הכנסת הארבע - עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יא' בסיוו תשנ"ז. 16.6.97. שעה 11:30

הברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

רומן ברונפמן

משה גפני

יהודה הראל

שבח וייס

מאיר שטרית

רענו כהן - מ"מ

אריה האן - מזכיר הכנסת

הה"כ נעמי בלומנטל

הה"כ מקסים לוי

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי של הכנסת

שושנה כרם

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. פניית יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה בדבר העברת הצעת הוק

הליקבידטורים מוועדת העבודה והרווהה לדיון בוועדת העליה

והקליטה.

2. מילוי מקומו של יושב-ראש הכנסת בתקופת שהייתו בחוץ-לארץ.

3. פניית הבר הכנסת צבי ויינברג בדבר השימוש בתקציב "קשר עם

הציבור" לצורך התקנת מיגון לרכב.

4. הצעות הוועדה המשותפת כנסת-הוקה בענין הוק יסוד: הממשלה ההדש

והתקנון - הוספת סעיף 49א.



1. פניית יושבת ראש ועדת העליה והקליטה בדבר העברת הצעת חוק

הליקבידטורים מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת העליה והקליטה

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הראשון בסדר היום היה הרכב הוועדה המשותפת של ועדת

החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והבטחון. יושב-ראש ועדת הח7ץ

והבטחון, שנמצא בחו"ל, מבקש להמתין עם זה עד שובו. כאן היתה

הצעה שיהיו שלשה חברים בוועדה המשותפת, הם רוצים ארבעה. הייתי

רוצה לבוא איתם בדברים ולהביא זאת בהסכמה. לכן אני מבקש לדהות

את הסעיף הזה לישיבה הבאה.

הנושא הראשון שנדון בו הוא פניית יושבת-ראש ועדת העליה

והקליטה בדבר העברת הצעת חוק הליקבידטורים מוועדת העבודה

והרווחה לוועדת העליה והקליטה. אני מבקש את יושבת-ראש הוועדה -

נעמי בלומנטל, להשמיע את השגותיה ונשמע גם את יושב-ראש ועדת

העבודה והרווהה - מקסים לוי.

אני אנסה לקצר כל גם אנחנו בדיוק מקיימים ישיבה בוועדה.

חוק הליקבידטורים מתייחס בפירוש וחד-משמעית לגבי עולים

חדשים שהגיעו מרוסיה, זאת אומרת מבחינה זאת זה בהחלט חוק שקשור

ישירות לוועדת העליה והקליטה.

מדובר באותם אנשים שלקחו חלק בכל הבעיות שהתעוררו סביב מה

שקרה בצ'רנוביל. הם לקחו חלק בפעילות של הסגירה של הכור, היו

דליפות משם והיה מדובר בסגירת הדליפות. חלק מהם נפגעו, חלק מהם

במצב ממש קשה ביותר.

היו לנו כמה ישיבות סביב הנושא הזה בוועדת העליה והקליטה.

את מדברת על יהודים?

נעמי בלומנטל;

יהודים שעלו לארץ. אנחנו מדברים על אלה שעלו לארץ, קוראים

להם הליקבידטורים - אנשים מצויינים שחלק במצב גופני ומצב

בריאותי לא טוב - ממש כבר עם סרטן.

לאור חמצב הזה, שהפיצוי שהם מקבלים והמצב שהם מצויים בו

הוא מצב לא טוב, הם פנו לוועדה. קיימנו על כך דיונים. בעקבות

כך, העלו כמה חברי כנסת הצעות חוק שקשורות לשיפור מצבם מבחינת

גימלאות, בכיוון של טיפול רפואי.

ההצעות עלו במליאת הכנסת, עברו את הקריאה הטרומית. הצעה

אחת עברה לוועדת העליה והקליטח כתוצאה מבקשת חברי חכנסת חמציעים

ובקשת הנפגעים - אותם ליקבידטורים. משום מה, ואני קצת התפלאתי

על כך, חוק נוסף שעבר אחרי כמה זמן, שהוא כמעט זהה לחוק הקודם,

עבר לוועדת העבודה והרווחח.



אפטר לבוא ולומר, וניסיתי גם לשכנע את חברי, חבר הכנסת

מקסים לוי - שכל חוק כמעט שיעלה בוועדת העליה והקליטה, הוא חוק

שנבוא ונאמר שהוא קשור לגימלאות, הוא קשור לקצבאות, הוא קשור

לכל מיני תחומים של הביטוח הלאומי, של משרדי ממשלה שונים. הייתי

באה ואומרת שכמעט כל חוק כזה יעבור לוועדות אחרות. מכיון שהכנסת

החליטה שקמה ועדת העליה והקליטה מזמן, למעשה היום לוועדת העליה

והקליטה כמעט ואין חוקים שהיא מטפלת בהם.

אפשר מצד אחד לנער אותה לגמרי מכל חקיקה. עבר לא מזמן חוק

אסירי ציון, שהוא חוק שקשור ישירות לעולים חדשים, ולכן מכלון

שהוא קשור ישירות לעולים חדשים, זה חוק שמטופל בוועדת העליה

והקליטה. יש גם משרד קליטה שקשור, כך שיש לנו משרד על.

לכן, אני מאד מתקוממת על כך שכבר יש חוק שקשור ישירות

לעולים חדשים, נכון שהוא קשור לגמלאות, נכון שהוא קשור לקצבאות,

אבל גם סל קליטה קשור לכל מיני משרדי ממשלה ולא מוצאים לנכון,

אפילו מבחינת עבודתה של הכנסת, גם מבחינת איזשהו צדק, גם מבחינת

איך שרוצים שהכנסת תתפקד ותעבוד, שתהיה ועדה אחת או כמה ועדות

שעוסקות יום ולילה בחקיקה, ולש ועדה אחרת שכמעט אלן לה חקיקה.

זה חוק שקשור ישירות לעולים החדשים, פשוט לשירות כי מדובר

רק בעולים חדשים. יתרה מזאת - חוק אחר שהוא חוק זהה לחלוטין,

נמצא בדיון בוועדת העליה והקליטה, כך שאני לא רואה שום הגיון,

ואני פונה גם לחברי חבר הכנסת מקסים לוי, לבוא ולראות את

הסיטואציה הזאת ולבוא ולראות שגם מבחינת הצדק, גם מבחינת עבודתה

של הכנסת, נכון יותר שהחוק הזה יטופל בוועדת העליה והקליטה.

אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו נתקדם עם חוק

הליקבידטורים שנמצא אצלנו בטיפול, ואני לא יודעת מתי ידונו -

יהיה פיצול בחוק הזה.

