ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 80

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כי באייר תשנ"ז. 27.5.97. שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

חיים אורון

מיכאל איתן

עבד אלמאלכ דהאמשה

שבה וייס

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ נסים דהן

חה"כ שאול יהלום

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגנית מזכיר הכנסת; רות קפלן

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות הרק ובהצעות לסדר היום.

3. הצעות הוועדה המשותפת כנסת-חוקה בענין חוק יסוד: הממשלה החדש

והתקנון.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
אני בהזדמנות זו מקדם בברכה את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי,

שבא במקומו של הבר כנסת אברהם שטרן שנפטר, ז"ל. נאחל לו אריכות

ימים, שייבדל לחיים טובים ויעשה עבודה טובה ומוצלחת. אנחנו

מקדמים אותך בברכה.

ניסו סלומינסקי;

תודה.
שבה וייס
אנחנו מצטרפים לברכה.
היו"ר רפאל פנחסי
ברשותכם, אני רוצה לבקש לערוך את הערעורים לא לפי סדר

המערערים שמודפס. מאחר שחבר כנסת יהלום כיושב-ראש ועדה הוא

באמצע דיון בו ועדתו, נקדים את הערעור שלו, ואחר כך נחזור

לאחרים.

1. ערעורו של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: "שביתת

הפסיכולוגים".
שאול יהלום
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הגשתי הצעה והוועדה

המכובדת יודעת שאינני מטריד הרבה את הוועדה, אבל בנושא הזה -

שביתת הפסיכולוגים, אני חושב שחלק ממה שוועדת הכנסת צריכה לראות

בערעורים - האם יש הצדקה לדחיפות.

אני חושב שאם יש משהו דחוף השבוע, בין השאר בדברים היותר

קטנים החברתיים, לא בדברים המדיניים הרי הגורל, הרי זאת שביתת

הפסיכולוגים. התחילה אתמול שביתה, מאות פסיכולוגים קליניים

שובתים, המצב קשה מאד בקופת-חולים, בבתי-חולים. הודיעו לי על

מקרים שמופיעים היום בתקשורת - מקרי חרום שלא מטופלים. הם

שובתים היום, מחר הם מפגינים מול הכנסת.

אני חושב שהמינימום של דחיפות - ממש רואים אותו כאן, ואני

מבקש מאד מהוועדה לאשר את הנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שנציג הנשיאות אינו נוכח, אולי נבקש מחבר כנסת שבח

וייס - כממלא מקום לממלא מקום, לנמק. אני מבין שהמכסה התמלאה.
שבח וייס
אני לא כל כך זוכר נימוקים כבדים נגד, חוץ מהנימוק

שאישרנו חמש הצעות אחרות.
שושנה כרם
שש הצעות.
שבח וייס
שש אפילו. לאחרונה, אנחנו בכלל פלשנו מעבר לתקנון, מאשרים

שש הצעות כל פעם.
צבי ענבר
זה לא מעבר לתקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
זה רק נוהל. זה הסכם פנימי של הנשיאות.

אני רוצה להבהיר לידיעת חברי הוועדה שבמקרה הזה, ההצעה של

חבר הכנסת יהלום היא יחידה ואין איתו מספר מערערים.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת שאול יהלום - 5

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: "שביתת הפסיכולוגים",

נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור אושר.

2. ערעורו של חבר הכנסת חגי מירום, בנושא: "תוצאות הבחירות

באיראן - תפנית?"
חגי מירום
לא בכל יום יש תוצאות כאלה של בחירות באיראן. איראן היא

אוייב מסוכן מאד של מדינת-ישראל ועם איראן יש לנו פרשה מתמשכת

שקשורה ברון ארד, וחילופי שלטון באיראן הם לא דבר שלפי דעתי

הכנסת יכולה ככה לעבור שבוע, ובשבוע כזה לעבור דיונים ולא לייחס

לכך חשיבות.

מדובר בדרמה, תראו אותה בכותרות העיתונים, היא מספיקה.

צריך לנצל את זה כדי לומר דברים. אני גם לא מערער כל יום.
היו"ר רפאל פנחסי
אין לנו את תשובת הנשיאות כל אף אחד אינו נוכח כאן, וגם

חבר כנסת וייס בחוץ, אבל אני מבין שזה אותו הנימוק שכבר מילאו

את המכסה.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת חגי מירום - 4

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת חגי מירום, בנושא: "תוצאות הבחירות באיראן-

תפנית?", נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור אושר.

3. ערעורה של חברת הכנסת סופה לנדבר, בנושא: "המאפיה הרוסית".

הברת הכנסת סופה לנדבר אינה נוכחת וערעורה מוסר מסדר היום.

4+5. ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בנושא: "מותו של

ח'אלד אבו דיה".

ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: "מותו של עציר

פלסטיני בבית החולים "שערי צדק"."
עבד אלמאלכ דהאמשה
זה למעשה אותו נושא, ויש עוד חבר כנסת וליד צאדק, שהגיש

את אותו נושא, כלומר יש שלושה.
היו"ר רפאל פנחסי
לידיעתכם, אצל חבר כנסת חגי מירום, ייהנה כבר עוד אחד -

חבר כנסת אלכס לובוצקי.
שבח וייס
אגב, הנימוק המרכזי נגד ההצעה של חברי הכנסת חגי מירום

ואלכס לובוצקי היה שהם מסכנים את שלומו של הנשיא הנבחר.
עבד אלמאלכ דהאמשה
בתקופה קריטית זאת של תהליך השלום, קורים כאן דברים שחובה

שהכנסת גם תיתן את דעתה עליהם. הנושא אמנם לא חדש, אבל ראוי

מבחינת היחס האנושי שאנחנו צריכים להפגין לגבי חיי אדם וערכם/של

חיי אדם, שגם כאן תיאמר דעתם של חברי כנסת ושל הכנסת.

הנושא אכן חשוב בנסיבות האלה, ואני מבקש גם בגלל שחברים

אחרים העלו אותו, לאשר זאת.
אחמד סעד
זה לא רק ענין פוליטי, אלא גם ענין אנושי, וזה לא מקרה

ארעי, אלא הוא בא בעקבות הגברה של העינויים בכמה בתי סוהר. יש

לנו נתונים.

לכן, במצב הקיים היום, אני חושב שאנחנו צריכים לתרום,

והכנסת צריכה גם להשמיע את הקול שלה בענין הזה.

