היו"ר רפאל פנחסי
יושב-ראש הכנסת ביקש להיות נוכח, והוא בדרך לכאן. אני

הייתי מבקש מחבר הכנסת רענן כהן להציג את הנושא, אבל לפני כן

אני רוצה להביא לידיעת החברים שיש לפניי פניה מחבר הכנסת אופיר

פינס-פז בנושא הזה, ואני אציג אותה לאחר שהיושב-ראש יגיע לכאן.

בינתיים, אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן להציג.

רענן כהן;

אני מבקש לומר כאן שאין כאן הצעת החלטה חדשה, ולא היתה

מונחת כאן שום הצעה. מה שהוועדה הזאת מקבלת, היא צריכה לכבד את

ההחלטות שהיא קיבלה.

ישבתי לפני מספר חודשים עם היועץ המשפטי של הכנסת, עם

הפרוטוקולים של ועדת הכנסת, כדי להכין נוסח משפטי של הדברים.

ההחלטות האלה התקבלו בוועדת הכנסת. שום החלטה מיוחדת לא

מביאים כאן, אלא פשוט אנחנו רוצים לאשרר את ההחלטות שהתקבלו,

ואני רוצה לומר מהן ההחלטות שהתקבלו.

כשקיימנו דיון בוועדת רוזן-צבי ז"ל, קיבלנו החלטה בהצבעה,

שמעמדם של חברי הכנסת יהיה זהה בנושא של הפנסיה לשרים, והיתה

הצבעה. ב-13.3.96 השתתף גם שר האוצר, אז היה נדמה לי בייגה

שוחט, ואנחנו קיבלנו את ההחלטה להוריד את הפנסיה. אמרנו - לא

תהיה הצבעה על הורדת הפנסיה של חברי הכנסת לפני שהדבר יהיה לגבי

השרים בוועדת הכספים, כי בנושא שרים ועדת השרים דנה, ולא ועדת

הכנסת.

חברי מאיר שטרית, ההחלטה היתה בעצם שלנו, כאן בוועדה,

והיתה הצבעה וההחלטה הזאת התקבלה, הייתי אומר אפילו פה אחד לגבי

הנושא הזה, ולכן לא הפסקנו את נושא הפנסיה לחברי הכנסת כל עוד

שוועדת הכספים לא דנה וקיבלה החלטה.

היה דיון נוסף ב-30.4. גם אז קיבלנו החלטה נוספת לאשר את

ההצמדה לגבי הנבחרים כולם - מה שיחול לגבי השרים, יחול לגבי

חברי חכנסת. אי-אפשר לקבוע סוג אי וסוג בי.

פעם שלישית, בוועדת חכנסת כשעלה הנושא הזה, שוב קיבלנו

החלטה. בא היועץ המשפטי ואומר שאנחנו חייבים לקבל החלטה פורמלית

שתביא את הנוסח בפני ועדת הכנסת, ואז להביא את ההחלטה הזאת. אני

מדייק?
צבי ענבר
נכון.
רענן כהן
מה שאנחנו עושים באן, בעצם אנחנו באים לאשר את ההחלטה,

ומה אומרת ההחלטה? מתברר אחר כך כשבדקנו, ששרים מקבלים 4% החל

מגיל 55. אותח החלטה כפי שקיבלנו אותה, צריכה לחול גם על חברי

כנסת, כי החלטנו שאין שום שוני בין חבר כנסת לבין שר, וההחלטה

הזאת התקבלה כבר על-ידי הוועדה הזאת, פעם שלישית התקבלה ההחלטה

הזו.

מה שאנחנו מבקשים היום - לקבל אישור על החלטה פורמלית

שכבר התקבלה.
יהודה הראל
אבל אם היא , התקבלה למה אתה צריך לאשר אותה?
רענו כהו
היועץ המשפטי אומר שזה צריך להופיע בשם הברור, צריך לקבל

את ההחלטה ולאשרר עוד פעם בשם הברור.

כל מה שאנחנו רוצים כאן זאת החלטה פורמלית שאנחנו מקבלים

אותה, כי את ההחלטה העקרונית קיבלנו כבר.

לפני שאני פונה לחברי הכנסת, אני רוצה להציג מבחינה

הסטורית מה קרה. חברי הכנסת בשנים הקודמות קיבלו 28% פנסיה על

כל כהונה.
היו"ר רפאל פנחסי
כל קדנציה. כהונה זה יכול להיות גם 20 שנה.
רענו כהו
כל ארבע שנים קיבלו 28% .
היו"ר רפאל פנחסי
אם הכנסת היתה מתפזרת אחרי שנה, היית מקבל את כל ה- 28%.
שמואל הלפרט
זה היה עד גיל 70, אבל קדנציה אחת קיבלו פנסיה מלאה.
רענן כהן
הורדנו את זה. אחרי זה קיבלו 28%, ומי שהבהיר זאת זה

היועץ המשפטי. אחרי זה ירדנו ל- 4%, עכשיו ירדנו ל - 2%, אבל

ברגע שאנחנו קיבלנו החלטה עקרונית, לא פעם אחת, אלא שוב ושוב

קיבלנו החלטה עקרונית, שאנחנו אומרים - מה שיחול על השרים, יחול

על חברי הכנסת...
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא קיבלת החלטה שמה שיחול על השופטים, יחול עליך?

רענן כהן;

לא. אנחנו במסגרת של נבחרים.
היו"ר רפאל פנחסי
כמה יש היום לשופטים?
מאיר שטרית
ביו 5% ל- 7%.
רענו כהו
אני פונה כרגע לחברי הכנסת - אי-אפשר מכל דבר לעשות

איזשהו סיפור. הרי זאת החלטה, היא קיימת, קיבלנו אותה. צריך

לכבד את החלטות הוועדה.

אני פונה לכל חברי הכנסת היום לא לקיים את הדיון, לקבל את

ההחלטה כי זו החלטה שכבר התקבלה. צריך רק לאשרר אותה, ולא צריך

לעשות מזה סיפור. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש מהיועץ המשפטי להבהיר לנו את המצב.
אופיר פינס-פז
תרשה לי...
היו"ר רפאל פנחסי
לגבי המכתב שלך, אני רוצה שיושב-ראש הכנסת יהיה נוכח.

אופיר פינס-פז;

יש לי הצעה לסדר, שלא קשורה לדיון עצמו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הייתי מבקש מהיועץ המשפטי שיבהיר לנו בנושא השרים, אם

אכן יש להם אחרי גיל 55 את אותם ה- 2% הנוספים, או שיש לגבי זה

עדיין סימני שאלה.

מאלר שטרית;

יש נקודה שאני רוצה להבהיר. אדוני היועץ המשפטי, בוועדת

הכספים בקדנציה שעברה, התקבלה החלטה להקטין את הפנסיה של השרים

ל-2%, איפה חל השינוי שיעבירו מעל גיל 55 אצל השרים מ- 2% ל-

4%?
חגי מירום
זה פשוט לא טופל. לא נגעו בזה.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי, אתה מוכן להבהיר לנו בקטע הזה איפה הדברים עומדים עם

השרים, כי ההחלטה המקורית של ועדת הכנסת היתה מקביל לשרים. האם

אצל השרים יש את האפשרות הזו של 2% או לא, זה נשמע מצבי.

צבי ענבר;

בהחלטת הגימלאות לשרים יש כמה סעיפים, כפי שזה בהחלטת

הגימלאות לחברי הכנסת - הכלל הבסיסי של כך וכך אחוזים לשנה פלוס

סעיפים נוספים שמתייחסים למקרים מיוחדים. גם בהחלטת הגימלאות

לחברי הכנסת, אנחנו יודעים שעד שנת 1986 היו סעיפים שונים שקבעו

פרט להוראה הבסיסית של 4% קיצבה לשנה, הוראות שקבעו תוספת

אחוזים גם בשל גיל, גם לפי קדנציות, וכיוצא בזה. כל הדברים

הנוספים האלה בוטלו בשנת 1986. מה שנותר זה הסעיף הבסיסי של 4%

לשנה.

כך הדבר בהחלטת הגימלאות לשרים. היה הסעיף הבסיסי שקבע 7%

בשנה וסעיפים נוספים, שאחד מהם זה הסעיף שאומר שבעד כל שנת

כהונה מעל גיל 55, יהיו 2% קיצבה נוספים. כאשר ועדת הכספים דנה

בהפחתת אחוזי הקיצבה מ- 7% ל- 2% בשנה, היא לא התייחסה בכלל

לאותו סעיף שמדבר על תוספת 2%, וההחלטה כיום כוללת את הסעיף

המקורי הבסיסי שמדבר על 2% בשנה במקום מה שהיה קודם, ונותר אותו

סעיף על כנו, כך שהמצב לגבי שרים הוא כפי שתואר.
היו"ר רפאל פנחסי
האם החלטת ועדת הכנסת שהעבירה את הנושא של הורדת הפנסיה

מ-4% ל- 2% התנתה זאת במה שוועדת הכספים תקבל בהשוואה לשרים?
צבי ענבר
ועדת הכנסת בשעתו דחתה את החלטתה, את היישום, עד...
היו"ר רפאל פנחסי
להחלטת ועדת הכספים.
צבי ענבר
אמרה - עד שוועדת הכספים לא תעשה כן לגבי השרים, הרי ועדת

הכנסת לא תקבל החלטה לגבי חברי הכנסת, ואמרה - אנחנו בנושא הזה

נהיה בדומה לשרים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רואה שיושב-ראש הכנסת מתמהמה. חבר הכנסת פינס-פז, האם

אתה רוצה שנקרא את המכתב שלך ואתה רוצה לנמק?
אופיר פינס-פז
יש לי הצעה לסדר. אדוני יושב-ראש הוועדה, כולם קראו את

המכתב.

אני אפילו לגוף הענין לא בטוח שההצעה היא לא הצעה טובה.

מה שאני חושב, שאחרי שבפעם שעברה שנעשה עדכון, זה נפל בין

הכסאות...

היו"ר רפאל פנחסי;

יושב-ראש הכנסת הגיע.
אופיר פינס-פז
מי שמכיר אותי, יודע שאני לא נוהג להשתתף בוועדות שאני לא

חבר בהן, וגם לא בוועדת הכנסת, אלא שלא פעם להחלטות ועדת הכנסת

יש השלכה על כולם.

בפעם הקודמת שהיה דיון כאן, שהתפתח לדיון ציבורי קשה מאד,

בנוגע לעדכון - האם הוא בפנים או בחוץ, דבר שנפל בין הכסאות

וועדת הכנסת החליטה בו, אני חושב שרוב חברי הכנסת שלא יושבים

בוועדה, לא התערבו, והדיון התנהל בוועדה. אחר כך חבר הכנסת רענן

כהן הגיש הצעת חוק וכן הלאה.