אני חוזרת ומדגישה - זה קשור ישירות לעולים חדשים. חוק

אחד כבר נמצא אצלנו בוועדת העליה והקליטה בטיפול, וגם היתה פניה

של מציעי החוק שהחוק יטופל בוועדת העליה והקליטה. גם הנפגעים -

הליקבידטורים, לאור הניסיון שלהם בוועדה והטיפול שלנו בהם,

ביקשו שהחוק יטופל בוועדת העליה והקליטה.

אלה הנימוקים שבגללם הייתי מבקשת להעביר את החוק, ואני

באמת הייתי מצפה גם ממך - יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לבוא

ולומר שאתה בהחלט תהיה מוכן שזה יהיה נדון בוועדת העליה

והקליטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ללושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה, פשוט למען הדיוק - כשאנחנו קלבלנו החלטה להעביר זאת

לוועדת העבודה והרווחה, היועץ המשפטי וגם חברים אחרים, חשבו

שכמו חוק הגזזת וכל הנושאים הקשורלם לברלאות, זה שללך לוועדת

העבודה והרווחה, ולא קובעים לפי השתללכות של עוללם.

מקסלם לול;

אלן מעניינה העברת חוקים כאלה ואחרים שמדברים על גמלאות.

לא מדובר בעולים חדשלם, אלה עולים ותיקים כבר. מדובר כאן על

סדרי עבודה. אם ועדת הקליטה - אין לה תעסוקה, זה ענין אחר.

מדובר כאן בחוקים של גמלאות, וכבר הוועדה דנה.



חבר הכנסת יוסי כץ עוד היה יושב-ראש הוועדה אז, ולכן זה

מתמשך. לדעתי, להעביר את הנושא הזה לוועדת העלית והקליטה - מה

לדבר הזה ולוועדת העליה והקליטה - אינני יודע.

מדובר כאן בחוק הביטוח הלאומי, שמטרתו היא להעניק גמלאות

כאלה ואחרות. בפעם קודמת, בנושא החולים הסופניים, למעול כשהתקיים

דיון בוועדת העבודה והרווחה ובאה ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי

להעביר את הנושא לשם, לא התנגדתי בתוקף משום שיש הגיון מסוים

להעברת החוק לוועדת חוקה.

כאן אין ענין שוועדת הכנסת תדון בעבודת ועדות הכנסת. אולי

צריך להעביר לוועדת העליה והקליטה איזה נושא מסוים אד לצמצם את

הוועדות כדי לתת תוכן לוועדות כאלה ואחרות.

לכן, אדוני היושב-ראש - כל החקיקה הזאת היא בתחום ועדת

העבודה והרווחה, שדנה בכל הנושא של גמלאות כאלה ואחרות.

כל השנים, וגם כשהייתי בתפקידי הקודם, לא יכולתי להתערב

בדיונים של ועדת הכנסת, אבל ניסיתי מדי פעם להשפיע עליהם.

יש ועדות שבעצם מבחינת המבנה הפרלמנטרי, בגדול, הן

מיותרות, עם כל הכבוד לראשיהן - שהיו, שחינם, שיהיו. הבולטת בהן

היא כמובן הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני חושב שאסור לאפשר

לה חקיקה בכלל. היא נועדה לשרת איזה פולחן שהכנסת היא זרוע

מפקחת, בעצם היא פוגעת בפיקוח כי כל סעיף של ביקורת המדינה היה

צריך ללכת לוועדה הרלוונטית שמטפלת בנושא - ואז באמת יש פיקוח.

מאיר שטרית;

למה לא שינית זאת כשהיית יושב-ראש?

לא יכולתי. בתקופתי הוסיפו לי שתי ועדות בכח - הבלתי

נחוצות ביותר. עכשיו הוסיפו עוד שתיים בלתי נחוצות ביותר, וזה

לא תלוי ביושבי-ראש. יש כאן מבנה פוליטי, וגם דן תיכון וגם אני

וקודמנו...

בעיות של איש זה או איש אחר.

הכנסת היתה בנויה באופן יוצא מן הכלל, בתבונה יוצאת מן

הכלל של האבות המייסדים - ועדות מול משרדי ממשלה, מכסים את כלל

העניינים. זה גם טבעי שעושים שם את החקיקות.

ואז הכל השתבש. באה ועדה לקידום מעמד האשה שזה היה צריך

להיות נושא מרכזי של כל הוועדות, שמו את זה בכלוב, במסגרת.



אגב, בגדול, במובן מסולם זה עושת תועלת, כי זאת ועדה מאד

נמרצת, היא "התלבשה" על המון נושאים וקידמה אותם.

הוועדה למאבק בנגע הסמים גם כן איזו המצאה - נטו של ועדת

עבודה ורווחה. ועדת המדע והטכנולוגיה - נטו של ועדת חינוך

ותרבות, וכן הלאה.

התבלבלנו. 120 חברי כנסת, 92 זמינים לעבודה, הייתר שרים

וסגני שרים. 90 חברי כנסת, אלפיים ועדות, שבעה עשר מיליון תת

ועדות. אף אחד לא יכול לעשות באופן יסודי שום דבר. זה בגדול.

אני לא מאשים בזה איש, גם לי יש חלק בענין, כמי שארבע שנים היה

יושב-ראש כנסת ולא הצליח לשנות את זה.

זה לא ענין אישי. נעמי בלומנטל היא אשה נהדרת וחברת כנסת

ממדרגה ראשונה. זה טבעי לוועדת העבודה והרווחה. מה כן צריכות

'לעשות הוועדות שהקמנו לצורך נושאים? הן באמת צריכות לדון, לרכז,

להקרין תשומת לב לנושא, לפגוש אנשים - מה שהיא עושה בכישרון

בלתי רגיל, אבל מה לזה ולחקיקה סוציאלית נטו? חקיקה סוציאלית

פעם זה עולים, פעם זה חלק עולים ותיקים - ממתי אדם עולה, ממתי

הוא לא עולה. גם אני עולה, דרך אגב. נכון שזה ממוקד

לליקבידטורים, מדובר על חברים שנפגעו לפי 12 שנה, ב-1985 פחות

או יותר. אפילו אם הם הגיעו ארצה מאוחר יותר, הם כבר...

תראו, גם אני עולה. אני מ-1948 בארץ, יש לי כל מיני צרות

שקשורות לעליה שלי. יש לי מבטא פולני, אז לא לקחת את זה אישי.

בוועדות היגוי שיקום שכונות יש עולה חדש ועולה ותיק.

היו"ר רפאל פנחסי;

נשמע את דעתו של היועץ המשפטי מבחינת הוויכוה שמתקיים

כאן. אמנם בפעם הקודמת אמרת את דעתך, אבל הייתי רוצה לשמוע אותה

שוב.