שבח וייס;

אני קצת במצב לא נעלם. אני מייצג כאן את הנשיאות, אני

בדרך כלל לויאלי לנשיאות, ובדרך כלל כשאני מייצג אותה, מאשרים

הרבה ערעורים.

אני בנשיאות הצבעתי בעד, נורא קשה לתת נימוקים נגד. אגב,

אני רוצה לומר לכם שגם לי היתה הצעה דחופה והנשיאות לא קיבלה,

אני פשוט רק לא מערער. היו כל מיני נימוקים, והנימוק המרכזי

שהשפיע על אלה שהצביעו נגד לא היה חלילה חוסר רגישות.
היו"ר רפאל פנחסי
אלא שהתמלאה המכסה.
שבח וייס
לא. הנימוק האחר היה שם, ואני רוצה באמת להציג את זה פייר

מוחלט, שהנושא בהקירה. אגב, לא מוכרחים להתחשב בנימוק הזה.
ניסו סלומינקי
כמה זמן זה בחקירה?

דובר;

לפני שבוע.
שבח וייס
אני לא יכול להגיד בשם הנשיאות, עכשיו אני יכול להגיד

בתור חבר ועדה. רק בגלל הפן האנושי היה צריך להעלות את זה

השבוע.

הצבעה

בעד ערעוריהם של חברי הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה ואחמד סעד - 4

נגד - 1

ערעוריהם של חברי הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה ואחמד סעד, בנושא;

"מותו של ח'אלד אבו דיה", אושרו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתם לא יכולים להצביע, חברי הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה

ואחמד סעד.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

יכולים, אבל...

היו"ר רפאל פנחסי;

רצוי שלא. יש רוב בלעדיכם. למה לך?

הערעורים אושרו.

6. ערעורו של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: "המצילים בתל-אביב

בעיצומים, העיריה בשלה, והמתרחצים טובעים".

היו"ר רפאל פנחסי;

לגבי ערעורו של חבר הכנסת נסים דהן...
שבח וייס
יש שם איזו אי הבנה שאני לא רוצה להתערב בה. זה חבר הכנסת

מאיר שטרית צריך לאשר.
היו"ר רפאל פנחסי
נסים דהך, אנחנו מוכנים להמתין אם תוכל להיכנס כעת ללשכת

היושב-ראש ולהגיד שהיתה כאן אי הבנה.

חבר הכנסת נסים דהן הגיש הצעה דחופה לסדר היום בנושא

שבלתת המצילים בחופי הים, והנשיאות חשבה שזה במסגרת שביתת ראשי

רשויות, ולכן אמרו שהיה כבר דיון לפני שבוע, אי-אפשר כל שבוע

לערוך דיון, אבל זה בכלל לא קשור לשביתה. אפילו אם שביתת

הרשויות תיפסק, זה ימשיך להיות אקטואלי, כי המצילים שובתים על

רקע אחר, לא בגלל המצב ברשויות.

חבר הכנסת דהן, גש ללשכת יושב-ראש הכנסת. אם תקבל הסכמה

ויאשרו את הגשת הערעור, תבוא לכאן ונדון בו, מכיון שהיית כאן

בזמן.
חגי מירום
הם לא יכולים לא לאשר את הערעור.
היו"ר רפאל פנחסי
כך אמרה לי ירדנה אתמול.
שבח וייס
אני אגיד לכם למה יכולים כן לא לאשר, למרות שאני חושב שכן

צריך לחיעתר לחבר כנסת דהן, ואני אציע גם איך.

פורמלית, הנשיאות היתה בסדר, זאת אומרת היתה שם טעות.

מאותו רגע שהיתה טעות, היא היתה בסדר, זה קורה. מדוע? הנושא,של

הרשויות המקומיות נדון בשבוע שעבר. שלושה שבועות לא חוזרים על

אותו נושא. עד עכשיו הנשיאות היתה בסדר גמור.

איפה טוען חבר הכנסת דהן שהיא לא היתה בסדר, וזה כדאי

לברר עם ממלא מקום יושב-ראש הכנסת. הוא טוען שאנחנו הנחנו שזה

חלק מן הסט של שביתת הרשויות המקומיות. הוא אומר - לא, זה

שביתות קבועות. הם כל הזמן שובתים. אם הוא צודק לגופו של ענין,

לדעתי הוא צודק, אז אנחנו טעינו בעובדח, לא בפרוצדורה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני רוצה לקרוא את הפרוטוקול של הנשיאות. שמו אותו

יחד עם חבר הכנסת שאול עמור, שאומר - השבתת המשק של הרשויות

המקומיות ולמטה כתבו - על סדר יומה של הכנסת...
שבח וייס
זה מקור הטעות שלנו. הנשיאות פעלה כאן בתום לב.

יכול עכשיו מזכיר הכנסת להתקשר לחבר הכנסת מאיר שטרית,

ואנחנו יכולים במקום לפתור זאת, אם הוא רק יאשר את הגשת הערעור.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נעשה פסק זמן עד שאריה האן יקבל תשובה.
חגי מירום
חבל שאריה האן יצא, כי אני רציתי לאוזניו לבקש שבהגדרת מה

שכבר דנו בו ומה שלא דנו בו, יהיו קצת יותר מדוייקים. אני רואה

כל שבוע - זו טכניקה כזו אפילו לא לדון בהצעה דחופה לסדר, דרך

זה שכוללים את כל ענייני היקום באותו ענין פחות או יותר, וזה לא

בסדר.
שבח וייס
חגי, זו בעיה שהיתה לנו כשאנחנו היינו בתפקידנו הקודמים.

מכיון שהכנסות מאד פעילות, יש 60-70 הצעות...
חגי מירום
תמיד אני הקפדתי על זה ואני אמרתי גם למר יעקובסון שהיה

אלוף הפטנטים בתחום, שינסה לצמצם קצת את ההכללה.
שבח וייס
אתה רואה שמורשת הפטנטים עברה.
חגי מירום
מי אגב אומר בנשיאות - "נושא זה נדון בשבוע שעבר"?
שושנה כרם
גאולה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה מודפס על הנייר.
שבח וייס
את זה עושה גאולה, והיא עושה את זה לרוב בתבונה רבה. יש

לה גם ניסיון.
אריה האן
יש הסכמה להגיש את הערעור של חבר הכנסת נסים דהן.