אני אומר לכם שהנזק שנגרם בדעת הקהל לתדמית חברי הכנסת

כתוצאה מעובדה אחת - שאנחנו דנים בפנסיה ובמשכורת שלנו, הוא נזק

שאי-אפשר לתקן, אני אומר לכם - אי-אפשר לתקן, ואפילו אם הרבה

סעיפים הם צודקים.

היתה כאן ועדה ציבורית בראשות רוזן-צבי ז"ל...
רענן כהן
אתם גורמים את הנזק. זו ועדה ציבורית מה שהוחלט כאן.
צבי ענבר
זה לא הוועדה הציבורית החליטה.
אופיר פינס-פז
היתה ועדה ציבורית שהמליצה המלצות בפני ועדת הכנסת,

שקיבלה את המלצותיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל היא קיבלה את זה מותנה למה שיקרה עם השרים.
אופיר פינס-פז
אני לא מדבר עכשיו על הענין עצמו, אני מדבר באופן עקרוני,

אבל אי-אפשר לברוח מזה. כל נושא שהיום מגיע בלי גושפנקא של ועדה

ציבורית שהיא מנותקת מהכנסת, זוכה לקיתונות של רותחין בדעת הקהל

בישראל. לא יעזור, כולנו נפגשים כאן עם ציבור.

אני יודע שבעקבות מותו של פרופסור רוזן-צבי ז"ל, בעצם

הוועדה שבקה חיים גם היא. אני חושב שוועדת הכנסת ויושב-ראש

הכנסת צריכים מחדש להקים ועדה ציבורית, או ליזום הקמת ועדה

ציבורית שתתייחס לנושאים שמגיעים לשולחנה של ועדת הכנסת בנושא

שכר ופנסיה. צריך לקבל המלצה של ועדה ציבורית ולא לעסוק בנושא

הזה בלי המלצות של ועדה ציבורית.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שחבר הכנסת ארפיר פינס-פז בכל זאת פנה, אנחנו נעמיד

להצבעה מי בעד לדחות...

יושב-ראש חכנסת דך תיכון;

לפני שאתה מצביע...,

היו"ר רפאל פנחסי;

לא. לגבי הנושא של אם לדחות או לא לדחות. על הנושא עצמו

שבו התחלנו את הדיון - נדון. רק על עצם הנושא אם דנים היום או

לא דנים, על זה נקיים עכשיו הצבעה.
חיים אורון
כאן ההבחנה של הצעה לסדר או לא הצעה לסדר - כי כל ההצעות

האחרות תהיינה לא לדון לגופו, אלא להשאיר את זה לוועדה ציבורית,

וזה חלק מהדיון. זו לא הצעה לסדר במובן הזה... היא הצעה מהותית.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת פינס מבקש להוריד את הנושא מסדר היום. הוא לא

חבר ועדה, הוא הגיש בקשה, נדון על הבקשה שלו ואחרי כן לגופו של

ענין, אתה כחבר ועדה, חגי מירום ואחרים, יכולים להציע לדחות. זה

יהיה דיון לגופו של ענין. כרגע השאלה אם לקבל את ההצעה לסדר שלו

אם דנים.

חיים אורון;

מי שלא חבר ועדה לא יכול להוריד הצעות לסדר היום מתוך

ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא יכול לבקש.

יהודה הראל;

הוא יכול להציע.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת חיים אורון, לפנים משורת הדין אני מוכן להעמיד

את זה להצבעה.

חיים אורון;

גם חבר ועדה לא יכול להוריד מסדר היום. אתה יכול להוריד

מסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

תסלח לי, הוא מבקש להוריד את זה מסדר היום שלנו.

חיים אורון;

הוא מבקש להעביר את זה לוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. הוא ביקש להוריד את זה מסדר היום שלנו.
חיים אורון
אבל אין לו סמכות, ולך אין סמכות להצביע על זה, ויעדכן

אותי היושב-ראש. לך יש סמכות לקבוע את סדר היום. אין בוועדות

הצבעות על סדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי יפסוק. האם אני מוסמך לקבוע שהנושא נמצא על

סדר היום או לא, למרות פניית חבר כנסת אופיר פינס-פז, או שאני

צריך להעמיד להצבעה את הצעתו?
צבי ענבר
סדר היום הוא בסמכות הבלעדית של היושב-ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

למרות פנייתו, אני יכול להעמיד זאת על סדר היום ולהמשיך

את הדיון? אם כך, אני מחליט שהנושא נמצא על סדר היום ואנחנו

פותחים את הדיון.

יושב-ראש הכנסת - בבקשה. חבר הכנסת רענן כהן כבר פתח

ודיבר.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חבר כנסת רענן כהן לא יאהב את מה שאני אומר.

אני לא רוצה להתייפייף. בנושא השכר אני נתתי גיבויים

כשחשבתי שהענין צודק. אני האיש שליווה את רוזן-צבי ז"ל, על הטוב

ועל הרע. תאמינו לי - חברי הכנסת, בעקבות רוזן-צבי, ויתרו על

הישגים רבים תמורת 33%, וענין הפנסיה הוא אחד הנושאים שעליהם

ויתרו חברי חכנסת, בהסכימם לרדת מ- 4% ל- 2%, וזו היתה החלטה

קשה וכל פעם שאמרתי שהפיצוי של 33% לא מפצה במלואו את אשר נאלצו

חברי הכנסת לוותר, אני עומד גם היום מאחורי הענין הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
לא רק הפנסיה, אלא גם עיסוקים נוספים - 50%. ה- 33% כלול

משני מרכיבים - עיסוק נוסף ופנסיה. אני מחזק את דבריך.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
נכון. בכל דברי ההסבר שלי אמרתי שחברי הכנסת ויתרו על

מחצית האופציה להשתכר מעבר לשכר שלהם, או להרוויח. אבל היתה

ועדת רוזן-צבי, ויתקן אותי חבר הכנסת מירום, כי ההמלצות הוגשו

בעת שהוא היה יושב-ראש.

ואנחנו עמדנו על כלל אחד - מקבלים את ההמלצות כמקשה אחת,

על הטוב ועל הרע - כמקשה אחת, רבותיי. אוהבים או לא אוהבים -

מקבלים את הכל.
מאיר שטרית
חבר הכנסת רענן כהן היה אז יושב-ראש הישיבה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
נכון שחבר הכנסת פורז - היתה לו בעיה עם השרים, ואנחנו

רצינו באותה הזדמנות ליישר גם את השרים כלפי מטה בתחום הפנסיה,

ואכן נעשתה פעולה בוועדת הכספים וועדת הכספים הורידה לשרים את

הפנסיה גם כן ל-2%, אם כי אני מוכרח לומר שאת סודות הפנסיה של

השרים - למה זה 100% ולמה אלה שמעל 55 נשארו עדיין עם 4% - אני

לא מבין.
מאיר שטרית
לא זו היתה הכוונה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אנחנו בסך הכל השווינו את שיעורי הפנסיה של השרים ושל

חברי הכנסת והורדנו את הכל ל-2% ונתנו תוספת של 33%. אם בא חבר

הכנסת רענן כהן, ואני אומר, אני אפילו יכול לנמק את הארגומנט של

רענן יותר טוב ממנו - אני יכול לומר לכם למשל שעובדי המדינה

מקבלים 2%, אבל אני יכול לומר לכם שליד נציב שירות המדינה ישנה

ועדת חריגים שכל מי שפונה אליה כשהוא עובד מדינה, לפנים משורת

הדין הוא יכול לקבל יותר, וסביר להניח שכל מנכ"ל של משרד

ממשלתי, כשהוא פורש הוא מנהל משא ומתן ומקבל יותר מ- 2%.

לגבי חברי הכנסת אין יוצא מן הכלל בתחום הזה. ירדנו מ- 6%

או מ- 7% ל- 4% ו- 2%, שימשנו דוגמא. אי-אפשר לבוא היום ולשבור

את הכלל של רוזן-צבי. אני חושב שזה לא הוגן, זה לא לפה, זה לא

מתאים, ואם אני יכול להשפיע עליכם כמי שנתן גיבוי לכל נושא

השכר, כולל גם התוספת של ה 4%-הנוספים שהגיעה לחברי הכנסת

כדין, אבל ברגע הזה על-פי הסעיף, אתם בעצם שוברים לראשונה את

כלל רוזן-צבי כמקשה אחת, ותזכרו את הענין הזה.

לכן, אם אתם שואלים אותי, ויש לי מעמד כאן רק כיושב-ראש

הכנסת, לא מעבר לזה, אני אפילו לא אצביע, אני יכול לומר לכם -

אל תתנו יד לשבר את רוזן-צבי. ברגע שתשברו את רוזן-צבי, הנימוק

למתן ה- 33% עובר מן העולם.
רענן כהו
יש כמה נושאים שהוא אולי לא היה מודע אליהם. אף אחד לא

מציע לשנות את המבנה, אף אחד לא מציע לעשות שינויים. יש בוועדת

הכנסת, ואני הייתי בכל הדיונים...

יושב-ראש הכנסת דו תיכון.

לא היית בכולם, אבל היית יושב-ראש בישיבה אחת.

רענן כהן;

בישיבה אחת שהעברתי את רוב הדברים. מה נאמר בהחלטות

שקיבלנו? קיבלנו החלטה אחת גורפת שאנחנו מקבלים כמקשה אחת את כל

רו"ח ועדת רוזן-צבי, אבל קיבלנו בנושא של הפנסיה החלטה אחת

ברורה מספר פעמים, בהצבעה - שמעמד חברי הכנסת יהיה זהה לשרים.

אנחנו לא פותחים שום דבר, ואני מקבל את הרעיון שתהיה הצבעה לכל

דבר בעתיד ולא ידונו בנושא תנאי חברי הכנסת. תהיה ועדה ציבורית

שידונו בה. אף נושא לא יבוא לוועדה, אבל זאת החלטה שכבר קיבלנו.

קיבלנו אותה ב-13 במרץ 1996, קיבלנו את ההחלטה הזו ב-30 באפריל

1996, קיבלנו את ההחלטה הזו ב-13 בינואר 1997 - כל ההחלטות האלה

אומרות דבר אחד - מה שיחול על השרים, יחול על חברי הכנסת.