ברגע זה, בפני הוועדה שתי בעיות בעצם. האחת היא שאלת

חלוקת הסמכויות בין הוועדות, והשניה היא המצב המסובך שאליו

נקלעה הכנסת כעת.

אני אפתח בסוגיה הראשונה של הוועדות. כפי שאמרתי בפעם

הקודמת, הנושאים של תגמולים שונים מצויים בתחום סמכותה של ועדת

העבודה והרווחה, והבאתי גם כדוגמא שכל הנושא של תגמולים למשל

לחיילים ונכים במסגרת השירות הצבאי והמשטרתי, כל אלה לא נמצאים

בוועדת החוץ והבטחון, אלא בוועדת העבודה והרווחה. אפילו חוק

שירות הקבע - גמלאות, שמדובר באנשי צבא - גם הוא נמצא בוועדת

העבודה והרווחה. זו הוועדה המרכזת את כל הטיפול בנושאים האלה.

שבח וייס;

נושא הנכים של תאונות דרכים שייך למשרד התחבורה, כאילו

לוועדת הכלכלה, וזה בכל זאת בוועדת העבודה והרווחה.

כשנסתכל על הצעות החוק שבהן מדובר ונסתכל על הגדרת תפקידי

ועדת העבודה והרווחה, בתחום סמכותה של ועדת העבודה והרווחה

בטחון סוציאלי, המוסד לביטוח לאומי,

בריאות, סעד, שיקום, נכים ושיקומם, גמלאות ותגמולים. בסמכויותיה

של ועדת העליה והקליטה - נושא עליה ונושא קליטה.

כמובן שיש זיקה רבה של הצעות החוק לנושא קליטת העליה,

ודאי. ועדת הכנסת צריכה לקבוע בעצם בעיקרון.

היו"ר רפאל פנחסי;

למעשה היא קבעה. עכשיו היא צריכה לחזור בה מקביעתה. הרי

למעשה היתה החלטה והודעתי במליאת הכנסת, שהוועדה החליטה להעביר

את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. מה שהיום חברת הכנסת נעמי

בלומנטל מבקשת זה למעשה לעשות רביזיה על ההחלטה שלנו. היא

מערערת.

אם הוועדה תגיע למסקנה שנושאים שקשורים בקליטת העליה, גם

אם הם כל התחומים של שיקום נכים, של ביטוח לאומי, של בריאות, של

גמלאות - כל הנושאים האלה, שיש להעדיף את הפן הזה...

שיכון לעולים למשל.

סל קליטה זה אצלנו.

אבל מה עמדתך?

עמדתי שזה קרוב יותר לוועדת העבודה והרווחה, אלא שאז

אנחנו מגיעים לבעיה השניה.

הבעיה השניה היא שמסתבר שבדיוק אותו חוק עצמו, באותן

המילים - מילה במילה, אותו חוק עצמו של חברי הכנסת סופה לנדבר

ויוסי כץ, הועבר ב-26 במרץ 1997.

של מי החוק שמדובר בו עכשיו?

של חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

הם העתיקו אחד מן השני? מה עם זכויות יוצרים בבית הזה?

באותו תאריך - ה-26 במרץ 1997, הועלו להצבעה שתי הצעות

החוק. האחת של חברי הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ, והשניה של חברי

הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן - שתי הצעות החוק האלה באו

להצבעה במליאה באותו יום, האחת אחרי השניה, כאשר הממשלה התנגדה.

בצלצול הראשון להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת סופה לנדבר

ויוסי כץ עדיין היה רוב להעביר את ההצעה. בצלצול השני כבר לא

היה הרוב הזה, וההצעה של חברי הכנסת שטרן ונודלמן נפלה.

זה היה המצב, כאשר בעצם אחרי שהצעת חוק נפלה, אסור היה

להניח אותה בעצם על שולחן הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון. איך זה קרה באמת? חצי שנה צריך לחכות עם זה. איפה

אדוני המזכיר? איך זה קרה?

צבי ענבר;

זה היה ב-26 במרץ 1997, וב-1 באפריל 1997 - בהפרש של שישה

ימים, הונחה ההצעה מחדש, והפעם עברה.

מאיר שטרית;

אבל איך היא הונחה מחדש אם היא נפלה?

זה מה ששאלתי את מזכיר הכנסת. אסור היה בכלל להעמיד את זה

על סדר היום חצי שנה.

אריה האן;

זה יכול לקרות.

מאיר שטרית;

על פני הדברים, הצעת החוק הזו היא בכלל לא רלוונטית ולא

קיימת.

שבח וייס;

מאיר, אם היא עברה, היא קיימת. יש כאן בעיה. אסור לנו

לבטל מעשה של המליאה.

צבי ענבר;

מכל מקום, כשהיא הונחה, נאמר בה שהיא באה במקום הצעת הוק

פי 1220, ונאמר כך;

אבל איר אפשר להגיד שהניחו אותה 45 יום על השולחן?

לא. הניחו קודם. זה נפל בהצבעה. גם היו צריכים לחכות בין

הצבעה להצבעה חצי שנה, ולא חיכו. שבוע לאחר מכן הביאו את זה עוד

פעם. הממשלה ראתה שבאופוזיציה עבר ובקואליציה לא, כנראה נתנה

הסכמה שגם זה יעבור, שלא יצא כאילו קואליציה כן ואופוזיציה לא.

המציעים אמרו במפורש - הצעת החוק הזאת באה במקום הצעה

פ' 1266, אבל הצעה פ' 1266 זאת בעצם הצעה שנפלה.

מה סימנה של ההצעה הזו?

צבי ענבר;

ההצעה החדשה - פ'1378. לכן, יהא אשר יהא, דבר אהד ברור.

מה המלצתך?

צבי ענבר;

המלצתי קודם כל שאי-אפשר... כרגע יש מצב שבו שתי הצעות

חוק דומות, למעט כפי שאומרת לי המתמחה איילת - סעיף אחד - סעיף

6 בהצעה של חברי הכנסת שטרן ונודלמן, הוא סעיף שקלים בהצעה שלהם

ולא קיים בהצעה של חברי הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ.

מבחינה משפטית, נניח שהממשלה מסכימה, זה שובר את עיקרון

חצי השנה?

צבי ענבר;

יושב-ראש הכנסת הוא שצריך לאשר. הסמכות היא ש יושב-ראש

הכנסת.

אם מותר לו, אז זה תקין.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם חממשלה מסכימה, שתגיש זאת כהצעה ממשלתית.