6. ערעורו של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: "המצילים בתל-אביב

בעיצומים, העיריה בשלה, והמתרחצים טובעים".
שבח וייס
מכיון שזה באמת דיני נפשות, אני מציע לאשר את ענין

המצילים, אחרי שפורמלית התגברנו על כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת דהן רוצה לנמק?
חיים אורון
איו צורך, תצביע.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת נסים דהן - רוב

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: "המצילים בתל-אביב

בעיצומים, העיריה בשלה, והמתרחצים טובעים", אושר.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור אושר.
שבח וייס
זה שלוש דקות, אולי אפשר להציל אדם אחד - גם שווה היה

הדיון.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
1. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הגשת דו"ח על תשלומי

קיצבה), התשנ"ז-1997 - הצעת חבר הכנסת יוסי כץ.

זה כבר נמצא אצלנו הרבה זמן מאחר שהיה ויכוח בין סגן השר

לשעבר - דוד מגן, לבין חבר הכנסת יוסי כץ. חבר הכנסת יוסי כץ

רצה להעביר את זה לוועדה מסויימת, סגן שר האוצר רצה לוועדה

מסויימת. מאחר ששניהם אף פעם לא יכלו לתאם מועד לבוא כאן יחד,

תמיד זה נדחה. היום אומר חבר הכנסת כץ שכבר אין סגן שר אוצר,

דוד מגן כבר התפטר ולכן ביקש להביא זאת להכרעה בוועדה כל לא

צריך לזמן אותו, ולכן אני מביא זאת היום להכרעה כאן בוועדה.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה

והיו הצעות להעביר לוועדת כספים, מכיון שזה נושא תקציב.

נשמע את היועץ המשפטי.
חגי מירום
מה הוועדה לביקורת המדינה לענייננו? זה ועדה מחוקקת בנושא

יסודות תקציב?
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני חושב שזה צריך להיות בוועדת כספים.
שבח וייס
אגב, כל הענין הזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכל

הכבוד...
חיים אורון
חבר הכנסת שבח וייס, יש לך נאום מסודר על זה, אנחנו

מסכימים איתך - ועדת כספים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים?

הצבעה

בעד העברה לוועדת הכספים - רוב

נגד - אין

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הגשת דו"ח על תשלומי קיצבה),

התשנ"ז-1997 - הצעת חבר הכנסת יוסי כץ, עוברת לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא עבר לוועדת הכספים.

אחרי שהחלטנו, זה היה הוויכוח עם חבר הכנסת כץ, שלא רצה

כל הזמן להעביר לוועדת הכספים. הוא רצה להעביר לוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

חגי מירום;

אני גם מבין שהוא רצה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא

גם הולך להיות יושב-ראש שם.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא הבנתי למה הוא רוצה זאת. עכשיו גילית לי את הסוד.
חיים אורון
עכשיו אני מדבר ברצינות. כל פעולת החקיקה בכל מיני ועדות

כגון מעמד האשה, ביקורת, היא בעייתית מבחינת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
זה בכל דבר. למשל, בשבוע שעבר היה נושא של משטרה ואמרו

שזה נושא נשים ולכן צריך להעביר זאת לוועדה לקידום מעמד האשה,

אחרת אין לה מה לעשות.

2. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - מוסדות פטור), התשנ"ז-1997-

של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט והיתה

הצעה להעביר לוועדת הכספים מאחר שהנושא הוא תקציבי. משרד החינוך

טוען שצריך תוספת תקציב.
חגי מירום
הכל תקציבי...
חיים אורון
לוועדת חינוך.
חגי מירום
זה שייך לוועדת חינוך. הכל תקציבי. מה אומר היועץ המשפטי?
היו"ר רפאל פנחסי
זה מוגדר הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - מוסדות פטור).

היום, חינוך מיוחד לא כלולים בתוך החוק הזה של חינוך מיוחד.
צבי ענבר
ומי השיב עליה?
היו"ר רפאל פנחסי
השיב עליה סגן שר החינוך,

צבי ענבר;

זו התשובה.
היו"ר רפאל פנחסי
בקטע הזה הייתי נותן לרב רביץ הזדמנות שיבוא להשמיע את

נימוקיו.
שבח וייס
בואו נצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני משאיר את זה לישיבה הבאה. אני רוצה שחבר הכנסת רביץ

ינמק למה הוא חושב שזה לא שייך לוועדת החינוך. הוא שכנע את

המליאה, בא סגן שר החינוך ואמר להוריד את זה מסדר היום. הוא

שכנע את כולם, כולם הצביעו בעד וזה עבר.
ניסן סלומינסקי
סגן השר אמר שאין לו התנגדות.
שבח וייס
הרי שתי הוועדות בראשות אנשי קואליציה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני אומר - בואו נשאיר את זה לישיבה הבאה.

שבח וייס;

בואו נלך לפי התקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא ביקש שהוא רוצה לבוא לנמק, אז לבוא וינמק למה הוא

רוצה להעביר לוועדת כספים.

3. הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 - של

חבר הכנסת יורי שטרן.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הכספים או לוועדת העבודה

והרווחה, או לוועדה לקליטת עליה.

חגי מירום;

מה המהות שם?
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא יודע אפילו,
חגי מירום
זה פיצויים? זה לוועדת העבודה ורווחה קלסי, אם מדובר

באנשים חולים שצריכים לקבל איזה פיצוי. למשל, איפה היה נושא

הגזזת בזמנו?
צבי ענבר
ועדת העבודה והרווחה.
חגי מירום
גם זה.
צבי ענבר
נושאים שקשורים במחלות, ללא ספק עוברים לוועדת העבודה

והרווחה, אם זה הפן המרכזי.
שבח וייס
אבל אולי בגלל שזה קשור לאטום, נעביר לוועדת חוץ ובטחון.
רות קפלן
לוועדת המדע.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה - רוב

נגד - אין

הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 - של חבר

הכנסת יורי שטרן, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא עבר פה אחד לוועדת העבודה והרווחה.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

הצעה לסדר היום בנושא: "התנועה לשחרור רוצח ראש הממשלה" - של

חבר הכנסת אפרים סנה.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא כתוב

לאיזו ועדה נוספת.
שבח וייס
זה באמת גבולי בין ועדת חינוך לבין ועדת הפנים.
חגי מירום
כן, כי הבעיה שם היתה משטרתית כנראה - מעצרים.
שבח וייס
אני מציע לוועדת הפנים.
צבי ענבר
אפשר להעביר לוועדת הפנים כל -זה נוגע לענין של אסיר.