אנחנו מבקשים ליישם את ההחלטות שהתקבלו בוועדה הזאת, לכבד

את ההחלטות שהתקבלו במסגרת הדיון.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אתה צריך ללכת לוועדת הכספים וליישר את השרים.
רענן כהן
אי-אפשר. אנחנו קיבלנו החלטה גורפת...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אם אין סמכות לוועדת הכספים, אתה תביא את זה למליאת

הכנסת.
חיים אורון
למה אין סמכות לוועדת הכספים?
היו"ר רפאל פנחסי
אין היום סמכות.
חגי מירום
יש סמכות למליאה. אני מוכן להביא את זה למליאה.
היו"ר רפאל פנחסי
תביא את זה יחד עם השופטים.
רענן כהן
אני לא רוצה שמכאן תצא אי הבנה. אנחנו אומרים שקיבלנו

החלטה וצריך לכבד אותה. שינוי שיהיה לגבי השרים - יחול על חברי

הכנסת, אבל צריך לכבד את ההחלטות של ועדת הכנסת שהתקבלו מספר

פעמים ולא משנים שום דבר.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נתחיל את הדיון.

מאיר שטרית;

הצעה לסדר. כמי שנוכח בכל הדיונים, גם של ועדת הכנסת

בעניו רוזן-צבי, וגם בוועדת הכספים כשדנו בשכר השרים, כולל הצעת

חוק שלי שעברה קריאה טרומית והועברה לוועדת הכספים, אני זוכר

בוועדת הכספים את הדיון שההחלטה היתה גורפת לגבי השרים. זו היתה

הכוונה של הוועדה שהם יורדים לפנסיה של 2% כמו חברי הכנסת.

חגי מירום;

איך זה לא הוחל?
מאיר שטרית
אני אומר לך - זה מה שקרה. אני לא יודע מי נתן את הפרשנות

שמגיע להם 4%. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לסדר - יכול להיות

שכדאי לבקש חוות דעת של אנה שניידר - היועצת המשפטית של ועדת

הכספים, שתבהיר לוועדה על סמך מה הם מקבלים 4%. יכול להיות שזה

יפתור את כל הבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת שטרית, קיבלנו את ההצעה לסדר שלך ואנחנו

מתחילים את הדיון. חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.
חגי מירום
לא נוח לי ולא נעים לי, כי הדיונים האלה תמיד מגיעים

באיזשהו מקום לרמה אישית, אבל אני מרשה לעצמי במערכת היחסים שיש

לי עם חבר הכנסת רענן כהן, לחלוק עליו, מבלי שהדבר ייתפס

כאיזשהו ענין אישי - לא מצידו ולא מצידי.

ראשית, רענן כהן היה סבור שאין בעיה, שמדובר כאן רק על

אשרור, שאין צורך בדיון, שצריך לבוא ולאשר את זה וזהו, לפי

הנוסח שהיועץ המשפטי הכין. הכין לא כי הוא בחר בזה, אלא כי הוא

התבקש להכין נוסח להחלטה ברוח זו.

אבל מסתבר שיש כאן, כביכול, שתי החלטות נוגדות - אחת

שאנחנו נהיה כמו השרים, והשניה - ועדת רוזן-צבי, והחלטות ועדת

הכנסת באשר לאימוץ כולל של המלצות ועדת רוזן-צבי. ונוצרה סתירה

ביניהן, ולכן זה לא כל כך פשוט. זה לא דבר שאנחנו יכולים להגיד-

הוא טכני. הוא לא טכני. יש לנו כאן, ככל הנראה, שתי הוראות

נוגדות.

מצד אחד אמרנו - הפנסיה של חברי הכנסת תהיה בדיוק כמו זו

של השרים. מצד שני אמרנו - ועדת הכנסת מאמצת את המלצות ועדת

רוזן-צבי כולן.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לא. אנחנו לא אישרנו את ההורדה ל- 2% עד שהשרים...

חגל מירום;

ובלבד שיתוקן... אנחנו כולנו מגיעים כאן למסקנה ברורה

לחלוטין, שכוונת הוועדה היתה שהשרים יורדו ל-2% על כל החזית,

במסגרות של המלצת ועדת רוזן-צבי לחברי הכנסת, ושזה יהיה המצב

הרצוי. לכך התכוון המחוקק.

עכשיו לבוא ולקבל את ההחלטה כמו שמבוקשת כאן, זה לעוות את

רצון המחוקק, כפי שחוא רצה אותו בזמנו, ואני חושב שזה לא נכון

לעשות כך.

אני הושב שהתביעה של רענן כהן לשוויון היא צודקת, אבל

צריך לבוא ולתקן אותה מהכיוון ההפוך - מהכיוון שאותו בעצם

הוועדה לקחה, והכיוון הנכון הוא לתקן את הנושא של ההחלטה

הספציפית הזו לגבי השרים.

יש לנו בעיה, כי ועדת הכספים הדלה מלהיות הגורם הקובע את

שכרם של השרים, והגורם הלחידי שהיום על-פי חוק לכול לקבוע את

שכרם של שרים זאת מליאת הכנסת. לכן, מה שמתבקש כאן זה שנפנת

למליאת הכנסת בבקשה להשוות את זה מהצד ההוא, ולא שנשווה את זת

מהצד ההפוך. מה אני יכול לעשות? כל החלטה אחרת, מעבר לדברים

שאמר אותם כאן חבר הכנסת אופיר פינס על איך שזה מעמיד אותנו, גם

באופן מהותי היא מתפרשת כמו משהו אהר ממה שרצינו בזמנו.

לכן, זו צריכה להלות ההחלטה, ואנחנו לכוללם לעשות אותה

בשבוע הבא. זו בכלל לא בעלה. היות ומדובר בהחלטת מליאה, אנחנו

שני חברי כנסת, אפשר גם אפללו הוועדה - פונים ללושב-ראש הכנסת

בבקשה לקלים דיון בנושא שכר גימלאות שרים ומסבירים את הבעיה

ומבקשים שמליאת הכנסת תחליט על תיקון. המליאה - אין לי בכלל ספק

מה היא תחליט, כי חדבר חוא צודק ונכון.

אני רוצה 20 שניות להקדיש לענלן חברי כנסת קיבוצנלקלם, כי

כל פעם מכנלסלם לל שמוטב הלה שהקלבוצניקים לא ישתתפו כאן

בהחלטות כאלה. אני רוצה לספר לכם - חברל חקלבוצלם הם הגורם הכל

פגלע, במצב הכל בעייתי. אין פנסיה לחברי קיבוצים. אל תחשבו,

ובעידן שבו בעצם חקלבוץ כבר הפך לגורם שעומד בפנל עצמו, ועוד

מעט גם ההבר לעמוד בתוך הקלבוץ לגורלו, דווקא שאלת הפנסלה הופכת

לחברל קלבוצים כשאלה "סופר דופר" עקרונית.

נלסו סלומלנסקל;

אתם תקבלו את הפנסלה אישית או...?

חגי מירום;

זה תלוי...במערכת היהסלם של הלום אנחנו לוקחלם את המשכורת

שלנו. לא לוקחלם אותח, אנחנו רואלם רק את הנליר. היא עוברת כולה

לקיבוץ, וכנ"ל פנסיה וכנ"ל כל גמול אחר.

התהליכים המתרחשים בתנועח הקיבוצית יכולים להביא אותנו

מחר בבוקר להתעורר במצב שאין יותר מאחוריי קיבוץ ואין יותר

שותפות מהסוג שהלה פעם, וגם אלן פנסלה.
שבח וייס
הם במצב הכל דפוק בחברה הישראללת.
חגי מירום
לכן אני מציע לכולם - תעזבו את זה. רציתי לשכנע כאן

שהדיון הוא נקי, הוא לא קשור באינטרס אישי כלשהו.
יהודה הראל
אני מזדהה עם חבר הכנסת מירום.
חיים אורון
את הקטע הקיבוצי אני מוריד. את הקטע שאני מעל גיל 55 אני

גם מוריד. אני אומר - הוועדה הזאת כבר קיבלה החלטה נוספת, על

דעת כל החברים, באחת הפעמים - להוציא את כל הנושאים הללו מידיה,

ואני בעד לקבל בחקיקה, אם אין דרך אחרת, שתי החלטות.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
יש שתי הצעות חוק של חברי הכנסת רביץ ויהלום.

חגי מירום;

אלה הצעות חוק שמקימות ועדה ציבורית?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לכל נושאי משרה ציבורית.
חיים אורון
האחת - לצרף כהסתייגות, ורענן, אני אפילו מציע כאן את

הפלטפורמה - לצרף אחרי קריאה ראשונה כהסתייגות להצעת החוק של

חברי הכנסת יהלום ורביץ...
היו"ר רפאל פנחסי
היא לא עברה עוד קריאה טרומית.
חיים אורון
אנחנו שולטים בענין הזה. בקיצור, לעלות על הפלטפורמה הזאת

ולגמור באמצעותה גם את הנושא של שכר השרים. זו היתה הכוונה, לזה

התכוונו כולם, את זה אמרו כולם. זה גם מוצדק על-פי כל אמת מידה,

ואם יש בעיה של אי התאמה בין שתי החלטות, בכל מקרה היתה הכוונה

של כולם ליישר את השרים על-פי חברי הכנסת, ולא להיפך. זה נכון

מבחינת ההיקף, זה נכון מבחינת הכמות, זה נכון מכל בחינה שהיא.

לכן, אני חושב שעל אותו בסיס חקיקתי שכבר נמצא בתהליך,

אדוני יושב-ראש הוועדה, לקדם את החקיקה בשני החוקים האלה,

בקריאה ראשונה להוסיף להם על דעת כל הוועדה אני מקווה, את הסעיף

על שכר השרים, להביא את זה מהר לקריאה שניה ושלישית, ולהסדיר את

הענין. אז נגמור אחת ולתמיד, עד שישונה החוק, את הדיון בנושא

שכר חברי הכנסת בוועדה.
שבח וייס
רוב הדברים שנאמרו כאן - אני מסכים איתם לגמרי - הדברים

של חבר הכנסת חגי מירום וכל אלה שאמרו שמסכימים איתו, וכבר

דיברנו על זה לא מאות פעמים, אבל עשרות פעמים.

אני אתחיל מהענין האחרון, ואני רוצה לפנות כאן ליושב-ראש

הכנסת - דן תיכון, לגבי ההצעות של חברי הכנסת רביץ ויהלום. תטיל

את כובד משקלך לזרז את החקיקה, כדאי.

שנית, אני לא קראתי את התכנים. מה שחשוב מאד שיהיה שם,

ואם לא - נוסיף את זה בשלב החקיקה, שההכרעה של אותה ועדה שתקום

תהיה סופית ולא תצטרך עוד פעם לעבור רשת פוליטית.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
סופית לחלוטין.