חבר חכנסת פנחסי, לא נכון. אם יושב-ראש כנסת - יש לו

סמכות...



היו"ר רפאל פנחסי;

אלן לו סמכות.

צבי אומר שיש סמכות. צריך לברר את הנקודה הזו.

חוק שנפל, צריך לחכות חצי שנה. זה יהיה נתון בידי חסדים

של היושב-ראש?

יש לו שיקול דעת.

כך קובע סעיף 143 -"...אלא אם ראה יושב-ראש הכנסת שחל

בינתיים שינוי של ממש בנסיבות", ויושב-ראש הכנסת יכול להחליט

שזה שהצעת החוק ההיא עברה, זה שינוי של ממש בנסיבות.

זה תחום הסמכות שלו.

זה נכון אחרי שהיא עברה. לא השתנה.

חבר הכנסת פנחסי, מותר לו.

תסלח לי, אני לא משפטן, אבל אני אומר שלפי עניות דעתי,

החוק ההוא עבר קודם. כשזה נפל, הנסיבות היו ידועות, ובכל זאת זה

נפל. לא היה רוב קואליציוני, אבל זה לא הנושא כרגע.

אדוני היושב-ראש, לא זו הסוגיה. כל סעיף 143 לתקנון הוא

סעיף שמך הראוי לדון בו מחדש, מפני שהוא סעיף לחלוטין בלתי מעשי

מהרבה מאד סיבות.

יהא אשר יהא, ברור ששני החוקים האלה אינם יכולים לדור

בשתי ועדות שונות, כשם ששני מלכים אינם יכולים לשמש בכתר אחד.

הצעה אחת כבר נמצאת אצל חברת הכנסת בלומנטל. היא כבר

התחילה לדון בהצעות של חברי הכנסת לנדבר וכץ.

אני לא יודע. מה שאתם מחליטים - או שתחליטו את סדרי

העבודה התקינה. תעבירו את הכל וזהו.

היו"ר רפאל פנהסי;

חבר הכנסת מקסים לוי, היועץ המשפטי בדעה שאם ההצעה היתה

מגיעה לכאן, זה היה עובר אליך.

אז אני מבקש להעביר את שתי ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

אין לוועדת הקליטה מה לדון בכל הנושא, כפי שקרא היועץ המשפטי.

תהא אשר תהא החלטת ועדה זו, עליה להביא את החלטתה לאישור

המליאה, משום שכבר נמסרה הודעה למליאה לגבי ההצעה השניה, ומשום

שהמליאה ההליטה לגבי ההצעה הראשונה, וברור הדבר שכאן צריך לנסות

ולבקש מהמליאה לשנות את החלטתה היא - של המליאה.

לא של הראשונה.

ודאי של הראשונה.

כבר היו דברים מעולם.

זה לא הולך כרונולוגית, זה הולך עניינית.

כבר היו דברים מעולם, ואולי הוועדה תקבע נוהל הדש, שעל-

פיו היא מביאה למליאה ושני יושבי-ראש הוועדות יאמרו למליאה את

דברם לפני שהמליאה תחליט לאיזו ועדה עוברות שתי ההצעות, אבל שתי

ההצעות צריכות להיות בוועדה אחת.

ואז זה יוכרע שוב לא עניינית.

אני חושב שיש כאן בכלל בעיה משפטית לגבי הצעת ההוק השניה

שאושרה. אני הושב שהיא לא היתה צריכה להיות מאושרת, וכפי שאתה

אומר ששונו הנסיבות, לדעתי לא שונו הנסיבות.

לא אמרתי שונו. אמרת שליושב-ראש אין סמכות. אמרתי -

ליושב-ראש יש סמכות אם שונו הנסיבות. לדעתי, זה בכלל לא הגיע

ליושב-ראש.

אריה האן;

אני אבדוק את זה.

אגב, אנחנו לא בודקים איך היושב-ראש משתמש בסמכותו.

אני אומר שלא היה שינוי נסיבות כי החוק אושר קודם, כשהחוק

השני נפל, אחריו לא היה שינוי.

חבר הכנסת פנחסי, לעניו הזה בפנינו עובדה שההצעה הונחה,

עובדה שהכנסת דנה בה, עובדה שהכנסת אישרה להעביר אותה לוועדה,

ו"שבשתא כיון דעל על".

לא אישרה להעביר את זה לוועדה. היא העבירה את זה לכאן

שאנחנו נדון בזה.

היא העבירה לוועדה, שהוועדה תחליט לאיזו ועדה, אבל המליאה

החליטה בעיקרון שזה עובר לוועדה.

אבל אז לא היתה מונחת בפנינו התגלית שאתה גילית שיש בסך

הכל שישה ימים ביו ההצעות. אם היינו יודעים זאת, היינו פוסלים

לחלוטי ו. זה לא חוק שהיה כשר לאישור, אבל יחד עם זאת אני מקבל

את ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי ששתי ההצעות צריכות להיות

בוועדה אחת. כך אומר היועץ המשפטי, ואני חושב שהוא צודק. לא

יכול להיות שבאותו חוק, כמעט זהה, ידונו שתי ועדות בד בבד,

יזמינו את הנוגעים בדבר לוועדה הזו, ושבוע לאחר מכו לוועדה

שניה.

לכו יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת - שמחליטים להמליץ

בפני המליאה לקבל החלטה לגבי שתי הצעות החוק, לאיזו ועדה יעברו.

מאחר שאנחנו קיבלנו החלטח...

לא, רק לגבי הצעה אחת. אם הוועדה ממליצה להעביר את ההצעה

הראשונה לוועדת העבודה והרווחה, צריכה הוועדה להמליץ בפני

המליאה לשנות את החלטת המליאה, או שהוועדה מחליטה שנוכח העובדה

שהצעת החוק הראשונה, שהיא כמעט זהה, הועברה לידי המליאה ונמצאת

כבר בוועדת העליה והקליטה, אז מבלי לקבוע תקדים....

אז גם הצעת החוק השניה תעבור לשם, אבל זה לא יהיה נוהל

נכון כי אתה בעצמך אמרת שזה בתחום הסמכות של ועדת העבודה

והרווחה.

צבי ענבר;

אני אמרתי שהוועדה הנכונה היא ועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש. שני החוקים האלה צריכים לעבור

לוועדת העבודה והרווחה. רוצים לעשות רה-ארגון בכל הוועדות ולתת

תעסוקה לוועדות אחרות? זה דיון אחר - בבקשה.

צבי ענבר;

או שאדוני היושב-ראש, כדי למנוע את הוויכוח, להציע למליאה

להעביר את שתי ההצעות לוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה

וועדת העליה והקליטה.