ה צ ב ע ה

בעד העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - רוב

נגד- אין

הצעה לסדר חיום בנושא: "התנועה לשחרור רוצה ראש הממשלה", של חבר

הכנסת אפרים סנה, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

3. הצעות הוועדה המשותפת כנסת-חוקה בענין חוק יסוד; הממשלה

החדש והתקנון

היו"ר רפאל פנחסי;

אתמול הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת

הכנסת הגיעה לסיכום, לא צריך לקבל הסכמה של מליאת הוועדה. יש

כבר ערעור של חבר הכנסת איתן.
חגי מירום
לגבי "נוכחות" או "השתתפות".
אתי בן-יוסף
הוא יגיש את זה כהשגה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל הוא יכול כאן לגייס רוב ולשנות.
חגי מירום
אבל הוא לא בא לגייס רוב, וזה גם רצוי שנקבל את ההחלטה

שלנו, ושהוא ישיג עליה במליאה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא דווקא רצה לעשות את זה כאן.
חגי מירום
אז אולי תצלצלו אליו כדי שיבוא הנה.
שבח וייס
זה לגבי ראש הממשלה בעת הדיונים...?
היו"ר רפאל פנחסי
אם הוא יהיה נוכח כל הזמן או רק לשתתף.
אריה האן
/

על נושא, לא חדחה.
היו"ר רפאל פנחסי
40 חתימות לדיון בהשתתפות ראש הממשלה.
חגי מירום
חפואנטה כאן היא "בנוכחותו" או "בהשתתפותו". אנחנו רצינו

שזח יהיה "בנוכחותו".
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נתנו כאן דיון סיעתי של שלוש דקות לכל סיעה.
שבח וייס
זה לא דיון ארוך, אז טבעי שהוא ישב.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן, חבר הכנסת חגי מירום הציע שלוש דקות כדי שלא יהיה

זמן ארוך.

אריה האן;

זה סיפור של עד שעה.
שבח וייס
כל הסיפור הוא קצת ייחודי.
חגי מירום
אולי נבקש מצבי להציג. את המסכת כולה. בינתיים, אם יגיע

חבר הכנסת מיקי איתן, יערער על הענין הזה.
ניסן סלומינסקי
מה מונע שבכל דיון שיהיה, יבקשו שתמיד יהיה "בנוכחותו"

כדי שהוא ישב כל הזמן?
היו"ר רפאל פנחסי
כאן אנחנו רוצים בחוק. זה רק כתוב באותה הצעה לסדר יום ש-

40 חברי כנסת הגישו.
ניסן סלומינסקי
ואז צריכים להחתים 40 חברי כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
ולבקש שיהיה דיון מיוחד בנוכחות ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי
אבל 40 חברי כנסת יש לאופוזיציה תמיד, אז הם יוכלו להושיב

אותו קבוע בכנסת.
אריה האן
לא, פעם בחודש.
שבח וייס
כל שחיקה מביאה בסוף לשינוי. ישתמשו בזה באופן

אינפלציוני, תבוא הקואליציה ותשנה זאת.
היו"ר רפאל פנחסי
החוק מציע שאחת לחודש, 40 חברי כנסת יכולים לבקש דיון

בהשתתפות ראש הממשלה. היה דיון לגבי סדרי הדיון. ישבנו כאן

ודיברנו על כך ששלוש דקות כל סיעה תוכל להתבטא בנושא אחרי שמגיש

ההצעה החתים 40 חברי כנסת. היה כאן דיון אם צריך נוכחות של ראש

הממשלה במהלך כל הדיון, או בהשתתפותו בתחילת הדיון ובסוף הדיון.

ההכרעה אתמול בוועדה המשותפת, כולל חבר הכנסת שאול יהלום

וגם אני, הצבענו על "בנוכחות", כל בסך הכל מדובר בשעה פעם

בחודש, פעם בחודשיים - לא יהיה אסון שהוא לשתתף ויהיה נוכח, כך

שזה יקבל משמעות על כל הפן המיוחד של זה.

בינתיים נלך לסעיפים אחרים.
צבי ענבר
אני מבקש להסב את תשומת לבכם - אני הכנסתי תיקון אחד למה

שדובר אתמול, וזה בסעיף קטן (א) בסיפה - הקביעה היתה שהכנסת

תקיים את הדיון בתוך 21 ימים מקבלת הדרישה. הוספתי - "וימי

הפגרה לא יובאו במנין תקופה זו".

היו"ר רפאל פנחסי;

ודאי, זה מובן מאליו.
חגי מירום
החלפנו על כך מילה, וטוב עשית.
שבה וייס
אני יכול להסתייג על זה? למה 21 יום? אני מבקש להסתייג

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀㅨ휮唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉㅨ휮娀脈̝jᘀ筨꼮唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ筨꼮娀ולהציע תוך שבוע.
היו"ר רפאל פנחסי
על כך היה כאן אתמול הדיון אם צריך שבוע, שבועיים, חודש.

זו היתה הצעת פשרה של 21 יום, בהסכמת המציע.
שבח וייס
אבל מותר לי להסתייג.
היו"ר רפאל פנחסי
מותר.
שבח וייס
נא לרשום אותי להסתייגות.
אתי בו-יוסף
אחרי שנניח.
היו"ר רפאל פנחסי
אחרי שנניח, בינתיים, עדיין אתה יכול כאן בוועדה להציע

הצעות אחרות. זו ועדה משותפת שמביאה לאישור מליאת הוועדה, וכאן

אתה יכול להציע הצעות אחרות.

אם לא תתקבל הצעתך, ותתקבל הצעה זו, אז אתה יכול להגיש

הסתייגות.
ניסן סלומינסקי
יביאו אותו מארצות-הברית אם הוא נמצא שם.
היו"ר רפאל פנחסי
זה מה שאמרו כאן.
שבח וייס
אין ראש ממשלה שנמצא בארצות-הברית יותר מיומיים שלושה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתמול דובר על כך שיתנו לו אפשרות של פרק זמן סביר שיוכל

לתכנן.
צבי ענבר
הייתי מבקש להציג בפנלכם את העמדה של משרד המשפטים.
היו"ר רפאל פנחסי
הם היו כאן אתמול. הם חזרו בהם?