שבח וייס;

בלעדינו, זאת אומרת התנתקות גורפת.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
סופית לחלוטין, גם לגבי שופטים וגם לגבי הרשויות

המקומיות.
שבח וייס
זה מפעל שאתה צריך לזרז. ואז זה יהיה יותר טוב מרוזן-צבי

או מקוברסקי. מדוע? זו לא תהיה מן ועדת כיס של ועדת הכנסת. זה

יהיה כולל, גורף, סופי, ולא נוכל לעשות מניפולציות לטובתנו או

לרעתנו כאן. זה ענין אחד - צריך לדחוף אותו.
חגי מירום
בחוק כתוב שמסקנות הוועדה יובאו לוועדת הכנסת.
שבח וייס
אז צריך לבטל את זה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לא כתוב. החלטות הוועדה הן סופיות.
חגי מירום
צריך עוד לדון בזה.
שבח וייס
נשמור על זה כאן שיהיו סופיות.
היו"ר רפאל פנחסי
כשיבוא לדיון החוק. כרגע לא עומדת בפנינו ההצעה.
שבח וייס
בואו נגמור את זה. יושב-ראש הכנסת יושב איתנו, באותה

הזדמנות ננסה לגמור את הדברים האלה.

שנית, אני לא אחזור עוד פעם על דעתי לגבי דו''ח רוזן-צבי.

כל ההחלטות שהתקבלו - אני כיושב-ראש כנסת את רובן לא אהבתי, אבל

זה נגמר. האחריות שלי גם אם לא אהבתי אותן, והיו לי, לדאבוני,

חיכוכים עם חברים, עם רענן ועם מאיר. לא חתכוונתי לרעה, הרגשתי

לא נוח עם זה, אבל אני אחראי לזה, נקודה. התקבל.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אגב, אף אחד לא ויתר על ח- 4%.
שבח וייס
בוודאי שאף אחד לא ויתר. חברים, לא מוותרים.
חגי מירום
גם לא ראש הממשלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הממשלה לא קיבלה. לא נתתי את זה לשרים.
שבח וייס
למה הדבר דומה, ודן - טוב שהזכרת את זה - אנחנו מדי פעם

נקלעים כאן לבעיונת.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב כאן החשב. יש חבר כנסת שוויתר?
אביעד קמארח
לא.
שבח וייס
אני רוצה גם להתייחס להערה המחוייכת הזאת אם יש חבר כנסת

שוויתר, כי זה חוזר עלינו כל הזמן. כל אימת שאני הבעתי התנגדות

למשהו, שאלו אותי אם אתה תוותר, לא אמרתי שאני אוותר. זה הכל.

על-פי ההגיון הזה, אסור בכלל להתנגד, ואנחנו עוברים לשלב

של הפרטה של תוצאות של חקיקה. איזו מן שיטה פרלמנטרית זו? זה

מזכיר לי כשהיו שילומים מגרמניה - תסלחו לי, זח קצת דומה - לא

הטקסט, אלא הפרינציפ. היו הרבה חברי כנסת שהתנגדו לשילומים,

ואחר כך שאלו אותם אם הם קיבלו אותם או לא. איזה מן שאלות אלה?

זה הענין שמעסיק אותנו? מותר להתנגד, כמו שמותר לתמוך.
מאיר שטרית
זה לגיטימי, אבל היו חברי כנסת שהלכו לתקשורת ואמרו -

אנחנו מוותרים על התוספת, וחתמו.

שמואל הלפרט;

אלה שמתנגדים, יש להם כבר פנסיה שלמה מובטחת.

שבח וייס;

יש כאלה שיש להם פנסיה ויש כאלה שאין להם פנסיה. לי אין

שום פנסיה נוספת, כלום. זה לא משנה, הסיפור נגמר. אני אחראי

בתקופה שהייתי יושב-ראש כנסת גם על החלטות שהתקבלו בניגוד

לרצוני. זה חלק מהחיים.

עכשיו אני מדבר על הקטע הזה. הצעתי פחות או יותר דומה

להצעה של חברי הכנסת הגי מירום ומאיר שטרית. מאיר שטרית ביקש

הבהרה - חשוב שנדע מה קרה, כי עד כמה שאני זוכר, ההחלטה כאן

היתה שאנחנו קובעים את הסטנדרט ומחייבים את האחרים ללכת על-פי

הסטנדרט שלנו, כלומר אנחנו המובילים כאן כחברי כנסת. אני אולי

לא זוכר טוב, כי היתה ישיבה או שתיים שלא השתתפתי.

צבי ענבר;

נכון.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

זה לא היה כך. אנחנו לא אימצנו את ההורדה עד שוועדת

הכספים תשורה, ואז רק כשקיבלנו הודעה...
שבח וייס
אם כך, יש לנו שתי חכרעות אפשריות. אחת לומר כך - אחרים

"פויח" - גם אנחנו נחיח "פויה". אפשרות שניה אומרת - אחרים

"פויה", לא ניתן להם להיות "פויה". בין שתי אלה, אני בעד המקרה

השני. אני לא מצביע.

שמואל הלפרט;

אני רוצה להתייחס לדבריו של יושב-ראש חכנסת שאמר שאנחנו

צריכים לאמץ את דו"ח רוזן-צבי כמקשח אחת, אבל לפי מיטב זכרוני,

אנחנו כבר חרגנו מזח. כשוועדת רוזן-צבי קבעה שמרכיב אחזקת הרכב

צריך להיכלל בפנסיה, בא נציג האוצר והתנגד, והורידו את זה.

צבי ענבר;

ועדת רוזן-צבי חזרה בה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לצערי, ועדת רוזן-צבי...

שמואל הלפרט;

היא חזרה בה בעקבות התביעה והלחץ של האוצר, אבל אם אנחנו

לוקהים את ההחלטה המקורלת טל רוזן-צבי, היתה החלטה לכלול את

מרכיב אהזקת הרכב בתוך הפנסיה.

צבי ענבר;

הבר הכנסת הלפרט, היו גם כמה נושאים שהם פשוט טעו, ולאחר

שהועמדו על טעויותיהם, כי הם לא התייעצו - לא עם חשבות הכנסת

ולא עם היועץ המשפטי של הכנסת, אלא כתבו דברים שלא היה להם

בסיס, לאהר שהועמדו על טעותם, שלחו מכתב והזרו בהם, והוועדה

קיבלה ...

שבח וייס;

חבר הכנסת פנחסי, במסגרת ההתייעצות השקטה, גם ועדה זו

יכולה ליזום חוק שיביאו אותו למליאה, שיכפה על השרים - כיוזמת

ועדה. נכפה את רצוננו באמצעות המליאה.

ניסן סלומינסקי;

אני לא הייתי בכנסת כשכל הדיון התקיים. אני רוצה רק להגיד

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ晨礃唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ晨礃娀脈̝jᘀﵨὡ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉﵨὡ娀脈̝jᘀ침洋唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ침洋娀脈̝jᘀ읨䬮唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ읨䬮娀脈̝jᘀ䝨╸唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䝨╸娀脈̝jᘀꥨ푦唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉלכם שזה לא משנה, חגי, אם אנחנו נדון בזה, או ועדה חיצונית.

הרעש הציבורי היה אותו דבר בדיוק, וכל הרעש הציבורי היה למרות

שוועדה חיצונית החליטה, כך שנפסיק לחשוב שאם זו ועדה חיצונית,

לא יהיה הרעש הזה.

חגי מירום;

זה לא נכון. ניסן, אם החוק יחוקק כך שהוועדה הציבורית

מתחילה וגומרת את חענין, והיא הקובעת, אז הכל לא כאן בכלל.

סאלח טריף;

כשוועדה ציבורית החליטה, לא היה רעש וביקורת?

חגי מירום;

לא, כי זה בא לכאן לאישור.

ניסו סלומינסקי;

אני הייתי בחוץ כשהיה הדיון, ואני אומר לך שהציבור אף פעם

לא מבין. אני מאד מסכים שתהיה ועדה חיצונית שתטפל בכל הענין

הזה. זה יותר מכובד וגם יש יותר סיכוי שסוף כל סוף יטפלו כמו

שצריך בשכר של חברי הכנסת, כי אנחנו, בגלל הענין הזה, מפחדים

לדון. אני עברתי מתפקיד ראש רשות קטנה לכאן, ואני מקבל פחות שכר

היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון. היום, מנכ"לי הברות ממשלתיות מקבלים יותר מאשר הברי

כנסת. מנכ"ל בזק מקבל יותר מאשר חבר כנסת.

שמואל הלפרט;

אתה יודע שסגן ראש עיר מקבל משכורת יותר גבוהה משר?

ניסו סלומינסקי;

לגופו של ענין, ברור לכולנו שצריך להיות שוויון בינינו

לבין השרים. יש שתי אפשרויות - אפשרות אחת היא להוריד לשרים,

ואפשרות שניה להעלות לנו. אני בדרך כלל בחיים בשיטה לא להוריד

למי שכבר קיבל את זה בפועל. אני לא חושב שזה מכובד, לא יפה

כשאנחנו, הכנסת, הולכת להוריד לשרים על דבר...

שבח וייס;

אבל אנחנו הורדנו לעצמנו.
ניסן סלומינסקי
אתה עכשיו הולך להוריד להם כאילו היתה אז טעות.
חיים אורון
זו לא היתה טעות.

ניסן סלומינסקי;

באפשרות הזאת, אני מציע להעלות לאלה ולא להוריד לאחרים.
רענו כהו
אני רוצה לשפץ את ההצעה. בנוסף להחלטה הזאת שאני מבקש

לאשרר אותה, כי היא התקבלה בוועדת הכנסת, אני מציע שתתקבל החלטה

נוספת שאומרת - שום דיון בנושא תנאי חברי הכנסת...
היו"ר רפאל פנחסי
החלטה כזאת כבר יש לנו.

רענו כהר;

לקבל החלטה, אפילו בהצבעה - לא יהיה שום דיון בנושא תנאי

שכר של חברי כנסת. שתקום ועדה ציבורית.

היו"ר רפאל פנחסי;

הדיון נגמר, אנחנו עוברים להצבעה.
שבח וייס
אני רוצה למסור לפרוטוקול ולידיעת החברים, שיהיה הכל על

השולחן מדוע אני לא משתתף בחצבעח. אני, כיושב-ראש הכנסת הקודמת,

יש לי אחריות גורפת למרות שהתנגדתי לדברים האלה, ואני חושב שזה

פשוט לא פייר שאני אשתתף עכשיו בהצבעה. את עמדתי אתם יודעים

ואני אמרתי את זה. אתם יכולים להחליף אותי אם אתם רוצים.
חגי מירום
אני רוצה להגיד לפרוטוקול שלא הצלחתי להבין למה חבר הכנסת

וייס לא מצביע. אולי הוא יכול להסביר עוד פעם.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני נתתי רשות הדיבור לצבי.