מאיר שטרית;

זה מה שאני רוצה להציע. אתה לוקח לי את המילים מהפה.

שבח וייס;

איזה מספר של ועדה משותפת זה כבר? 17,000? מה אתם עושים

מעבודת הכנסת?

מאיר שטרית;

בהכרעה רציונלית, אני חושב שהמקום של הדיון בהצעות החוק

הללו בוועדת העבודה והרווחה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, זה לא

עניו אישי הלילה, להיפך. כל נושא התגמולים, נושא הביטוח הלאומי

וגמלאות הוא נושא בנוי אורגנית בתוך ועדת העבודה והרווחה. אי-

אפשר לפרוץ את הדבר הזה, כי אם פורצים את זה במקרה הספציפי הזה,

מחר אני אביא עוד עשרה נושאים שיצטרכו להעביר אותם לוועדות

אחרות לדיון.

יש לזה הגיון גם. למה עושים את זה בחבילה אחת? כי לכאורה,

אם החוק הזה יעבור לוועדת חעליה והקליטה, ועדת העליה והקליטה -

בגלל סימפטיה שיש לה לעולים, באופן אוטומטי מבחינתה תאשר כל

הצעת חוק שתיטיב עם העולים, לא משנה מה המשמעות שלה כלפי

סקטורים אחרים שנוגעים לאותו חוק. ואם נאמר היה מדובר בגמלאות

צה"ל בוועדת ח7ץ ובטחון, הוועדה לחוץי ובטחון, בהיותה גורם שאוהד

את המערכת הצבאית, היתה מאשרת אוטומטית כל דבר שמביאים בפניה,

כיון שהיא רוצה לתמוך בהם ורוצה להראות תמיכה בענין, תוך

התעלמות מהאימפליקציות של ההחלטות האלה לגבי סקטורים אחרים.

לכן, אורגנית, הענין בנוי בתוך ועדת העבודה והרווחה.

לדעתי צריך להשאיר את זה שם, אבל כאן נוצרו נסיבות שהן קצת

שונות. מה שרציתי להציע, היועץ המשפטי כבר הציע, כך שקלעתי לדעת

גדולים.



היועץ המשפטי אמר את זה לפניי - אני חושב שהמוצא היחידי

שאפשר לעשות כאן, וזה מה שאני מציע ליושב-ראש להחליט, זה

שנעביר את שתי ההצעות הללו לוועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי;

לא. אני לא מוכן. תעבירו את מה שאתם רוצים. אני חושב שזה

לא ענין של עולים וקליטה.

מאיר שטרית;

נכון, אבל תן לי לסיים את הצעתי. לכן אני מציע להעביר את

זה לוועדה משותפת בראשותך, באשר אני גם מוכן שיהיה רוב של אחד

או שניים...

צבי ענבר;

ועדה משותפת היא תמיד מספר שווה משתי הוועדות.

מקסים לוי;

תחליטו מה שאתם רוצים. נדמה לי שכאן אתם מעוותים את עבודת

ועדות הכנסתי עם כל הכבוד.

צבי ענבר;

מה אתה מציע לעשות? "שניים אוחזין בטלית - זה אומר שלי,

וזה אומר כולה שלי"?

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל זה לא דומה.

אני רוצה בכל זאת לומר - חוק של אסירי ציון נדון אצלנו,

ואם היה מוחלט מלכתחילה שיש ועדות שאין להן סמכויות חקיקה...

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אתן לך את רשות הדיבור. חבר הכנסת מאיר שטרית עדיין

ברשות דיבור.

מאיר שטרית;

אני מבקש לנמק את הצעתי. הצעתי נועדה ליצור איזושהי פשרה,

בלי לפגוע בעיקר. כאמור, בתוך ההחלטה איפה צריכה הצעת החוק

להיות נדונה, אין לי ויכוח על כך שזה צריך להיות בוועדת העבודה

והרווחה.

ברגע שמשיבים את הנושא, אמנם הפעם כחריג בגלל המצב שנוצר,

הדי מביך אני מוכרח להגיד, לכנסת, שאותו חוק נמצא בשתי ועדות

שונות, נראה לי שפתרון כזה של פשרה שבו מקסים לוי כיושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה יקיים וינהל את הדיון, חזקה עליך שאתה תנהג

לפי אמות המידה הנהוגות בוועדת העבודה והרווחה לגבי הדיון בתהום

הזה.

אני מתנגד בתוקף.

מקסים, הוא מציע גשר למען ליכוד הליכוד.

מקסים לוי;

זה לא שאלה של ויתור. תפסיקו לבלבל את המוח, להתעסק עם

שטויות. זה שייך לוועדת העבודה והרווחה. זה תקדים מאד מסוכן.

אבל יש כבר בוועדה של חברת הכנסת בלומנטל חוק. המליאה כבר

העבירה אליה הצעת חוק.

למליאה מותר לטעות, לא לוועדת כנסת. המליאה לא מתמצאת

בשום דבר.

לכן אנחנו החלטנו להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

סליחה, אדוני. אני חושבת שאתה מקל ראש בהגיון של המליאה.

לפי דעתי, כשחוק נוגע ישירות לעולים חדשים, ונדון בוועדת העליה

והקליטה גם בעבר בחוק אסירי ציון, שהוא עוסק בגמלאות, הוא נמצא

בוועדת העליה והקליטה, אז צריך להגיד מראש שלא צריך את ועדת

העליה והקליטה.

נכון.

יש משרד ממשלתי.

צריך בשביל האתוס. האתוס הוא חשוב.

אבל האתוס גם קשור לחקיקה.



רומו ברונפמו;

שתל הערות והצעה אחת. הערה ראשונה קטורה ביוזמי החוק

מהסיעה שלנו - חברי הכנסת שטרן ונודלמן, ואני לא לודע אם הוועדה

תתחשב, אבל הם מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדת העליה

והקליטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה ברור. לכן גם אצל חברת הכנסת סופה לנדבר ביקשו להעביר

לוועדת העליה והקליטה.

רומו ברונפמו;

...אלא בעקבות כך שהצעה ראשונה הועברה לוועדת העליה

והקליטה.

ההצעה שלי הלתח דומה למה שהציעו צבי ענבר וחבר הכנסת

שטרית, להקים ועדה משותפת לעניו שני החוקים האלה, ואני הושב שזו

תהיה פשרה מכובדת, כי קרה הדבר.

נעמי בלומנטל;

אני מצטערת, זה מאד לא הוגן מה שקורה כאן עכשיו.

למה אתם לוקחים את זה אישי כל כך?