צבי ענבר;

בסעיף קטן (ב)(3) שבו נאמר: "ראש הממשלה יהיה נוכח בדיון,

ובסיומו יציג את עמדתו", הם מבקשים לחזור על ההערה שהעירו בדיון

אתמול, כל חוק היסוד נוקט במונח "השתתפות" והם סבורים שיש לנקוט

במונח "ישתתף", אם בוחרים לכלול הוראה כזו.
היו"ר רפאל פנחסי
זה גם מה שחבר הכנסת מיקי איתן רוצה.
צבי ענבר
על כך אני מבקש לומר שסעיף קטן (א) מדבר על "הוגשה דרישה

לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה", וכיון שאותו סעיף 52 לחוק

יסוד: הממשלה אומר שיש סמכות לקבוע בתקנון את הפרטים - תיכף

נראה בלשון 52(ו) - "פרטים לענין ביצוע הסעיף", אני חושב שענין

הקביעה של הנוכחות זה לענין ביצוע הסעיף, ולכן מבחינה משפטית

הולם ומשתלב בהוראות סעיף 52(ב), כך שהדיון יכול להיות באמת

דיון לגופו של ענין האם כן או לא, וכאן כמובן הדעות יכולות

להיות שונות.
היו"ר רפאל פנחסי
כשנגיע לזה. זו בינתיים הערת משרד המשפטים, אנחנו עוד לא

הגענו לזה, ותציג את ההצעה מתחילתה.
מיכאל איתן
אני מבקש, ברשותך, כי אני חייב לצאת. יש הצבעה חשובה מאד

בוועדת הכספים בשעה 12:30.

המילה "בהשתתפות" מופיעה בחוק, ואני מבין שכאן קיבלתם את

ההסבר על כך. אתם לא יכולים לקבוע מילה הדשה בתקנון "בנוכחות",

כי יש סתירה בין הדברים. למה צריכה להיות סתירה? משום שרוצים

בכה להשפיל את ראש הממשלה? אני מוכן שיהיה כתוב "בנוכחות", אבל

בתנאי אחד - שיהיה כתוב גם בנוכחות כל חברי הכנסת.

מה זה כאן? אתם רוצים לכפות ולהגיע למצב - זה מה שאתם

אומרים - שראש הממשלה יהיה חייב לשבת שם כל הדיון? איפה קיים

דבר כזה? איפה נשמע דבר כזה? חובה שאנחנו לא מטילים על עצמנו,

מה פתאום. מה זה הענין הזה? במיוחד שחוק היסוד קובע בנוסח

"השתתפות", הולכים ומתחכמים ורוצים לכתוב כאן עכשיו "נוכחות".

זה לא נאה, זה לא יאה, זה לא מתאים, זה לא מוסדר בשיטה כזאת, זה

לא במקום. למה כל הענין הזה? זה לא ענייני בכלל.

המילה "בהשתתפות" מספקת וצריך לדאוג שראש הממשלה ישתתף,

ואני רוצה לומר - עד עכשיו הגענו להסדרים שראש הממשלה השתתף

וישב שם, לצערי, לבד. הכנסת היתה ריקה, אבל הוא ישב כי סיכמנו

שהוא ישב שם. כל חברי הכנסת במזנון, ראש הממשלה צריך לשבת שם.

לכן אני מאד מבקש לא להפוך את זה כעת. זה תיקון, זה מוסד

שאנחנו מכניסים אותו, חדש, לא להפוך אותו כרגע לבעיות של רצון

פוליטי כזה או אחר ונטיית ראש ממשלה כזה או אחר. להשתמש באותו

מוסד, ואם תתקבל דעתי - בבקשה. הרי בסך הכל אם מסכימים לקבל את

הנוסח הזה, לדעתי אולי אפילו שווה להריץ אותו עוד פעם או פעמיים

לפני שמשריינים אותו בחקיקה. יכול להיות שבעצמנו נגיע למסקנה

שאולי יש איזה שינוי, ועל הענין הזה אם תהיה הסכמה- בבקשה. אם

לא - אני אבקש התייעצות סלעתלת ואנל אבלא את זה גם בקואללצלה.

יכול להיות שאנחנו נקבע סדרים חדשים לגמרי. יכול להיות שכל

ההסדר יהיה ברבלזיה ולכול להיות שנציע לעשות רביזיה על כל

הענין. אני לא רוצה להתנגד לזה, אני רוצה שזה יבוא בהסכמה ואני

מבקש מאד שלא יעמדו על הענין הזה של ה"נוכחות".
חגי מירום
אתה ראית פעם את ראש הממשלה יושב שם לבד?
מיכאל איתן
כן.
חגי מירום
הרי תמיד יש איזה שניים שלושה שרים חנפנים ועוד כמה חברי

כנסת שמסובבים לעבר כסאו. אל תדאג, הוא לא לבד אף פעם.
מיכאל איתן
הוא היה לבד. סיכמנו כאן באחד הדיונים, והלכתי בכח להביא

אותו. אמרתי - היה לי סיכום, אתה חייב לשבת כאן והוא ישב שם.

אתה העלית את זה, חגי, אתה דיברת מולו, הוא היה לבד.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

לא, המשמרת שלי ושל חבר הכנסת שבח וייס וכו' - אנחנו אף

פעם לא עוזבים, תמיד שם.
שבח וייס
אבל לא בגלל ראש הממשלה. אנחנו שם.

חגי מירום;

חבל על הזמן. הוא ביקש התייעצות סיעתית.
היו"ר רפאל פנחסי
לא להמשיך בכלל עם כל החוק?
חגי מירום
לא, כל הוא ביקש התייעצות סיעתית.
היו"ר רפאל פנחסי
יכול להיות שהוועדה תיענה לבקשתו.
שבח וייס
חבר הכנסת פנחסי, הרי אנחנו כאן עומדים מול מצב ברור

לגמרי. לא נוכל לקבל היום החלטה כרוח ההצעה אתמול.
חגי מירום
רגע, התייעצות סיעתית זה לפני שמצביעים. אחרי שמצביעים זה

כבר רביזיה ולא התייעצות סיעתית.
שבח וייס
אבל אתם הייתם ועדת משנה. הסמכות היא שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי
אם במהלך הדיון תהיה הסכמה שמשנים את זה ל"בהשתתפות", אז

הוא לא מבקש התייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית היא רק במקרה

שנשארת המילה "נוכח". גם עמדת משרד המשפטים היא שמבקשים לכתוב

משתתף ולא נוכח. אני לא אומר מה עמדתי, אני רק אומר את הנקודות.