צבי ענבר;

חבר הכנסת שטרית, שהוא גם חבר ועדת הכספים - הדברים שהוא

אמר מעוררים אצלי את הספק האם ההחלטה של ועדת הכספים אכן באה

לידי ביטוי מתאים בהחלטה...,
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
היא לא באה.
צבי ענבר
ומהזק את זה יושב-ראש הכנסת, שאף הוא הבר ועדת הכספים

לשעבר. נדמה לי שהדבר מחייב, כהצעתו של חבר הכנסת שטרית, כי

הוועדה הזו בסופו של דבר - אם היא תבוא כעת להחליט להשוות,

ובסוף יתברר שוועדת הכספים כן החליטה על 2%...
שבח וייס
נדחה את ההצבעה עד שנקבל הבהרה.

ה"ם אורון;

אני רוצה התייעצות עם חבר" בסיעה, זו לא החלטה פרטית

שלי, איך להצביע.
שבח וייס
נמתין לתשובה של חבר הכנסת שטרית.
חיים אורון
אל תגיד לי הצבעה בעוד הצי שעה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אגיד, בהחלט.
שבח וייס
מה פתאום בעוד חצי שעה? אם זה בעוד חצי שעח, אני אצביע

נגד. זה טרור כאן?
צבי ענבר
מה שרציתי לומר, שהדברים האלה של יושב-ראש הכנסת ושל חבר

הכנסת שטרית, מחייבים שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים תבדוק שוב

בפרוטוקולים ותיתן חוות דעת, אפילו בכתב, לוועדה הזו. זה לא דבר

שאפשר כך על רגל אחת.
היו"ר רפאל פנחסי
כשאתה ניסחת, לא באת אלתה בדברים?
צבל ענבר
אני הסתמכתי על הקובץ שמונה בפניי, ובקובץ הזה ישנו סעיף

שאומר כך וכך. באים שני חברי כנסת מכובדים מאד ואומרים שוועדת

הכספים בעצם התכוונה ל- 2% סך הכל, והדבר איננו מוצא ביטוי

בקובץ ויש צורך לשמוע מפי היועצת המשפטית שמא כאן שאלה של

ניסוח.

סאלח טריף;

עם כל הכבוד לשבח, מאות ראשי רשויות וסגנים לשעבר מקבלים

היום עשרות מיליונים כל חודש. זו גם החלטה גורפת שלכם, והם נהנו

מכל הדברים, כולל חברי כנסת לשעבר. אתם לא לקחתם את ההיבט הזה

בחשבון? אז עכשיו משלמים ביד נדיבה.
היים אורון
אגב, גם החלטה כאן תשפיע על כל הצמודים לחברי כנסת.
שבח וייס
אנחנו יושבים כאן שנים יחד, ונשב יחד. באופן טבעי דברים

כאלה מעוררים הדים, אני לא רוצה שתהיינה כאן אי הבנות. אני חושב

שאני מבטא משהו לא רק בשמי.

ידוע לי וידוע להרבה חברים שהשכר של חברי הכנסת, גם אחרי

התוספת, בקרב הקבוצות הבכירות, הוא לא גבוה. זה ברור, זה לא

הוויכוה. אנהנו יודעים את זה רובנו באופן אישי. יתר על כן,

רובנו, כשהגענו לכאן, לא כולם - ירדנו בדרגה בשכר. אלה דברים

ידועים.

אני אביא את זה עד אבסורד. אני אקח דווקא דוגמא של ל ושב-

ראש כנסת. לי עכשיו נוח לדבר, כי אני לא בתפקיד. למעשה, יש לנו

כאן מעין משולש דמוקרטי - ראש ממשלה, ישנו נשיא בית-המשפט

העליון ויושב ראש הכנסת - מקובל בכל העולם. הייתל אומר מוסכמה

מוחלטת שצריכה להתבטא בכל.

אז יש ערימה של זכויות לראש ממשלה - לשכה, מכונית אחרי

שהוא כבר לא ראש ממשלה, מזכירה ומה לא? חבילה גדולה של זכויות

ומשכורות דשנות לנשיא בית-המשפט העליון. יושב ראש הכנסת גומר את

תפקידו - אפס. שר או סגן שר, כשהוא עובר תפקיד בתוך הממשלה,

מקבל פדיון חופשה. יושב-ראש כנסת יושב כאן יום ולילה, גם בפגרה,

מקבל אפס. יש אינסוף של דברים. כשהייתי בתפקיד, לא רציתי לדבר.

אז בא אליי שילנסקי, אמרתי שאני לא רוצה לדבר כי אני בתפקיד.

עכשיו דן לא יכול לדבר על זה, כי הוא בתפקיד, אז אני יכול לומר.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
למה? אני מדבר.
שבח וייס
כולנו מוותרים על זה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
למה? אני חושב שצריך להביא את זה.

יהודה הראל;

שבח, זה מסביר את העובדה שאף אחד לא רוצה להיות חבר כנסת?

שבח וייס;

בדיוק רציתי לסיים בזה. האמת היא שאנחנו רוצים להיות הברי

כנסת, כלומר לא רק רוצים - אנחנו משקיעים את הנשמה שלנו. עכשיו

עוד במפלגות, כשהמציאו את הפריימריז... הרי זה עינוי דין, זה

דבר נורא מה שאנחנו עוברים. אני לפעמים מתקנא באותן המפלגות

שאיו להן את זה, בתנאי שהם נבחרים על-ידי ההנהגה שלהם.

לא על זה הוויכוח, רענן, אנחנו באמת כחברים מדברים על זה.

הוויכוח הוא - מה לעשות, הדימוי שלנו כשליחים, ועל זה אנחנו

משלמים. אני מודע לכך.
רענן כהו
אנחנו יוצרים את הדימוי.
שבח וייס
רענו, מינינו ועדה ציבורית. הם החליטו על הכל, ותקפו

אותנו. מה לעשות.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שחבר הכנסת חיים אורון עומד על דעתו בנושא התייעצות

סיעתית, אין לנו ברירה אלא לשמור על הנוהל הקיים. ההצבעה נדחית,

ואני אודיע מתי תהיה ההצבעה.

3. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה

רענו כהו;

היום יש הצעות אי אמון. מאחר שההצבעה לא תהיה לפני השעה

20:26, על-פי התקנון...
היו"ר רפאל פנחסי
צריך לשנות את סוג הדיון. אתה רוצה דיון אישי במקום מסגרת

דיון של חמש דקות ועשר דקות.

רענו כהו;

לא. עשרים דקות ועשר דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, סליחה.
שבח וייס
למה לא? מה אכפת לך, פנחסי? הוא לטובת הממשלה, שנבזבז

זמן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אין כאן אף אחד מטעם הקואליציה.
רענן כהן
מה שאני מציע כאן זה בסיכום עם חבר הכנסת מיקי איתן ואיתי

להביא את ההצעה הזו כאן. מאחר שיש לנו עודף של זמן, החלטנו...

היו"ר רפאל פנחסי;

אם יש לך עודף זמן, אני מציע עשרים דקות לסיעות הגדולות,

רבע שעה לסיעות הבינוניות ועשר דקות לסיעות הקטנות.
רענו כהו
למה?

היו"ר רפאל פנחסי;

יש סיעות בינוניות.
רענו כהו
נעשה לפי נוהג שלכל חבר כנסת דקה.
שבח וייס
חבר חכנסת פנחסי, אני רוצה לנסות לשכנע אותך. נולד לנו

פתאום זמן. אני רוצה שתבין את הסיעה שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מוכן שידברו עשרים דקות. תדברו עשרים דקות ולנו רבע

שעה.

שבח וייס;

לנו אין שרים. כולם חברי כנסת ומפעילים עליו לחצי אימים,

אז יש כאן הזדמנות שיתן לעוד חבר כנסת או שניים לדבר.

חיים אורון;

בואו נעשה פשרה שכבר עשינו - לקבל את ההצעה של רענן כהן,

בתיקון אחד - שחסיעות הבינוניות יכולות לפצל לשניים, ואז בפועל

זח יוצא שבע ושבע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקבל את זה.
יהודה הראל
אני מציע לא להיכנס לענין של הסיעות הבינוניות. יש ענין

של מספר חברים שרוצים לדבר, אבל יש לנו גם ענין של סיעה שיש לה

עמדה.
חי ים אורון
כל הפער ביניכם לבין ש"ס - אתם עשר דקות למרות שאתם ארבעה

חברי כנסת, וש"ס עם עשרה חברי כנסת, יקבלו פורמלית עשר דקות,

אבל מעשית יצא להם 12 או 14 דקות.
יהודה הראל
בואו נגיד שכולם יכולים לפצל.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר חכנסת הראל, נכון לרגע זה - החלטת ועדת הכנסת משבוע

שעבר היא שכל הסיעות הקטנות והבינוניות מקבלות חמש דקות,

והסיעות הגדולות עשר דקות. בא חבר הכנסת רענן כהן ומבקש לשתי

הסיעות הגדולות עשרים דקות וכל השאר עשר דקות, בתיקון שחסיעות

הבינוניות יוכלו לפצל לשני דוברים. כבר נהגנו כך בעבר. אנחנו לא

מחדשים עכשיו.

הצעת חבר הכנסת אורוו היא חגיונית, ואני מוכו להצטרף

אליה, אחרת נעשח מסגרת של עשר דקות וחמש-עשרה דקות. אחרת אני

חוזר להצעתי המקורית שלנו יהיה רבע שעה, כי בכל זאת עשרה חברים

זה לא כמו ארבעה חברים, או שני חברים. חבר הכנסת זאבי עם שני

חברים, מדבר עשר דקות, כמו שאנחנו עם עשרה או אלה עם תשעה חברי

כנסת.

לכן, אם יש חסכמה, אנחנו נעמיד להצבעה.
יהודה הראל
מה מפריע לך לפצל?

היו"ר רפאל פנחסי;

אני בכל זאת רוצה שוני בין הסיעות הגדולות לסיעות הקטנות.
יהודה הראל
זה לא לוקח יותר זמן.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לוקח יותר זמן. שני דוברים - כל אחד לא מסיים בדיוק

בחמש דקות. זה לוקח עוד שתי דקות.

אנחנו חוזרים מההצעה המקורית למסגרת דיון שהיתה של עשר

דקות וחמש דקות. ההצעה למסגרת דיון של הצעות האי אמון היום היא

של עשרים דקות לשתי הסיעות הגדולות, עשר דקות לשאר הסיעות, כאשר

שלוש הסיעות הבינוניות יוכלו לפצל לשני דוברים.