אני רוצה לומר לך למה אני לוקחת את זה אישית. מפני שאם

הכנסת החליטה שיש ועדת עליה וקליטה, היא היתה צריכה להודיע מראש

שאין לה סמכויות חקיקה.

אבל זה ברור.

אבל משיש לה סמכויות חקיקה, חבר הכנסת מקסים לוי, ויש

בחוק שקשור לאסירי ציוו, שהוא לא פחות עוסק בגמלאות, ויש חוקים

אחרים...

לא היה צריך לעבור אלייך.

איו לנו חוסר בתעסוקה, אבל לפי דעתי...

חבר חכנסת פנחס', תעביר את זח להנהלת הקואליציה.

למה להנהלת קואליציה? אנחנו ועדת כנסת.

במילא עושים צחוק מהתקנון. שיסתדרו ביניהם.

גם המציעים מבקשים שזה יהיה בוועדת העליה והקליטה. גם

האנשים שנוגעים בדבר, זאת אומרת אותם ליקבידטורים שמכירים בכך

שאנחנו מטפלים בנושא הזה במסירות.

דובר;

יש להם אינטרס.

לכל אחד. יש גם חוק בריאות, שיש בו אנשי אינטרס. חוק אחד

כבר נמצא בוועדה. אני חושבת שכל הדברים אומרים שהחוק צריך לעבור

לוועדת העליה והקליטה.

מה שעומד בפנינו כעת הן שתי הצבעות. הצבעה אחת אם לקבל את

הערעור של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. למעשה, ההחלטה הקודמת שלנו

תקפה. עכשיו יש ערעור על ההחלטה הקודמת, שיושבת-ראש ועדת העליה

והקליטה מבקשת להעביר את הצעת החוק אליה.

קודם כל נצביע על כך ונראה אם הערעור שלה מתקבל. אם

ערעורה מתקבל, אין לנו צורך לדון לגבי שני החוקים שבשתי ועדות.

אם הערעור שלה לא יתקבל, נצטרך לדון מה עושים עם החוק שנמצא

אצלה, אם צריך לחזור למליאה או לא. אני אומר זאת נכון, אדוני

היועץ המשפטי?

נבון.

מי בעד לקבל את ערעורה של יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה

להעביר את הצעת החוק אליה לוועדה?

הצבעה

בעד קבלת הערעור של יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה - 2

נגד - 5

ערעורה של יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה לא נתקבל. ממילא הצעת

החוק נשארת לפי ההחלטה הראשונה של ועדת הכנסת בוועדת העבודה

והרווחה.

הצעת החוק נשארת בוועדת העבודה והרווחה. אדוני היועץ

המשפטי, מה אנחנו עושים עם כך שהצעת חוק אחת כאן והצעת חוק שניה

במקום אחר.

קודם כל אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי מבחינה משפטית.

הוא קודם אמר שאי-אפשר להשאיר את שתי הצעות החוק - אחת כאן ואחת

כאן. שייתן לנו עצה ויחכים אותנו מה תשלב הבא שאנחנו עושים.

אם כך הדבר, ועדת הכנסת, כדי לחיות עקבית וכדי למנוע את

המצב ששתי ועדות תבאנה שני חוקים שונים באותו ענין, ואפילו

הייתי אומר - אני לא יודע אם כדאי לוועדה אחת למהר ולהניח את

החוק. יכול להיות שלמאוחר יותר טוב יהיה, והמאוחר יכתוב בסעיף

האחרון שלו שחחוק שחתקבל יום לפני זח, בטל. זה מצב בהחלט בלתי

נסבל, והיועצים המשפטיים של שתי הוועדות, כל אחד "עץ איזה טריק

לעשות.

במצב דברים זה נדמח לי שאין מנוס לוועדה, אלא מלהמליץ

בפני מליאת הכנסת שתקבל החלטח אחרת, להעביר את הצעת החוק שכבר

הועברה לוועדת העליה והקליטה, לוועדת העבודה והרווחה.

אני מודיעה שאני אעשה את הכל, מכיון שהיתה החלטה של

המליאה לגבי הצעת החוק הראשונה, להעביר לוועדת העליה והקליטה.

אני אעשה את הכל כדי שהחוק הזה ימשיך להיות מחוקק בוועדת העליה

והקליטה.

שבח וייס;

אמרתי לכם שזה צריך להיות נדון אצל מיקי איתן. שיריבו

בקואליציה.

אדוני היועץ המשפטי, אני צריך כאן לקבל החלטח ולעשות

הצבעה שממליצים למליאה להעביר את החוק?

אני מבקשת הצבעה חוזרת לגבי ההחלטה הראשונה, ואני מבקשת

לדון על זה עוד פעם בוועדת הכנסת. אני לא עשיתי שום גיוס.

אף אחד לא עשה כאן גיוס.

אם את מבקשת רביזיה, אנחנו נעשח דיון חוזר, כלומר רק

הצבעה. זה לא דיון חוזר.

המשמעות של רביזיה לפי התקנון זה דיון חוזר. בהתחלה זה אם

לקיים את הרביזיה.

מקסים לול;

אני לא מבין. היתה פעם אחת שהוועדה החליטה והיא ביקשה

לערער. עכשיו, נגמר הערעור שלה, והוועדה קיבלה החלטה. אפשר

לעשות רביזיה על רביזיה?

צבי ענבר: הערעור לא לכול היה להיות רביזיה, משום שההחלטה כבר הונחה

על שולחן הכנסתי ולגבי החלטה שהונחה על שולחן הכנסת אין רביזיה.

כאן היתה בקשה מהוועדה לדון מחדש אם לא לשנות את המלצתה.

כלומר זה היה דיון חדש, וממילא על זה יש רביזיה, ואנחנו

נודיע לשני ליושבי - הראש מתי יהיה הדיון ברביזיה.

חברת הכנסת בלומנטל לא זכתה בהצבעה. מותר לה לעשות

רביזיה. אם היא תעשה דיון בקואליציה, תסתדרו שם.

מקסלם לול, אתה לא תטפל באהבה בעולים, כמו שטיפלת בהם

בלוד? זה כאילו שאם אתה מספל בזה, אז לא תשקלע את כל ללבך

לעולים.

הפוך. הנימוק שנתן חבר הכנסת מאלר שטרית שכנע אותל שאסור

שהצעת החוק תהיה בוועדת העליה והקליטה, כי כל ועדה שקרובה

לעולים, היא מיטיבה איתם. צריכה להיות ועדה לותר נללטרלית,

וועדת העבודה והרווחה תדון בזה לגופו של ענין. היא מקצועית

בתחום הזה. הנימוק של חבר הכנסת שטרית שכנע אותי לותר להצביע

להשאיר את הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה.

מה עשיתם עכשיו, לא הבנתי.