לכן אני אומר - אפשר לקיים את הדיון, אבל לא להגיע להצבעה

אם לא נשתכנע שצריך לשנות. אז יש התייעצות סיעתית ולא מצביעים

היום.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

אני נוטה לקבל שזה יהיה "בהשתתפות". זה משאיר את האפשרות

לא ממש לכפות עליו להיות כל הדיון. זה סביר, אל תראה את זה

השפלה. זו נוכחות, חברים טוענים שזה חיוני, חשוב, רציני שהוא

יהיה בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי;

הוא טוען שאם היו מחייבים את כל חברי הכנסת, אז זה בסדר,

אבל מאחר שלא, זה נראה משונה שדווקא את הראשון יחייבו ואת

האחרים לא.
עבד אלמאלכ דהאמשה
לגופו של ענין, אני נוטה להסכחם שאכן יהיה "השתתפות" ולא

"נוכחות".
חגי מירום
אני מצדד בדחיית הענין עד לאחר שימונה שר המדע, ואז זה

יסתדר.
מיכאל איתן
יש לי שאלה, חגי. למה אי-אפשר להביא את זה בהסכמה? למה

הענין הזה כל כך עקרוני, אם חבר הכנסת דהאמשה מצטרף? למה אי-

אפשר להגיע להסכמה פה אחד?
חגי מירום
אני לא אומר שאפשר או אי-אפשר. מיקי, זה דבר שאני חושב

שאנחנו חושבים דומה. הענין הזה של עקרון ריבונות הכנסת והעובדה

שהממשלה יודעת שהיא באה כאן והיא חייבת לבוא כאן ויש סדר בחיים,

הוא ענין מאד חשוב, ואני לא אומר את זה כאופוזיציונר. הייתי

אומר את זה בכל מצב שהייתי כאן בבית הזה, ואני אומר שהייתי כאן

בבית הזה כל כשאתה בממשלה, אתה חושב אחרת לגמרי.

יש חשיבות גדולה מאד, במיוחד בעידן הבחירה הישירה, שראש

הממשלה ידע שיש דיונים שאין מנוס - אתה כאן ואתה יושב ואתה

נמצא, כל ככה עובדת הדמוקרטיה.

שנית, ברור שהוא כאן וחברי הכנסת לא כאן, כל הוא המשיב.

הרי כל הסיפור, גלגל ההנעה של כל הענין הזה זה שארבעים חברי

כנסת הגישו חתימות בנושא שהוא כל כך חשוב להם ושראש הממשלה הוא

האיש המשיב, ולא שום שר אחר במקרה זה. אי-אפשר להחליף אותו, אתה

יכול לראות טרטור בזה שלימור לבנת לא עונה במקום נתניהו. למה

לא? כי ככה לא. כל כך רצה המחוקק. הוא רצה שבמקרים מסויימים

סביב ארבעים חתימות, יבוא ראש ממשלה והוא צריך להיות נוכח.

סמנטית, אני רוצה להגיד ש"השתתפות" מכילה "נוכחות", ויכול

שלא תהיה נוכחות, ואני מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי של

הכנסת שאומר כאן שאם "נוכחות" היה רחב מ"השתתפות", אז היתה לנו

בעיה.

צבי ענבר;

"נוכחות" רחב מ"השתתפות", אין מה לדבר.

חגי מירום;

"נוכחות" רחב מ"השתתפות"?
צבי ענבר
"נוכחות" כוללת "השתתפות".

מיכאל איתן;

תמציא תירוץ אחר עכשיו.

חגי מירום;

לא אמציא. אני משוחח איתך.

מיכאל איתן;

לא, אתם לא באים עם ידיים נקיות.
חגי מירום
אם "נוכחות" רחב מ"השתתפות", יש לני בעיה. עזוב את כן

מצאתי או לא מצאתי. מיקי, אני לא משוחח איתך עכשיו בנוסח הידוע

שכאן עומדים משני הצדדים.
מיכאל איתן
לכן אני מתפלא, כל אני תמכתי בזה ואתה באת ואמרת...
חגי מירום
אני רוצה לבוא לנימוק נוסף. יש לי בעיה - אם "נוכחות"

יותר רחב מ"השתתפות", יש לי בעיה, כל החוק קובע "השתתפות". אתה

לא יכול להרחיב את זה בתקנה.
צבי ענבר
אתה יכול, מפני שסעיף קטן (ו) אומר - "פרטים לענין

ביצוע"...
חגי מירום
מה ביצוע? ביצוע ההשתתפות.

אני רוצה לבוא לחבר הכנסת איתן עם הנימוק המנצח. מהו

הנימוק המנצח? מיקי ואני ניסינו בהסכמה ליצור מכניזם טוב, קצר

ולענין, קולע למטרה שהמחוקק רצה אותה, ולכן הסכמנו לשלוש דקות

לכל אחד, ולכן הסכמנו שזה דיון שלא אורך יותר משעה איך שלא

תסתכל עליו, אם מקפידים בזה.

הסכמתי כאן לשלוש דקות כל חבר הכנסת איתן שכנע אותי שזה

תורם למסגרת וזאת הדרך הנכונה, שאם נאמץ אותה, יהיה ראש הממשלה

כל הדיון בה. ככה אמר לי מיקי.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא גם עכשיו אומר שבהבנה ובהסכמה הוא ישתדל. הוא לא רוצה

לכתוב את זה בחוק.
חגי מירום
אני אומר לכם כאן - זה לא כל כך חשוב.
היו"ר רפאל פנחסי
מיקי, אתה רוצה לדבר גם על ה-21 יום למעלה?
מיכאל איתן
זה גם לא בסדר, זה בניגוד לסיכום. אני סיכמתי איתך במפורש

שבקשה כזו תהיה פעמיים, שלוש פעמים בשנה, ועכשיו זה לא מופיע

בסיכום.
חגי מירום
לא. ה-21 יום זה מרגע...

מיכאל איתן;

לא ה-21 יום אני מדבר. אני מדבר על מספר הפעמים שדיון כזה

יתקיים בשנה.

חגי מירום;

זה לא מופיע כאן. זה ענין של החוק. צריך לתקן את החוק.

מיכאל איתן;

לא נכון.

היו"ר רפאל פנחסי;

בחוק כתוב אחת לחודש.

חגי מירום;

החוק קובע אחת לחודש, אז אם תרצה - נתקן את החוק. לא

דיברנו על פעמיים בשנה.

מיכאל איתן;

פעם בחודשיים.