הצבעה

בעד - רוב

נגד -

מסגרת הדיון להצעות אי אמון בראש הממשלה - עשרים דקות לסיעות

הגדולות ועשר דקות לשאר הסיעות. הסיעות הבינוניות יוכלו לפצל

לשני דוברים.

רענן כהן;

הצעה שניה - יש הצעה בשיחות עם חבר הכנסת מיקי איתן במשך

תקופה ארוכה להוסיף לוועדת הכספים שני חברים - אחד מהקואליציה

ואחד מחאופוזיציה. אני עד לרגע זה דחיתי את הענין הזה, ובדיון

האחרון שהתקיים, כאשר התקיימו עשרות דיונים, אמרנו שנביא זאת

לוועדת הכנסת,
היו"ר רפאל פנחסי
לא הבנתי אותך. יש שם ממלאי מקום ויש 17 חברים. צריך

לשנות את החוק.

אני רוצה להבין את ההצעה שלך. היום על-פי חוק, מותר שיהיו

בוועדת הכספים ובוועדת חוץ ובטחון שבעה-עשר חברים. אנחנו מצאנו

פטנט שעשו גם 17 ממלאי מקום בוועדת כספים. היום כבר יש שם 34

חברים - ממלאי מקום וחברים. ההצעה שלך להוסיף שני חברים על

חשבון מה? ממלאי מקום כבר יש, חברים כבר יש, אלא מה? אתה רוצה

תיקון חוק, אז צריך לשנות את החוק.

שבח וייס;

הוא רוצה אחד מהשבעה-עשר להעביר כקבוע? מי זה?

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא יכול, כל החוק אומר 17 חברים. חבר הכנסת רענן כהן,

ההצעה שלך עדיין לא בשלה.
רענן כהן
אני מציע שנקיים התייעצות. אני רוצה לשאול את היועץ

המשפטי - במידה שאנחנו רוצים להגדיל, אנחנו צריכים בחקיקה?

צבי ענבר;

ראשית, חייבים להגדיל בחקיקה. שנית, אני כבר מתריע מזה

שנים שגם בוועדת הכספים וגם בוועדת החוץ והבטחון פועלת הכנסת

בניגוד לתקנון הכנסת וכל הנושא של ממלא מקום אינו אלא עקיפת

החוק והכפלת מספר חברי שתי הוועדות החשובות האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת רענן כהן, אני מציע להשאיר זאת להתייעצות,
רענן כהן
אנחנו נקיים דיון.

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

קביעת ועדות לדיור בהצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997 -

לשם הכנה לקריאה שניה ושלישית.

השר לבטחון פנים הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קיבלתי פניה מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהנושא

שייך לוועדת הפנים והוא מבקש להעביר זאת אליו. אני מבקש את חוות

דעתו של היועץ המשפטי לפני שאני אתן ליושב-ראש ועדת הפנים

להשמיע את דברו.

צבי ענבר;

אולי קודם נשמע את יושב-ראש ועדת הפנים.
סאלח טריף
על-פי החוק ותקנון הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מופקדת על נושא משטרה ובתי סוהר, ורוב החקיקות שהיו עד עכשיו

שעניינן בתי הסוהר - הסתכלנו בדו"ח המחשב - הועברו לוועדת הפנים

של הכנסת.

אני שמעתי, דרך אגב, את השר לבטחון פנים והוא הציע ועדה

משותפת.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. הוא הציע ועדת חוקה, חוק ומשפט.
סאלח טריף
הענין הזה הוא ענין שכלול בתחום התפקוד של הוועדה, בתחום

סמכויותיה המפורשות לפי תקנון הכנסת בסעיף 13(5), שכתוב במפורש

שמשטרה ובתי סוהר הם בתחום תפקידה של הוועדה.

זה לא חוק יסוד, החוק הזה הוא לא חוקת מדינה, וזה חוק

מחוקי הכנסת שקשור לבתי הסוהר, ועל כן המקום שלו הוא בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה.
צבי ענבר
אני רציתי אמנם לראות מה אומר השר לתיקון פקודת בתי

הסוהר, רק כדי שיהיה לנו המידע המלא. השר עצמו הציע להעביר

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שבח וייס
מה לוז הענין שם? חירויות האסיר?

צבי ענבר;

לא. אומר כך - "אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את

הנושא לוועדה. אין לי שום בעיה להעביר את הצעת החוק לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, אבל אני מניח שהנושא שייך לוועדת הפנים..."
שבה וייס
אני יודע למה הוא אמר את זה. אני 'זוכר זאת מהמליאה. מישהו

צעק לו מרחוק - ועדת חוקה. מישהו היה צועק לו ועדה לקליטת עליה,

היה אומר גם כן - אין לי שום בעיה להעביר זאת. הוא התכוון

לוועדת הפנים.

צבי ענבר;

אחר כך שואל אותו היושב-ראש; "מה אתה מציע? להעביר את

הנושא לוועדת הפנים?" אומר השר: "הסברתי את הדברים בתחילת

דבריי- לוועדת חוקה, חוק ומשפט", ואז החליטו להעביר לוועדת

הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
מה המלצתך?

צבי ענבר;

מאז ומתמיד, אני מתנגד לדעה שעל-פיה יש בכנסת שתי ועדות

על - ועדת הכספים, שכל נושא שיש בו הוצאה כספית - ועדת הכספים,

וועדת החוקה, חוק ומשפט שכל נושא שיש בו שאלה עקרונית - ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

אני חושב שלכל ועדות הכנסת יש מעמד שווה וכל ועדות הכנסת

מביאות בחשבון וחייבות להביא בחשבון שאלות חוקתיות, שאלות של

כבוד האדם וחירותו.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי, אתה שוכח דבר אחד - שהשרים מכוונים לפי מי יושב-ראש

הוועדה - קואליציה או אופוזיציה. בוא נהיה גלויים.

צבי ענבר;

אני מצטער, אבל האמת היא שאפילו לא עלה על דעתי... מדובר

בהצעת חוק שנושאה בתי סוהר, וזה שייך לוועדת הפנים, חד-משמעית.

דרך אגב, אני לא חושב שבחצעת חחוק הזאת, ולכן לא חשבתי בכיוון

הזה, יש כאן בעיות של קואליציה אופוזיציה. יש כאן בעיה איך

ינהלו, איך ינהגו בבתי סוהר.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 4

נגד - אין

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997, עוברת

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (תיקון - דירוג סרטים),

התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת דוד צוקר.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או

לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני מבין שזה שייך יותר לוועדת החינוך.

צבי ענבר;

אכן.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך התרבות והספורט?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החינוך - רוב

נגד - אין

הצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (תיקון - דירוג סרטים),

התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת דוד צוקר, עוברת לוועדת החינוך

חתרבות והספורט.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה עוברת לוועדת ההינוך.

3. הצעת חוק האזרהות (תיקון - הליך קביעת אזרחות מכח שבות),

חתשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה.
שבח וייס
לוועדת חחוקה.

צבי ענבר;

ועדת הפנים ואיכות הסביבה כתוב במפורש - "אזרחות".
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שזה שייך לוועדת החוקה.
ניסן סלומינסקי
אני לא יודע בדיוק מה עומד מאחורי זה ,אבל אם זה קשור לכל

ההליך שמתנהל היום, מי שדן בזה זו ועדת החוקה.
צבי ענבר
הבה נראה מה כאן המרכיב המרכזי.
שבח וייס
אבל בתקנון כתוב "אזרחות" במפורש.
ניסן סלומינסקי
אבל לא קביעת האזרחות.

צבי ענבר;

השיב על כך שר הפנים.
ניסן סלומינסקי
שר הפנים ודאי שמטפל בכל הדברים האלה, אבל הוועדה שדנה

בכך היא ועדת החוקה, כי זה חלק עקרוני.
צבי ענבר
"הליך הקביעה - הצעת חוק זו באה להציע שמשרד הפנים יהיה

חייב לתת למבקש תוך שלושה חודשים תשובה, ושהמבקש יציג לשר הפנים

את כל המסמכים או העדויות הנדרשים."
שבח וייס
זה נטו לוועדת הפנים.
צבי ענבר
הצעת החוק לא עוסקת במהות של מיהו יהודי ולא עוסקת במהות

של חוק השבות. היא קובעת את ההליך במשרד הפנים - על-פי איזה

הליך. זה ענין מובהק, כאשר חענין של אזרחות הוא על-פי התקנון

בתחום ועדת הפנים, וכאשר הנושא איננו הנושא של חוק השבות, אלא

נושא ההליך במשרד הפנים, זה נושא שלדעתי שייך לוועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו את ההמלצה שלך. אני חושב שמכיון ששר הפנים דיבר

ואמר שהוא מציע להעביר זאת לוועדת החוקה, כנראה יש בזה משהו.

נעמיד להצבעה.
שבח וייס
אנחנו לא פועלים לפי תורת הנסתר, בכל הכבוד. הנסתר היחיד

הוא שאולי יש במקרה זה ענין דתי, אבל שר הפנים צריך להיות נאמן

מאד דווקא למשרדו.
היו"ר רפאל פנהסי
נעמיד להצבעה.
שבה וייס
לא, אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רואה את התוצאות של

ההצבעה כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
זכזתך לבקש התייעצות סיעתית. אתה יכול לבקש גם רביזיה.

אתה מבקש התייעצות סיעתית?
שבה וייס
אלא אם כן אני יכול לשכנע אותך לתמוך ברעיון מה זה משרד

פנים, לא בשר פנים במקרה זה. יש לי אליו יחס של כבוד רב.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקבל את ההצעה שלך להתייעצות סיעתית.
שבח וייס
לא אכפת לי, אני הרי לא משחק כאן משחקים. אם במקרה זה

אנחנו קובעים ועדת חוקה, חוק ומשפט, זו ממש הפרה של תקנות

שקופה. כשאומר התקנון "אזרחות", והחוק הזה כולו עוסק בעבודת

משרד הפנים, להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט זה טריק שקוף

מדי. בואו לא נעשה כאן טריקים. סאלח טריף לא יהיה בסדר?
ניסן סלומינסקי
מה שאני חושש מדיון כזה, שזה יתפתח כבר לכל מיני כיוונים

שיכול להיות שהם רגישים, ועובדה שאנחנו רואים שוועדת החוקה

עוסקת בזה כל כך באינטנסיביות.
שבח וייס
זו הפרה בוטה של התקנון. אפשר באמצעות רוב כאן לעשות הפרה

של התקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
כבר היו דברים בגו. יש כאן רוב ומיעוט, אבל אני מקבל את

ההצעה שלך ודוחה זאת לישיבה הבאה. תהיה התייעצות סיעתית, או

אפילו בלי התייעצות סיעתית. אני מעביר את ההכרעה לישיבה הבאה,

כשיהיו יותר חברים.