זה כאילו שעוד לא קלימנו את הדיון. יש רביזיה.

אני רוצה לתת הבהרה מה קרה עם הצעת חוק הליקבידטורים. דוד

מגן הציע להסיר את ההצעה, שלא על דעת הממשלה. הוא פשוט טעה

בעמדת הממשלה, כשלשני חברי הכנסת נאמר שבעצם הממשלה כן תומכת.

אז כאללו נעשה בירור והממשלה ביקשה לאפשר לתקן את הטעות שלה,

ועל סמך זה זה קרה.

אני חושב שיושב-ראש הכנסת יכול היה להפעיל שיקול דעת. לפי

דעתי זה בגבול הסבירות. זה בסך הבל אנושי.



2. מילוי מקומו של יושב-ראש הכנסת בתקופת שהייתו בחוץ-לארץ

"יושב-ראש הכנסת יוצא בשליחות ממלכתית ליוון מיום י"ב בסיון עד

י"ז בסיון התשנ"ז, 17 עד 22 ביוני 1997.

הכנסת, סעיף 20א, ימלא מקומו סגן ליושב-ראש

שתבחר ועדת הכנסת מבין סגני יושב-ראש הכנסת.

ועדת הכנסת מתבקשת לבחור את הסגן ליושב-ראש שימלא מקומו."

ההמלצה, כרגיל - חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס;

אפשר אולי למנות אותו קבוע עד סוף הקדנציה, היה פעם סידור

בזה אצל שילנסקי.

אבל על-פי החוק, אני מבין שצריך כל פעם לקבוע מחדש.

מי בעד לאשר את מילוי מקום יושב-ראש הכנסת על-ידי הבר

הכנסת מאיר שטרית, כממלא מקום יושב-ראש הכנסת בעת שהייתו בחוץ-

לארץ?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למנות את חבר הכנסת מאיר שטרית כממלא מקום יושב-ראש הכנסת

בעת שהייתו בחוץ-לארץ, נתקבלה.

ההצעה אושרה.



3. פניית חבר הכנסת צבי ויינברג בדבר השימוש בתקציב "קשר עם

הציבור" לצורר התקנת מיגון לרכב

היו"ר רפאל פנהסי;

חבר הכנסת פרופסור צבי ויינברג, מבקש לאשר לו להתקין

מיגון ברכב שלו אני מקריא את מכתבו -

"אני פונה אליך בבקשה לקבל אישור להתקנת מיגון ברכב שלי.

המיגון הזה נחוץ לי היות ואני נוסע באיזורים בהם קיימת תופעה של

זריקת אבנים.

אני מודה לך מראש על טיפולך בענין."

איפה הוא גר?

הוא גר בגוש עציון. הוא לא מבקש שום תקציב. הוא מבקש

שוועדת הכנסת תאשר, במסגרת "קשר לציבור".

שבה וייס;

למה הוא צריך אישור שלנו?

כי "קשר עם הציבור" לא מיועד למיגון לרכב.

מי בעד לאשר לחבר הכנסת ויינברג, שיוכל במסגרת התקציב של

"קשר עם הציבור"...

רגע, יש ידיעה כמה עולה מיגון רכב?

אבל הוא עושה זאת מתקציב "קשר עם הציבור".

שבה וייס;

אני לא רוצה להתערב בזה. אני מציע בענין זה להשאיר שיקול

דעת אולי ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

בזה לא מתעסק יושב-ראש כנסת, הגזברות עוסקת בזה.

אני בטוח שהוא רוצה את זה בתום לב.



מאיר שטרית;

יש בעיה עם זה. אני מצטער שאני יוצר קשיים. אין לי שום

דבר נגד פרופסור ויינברג, אבל אני רוצה להסביר את הבעיה.

בתקציב "קשר עם הציבור" החלטנו בבנסת שעברה, בוועדת הכנסת

שעברה, קיבלנו החלטה...

להרשות הכל.

מאיר שטרית;

לא הכל. יש שורה של דברים שמותר לעשות, וזה הרבה יותר

גמיש מאשר זה היה בעבר, אבל יש כלל - שאדם עושה דבר שהוא הופך

להיות רכושו, זה בעצם רכוש הכנסת.

בוודאי. מחזירים את זה אחר כך.

הוא יחזיר את המיגון?

תסלח לי, ופקס אחרי חמש שנים שמחזירים? זה שווה לפח אשפה.

הוא קונה ציוד מתכלה.

הנוהל הוא שאם הוא עוזב את הכנסת, עושים שיערוך מה השווי

של הדבר הזה, והוא צריך לשלם לכנסת.

תרשה לי. מדובר על כך שלא משלמים מס. כאן אנחנו נבקש ממנו

שישלם את המס, וברגע שישלם את המס על זה, זה יהיה רכושו הפרטי.

כל המטרה כאן של הפטנט שהמצאתם או המצאנו, הוא לא לשלם מס. לכן

זהו רכוש הכנסת, וכשהוא פורש, הוא משלם.

אני מציע שמלכתחילה, מי שעושה מיגון ברכב שלו, משלם את

מלוא המס מתוך מסגרת ה"קשר עם הציבור" שלו, ואז לא תהיה בעיה

שהוא צריך להחזיר זאת לרשות חכנסת.

ואם מחר תקבל 100 בקשות כאלה?



שבח וייס;

למיגון? לא.

היו"ר רפאל פנחסי;

במסגרת התקציב שלו? זה "קשר עם הציבור". הוא רוצה לנסוע

לחברון, הוא רוצה לנסוע לכל מיני מקומות, וזה מבחינת הסכנה...

אני לא רואה בזה שום פסול.

שבח וייס;

על כל פנים, הבקשה היא תמה.

אם הוא בא ומבקש מהכנסת הטבה - אתה צודק. במסגרת התקציב

שלש לו, אם הוא לא ניצל ויש לו עדיין עודף, הוא רוצה לנצל את זה

כאן, וגם אנחנו מטילים עליו שישלם את מלוא המס על ההוצאה הזו,

אני לא רואה בזה פסול.

אני מציע שהניסוח יהיה לא שאנחנו מאשרים לו לקנות מיגון

לרכב, אלא אתה יכול לענות לו שמבחינתנו אין מניעה שישתמש בתקציב

"קשר עם הציבור" גם למטרה זו.

בדיוק. זה מה שאנחנו רוצים, אבל נשמע קודם את היועץ

המשפטי.

השאלה אם כן מס, לא מס, זאת שאלה שוועדת הכנסת - אין זה

מתפקידה להיכנס אליה. זו שאלה של חשב הכנסת.