חגי מירום;

בקיצור ולענין, זה נושא להסכים עליו.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, אנחנו נדחה את ההמשך. רק נשמע קודם כל את החברים

שנרשמו.

מיכאל איתן;

אני מתנצל, אני צריך לצאת.
שבח וייס
במילא, אם תתגבש כאן הצעת פשרה מוסכמת, זה תמיד טרב.

אני לא בטוח לגבי "השתתפות" ו"נוכחות", אם "נוכחות" זה

רחב יותר מ"השתתפות", או שונה מ"השתתפות". "השתתפות" על-פי

אינסטינקט, לא לשוני אלא יותר מורכב קצת, זה שהוא עושה משהו,

הוא לא רק נוכה, זאת אומרת במקרה זה נואם.

"נוכחות" - הוא יכול לבוא, לשבת, שאחרים ידברו.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אבל אנחנו כתבנו שהוא צריך להביא את העמדה שלו.
שבח וייס
אני קושר את זה להערה של צבי לפרשנות שהוא נותן - ביצוע.

לי יש קושי להסכים עם הנוסחה שאם כתוב "השתתפות", ואנחנו הופכים

את זה ל"נוכחות"...

צבי ענבר;

אנחנו לא הופכים את זה.
שבח וייס
"נוכחות" מול "חשתתפות" זה כבר לא ביצוע, זה כבר משהו הדש

לדעתי. ביצוע זה תוך כמה ימים וכן הלאה, סדר הנואמים - שלוש

דקות, שבע דקות, כל אם "השתתפות" ו"נוכחות" זח מהות, אז אתה לא

יכול בשלב ביצוע לשנות מהות. אני אומר את זה ברמה של פרשנות

קונסטיטוציונית. אני לא כל כך בטוח במה שעכשיו אני אומר, זו

תחושתי הראשונית.

אני קצת מבין את הענין הזה של ה"נוכחות". יכול להיות מצב

שבשנת 2000 או 1999, אם תוקדמנה הבחירות נניח, וראש הממשלה אהוד

ברק, אם יוזמן על-פי אותו חוק, והחוק יכפה עליו נוכחות של שעה

וחצי נניח... אני לוקח סצנריו אפשרי נראה לי, לא דמיוני. אני

מדבר על ראש ממשלה אחר.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה יכול להיות מציאותי. וזה יכול להיות לפני 1999.
חגי מירום
אני קורא היום בעיתון שאתם כבר מסכימים על איזו נוסחה עם

בג"ץ.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אין הסכמה.
שבח וייס
אני כאן משתמש במיקי, לטובת מיקי. ראש הממשלה יצטרך לשבת

שעה וחצי, ונניח שהימין הקיצוני לחזור לסוג ההתנהגות שלו שהיה

בתקופת רבין, והם ינסו "להתלבש" על אהוד ברק באותו סגנון נניח,

ישכחו מה שהיה, והוא יצטרך לשבת שעה וחצי ולשמוע את השטויות

שלהם, את הגחמות. יש כאן בעיה.

לכן, נטיית הלב שלי להסתפק ב"השתתפות". הכי טוב שיגיעו

לפשרה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא הולך להכריע היום.
חגי מירום
אחרי מינוי שר המדע. אז יהיה לנו נוכחות ועוד איך, עם

חובת הרשמה בכניסה וביציאה.
צבי ענבר
הוועדה המשותפת כנסת-חוקה הוקמה מלכתחילה גם כדי לקבוע

הוראות בתקנון לביצוע הוראות חוק היסוד החדש ,אבל גם כדי

לנסות ולהשלים או ליישב סתירות שקיימות בחוק יסוד: הממשלה החדש,

וכבר ראינו כמה דוגמאות לכך שהוא לא נותן תשובות, בין משום שיש

סתירה ובין משום שהוראות החוק סתומות.

גם אם ניקח את סעיף 52(ב) עצמו, שהוא הבסיס להצעה לתיקון

התקנון, הוא מתחיל: "הכנסת רשאית לקיים דיון" - האם היא רשאית

או חייבת? "דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש", זאת

אומרת אין כאן סייג על כמה דיונים היא תקיים, אלא כמה פעמים

יבואו הדרישות. זה יוצר כבר בעלות, ומה זה "בהשתתפות"?

ולכן, באה הוועדה המשותפת כדי להציע פתרונות, והוועדה

צריכה לבוא ולומר מה בעצם כוונת המחוקק, וכוונת המחוקק לתת לה

ביטול בהוראות נוספות.
שבח וייס
תרגום "השתתפות" ל"נוכחות" הוא שינוי מהותי.
צבי ענבר
כאמור, הכוונה היא לראות קודם כל מה היתה כוונת המחוקק,

וכשאנחנו מחפשים את כוונת המחוקק, "המילים של החוק", אומר בית-

המשפט העליון, "הן הבסיס שממנו אנחנו יוצאים, אבל החוק זה לא

מבצר שכובשים אותו באמצעות מילון" - אומר בית-המשפט. לא משנה מה

שהמחוקק אומר, משנה מה שהמחוקק התכוון.
שבח וייס
איך אתה יודע מה הוא התכוון?
ניסן סלומינסקי
זו הפרשנות של ברק, זו פרשנות מרחיבה.
צבי ענבר
שהתקבלה גם...
שבח וייס
איך אתה יודע למה הוא התכוון במילה "השתתפות"?
צבי ענבר
אני לא יודע אולי, אבל אני אומר...
ניסן סלומינסקי
מה ששופט עליון חושב, כך הוא דרך אגב נהפך למחוקק.
אריה האן
יש חקיקה שיפוטית.
ניסן סלומינסקי
נכון, והוא יהיה המחוקק הגדול ביותר, דרך אגב זו אחת

הבעיות הגדולות שלנו נגד הפרשנות המרחיבה, גם בארצות-הברית זה

קיים בחיקוק.
צבי ענבר
לפעמים הולכים לפרשנות מרחיבה ולפעמים הולכים לפרשנות

דווקנית. לפעמים קובעים את זה באותה רשות מבצעת שמתפקידה לפרש

את החוק. לפעמים מפרשת רשות מקומית כרשות מקומית בתחומי ישראל,

ולפעמים היא מפרשת רשות מקומית...
שבח וייס
אתה יודע שבארצות-הברית, אחרי שרוזוולט הפך לנשיא, הוא

קיבל הרבה פסקי דין נגדו כל ההרכב של ה- Supreme Courtהיה קצת

שמרני. היו לו תכניות רדיו "שיחות ליד האח", ופעם הוא התבטא

בחריפות נגד ה- Supreme Court ואמר -

"We are under constitution, but constitution is what judges

say it is".

והוא חטף אחר כך בעיתונות.
צבי ענבר
הרי הוועדה באה כעת לחוקק. היא גם באה להציע תיקונים לחוק

יסוד: הממשלה, כל אחת מההחלטות אתמול היתה להציע תיקונים

בחקיקה. כאשר הוועדה מציעה, היא חושבת מה בעצם הכוונה, ואם

הכוונה לא ברורה, מה כעת כוונת הכנסת, למה היא רוצה להגיע, מה

היתה המטרה של סעיף 52(ב).

אם אנחנו נלך לדיונים בכנסת, הדרך הנכונה של דיונים היא

שחברי הכנסת מאזינים אחד לשני, ובהתאם לזה גם מדברים, מתייחסים,

וגם מצביעים, אבל אנחנו אומרים אין הצבעה בלי דיון. למה? מפני

שגם אם זה לא מתבצע למעשה, לפחות השאיפה הפרלמנטרית צריכה

להיות- בואו נדבר אחד עם השני, ננסה לשכנע אחד את השני.

ולכן, אם בחר המחוקק במילה "השתתפות", אני אינני יודע אם

הוא התכוון... מה פירוש "השתתפות". "השתתפות" - אם נרצה להיות

מאד מאד דווקניים, פירושו של דבר ראש הממשלה לבוא, יאמר את

דברו, נקודה. בזה הוא השתתף ומילא את החובה, אבל אם אנחנו

אומרים שארבעים חברי כנסת רוצים דיון בהשתתפותו, הם רוצים שהוא

גם ישמע אותם. אין טעם לדיון שראש הממשלה לא שומע אותם, ובא

ומקיים את מצוות ההשתתפות בזה שהוא אמר את דברו.

לכן, אני בא להציע לכם לבוא ולומר - "השתתפות", משמעותה

היא - הוא שומע. למה אנחנו רוצים את השתתפותו? לא רק כדי שהוא

יבוא ויאמר, אלא שישמע מה יש לנו לומר.
שבח וייס
אתה אומר - השתתפות פלוס דיון, שווה נוכחות.
צבי ענבר
אני אומר - יש כאן שני דברים בהצעה. ההצעה אומרת - דיון

בהשתתפות, ובאה פסקה (ב)(3) ושני דברים אומרת. ראשית, ראש

הממשלה יהיה נוכח בדיון, ובכך אנחנו מביאים לידי ביטוי את הרצון

שהוא ישמע את הארבעים, ובסיומו יציג את עמדתו, כלומר הוא גם

ישתתף בכך שהוא יציג את עמדתו.

לי נראה שמבחינת התפיסה הפרלמנטרית, זה הנכון.
שבח וייס
אולי כאן תהיה הפשרה - כשאנחנו נכתוב "נוכחות" - כאשר ואם

נכתוב "נוכחות", זאת לא אומרת שהוא צריך להיות נוכח כל הזמן. אם

מתוך שעה וחצי, הוא יצא לרבע שעה או עשרים רגע נניח, זו עדיין

נוכחות. נכון?
צבי ענבר
יכול להיות.
שושנה כרם
ללא ספק.
שבח וייס
כי לא כתוב נוכחות בכל שלבי הדיון.
צבי ענבר
גם לא כדאי לכתוב, אבל הכוונה היא להבהיר שהוא גם צריך

לשמוע, אחרת איזו תכלית יש לסעיף?
שבח וייס
אגב, זו הכוונה לכל דיוני הכנסת.
צבי ענבר
אז כאן לא כתוב - יהיה נוכח בכל הדיון, אלא יהיה נוכח

בדיון.
שבח וייס
זה אולי נותן לנו פתח של גמישות כזו.

חגי מירום;

אפשר להוריד כוכבית למטה ולכתוב - מן הראוי שראש הממשלה

יהיה נוכח. לכתוב - "השתתפות", ולמטה לכתוב - מן הראוי שראש

הממשלה יהיה נוכח במשך כל הדיון. מן הראוי - זאת מין המלצה כזו,

מין אמירה של ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
כדי שניתן לחבר הכנסת איתן את האפשרות שאתם הידברתם

ביניכם. בלנתיים אולי יהיה שר המדע ואז נוכל לראות איזו כוכבית

תהיה למטה.
חגי מירום
איזה כוכב יהיה למעלה אנחנו נראה קודם, לפני שנראה את

הכוכבית למטה.
ניסן סלומינסקי
יש לו גם חילוקי דעות לגבי כמות הפעמים, אז כדאי להעביר

את זה לוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא מעבירים את זה לוועדה. כאן אנחנו יכולים לעשות

שינויים.
ניסן סלומינסקי
לא. דיון סיעתי.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. דיון סיעתי זה אחד מן התרגילים כשרוצים לדחות הצבעה,

ואז אומרים התייעצות סיעתית. זה לא אומר שהוא חייב להביא זאת

לסיעה שלו לדיון. הוא יכול לדבר ואחר כך להגיד - אתה יכול להביא

את זה להצבעה. זה חלק מן התרגילים הפרלמנטריים - התייעצות

סיעתית, רביזיה, כל מיני תרגילים.
צבי ענבר
אם הוועדה רוצה - אם יש נטיה לא לומר את זה במפורש בגוף

התקנון, יכולות להיות כמובן גם אפשרויות אחרות .

אפשרות אחת, כמו שהוער, זה שהוועדה תקבל החלטה - "מן

הראוי..." וזה יופיע בכוכבית. אפשרות אחרת היא שתוגש השגה,

וההשגה הזאת אם יהיה לה רוב, היא תהפוך לחלק מן התקנון. אלה

האפשרויות.
חגי מירום
מטרת הכוכבית היא להגיע להסכמה. כשקובעים "מן הראוי" זה

לא דיקטט, אבל יש לזה ערך.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא ייראה, כפי שנאמר, שזו השפלה של ראש ממשלה.
חגי מירום
אני חושב שאפשר יהיה להגיע עם מיקי להסכמה על זה, ואז

אפשר ללכת עם התקנון כולו. השגות אחרי זה נגיש כדי לדבר.
היו"ר רפאל פנחסי
המשך הדיון בסעיף הזה באחת הישיבות הקרובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.

קוד המקור של הנתונים