שבח וייס;

אם אנחנו מעבירים את זה היום, על-פי הרוב שיש כאן, לוועדת

חוקה, חוק ומשפט, יכול יושב-ראש ועדת הפנים לערער ולבקש שזה

יעבור לוועדתו?

היו"ר רפאל פנחסי;

כו.
צבי ענבר
מודיעים אז למליאת הכנסת. כשמודיעים למליאת הכנסת, אין

יותר רביזיה. קיימת פרקטיקה שעל-פיה יכולים יושבי-ראש ועדות

לפנות לוועדת הכנסת ולבקש מוועדת הכנסת שתשנה את המלצתה.

שבח וייס;

בואו נצביע. אני לא רוצה להטריד את הוועדה. אתה באמת חושב

שלאופוזיציה יהיה רוב כאן בוועדה? הם באו לרגע רק כשיש ענייני

פנסיה וברחו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם אתה מוותר על זכות ההתייעצות שלך, אני מוכן להעמיד זאת

להצבעה.
שבח וייס
כן. אני מתייעץ עם עצמי ונכנע לרוב.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 1

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 2

הצעת חוק האזרחות (תיקון - הליך קביעת אזרחות מכח שבות),

התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת רומן ברונפמן, עוברת לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שבח וייס
זו לא היתה החלטה טובה, אבל היתה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

1. הצעה לסדר היום בנושא: "מבצע 700" והעליה במספר תאונות

הדרכים, פרסום בתקשורת של שמות חללי תאונות הדרכים" - של

חברי הכנסת עוזי ברעם, נסים דהן, עבד אלוהב דראושה, עמנואל

זיסמן ורן כהן.

שר התחבורה הציע להעביר הנושא לוועדת הכלכלה. נשמעה הצעה להעביר

הנושא לוועדת הכספים, מכיון שכל הנושאלם של תאונות דרכים זה

משום שלא עושים מעקות וכוי - נושאים תקציביים.
שבח וייס
ועדת כלכלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חושב שבנושא הזה לא יהיו חילוקי דעות. אנחנו מוכנים

להעביר לוועדת כלכלה. מטבע הדברים, תחבורה שייך לוועדת הכלכלה.

צבי ענבר;

אני חושב שהחלטתכם נכונח במקרח חזח.

הצבעה

בעד חעברת ההצעה לסדר היום לוועדת הכלכלה - 3

נגד - אין

הצעה לסדר היום בנושא: "מבצע 700" והעליה במספר תאונות

הדרכים, פרסום בתקשורת של שמות חללי תאונות הדרכים" - של

חברי חכנסת עוזי ברעם, נסים דחן, עבד אלוהב דראושה, עמנואל

זיסמן ורן כהן, עוברת לוועדת הכלכלה.
חיו"ר רפאל פנחסי
הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

2. הצעה לסדר היום בנושא: "פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת

ציון והפלישה למרכז הקליטה" - של חברי הכנסת אופיר פינס-פז,

יורי שטרן ומקסים לוי.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הכלכלה כל מדובר בנושא שיכון,

או לוועדת העבודה והרווחח. חבר הכנסת מקסים לוי ביקש לנמק.
מקסים לוי
אין לי שום התנגדות שזה לעבור לוועדת הכלכלה. אני מדבר על

בעיה חברתית עמוקה של אנשים שמוצאים את עצמם לא בקריטריונים של

משרד השיכון. נוצרח שם סיטואציה מאד מעניינת - אנשים עשירים

הקימו וילות והזוגות הצעירים הוותיקים מצאו את עצמם פולשים.

יש תכנית שנקראת - בנה דירתך. זו פעולה חברתית שמוצאת את

ביטויה בביטול הגזירה הזאת על-ידי פרוייקט שיקום השכונות.

לכן, אני וחבר הכנסת אופיר פינס בקשר עם השובתים שם שלא

יעשו חס וחלילה איזשהו פיגוע מסוים. יש שם בעיה חברתית קשה

ביותר של נשים חד הוריות, של אנשים נרקומנים - כל מיני אנשים

שמצבם הכלכלי קשה ביותר, ולכן ראיתי צורך בבעיה החברתית הזאת

שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה, אבל אם יש התעקשות של ועדה

אחרת לקחת את הנושא...

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אין התעקשות. היו הצעות במליאה והעבירו זאת לכאן

להכרעה.
מקסים לוי
אני וחבר הכנסת אופיר פינס מעוניינים להעביר את זה כבעיה

חברתית. אם היו עונים על קריטריונים של משרד השיכון, לא היתה

בעיה בכלל שהם יילכו בדרך. מאחר שזו בעיה חברתית וראש הממשלה

מודע לה, אנחנו ביקשנו להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.
שבח וייס
זה באמת גבולי כאן. זה לא חד-משמעי לכאן או לכאן.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אבקש את היועץ המשפטי לחוות את דעתו.
צבי ענבר
מי שהשיב היה שר הבינוי והשיכון ולא שר העבודה והרווחה,

ונושא של שיכון מוגדר במפורש בהגדרת סמכויות ועדת הכלכלה -

שיכון.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אתה שומע שחבר הכנסת מקסים לוי אומר שיש כאן בעיה

חברתית.
שבח וייס
אם חבר הכנסת מקסים לוי לא מתעקש, בואו לא נצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל צריך להכריע. מה שצבי ימליץ, לפי זה נקבע.
צבי ענבר
אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה כיון שמדובר בפתרונות דיור

שבאחריות ועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
מה אומר חבר הכנסת מקסים לוי?
מקסים לוי
מקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את ההצעה לסדר היום לוועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד העברת ההצעה לסדר היום לוועדת הכלכלה - 3

ההצעה לסדר היום בנושא: "פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת

ציון והפלישה למרכז הקליטה" - של חברי הכנסת אופיר פינס-פז,

יורי שטרן ומקסים לוי, עוברת לוועדת הכלכלה.

5. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת החוקה. חוק

ומשפט לחוק האזנת סתר. התשל"ט-1979

היו"ר רפאל פנחסי;

בהתחלה, היתה לנו הצעה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

ויושב-ראש ועדת החוץ והבטחון להרכיב את הוועדה על-פי החוק

משלושה חברים - שניים מטעם ועדת חוץ ובטחון ואחד מטעם ועדת

החוקה, חוק ומשפט, שהיושב-ראש שלה יהיה מוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

כשהנושא עלה לדיון, היועץ המשפטי אמר שאין ועדה משותפת

שיכולה להיות במספר לא זהה של חברים וכי חייב להיות מספר זהה

משתי הוועדות. כשניסינו שניים ושניים, הנושא לא עלה, ואז הוצעה

ועדה של שלושה מוועדת החוקה, חוק ומשפט ושלושה מוועדת חוץ

ובטחון.

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ביקש להופיע בפני הוועדה

בנימוק שוועדה בת שישה חברים היא מדי רחבה, ולכן יש לנו כבוד

גדול שיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון נוכח יחד איתנו.

שבח וייס;

שאלה לסדר - מי חתדיין איתך על גודל או קוטן חוועדח? מי

ישב כאן מהסיעה שלי?

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא זוכר. בכל אופן, מסיעתך - מייצג אותך חבר הכנסת

אורי אור, ובהרחבה מוועדת החוקח, חוק ומשפט הוסיפו איש מרצ - את

חבר חכנסת דדי צוקר.

שבח וייס;

זו תהיה ועדה של ועדת החוקה וועדת החוץ והבטחון?

אתי בן-יוסף;

בראשות ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס;

אופוזיציה קואליציה?

היו"ר רפאל פנחסי;

בלי קואליציה ואופוזיציה. החברים הם - חברי הכנסת אורי

אור, גדעון עזרא, רפאל פנחסי - מוועדת חוץ ובטחון. מוועדת

החוקה, חוק ומשפט חברי חכנסת שאול יהלום, דדי צוקר ומשה גפני.

עוזי לנדאו;

ועדת הכנסת גם מחליטה על הרכב הוועדה?
היו"ר רפאל פנחסי
זו היתה ההצעה שאז התגבשה כאן בוועדה הזו. לגבי השמות

אפשר לחזור אליכם. הנושא לא הוכרע.

שבח וייס;

אנחנו צריכים לאשר שמות?
היו"ר רפאל פנחסי
את השמות של חברי הכנסת אורי אור וגדעון עזרא אתם נתתם.

נשמע אותך, חבר הכנסת לנדאו.
עוזי לנדאו
אולי הוועדה המסווגת ביותר בכנסת זאת ועדת השירותים. היא

עוסקת בנושא השב"כ, בנושא המוסד, בנושא אמ"ן - בכל מה שקשור

מאחורי הכותרות של העיתונים, מהכותרות ומטה, ומספר החברים בדרך

כלל בוועדה הזו הוא מועט מאד - בדרך כלל לא יותר מארבעה, בכנסת

הזאת הוא שישה. זה היה דבר שהוא חריג לפנים משורת הדין, משום

שאני סברתי שאנשים נוספים כמו השר לשעבר בני בגין, כמו גם יוסי

שריד, מוטב שיהיו בוועדה, ובדרך כלל בוועדה הזו חברים מי שכבר

היו חברים בוועדה הזאת קודם. לא מרחיבים את המעגל של מי שהם

שותפי סוד לדברים שהם מאד עדינים ומאד רגישים.

הרכב הוועדה הוא שיש בה חברים מכל גווני הקשת.

דובר;

אז על מה הוויכוח?
עוזי לנדאו
אני מדבר על ועדת המשנה לשירותים של ועדת החוץ והבטחון.

אני אומר שאנחנו משתדלים לא להרחיב את הדברים האלה. ברוב המקרים

שאני זוכר, אם לא נאמר בכולם - אני אומר כמעט רק כדי שלא אחטא

בטעות - הדיונים הם לגופם של דברים.

כאשר דיברתי עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - שאול

יהלום, וכשהיה צורך להיכנס לנושא נוסף בעל חשיבות רבה - האזנות

סתר, אבל גם הוא נושא שקשור בשב"כ, חשבתי שהדבר הנכון הוא לא

להרחיב עוד יותר את מעגל העוסקים בנושא הזה.