הדבר היחידי שחשבתי עליו הוא שמא פשוט חשב הכנסת יאמר אם

קיימת בעיה עם החלטה כזו.

הוא כנראה אמר. פנו אליו, הוא אמר שעדיף שוועדת הכנסת

תיתן פרשנות לגבי הסעיף.

צבי ענבר;

מי אמר את זה?

אני לא יודע. חבר הכנסת ויינברג דיבר איתי על כך שהוא

ביקש מהחשבות, ומהחשבות אמרו לו שצריך החלטה של ועדת הכנסת כדי

שלא יהיו מחר שאלות, כל עד היום לא עשו את זה.

כי זו פעם ראשונה.

אני מציע לא להיכנס לשאלת המס.

צבי, מה יקרה אם חבר כנסת ירצה לקנות אקדח להגנה עצמית

כשהוא נוסע בשטחים?

אני חושב שהניסוח של חבר הכנסת מאיר שטרית היה יותר

מדוייק.

אני מציע שהוועדה תגיד שאין מניעה שחבר הכנסת ישתמש

בתקציב "קשר עם הציבור" למטרה זו.

ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית הלא שוועדת הכנסת קובעת

שאלו מניעה שבתקציב "קשר עם הציבור" ישתמש חבר כנסת גם למטרת

מיגון לרכב.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית בדבר מיגון לרכב?

ה צ ב ע ה

בעד - 5

נגד - אין

ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שוועדת הכנסת קובעת שאין מניעה

שבתקציב "קשר עם הציבור" ישתמש חבר הכנסת גם למטרת מיגון לרכב,

נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד.



4. הצעות הוועדה המשותפת כנסת-חוקה בענין חוק יסוד; הממשלה

החדש והתקנון - הוספת סעיף 49א

מונח לפניכם נוסח ההצעה לתיקון תקנון הכנסת. אני מבקש

מהיועץ המשפטי לקרוא את הסעיף ונשמע אם יש למישהו הערות. במידה

שתהיה הסכמה, נצביע עליו.

צבי ענבר;

מדובר בהצעת תיקון לתקנון שבאה להוסיף בו סעיף אשר קובע

את הנוהל בדיון הנערך בהשתתפות ראש הממשלה לפי סעיף 52(ב) לחוק

יסוד: הממשלה.

אם הוגשה דרישה לקיים דיון כזה,

תקיים הכנסת את הדיון בתוך 21 ימים מקבלת הדרישה וימי הפגרה לא

יובאו במנין תקופה זו. סדר הדיון יהיה שאחד מחברי הכנסת שהגישו

את הדרישה, יפתח את הדיון במשך זמן של עד עשר דקות ; לאחר מכן

יהיה לכל סיעה דובר אחד, למשך שלוש דקות. ראש הממשלה יהיה נוכח

בדיון, ובסיומו יציג את עמדתו, ובתום הדיון תצביע הכנסת על

העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.

זו הצעת הוועדה המשותפת.

אני רוצה להביא לידיעת החברים - זו ההצעה שהתקבלה בוועדה

המשותפת. חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש רביזיה בנושא של המילה

"נוכח". סיכמתי איתו שהנושא יבוא לדיון כאן במליאת הוועדה, ואז

הוא יוכל לנמק את התנגדותו למילה "נוכח", ותמיכתו במילה

"משתתף".

מאחר שהוא לא נמצא בבנין, אנחנו ניסינו לאתר אותו...

בואו נדחה את הדיון, כי זה צריך להיות על בסיס הסכמה.

לא. אני ממלא מקומו.

אני מבקש להציג את הסוגיה. בסעיף (ב)(3) כתוב - "ראש

הממשלה יהיה נוכח בדיון, ובסיומו יציג את עמדתו."

אני חושב שאין לזה תקדים שאפשר להכריח מישהו לשבת באולם.

גם לי זה נראה ילדותי.

אני מציע לכתוב "משתתף בדיון" במקום "נוכח".

אני לא יודע מה דעת סיעתי, אבל אני מרשה לעצמי להסכים

לענין של "ישתתף". מטעמים של נימוס לסיעה, אני אמנע מהצבעה, כי

באמת יש גבול לילדותיות ולשטויות.

לא ברור המושג שנקרא "אחד מחברי הכנסת". היות שצריך עשדות

חתימות, אני מציע שיקבעו איזשהו מעמד מיוחד ליוזם - או שהוא

חותם מספר אחד, או שיהיה הסעיף של היוזם, אחרת השאלה הזו תישאר

פתוחה. כבר היו דברים מעולם בנושא הזה.

מה אומר צבי?

על-פי קביעתם של מגישי הדרישה.

לפעמים הם ביניהם עושים סדר שזה שמגיש פותח. אחד הוא

הפותח, ואחר כך ביניהם מתחלקים - זה מדבר חמש דקות, זה חמש

דקות.

הפרקטיקה מראה שמי שיוזם, הוא הפותח.

לכן כאן לא רצינו לקבוע לגבי היוזם, אלא על-פי הסכמה

ביניהם.

מדובר בעשרות אנשים.

בחוק עצמו כתוב שצריך ארבעים חתימות. כאן, בוועדה

המשותפת, היתה הצעה, כדי לא לקבוע מסמרות שרק היוזם. אולי הוא

מיוזמתו מוכן שמישהו אחר יפתח. לכן קבענו - "אחד מחברי הכנסת

שהגישו את הדרישה, על-פי קביעתם". הם יחליטו ביניהם.

הפרקטיקה מראה בדרך כלל שהיוזם מדבר, או שהוא קובע מישהו

שהוא רוצה.

אם יהיה על זה ערעור ויכתבו "בנוכחותו", אני מציע לכתוב

גם בנוכחותם של החותמים. סוף סוף יהיו לנו ארבעים חברים באולם.



היו"ר רפאל פנחסי;

מכיון שהיתה כבר הסכמה לכתוב "משתתף" ולא "נוכח", אני לא

תושב שצריך לכתוב גם שהם יהיו נוכחים.

מי בעד ההצעה לתיקון תקנון הכנסת, כפי שקרא היועץ המשפטי, פרט

לשינוי בסעיף (ב)(3) שבו במקום "יהיה נוכח", יהיה כתוב "ישתתף".

כלומר- "ראש הממשלה ישתתף בדיון, ובסיומו יציג את עמדתו"?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה, פרט לשינוי בסעיף (ב)(3)

"ישתתף".

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה התקבלה.

אני נמנע, אבל אני אוהד את הרעיון.

צריך לכתוב "בהשתתפות ראש הממשלה", כי אם תהיה פעם ראש

ממשלה אשה, לא נצטרך לתקן את הסעיף.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.