משום שמדובר כאן בוועדה נוספת, כלומר שותפים לנושא השב"כ

בוועדות אחרות - וועדת החוקה, חוק ומשפט, אמרנו - בואו נעשה את

זה שלושה אנשים. ניקה שניים - אחד מכאן ואחד מכאן כפי שהצענו

מוועדת המשנה לשירותים, וכן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לי

זח נראה סביר. להביא גם כאן לוועדה שיהיו בה שישה אנשים - אני

לא מוצא לזה טעם. טעם יש ודאי, אבל יש בזה גם כן סכנה.
שבח וייס
מה שאתה אומר שבעצם אם יהיו שישה, כבר לא יהיה בכלל למי

להאזין בהאזנות סתר. כל העם כבר בוועדה.
עוזי לנדאו
אני גם לא הולך לקיצוניות כזאת.
היו"ר רפאל פנחסי
חברי הכנסת אורי אור וגדעון עזרא חברים בוועדה לשירותים

חשאיים?

עוזי לנדאו;

כן, שניהם. לקחנו אנשים משם.

היו"ר רפאל פנחסי;

מיהם שלשה החברים בוועדה?

עוזי לנדאו;

חברי הכנסת יוסי שריד, בני בגין, גדעון עזרא, אהוד ברק,

אורי אור ואני.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה שקורה כאן, אני רוצה להגיד לך בגלוי. לא יכול להיות

שכל הדתיים יהיו מוחרמים, שאף דתי לא ישתתף. ההצעות שלכם הן כל

הזמן משתי המפלגות הגדולות - כולל מרצ. אנחנו חושבים שהמפלגות

הדתיות היום - יש להן משקל ומותר שיהיו חברים בוועדות האלה.

לכן, אני מוכן לדחות את הנושא להכרעה ולשיחות. זה היה על

דעת חבר הכנסת מיקי איתן - השמות האלה.

עוזי לנדאו;

אנחנו לא נכנסנו מעולם לשום שיקול...

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו גם מעולם לא ביקשנו להתערב כחברי ועדת חוץ ובטחון,

לא ביקשנו להיות בוועדות אלו ואחרות, אבל ברגע שהנושא עלה לכאן-

ועדה משותפת יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא יהיה כאן נציג

שלנו - אנחנו בקטע הזה לא רואים צעד נכון.

עוזי לנדאו;

אני הצעתי, בתיאום עם חבר הכנסת שאול יהלום, שיושב-ראש

הוועדה יהיה שאול יהלום. הוא איש, לפי מיטב ידיעתי, אפילו לא

מסורתי. הוא דתי נטו, אז איזו גישה יש כאן להוצאת דתיים מהסיפור

הזה? אני לא מבין אפילו על מה ההערה הזו.

היו"ר רפאל פנחסי;

תסלח לי, בשישה חברים של הוועדה שלך יש אחד דתי?
עוזי לנדאו
בשישה שלי אין אחד דתי.
היו"ר רפאל פנחסי
אז זהו. חבר חכנסת עוזי לנדאו, כיושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון - אני לא מציע לפתוח את הנושא. אני מציע לבדוק.

אם אין הסכמה בנושא הזה...
עוזי לנדאו
אם אין הסכמה באיזה נושא?
היו"ר רפאל פנחסי
לגבי כמה חברים. אתה הרי מציע שלא יהיו שישה חברים

בוועדה. אתה מציע לצמצם וההצעה שלך לארבעה חברים.

עוזי לנדאו;

שלושה.
היו"ר רפאל פנחסי
שלושה לא יכולים להיות, כפי שאמר היועץ המשפטי. חייב

להיות מספר מקביל משתי הוועדות - או שניים או ארבעה. צריך להיות

מספר זוגי, מקביל משתי הוועדות.

עוזי לנדאו;

ארבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן, אני מציע שנדחה זאת לישיבה הבאה להידברות, ואז נביא

את זה בהסכמה או לא בהסכמה.

עוזי לנדאו;

מה שאני ודאי מנסה זה לא לגרור את הפרשה הזו לבעיה של

דתיים וחילוניים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה רואה את זה כך, אני רואה את זה אחרת.

עוזי לנדאו;

רבי יהודה נתן בהם סימנים. בשום מקום לא כתוב דתיים.

כתוב; דצ"ך עד"ש באח"ב.

הרב פנחסי, זה כאילו שדווקא אני אביא לזה שבמחשבה תחילה

ובזדוו, הדתיים...

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה יודע שעד היום, למרות שכמעט אנחנו לא מיוצגים אצלך

בוועדה, אריה דרעי כמעט לא מופיע, ואני - בגלל שזה מקביל באותן

שעות, כמעט לא יכול להשתתף. אני גם לא דרשתי ולא ביקשתי ממך

בוועדות משנה אלה ואחרות. אם יש התנגדות שאחד מאיתנו יהיה

חבר...

אני מוכן שיהיו ארבעה חברים, אני רוצה להיות אחד מהם. אני

מוכן עוד שני חברים, ואני רוצה לראות אם אנחנו פסולים מעדות.

אם לא תהיה כאן הצעה שאחד מאיתנו יהיה חבר בוועדות, אנחנו

נבקש גם רביזיה בכל הוועדות שלך ובוועדות משנה, כי זכותנו

כמפלגה שלישית בגודלה. לפי כוחנו, אנחנו רוצים להיות מיוצגים

בכל ועדות המשנה.

עוזי לנדאו;

אני אומר שוב - אני את העיקרון מקבל שהדתיים שווים לכל

האחרים, אין שום ויכוח.
היו"ר רפאל פנחסי
במציאות אנחנו אף פעם לא עוררנו את זה. כשהנושא הגיע

לכאן, ודרך אגב עלה בגלל הצעתו של היועץ המשפטי שאי-אפשר לעשות

מספר לא זוגי, ואז היתה הצעה להוסיף אחד, בא גוף אחר ואמר -

איפה אני? בא השלישי ואמר - איפה אני? ואז נהפך הנושא לפוליטי,

ואמרו - אחד מרצ, אחד יהדות התורה, אחד ש"ס. אם זה לא מקובל

עליכם - נעביר את זה להתדיינות ולהידברות.

עוזי לנדאו;

עליי - חלוקה דתית חילונית אחרת לא מקובלת. חלוקה עניינית

מקובלת.

היו"ר רפאל פנחסי;

עניינית, אנחנו רוצים להיות בוועדה הזאת.

עוזי לנדאו;

הקריטריון הזה לא מקובל עליי. אני אומר לך בכל גילוי הלב,

חבר הכנסת פנחסי. יכולה להיות ועדה שיהיו בה כולם דתיים וועדה

שכולם חילוניים.
היו"ר רפאל פנחסי
סכנה כזו שיהיו כולם דתיים - אין, כי אף פעם לא יתנו להם

יותר מאשר אחד או שניים, אבל יחד עם זה אני לא רוצה גם לפסול

אותם.
עוזי לנדאו
אף אחד לא פוסל אותם. דיברנו על קריטריון.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז מה הסיבה להתנגדות שאנחנו נהיה חברים בוועדה הזו?

עוזי לנדאו;

אין לי שום התנגדות. הקריטריון היחיד הוא מספר החברים.
אורי רדאי
איך יש ועדת שניים, היועץ המשפטי? יש הרי ועדת שניים.
צבי ענבר
יכולה להיות ועדת שניים, יכולה להיות ועדת ארבעה, יכולה

להיות ועדת שישה. לא יכולה להיות ועדת שלושה.

עוזי לנדאו;

אגב, למה לא יכולה להיות ועדת שלושה?
צבי ענבר
מפני שכך קובע החוק והתקנון - במספר שווה של כל אחת משתי

הוועדות.
עוזי לנדאו
כאשר קמה ועדת משנה.
צבי ענבר
זו איננה ועדת משנה. זו ועדה משותפת.
עוזי לנדאו
וצריך להוסיף בחוק: ובתנאי שאין בה אף אדם דתי. אם

מוסיפים דתי, הוועדה יכול שיהיו בה...
ניסן סלומינסקי
שאול יהלום יכול להיות נציג של שתי הוועדות. הוא כשלעצמו

כבר שניים - נציג משתי הוועדות.
עוזי לנדאו
בואו לא ניגרר לפינה שבאמת לא צריך להיות בה הרי, פנחסי.

הוויכוח הוא ממש לא דתיים חילוניים.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נשוחח על זה. נעביר את זה באחת הישיבות הקרובות.

6. הצעות לתיקונים לתקנון הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה רוצה להישאר? יש כעת סעיף ארוך.

יושב כאן כבודו - היועץ המשפטי מר גוברמן.
ניסן סלומינסקי
אני פשוט מוכרח ללכת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חושב שגם אז דחינו. מר גוברמן, אני מתנצל בפניך שהיית

צריך לאבד שעה וחצי ואני מצטער שאנחנו לא יכולים לקיים את זה.

צבי ענבר;

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי - אני חושב שהוועדה כעת

בהרכב שיכול לאפשר לה לקבל החלטות.
דוברת
לאשר את התקנון.

צבי ענבר;

לא הייתי אומר את התקנון כי ודאי וודאי שכל סעיף וסעיף,

יש מה לומר עליו, אבל אולי כדאי שהוועדה תדון בהצעה פרקים פרקים

והיא תיקח כעת את הפרק הראשון ותחליט מה שתחליט ותניח אותו על

שולחן הכנסת. כך הוועדה דנה והחליטה, ותיתן 14 יום להשגות,

ובישיבה הבאה של ההשגות אני מבטיח לאדוני חיושב-ראש שיהיה כאן

פורום מלא.

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעתך נראית לי, אבל אני לא רוצה כרגע להיות דן יחיד. אני

אבוא בדברים עם חבר הכנסת חגי מירום ועם עוד אחד, שאני הולך

לעשות זאת. אני לא רוצה להפתיע אותם. אם הם לא באים לישיבה

הבאה, כי כבר פעמיים דחיתי את הישיבות האלה, אחי שאני מביא

לידיעתם שבמידה שהם לא יהיו נוכחים ולא יקדישו זמן מתאים, אנחנו

נדון בדן יחיד. כמו שבוועדת כספים מקבלים פה אחד, אנחנו נקבל

גם, ונקבל את הצעת אדוני שאנחנו נניח זאת על שולחן הכנסת.

צבי ענבר;

אחרת ההצעה לתיקון התקנון תמשיך ותשכב כאבן שאין לה

הופכין.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהחלט. אני חושב שחצעתך נבונה ונכונה ונפעל, אבל אני רוצה

להביא זאת לידיעתם שבמידה ולא יהיה פורום מתאים, אנחנו נדון גם

רק בנוכחות היושב-ראש בפרק אי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן
זה נבון מאד.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתנצל שוב בפני מר גוברמן.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן;

אתה לא צריך להתנצל.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם החברים היו כאן, רציתי לקיים ישיבה ארוכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים