הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 79

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יט' באייר תשנ"ז. 26.5.97. שעה 12:30

חברי הוועדה: רפאל פנהסי - היו"ר הזמני

הי ים אורון

מיכאל איתן

רפי אלול

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

רהבעם זאבי

הגי מירום

אהמד סעד

מוזמנ ים; איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגן מזכיר הכנסת; דוד לב

צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנ ית; טלי רם

1. א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

ב. הצעות אי אמון - סדרי הדיון במליאה (המשך בעמוד 28

בפרוטוקול).

2. קביעת מסגרת דיון להמלצת ועדת הכנסת שלא לקבל את בקשת

ארבעים הברי הכנסת להעביר את ראש הממשלה מכהונתו.

3. הצעות אי אמון - סדרי הדיון במליאה (המשך מעמוד 15

בפרוטוקול).



1. א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

ב. הצעות אי אמון - סדרי הדיון במליאה (המשך בעמוד 28

בפרוטוקול)

הסעיף שעומד על סדר היום הוא קביעת מסגרת דיון בהצעות אי

אמון שהגישו סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד-מרצ - שתי הצעות אי אמון.

"המשבר המדיני והקפאון בתהליך השלום

"מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון

המקומי, של סיעות חד"ש-בל"ד-מרצ.

אני רוצה לשאול שאלה קודמת. מבחינת סדר הדיון, יש הרי

הצעה שקשורה בהצבעה על הודעת ראש הממשלה.

על החוק אתה מדבר?

הודעת ראש הממשלה על המצב - מה שהיה בשבוע שעבר.

השאלה אם היא ראשונה, מבחינת סדר הישיבה. אם אני לא טועה,

התקנון אומר שההצבעה הזו צריכה להיות הצבעה ראשונה בישיבה

הראשונה.

בסדר היום במחשב זה מופיע אחרי האי אמון.

זה לא אומר שזה תקין. מבקשים מהיועץ המשפטי שיבדוק את זה.

להפך, כתוב שאי אמון יהיה בראש הישיבה.

כל הדברים כאן הם אי אמון.

אני סתם שואל כשאלה פורמלית ואני לא חושב שזה משנה. יש גם

הגיון, אבל השאלה אם זה לא מתחייב לעמוד בראש סדר היום.

או לחילופין, לרכז את כל הצבעות האי אמון במכה אחת.

אבל זה לא אי אמון.

כן, אבל סיעת העבודה ביקשה שההצבעה על הסיכום שלה, יראו

זאת כהצבעת אמון.

לא. הם ביקשו את זה על החוק.

לא.

חבר הכנסת גפני, אני אקרא לך מה סדר היום כפי שמודפס

בלוחות - הסעיף הראשון כפי שמציעים, וחבר הכנסת חגי מירום צודק

בשאלתו האם זה תקין או לא - אני רק מקריא איך היום למעשה ההצעה

מודפסת - הצעת סיעת העבודה וסיעות חד"ש-מרצ להביע אי אמון בראש

1. המשבר המדיני בקפאון בתהליך השלום - של סיעת העבודה.

2. מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי - של חד"ש-

בל"ד-מרצ.

ב. סקירה מדינית של ראש הממשלה - הצבעה על הצעות סיעות לסיכום

הדיון. הצבעה של סיכום הדיון של סיעת העבודה תהווה, לפי

בקשתה, הצבעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

ג. זהו הסעיף שאמר חבר הכנסת אורון - הצעת חוק ליישום חסכם

הביניים.

אני לא מתכוון לזה.

לא. השלישי לא קיים.

למה? השלישי זה גם חוק כדי להעביר כסף לערפאת.

הוא בוטל.

המפד"ל דרשה לדחות את זה לשבוע הבא.

אבל הדפיסו את זה הבוקר ב- 10:00.

יש הסכמה. הביאו את זה ליושב-ראש הכנסת והוא לא מעלה את

זה היום.

יש שאלה משפטית אם אפשר לדחות את זה בגלל שמפלגת העבודה

הפכה את זה לאי אמון.

נכון. זו שאלה מעניינת.

היא לא הפכה את זה.

היא רואה בהצבעה הצבעת אי אמון.

כתוב - ההצבעה על הצעת סיעת מרצ להביע אי אמון בראש ממשלה

בהצבעה בקריאה ראשונה - על החוק הזה.

אני מצטער.

חיים רמון אמר את זה.

הוא אמר... הוא הביע כוונתו.

?/

לא. אדוני היועץ המשפטי, אני הייתי במליאה.

אתי, את מוכנה להראות לי את הפרוטוקול?

יש מכתב שלי למחרת בבוקר, התום, שאנחנו מבקשים לראות בזה

הצבעת אמון.

במה? בחוק?

כן.

הרי לא הצבענו על זה בשבוע שעבר בגלל שהם הפכו את זה לאי

אמון.

בואו נעשה סדר. אמר לי המזכיר שהמכתב הזה נכנס לתוקפו דקה

אחרי שדן מרידור יענה על החוק. עד אז זו הצהרת כוונות.

זה מה שאמרתי. יש הצהרת כוונות שאם החוק - יימשך הדיון בו

ואחרי ששר האוצר יענה בשם הממשלה ולפני שיוחלט על ההצבעה, ואם

דברי שר האוצר לא ישכנעו את הסיעות, אז יוכלו...

אז להפוך לאי אמון וזה יוצבע שבוע אחרי.

ואז אנחנו נבקש, אבל בינתיים אין שום אי אמון. יש רק

הצהרה מה אולי יעשו.

לידיעתכם - נאמר שזה נדחה, אך סדר היום הוצא כעת מהמחשב,

השעה 12:36 ועדיין זה מופיע בסדר היום. זה עדיין לא תוקן.

אריה האו אמר לי הרגע שזה נדחה.

אבל ברגע שהיועץ המשפטי אומר שזו רק הצהרת כוונות, האם זה

ייכנס לתוקף אחרי שהשר ישיב, אז זה בכלל לא עומד על הפרק.

אני שאלתי שאלה אחרת - מבחינת סדר הישיבה, ההצבעה על בקשת

מפלגת העבודה לראות בהודעת ראש הממשלה הצבעת אמון, לא צריכה

להיות קודמת לדיון על האי אמון של היום? יכול להיות שכו, ואז

אין בעיה. אם אני זוכר נכון, כתוב בתקנון שהיא צריכה להיות

הסעיף הראשוו בסדר היום, וגם אי אמון זה הסעיף הראשוו, אז מה

עושים במצב כזה?

אי אמון זה סעיף ראשון. כל עוד לא מקדימים הצעה שאיננה אי

אמון, אז זה תקין.

בסדר, אבל יש לך כאן שתי הצעות של אי אמון.

מה הבעיה? יהיה אי אמון, יהיה דיון ויהיו הצבעות.

הוא שואל אם לא צריכים להתחיל בהצבעה על הודעת ראש הממשלה

בשבוע שעבר. אנחנו רוצים להתחיל בהצבעות.

מה זה נותן לך?

חבר כנסת איתן, הם רוצים שתי הצבעות.

שום דבר. אנחנו שאלנו מה עומד תקנונית לפני מה.

רבותיי, הנושא הזה אולי יהיה קצת יותר ארוך, ויש חבר כנסת

שמבקש ללכת לוועדת חוץ ובטחון. נקבע את מסגרת הדיון ולגבי השאלה

מה קודם למה, נמשיך את הדיון אחרי כן.

אני מציע 20 דקות ו- 10 דקות.

20 דקות לסיעות הגדולות ו-10 לסיעות הקטנות?

לא. ה"סלט" הזה הוא שתי מערכות של נושאים. יש נושא מדיני

ויש נושא חברתי. אל-אפשר לערבב ביניהם, אל-אפשר לעשות מזה דיון

אחד.

מה זאת אומרת אי-אפשר? כך עושים שנים.

עושים וזה לא טוב.

אז אפשר. תגיד שזה לא טוב.

היום כל העם שומע אותך בערוץ 33. אלה שני נושאים, מדברים

עליהם, ולרוב הנושא המדיני מאפיל על הנושא החברתי. מי שהציע את

הנושאים החברתיים זה אתם.

מרצ והד"ש-בל"ד.

אני חושב שגם הם צריכים לעמוד על זה שתהיה הפרדה לשני

דיונים. שני נושאים, שני דיונים, ולא לערבב אחד בשני, אחרת כולם

לדברו על הר חומה, והם רוצים לדבר על מצב המועצות המקומיות.

שידברו על מצב המועצות המקומיות.

אבל לא רק הם. גם המשיב וגם ההצבעה וגם הכל. זו צריכה

להיות הצבעה נפרדת, דיון נפרד, אם אנחנו מתייחסים ברצינות

למציעים.

אבל אתה לא מתייחס ברצינות לכנסת.

באמת...

שני דיונים עכשיו?

שני דיונים כל זה שני נושאים.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. היתה כאן הצעה של 20 דקות ו-10

דקות. אולי אפשר לקבוע 10 דקות ו-5 דקות, ודיונים נפרדים, ואז

למעשה אתה נשאר במסגרת הדיון ועורך שני דיונים.

תפסיקו להמציא המצאות חדשות. מה קרה לכם, כאילו היום

נולדתם.

אני רוצה לתמוך בך, למה אתה כועס?

לכן אני מתפלא. על הנייר זה נשמע מצוין, אבל בפועל אנחנו

ידעים - כל אחד מדבר על מה שהוא רוצה, ואם תעשה שני דיונים

ובשני הדיונים מישהו לדבר על לבנון, תגיד לו - לא, אתה לא מדבר

לענין?

אתה צודק.

הכל דיבורים תיאורטיים.

אפשר לבקש מהמציעים שאי אמון אחד יידון השבוע ואי אמון

אהד בשבוע הבא.

מה פתאום.

להפוך את זה לשני דיונים, המשמעות היא עד מאוחר בלילה,

ואף אחד לא יקשיב לזה.

הבר הכנסת מיכאל איתן, למה אתה חסר סבלנות היום? יש כאן

נושא חשוב באמת, הנושא החברתי נבלע.

הנושא החברתי נבלע, בזה אתה צודק, אבל לא בגלל הכנסת ולא

בגלל האי אמון. כשיהיה רק נושא חברתי, בכלל לא יזכירו כלום

בתקשורת. לכן, יש כאן בעיה של הנושא החברתי. דווקא, אם כבר

רוצים, אז בצירוף הענין הנושא החברתי עוד עולה. ככה בכלל לא היה

עולה.

זו דמגוגיה.

זה גם לא חשוב כרגע. מה שחשוב לדעתי זה הצורה של הדיונים

שלנו. אנחנו לא נותנים כבוד לדיונים, מקבלים כאן החלטות מנותקות

ממה שקורה שם. בקושי אנחנו מחזיקים את האנשים על דיון כזה של אי

אמון שעה, שעה וחצי יש דיון - איכשהו עוד אנשים כאן, אחר כך

אנחנו עושים צחוק. ייערך דיון אי אמון, אחר כך יהיה עוד דיון

באי אמון - זה מוריד את הדיונים של הכנסת לכלום.

על מה מדברים שם? יש לנו הצעות לסדר היום, יש לנו הצעות

חוק - אני מעדיף מבחינת האקונומיה של הזמן, לתת יותר זמן להצעות

לסדר או לנושאים אקטואליים.

שהדיון יהיה חצי מחזמן, במקום 20 דקות יהיה 10 דקות.

זה לא משנה.

חבר הכנסת איתן, יש כאן הצעה למסגרת דיון של 20 דקות ו-10

דקות - מקובל עליך?

כן, מקובל.

עם זכות פיצול?

לשלוש האמצעיות.

אתה יודע מה? תיתן להן זכות פיצול.

גם לסיעות הקטנות?

גם לקטנות, אז יוכלו לדבר. אחד לדבר על הנושא הזה והשני

על הנושא הזה.

אבל זה לא טוב ה"סלט" הזה. זה יאפיל על הנושאים האחרים.

מה זה יאפיל?

יאפיל זה שכולם יתרכזו בנושא המדיני.

למה?

כל הוא מגרה, כל הוא מושך, כל הוא בכותרות.

אבל זה יותר טוב, גם מבחינתך.

לא. לא מבחינתי, אני מדבר על שיקול הכנסת. שיקול הכנסת

שאם חברי כנסת או סיעות החליטו לערער בנושא המועצות המקומיות,

האזוריות - זכותם, או שנלך להצעה של חבר הכנסת גפני, שנעשה

השבוע רק דיון מדיני ובשבוע הבא חברתי.

אי-אפשר. זה נגד התקנון.

לא, נבקש מהמציעים.

אתה יודע מה? אני לא מתנגד. אני אומר לכם - אם אתם חושבים

שכאן יש איזה ענין של נוחות - אני לא מתנגד כיושב-ראש

הקואליציה. אני יודע פשוט מהניסיון שלי שזה לא לעבוד יפה. אם

אנחנו נעשה שני דיונים של אי אמון, לא יהיה בזה שום דבר.

שבוע הבא יהיו שלושה דיונים, שלושה נושאים - מה תעשה אז?

חבר הכנסת איתן, כולם כבר הסכימו שעושים את הדיונים יחד,

אבל הוא ביקש לפצל.

זה לא טוב.

מה אתה יכול לעשות?

לא לעשות דיון משולב.

כן, אבל האי אמון מאפשר לסיעה אהת על זה ולסיעה שניה על

דתיים חילוניים.

בהחלט, הם הגישו ולכן זכותם שיהיה על זה דיון.

אז תעשה רק אחד היום, ובשבוע הבא תגיש אי אמון אחר.

יש לך איזשהו חשש שבשבוע חבא פתאום יהיה להם אמון בממשלה?

רחבעם זאבי;

לא, אבל...

אז יגישו בשבוע הבא את הנושא השני, אם אתה רוצה להבליט

אותו.

מיקי, אתם לא יורדים לסוף דעתי. סיעה בכנסת, לא חשוב איך

אתה מתייחס אליה, לא חשוב איך אתה מתייחס אל הנושא שהיא העלתה -

היא העלתה נושא, ואתה הולך לשלב אותו כטרמפיסט על נושא אחר שהוא

מגרה, הוא מושך.

אז בשבוע הבא.

אז אני מוריד את זה שבוע הבא. בואו נעשה שני דיונים. הם

העלו נושא - זכותם שיהיה על זה דיון.

בשבוע שעבר היה דיון שבו דיברו שמונה אנשים על משבר

הרשויות המקומיות. גם אם מאד נתאמץ, הדיון של היום לא יהיה

מוצלח כמו הדיון ההוא. על ההוא לא כתבו בעיתון, ויש לי הרגשה

שגם על זה לא יכתבו בעיתון. שמונה חברי כנסת מכל הסיעות דיברו

אז 10 דקות כל אחד בדיון טוב, באמת ענייני - התחיל ב-19:30

בערב, נגמר ב-21:30 בערב, השר ענה לענין, היה דיון טוב - אז מה?

חבר כנסת זאבי, אנחנו לכוללם להכריע את זה בהצבעה.

רחבעם זאבי;

הכרעתם אותי.

יש כאן הצעות. הצעה אחת - 20 דקות ו-10 דקות, והצעה שניה-

הצעת פשרה - 20 דקות, 15 דקות ו-10 דקות.

איזה פשרה. אתם כל הזמן עם הפשרה שלכם. זה לא פייר.

שלוש סיעות בינוניות רוצות להתבטא יותר מאשר סיעה של שני

אנשים.

זה לא פייר.

למה לא פייר? תסביר לי. אתה רוצה יותר לסיעות הגדולות?

איו בעיה, אבל למה שאנחנו נהיה 10 דקות מול סיעה של שניים? אתה

רוצה חצי שעה? קח חצי שעה. אתה רוצה לתוך הלילה להישאר? אני לא

מתנגד שתקבל יותר, אבל תן גם לסיעות הבינוניות איזה הבדל.

חתענוג שלך זה כל דיון כדי לנקר לנו את העיניים. אנחנו

מוותרים להם חצי שעה. בדיון הקודם, פרס דיבר שלושת רבעי שעה,

ביבי דיבר חצי שעח ואחר כך היתה להם חצי שעה לכל אחת, ולנו היו

שבע דקות, אז זה בסדר?

חבר הכנסת אורון, אני פשוט מתפלא עליכם.

אני מציע 10 דקות ו-5 דקות.

יש כאן הצעת פשרה יותר טובה, הצעה מצויינת של חבר הכנסת

זאבי - דיון משולב, 10 דקות ו-5 דקות, וזה על דעת כולם.

מה פתאום. אין אפשרות להתבטא בשני נושאים כל כך רציניים.

תצביע על ההצעה שלנו ותראה שהיא תעבור הפעם.

זה לא פייר.

חבר הכנסת גפני, שאתה תגיד לא פייר? עם הסיעונת שלך.

חבר הכנסת חגי מירום, תמיד תמכת ב-10 דקות ו-5 דקות, מה

קרה לך?

אני תומך ב-20 דקות ו-10 דקות. תביא את זה להצבעה.

מי בעד הצעת חבר הכנסת אורון למסגרת דיון של 20 דקות, 15 דקות

ו-10 דקות בהצעות להביע אי אמון בראש הממשלה?

הצבעה

בעד - 3

מי בעד מסגרת דיון של 20 דקות לסיעות הגדולות ו-10 דקות לסיעות

הקטנות?

הצבעה

בעד - 6

מי בעד מסגרת דיון של 10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות לסיבות

הקטנות?

הצבעה

בעד - 1

מסגרת הדיון של דיון משולב לשתי הצעות אי אמון בראש הממשלה

20 דקות לסיעות הגדולות ו-10 דקות לסיעות הקטנות, עם פיצול לכל

הסיעות של 5 דקות כל דובר, אושרה.

ההצעה של 20 דקות ו-10 דקות, עם פיצול לכל הסיעות של 5

דקות כל דובר - דיון משולב לשתי הצעות האי אמון, התקבלה,

חגי מירום;

כל מה שרציתי לומר זה שאני חושב כמו חבר הכנסת גפני, אבל

מן הראוי היה שלא הוא יגיד את זה.

למה? מה זה לא מן הראוי? אני מדבר על מהות התקנון.

חגי מירום;

כי אתה עם סיעונת.

מה זה נוגע לסיעונת?

חבר הכנסת פנחסי, מחר יש דיון על תיקון התקנון בענין

השתתפות ראש הממשלה, איפה עומד הענין הזה?

ועדת המשנה כרגע ישבה.

אני לא חבר בוועדת המשנה?

לא. שלחת את חבר כנסת ריבלין.

הוא בטח לא בא.

היום במקרה הוא בחוץ לארץ, אבל בדרך כלל לאף ישיבה הוא לא

מגיע, אז כדאי שתחליף אותו.

פעם אחת הוא הופיע.

מחר מתקיים דיון במליאת ועדת הכנסת לגבי ההלטה של ועדת

המשנה שהחליטה היום. הלא תבוא לאישור מליאת ועדת הכנסת מחר.

מיקי, זו החלטה טובה.

אני רק רוצה שתהיה המילה "בהשתתפות" במקום "בנוכחות".

הצעות אל אמון - סדר הדיון במללאה, בעמוד 28

בפרוטוקול.



2. קביעת מסגרת דיון להמלצת ועדת הכנסת שלא לקבל את בקשת

ארבעים חברי הכנסת להעביר את ראש הממשלה מכהונתו

במסגרת סעיף שונות צריך לקבוע מסגרת דיון במליאה לסעיף 27

הממשלה. חבר כנסת רפי אלול הביא 40 חתימות והיה

דיון במליאה. את מסגרת הדיון עוד לא קבעו.

אני מבין שצריך לקבל פניה ממזכיר הכנסת, או שאני יכול

להעלות?

רפי אלול;

אני אספר מה היה. על-פי ההחלטה של ועדת הכנסת, ישבנו חבר

הכנסת מיכאל איתן, אני ואריה האן, לקבוע דיון. אריה האן אמר

שהוא בדק עם היועץ המשפטי לכנסת, אשר אמר לו שאין בכלל צורך

בדיון - יושב-ראש ועדת הכנסת עולה, מסביר מה שהיה ומצביעים.

אמרתי שזה לא נראה לי הגיוני. התעקשתי על כך שזה לא יהיה

תקדימי, ושאני רוצה לבדוק את הענין הזה.

סיכמנו שאני אדבר, מיקי הסכים שנדבר שלוש דקות, וזה יהיה

ביום שני. אמרתי שלי לא נוח יום שני מפני שזה צמוד לאי אמון, זה

לא טוב. מיקי התעקש שזה יהיה צמוד ליום שני כל הוא לא רוצה לדון

בענין הזה מחדש. בדקנו עם היועץ המשפטי אם זה נכון, והיועץ

המשפטי אמר, ותתקן אותי אם אני טועה - שלמיטב הבנתו, זה צריך

להיות דיון סיעתי במליאה.

או שוועדת הכנסת תקבע מה תהיה צורת הדיון הזאת.

אני לא רוצה להגיד שמזכיר הכנסת היטעה אותנו, כנראה הוא

התבלבל ואני מניח שהוא...

צבי ענבר;

בעקרון, הנושא נראה כנושא הכל קרוב לנושא שעליו מתקיים

דיון סיעתי. בנושאים של אל אמון הרי מתקיים דיון סיעתי, וזה

נושא של העברת ראש הממשלה, ולכן אם מדברים על איזה סוג דיון

צריך להתקיים, שהרי לכל הצבעה צריך לילות קודם דיון, אז נראה

דיון סיעתי כדבר הנכון, ולא דיון אישי.

אבל מה? הואיל וכל הסעיף הזה הוא סעיף שלגביו עוד לא

התגבשו כללי דיון, יכול להיות שוועדת הכנסת תרצה לקבוע איזה

דיון מתנהל במקרה כזה, כמו שהיא קבעה סדר מיוחד לדיון לפי סעיף

52(ב) לחוק יסוד: הכנסת, דהיינו דיון לדרישת ארבעים חברים.

זה נושא שאני נוטה לדעה שאם לא קובעים הוראה מיוחדת, זה

צריך להיות דיון סיעתי, אבל אני בהחלט מסכים שוועדת הכנסת,

כענין שעדיין לא מוסדר בתקנון - סוג הדיון הזה, יכולה להחליט

לפי סעיף 147 לתקנון.

ראשית, אני רוצה לחלוק על היועץ המשפטי בקביעה שלו שזה

הכי קרוב לדיון סיעתי. לטעמי, זה הכי קרוב לדיון אישי. מדוע?

משום שזה מזכיר בפרוצדורה את הדיון של הסרת ההסינות.

הרי בדיון של אי אמון אין מצב של דיון מוקדם בוועדת כנסת,

הולכים ישר לכנסת ושם מתקיימים דיונים, ויש שם מומנט של סיעות

שכל אהת מדברת וכוי, ועמדות. כאן אנחנו מדברים על העברת ראש

הממשלה מתפקידו, ההוק דורש דיון מוקדם בוועדת הכנסת והמלצה,

ולאחד מכן דיון בהמלצה של ועדת הכנסת במליאה. נראה לי, מהרוח של

הדברים, שזה יותר דומה להסרת הסינות.

אבל אל תעיז להגיד עכשיו אבל. בלי אבל.

אמרתי שזה נראה לי יותר דומה.

מיקי, אני מוכן להשתכנע בענין הזה. יש טעם לדברים האלה.

יש כאן רעיון יפה.

אני רוצה רק לשאול את עצמנו עוד פעם. אני מסתכל כל הזמן

על הדיונים האלה, מבחינתנו כל הזמן אני רוצה שתהיה דינמיקה של

הפעילויות בכנסת ולא שאנחנו שוקעים, כי הרי בסופו של דבר יש הוק

ברזל אחד בכנסת שאני למדתי אותו - כשאדם עולה לדבר, הוא מדבר על

מה שהוא רוצה. אנחנו מדברים על מה שאנחנו רוצים ומה שחשוב לנו

באותו רגע, ומה שנראה לנו אקטואלי. הנושאים זה רק מסגרות.

הזמן נתון. אני מדבר אל הוותיקים יותר - הזמן נתון. יש

ארבע שעות דיונים, אנשים יושבים ומדברים. אותם אנשים ידברו, יש

ארבע שעות דיונים, הס יגידו את אותם הדברים - אז בואו ננסה

לעשות שזה יהיה עם דינמיקה יותר מהירה.

לפני דקה דיברנו על אי אמון. עכשיו נעשה עוד אי אמון, עוד

פעם יעמדו שורה של דוברים? אני הצעתי בתור ניסיון - היה דיון

בוועדת הכנסת - יעלה בשם ועדת הכנסת יושב-ראש ועדת הכנסת, יסביר

את ההחלטה. את אותה מכסת זמן יקבל מי שמייצג את המיעוט בוועדת

הכנסת, הכנסת תכריע ונלך הלאה.

נניח שאני באופוזיציה ואני אומר - מה פתאום, יש לי

הזדמנות טובה לנגה את ראש הממשלה. האם יש לי בעיה באותו יום

לקבוע אי אמון ולהעלות את אותם הטיעונים? היתה פרוצדורה שניה

להעלות איזה נושא - יש לי בעיה להעלות הצעות לסדר היום כסיעה?

מה חסר לי? אני יכול בכל הכלים להשתמש, אז בואו נעשה מגוון של

כלים. זה היופי בפרלמנט - פעם לוקחים את הנשק הזה, פעם לוקחים

את הנשק הזה, ולא שהכל נראה אותו דבר ועושים אותו דבר.



לכן נראה לי, ובכך אני מסכם את דבריי - יש דיון בוועדת

הכנסת, יעלה אחד, יעלה שני, דו-קרב בין שניהם. אחד ישמיץ את ראש

הממשלה, השני יגן עליו, ועוברים לסדר היום. רוצים עוד מסגרת?

אחרי זה נמציא משהו אחר, אבל חבל ללעוס את זה. דיונים שנמשכים

כאן שעות - זה לא נראה לי הגיוני.

חגי מירום;

קודם כל, הקונסטרוקציה שחבר הכנסת איתן עשה לענין דיון

אישי היא לא בלתי הגיונית. להפך, אבל מה שחבר הכנסת איתן מודאג

ממנו זה שיהיה מין דיון מתמשך, שיאבד מערכו, שכל אחד יירשם כאן,

ואנחנו יודעים שלא נרשמים 120, אבל נרשמים 40 או 30.

מופיעים חצי.

מספיק כדי שיהיה דיון של כמה שעות טובות. זה דיון שבסופו

איו מנוס מהצבעה קואליציונית אופוזיציונית חד-משמעית, כי אי-

אפשר לשחק עם זה. יש בכלל שאלה מה קורה כשוועדת הכנסת מחליטה

שלא, בניגוד ליוזמה להעביר את ראש הממשלה מתפקידו, אז מה קורה

אם המליאה לא מקבלת את החלטת ועדת הכנסת? האם זה אומר שהמליאה

החליטה להעביר אותו מתפקידו או שהיא מחזירה את זה לוועדה? אני

אפילו בשאלה הזו עוד לא נתתי את דעתי, כי מה שבא בפניה זה המלצת

הוועדה, ויש בכלל שאלה מה היה טיב ההכרעה הזו. לא יודע.

תראו, אנחנו ממציאים כמה דברים חדשים, שצריך להיות מאד

מרוצים מהמצאתם. אני לא בטוח אם המחוקקים, אני הייתי ביניהם

בוועדת החוקה, חוק ומשפט כשחוקקו את זה, חשבו בדיוק על

המשמעויות של הדברים האלה, אבל בכל זאת אנחנו רואים כאו, גם דרך

ה-40 חתימות שדורשות דיון ואחרי זה הודעת ראש ממשלה והחלטה על

זה, וגם דרך ה-40 חתימות האלה ויוזמה להעביר אותו מתפקידו,

תרמנו תרומה כלשהי לענין ריבונות הכנסת ולצורך של הממשלה לבוא

כאו ולעמוד בפניה.

לכן, אני מאד מרוצה מזה שזה קיים, אבל אנחנו עכשיו מניחים

את היסודות למכניזמים האלה, ולכן זה קצת מדאיג אותי.

ההצעה של חבר הכנסת איתו, משמעותה שאין לסיעות הקטנות מה

להגיד בסיפור כזה. זה צריך לדעת. אין להן מה לומר כאן, כי תמיד

40 תיחמות זה שתי הגדולות.

למה?

אחת הקטנות גם יכולה ליזום 40 חתימות ולבקש מסיעות גדולות

שיצרפו חתימות.



חגי מלרום;

זה יכול לקרות. אמרנו שאנחנו יכולים לראות כאן פוזיציה

כזו כמו למעול עם חזית הסירוב עכשיו, כח 17, או כמו למשל עכשיו

עם החברים הדתיים בענין חוק ההמרה - יכולים לבוא כאן דברים

כאלה, שהם יותר מתאימים לי ל-40 חתימות ודיון על נושא מאשר על

העברת ראש ממשלה, כי העברת ראש ממשלה פשוט יותר לעשות מיד מאשר

להתעסק עם הענין הזה. זה מכשיר אופוזיציוני נטו. קואליציה לא

משתתפת בו, אבל אז אין לסיעות הקטנות בכלל אפשרות...

אז מה אתה מציע, חבר הכנסת חגי מירום? אתה רוצה באמת דיון

סיעתי, כמו בשגרה?

חגי מירום;

יכולתי להבין מדוע היועץ המשפטי הציע דיון סיעתי כאן

כמוצא, מפני שמדובר במכשיר חדש, אין לו פורמולה, והיועץ המשפטי

ודאי ראה גם את הזכות של סיעות אחרות להשתתף בדיון כזה.

אני מאד מתלבט. היתה לי מחשבה בהתחלה ללכת פחות או יותר

למכניזם שעשינו בענין ה-40 חתימות על נושא, דהיינו שוב לכל סיעה

זכות של שלוש דקות, מנמק יושב-ראש ועדת הכנסת מדוע לא, והמגלש

מדוע כן, או להפך אם מתגבש כאן רוב להעברה, אחר כך כאילו לתת את

האפשרות של שלוש דקות לכל סיעה, אם כי כאן זה לא מענין כל כך,

כי הסיעות האופוזיציוניות - יודעים כאן מראש מה הן יגידו,

והסיעות הקואליציוניות - ברור מראש מה הן יגידו ואין כל כך

הבדלי ניואנסים.

אבל זו נטייתי, ללכת למבנה דיון דומה לזה שדנו בו קודם

כאן בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט,

כלומר אחד ואחד ונציגי כל סיעה.

אני חושב שלש צורך לשמור מכל משמר על האפשרות שגם סיעות

קטנות יוכלו להשתתף.

אם כך, אז אולי נגביל את כמות הפעמים שאפשר במושב להגיש

דבר כזה.

אני לא רוצה להגביל את כמות הפעמים.

לא על ראש הממשלה.

כתוב: "אחת לחודש".



רפי אלול;

זה אחת לחודש בכל מקרה.

אני מציע רגע אחד לרדת מתפקיד הבמאים ומתפקיד המפיקים

ולראות מה תכלית הסעיף הזה, או שמחליטים מראש שלא קובעים לו

מסגרת תקנונית קבועה, אלא כל פעם לגופו.

תפקיד הסעיף הזה, אם אני מבין אותו נכון בחוק, שמעבירים

ראש הממשלה מתפקידו מנימוקים שבאמת מאד דומים להסרת חסינות חבר

הכנסת, כי אחרת יש לנו כך - יש לנו אפשרות להעביר אותו מתפקידו

באמצעות הליכה לבחירות - 61, שלוש קריאות.

לא 61. הליכה לבחירות.

61 - פיזור הכנסת. יש לנו אפשרות שניה להצביע אי אמון

בראש הממשלה - 80.

לא 80, גם 61.

אני חושב שאתה טועה, עם כל הכבוד. חבר הכנסת גפני צודק.

פיזור הכנסת זה ברוב רגיל.

61.

לא.

'/

הכנסת תוקן על-ידי חוק יסוד: הממשלה, כאשר

התיקון נכנס לתוקף, כמו כל חוק לסוד: הממשלה, רק בכנסת הזאת,

סעיף 34 החדש שתוקן - "לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת

כהונתה, אלא בדרך קבלת חוק לענין זה ברוב חברי הכנסת".

61.

וזה נכנס לתוקף רק החל מהכנסת הזו.

אז יש אפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61.

צבי ענבר;

רק.

יש אפשרות להדיח ראש ממשלה, להביע אי אמון ב- 61, וב-80.

80 זה בלי פיזור הכנסת ו-61 זה עם פיזור הכנסת.

80 זה לא אי אמון, 80 זה העברה מכהונה.

הכנסת לא מתפזרת ב-80. רק ראש הממשלה...

אני חושב שההליך שבו אנחנו עוסקים כאן, הוא התכוון למשהו

שיכול להיראות כמו אל תפקוד, כמו דבר מהסוג הזה, אחרת למה צריך

היה את הכלי הנוסף הזה?

לפי דעתי, אם מדברים עכשיו על הענין לגופו לגמרי, נטו,

בהחלט היה מתאים המנגנון שהוא הכל דומה להסרת חסינות, כל כאן יש

איזו הכרעה ברמה המאד אישית. חבר כנסת אומר - אני הגעתי למסקנה

שראש הממשלה לא יכול יותר לתפקד כל כך וכך, דווקא משום שהרובד

הוא פחות פוליטי, כל אחרת כל הכלים קיימים. זה אני אומר במישור

העקרוני, אם אני זוכר את החוק - זו היתה הכוונה, ואם מתכוונים

לשינוי בתקנון, הייתי מציע להישאר צמוד אליו.

עכשיו אומרים - חוץ מזה זה הפך להיות לתרגיל. יש תרגיל

שבועי של אי אמון, יש תרגיל חודשי של העברת ראש ממשלה, ויש

תרגיל שנתי של בחירות, סתם אני אומר עכשיו הבחירות. ואז יתחילו

40 חברי כנסת כאן לדבר? אני בדילמה הזו שבין להישאר צמודים...

יש כאן כלים. הכלי הזה, זאת המטרה שלו. אם הכלי הזה זאת המטרה

שלו, צריך לשמור את העקרון.

חגי מירום;

ואז אתה בעד דיון אישי.

ואז אני בעד דיון אישי.

אבל אז אתה גם נגד להשתמש בו לא למטרתו.

נכון. אם אתה שואל אותי, אז אני חושב שצריך להשתמש בו

באופן יותר סלקטיבי.

אחת ל-60 יום. תוך 60 יום יתקיים דיון, ואז יש לך פעם

בחודשיים, אז זה לא נורא.

אני אומר שהכלים האלה - כששוחקים אותם, זה לא לטובת

הענין. אי-אפשר להפוך את הכל לאיזה מין דבר כזה.

חבר הכנסת איתן, במה אתה תומך, לפני שאתה הולך?

אני מסכים עם חבר הכנסת אורון. אני מחפש איזו דרך לקבוע

שזה לא יהיה בתכיפות ולאפשר שיהיה דיון אישי וכל חבר כנסת יוכל

להתבטא. נשמע הגיוני.

עבדאלמלכ דהאמשה;

אני נוטה גם כן לדעה הזאת. אני חושב שזו הזדמנות שאכן כל

חבר כנסת יוכל להביע את דעתו לגבי ראש הממשלה - תפקודו, הוא

מתאים לתפקיד, לא מתאים.

חבר הכנסת רפי אלול?

אני בעד. אני מעדיף אישי.

אני מסכים עם ההצעה של חבר הכנסת אורון.

כן, יש הסכמה של כולם.

רק דבר אחד. צריך לקבוע תאריך.

זה השלב הבא.

אני אבל לא פטור מלומר משפט אחד. זה באמת המכשיר. כאשר

נחקק החוק, היה צריך למצוא כמה איזונים ובלמים מה שנקרא אז, איך

לעצור ראש ממשלה שהוא מגיע לדרגה של כמעט הסרת חסינות, שהכנסת

תוכל להסיר את חסינותו, הכוונה במקרה זה להדחתו.

אבל מה שקרה זה שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה, ובעצם הפך

להיות מה שאנחנו כולנו חששנו מפניו. כל המכשירים האלה, אנחנו

רואים שהם הופכים להיות לעג לרש, מכיון שהמכשירים חוזרים על

עצמם, זה עוד פעם האי אמון.

אנחנו כאן מדברים על משהו כמו הסרת חסינות, אנחנו מדברים

על כל מיני דברים - בעצם אנחנו חוזרים לשיטה הקודמת אבל ראש

ממשלה נשאר ראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה, על כל הבעייתיות

הנוראה הכרוכה בזה.

הרי את זה אמרת גם בישיבה הקודמת, שאתה רוצה לתקן את

החוק.

אבל אני תומך בזה.

אני רק רוצה להזכיר לחברים את החלטת ועדת הכנסת, את

ההמלצה שלה ליושב-ראש הכנסת מיום י"ז באדר א' התשנ"ז, 24

בפברואר 1997 -

"ועדת הכנסת ממליצה בפני יושב-ראש הכנסת לדחות את הדיון בהמלצת

ועדת הכנסת מיום 11.2.97 שלא לקבל את בקשת 40 חברי הכנסת להעביר

את ראש הממשלה מכהונתו - לתקופה שלא תארך משישה שבועות.

הוועדה מבקשת מיושב-ראש הכנסת, בבואו לקבוע את המועד לדיון,

להתייעץ עם חברי הכנסת רפי אלול, רענן כהן ומיכאל איתן.

אם יושב-ראש הכנסת יעמוד על כך שהדיון יתקיים היום, תתכנס ועדת

הכנסת לקבוע מסגרת דיון."

בכל אופן, אתה שאלת מה המועד שצריך לקבוע - אז קבענו פרק

זמן של שישה שבועות.

כמה זמן עבר?

עברו כבר שישה שבועות. זה היה לפני הפגרה. היתה פגרה

באמצע. השאלה - אולי שישה שבועות נטו בלי חשבון הפגרה.

ראשית, אני מבין שיש הסכמה לגבי דיון אישי.

דיון אישי ומעלים את זה בשבוע הבא, זה הכל.

לא. אנחנו לא יכולים להכתיב ליושב-ראש. אנחנו ממליצים

בהקדם.

רפי אלול;

יושב-ראש הכנסת הסכים שזה יעלה השבוע. הוא הסכים שזה יהיה

היום.

אני מציע כך שאנחנו ממליצים שהיושב-ראש, בפרק זמן של תוך

14 יום, יביא את זה לדיון. הוא לתאם איתך מתי הוא יעלה את זה,

חבר הכנסת אלול.

זה היה על סדר היום היום. היועץ המשפטי יודע זאת. זה היה

על סדר היום של הערב.

דובר;

בסדר, אז זה יבוא בשבוע הבא.

רפי אלול;

תוך עשרה ימים.

בסדר. הפריימריז שלך בשבוע הבא, אין לך זמן לזה? שבוע הבא

זה הלחץ הכי גדול שלך. קח שבועיים.

רפי אלול;

14 יום זה בסדר.

בשבוע הבא זה השבוע של שבועות, שיש בו רק יום דיון אחד,

וכמו שאנחנו מכירים את חברי הכנסת, היות ובאים ונוסעים, אז משעה

00;16 יתחילו לנסוע.

שבועות זה לא בשבוע הבא, זה בעוד שבועיים.

הם לא רוצים השבוע, הם לא רוצים בשבוע הבא בגלל אהוד ברק,

אז זה נדחה לשבועות.

אני מציע את ההצעה הקודמת, שיושב-ראש הכנסת, בבואו לקבוע,

יתאם זאת עם חברי הכנסת רפי אלול, רענן כהן ומיכאל איתן, ואז זה

ביניהם.

חוזרים ומאשרים את ההחלטה הקודמת, בלי הפרק של שישה

שבועות, אלא להגיד לו - בהקדם, בתיאום עם המציע - חבר הכנסת רפי

אלול, ושני יושבי-ראש הסיעות הגדולות - רענן כהן ומיכאל איתן.

מה שאני מבקש - זה אחד הנושאים שנראה לי שמן הראוי להעביר

אותו לוועדה המשותפת כנםת-חוקח. לטעמי, מן הראוי לתקן את סעיף

27 לחוק יסוד: הממשלה, מכיון שההסדר שבו הוא לחלוטין לא סימטרי,

לא להסדר של נטילת חסינות שבצדק עשו כאן השוואה איתו, ואפילו לא

ההסדר של העברת ראש הממשלה מכהונתו לפי סעיף 26 לחוק יסוד:

חממשלה, כי על-פי סעיף 26 לחוק יסוד: הממשלה, מעבירים למליאת

הכנסת רק המלצה על העברת ראש הממשלה מכהונתו, ואם אין המלצה

כזאת, לא מעבירים את זה בכלל למליאה, ושם צריך רק 60. ושם זה

מחמת עבירה שיש עימה קלון, ואף על פי כן, אם ועדת הכנסת איננה

ממליצה, זה לא מגיע בכלל למליאה.

אבל למה זה לא דומה להסרת חסינות, דווקא הסעיף הספציפי

הזה?

כי בהסרת חסינות, רק המלצה של ועדת הכנסת להסיר חסינות,

רק המלצה של ועדת הכנסת - עוברת למליאה. אם ועדת הכנסת לא

מחליטה להמליץ על הסרת חסינות, זה נופל בוועדת הכנסת. זה לא

עולה למליאה.

כאן המליצו לא להעביר את ראש הממשלה מכהונתו.

כאן המליצו לא להעביר, ואף על פי כן, על-פי הפרשנות שאני

פירשתי את החוק, מפני שלשון חחוק, וכבר הערתי על כך בישיבה

הקודמת של הוועדה המשותפת כנסת-חוקה, שכל החוק הזה - כל סעיף

וסעיף - הוא לא אומר את מה שהוא רוצה להגיד, ואז נראה לי שגם

בנושא הזה מן הראוי שיהיה תיקון ואין טעם להעביר למליאה דבר

שוועדת הכנסת לא המליצה עליו.

באיזה רוב צריך לתקן?

61.

סבוך מאד, ואני לא יודע בכלל אם אני רוצה שמישהו יביא

תיקון.

וזה לא יעבור, ואז יגידו - הנה, לא עבר, אז כאילו שזה

נפל, והנה משתמע - הכנסת לא אישרה.

לא, כשאתה מביא סעיף עם תיקון, אז דנים בסעיף. דנים בסעיף

זו משאבה לכל מיני עניינים נוספים.

תהיה הסתייגות לסעיף.

בואו נשאיר למחשבה נוספת. כרגע אנחנו לא נוגעים בזה.

חדברים קודם כל נשמעו ונרשמו.

חגי, אתה בעד קיומו של החוק לבחירה ישירה?

בינתיים קיומו.

גם אני בעד קיומו.

אנחנו רוצים להצביע על ההצעה שהתגבשה כאן על דעת כולם,

לקיים את הדיון בתיאום יושב-ראש הכנסת עם חברי הכנסת רפי אלול,

רענן כהן ומיכאל איתן - מסגרת דיון אישי של שלוש דקות לכל דובר.



מי בעד ההצעה הזו?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

ההצעה לקיים דיון אישי של שלוש דקות ולהמליץ בפני יושב-דאש

הכנסת, בבואו לקבוע את המועד לדיון, להתייעץ עם חברי הכנסת רפי

אלול, רענן כהן ומיכאל איתן, אושרה.

ההצעה אושרה.



3. הצעות אי אמון - סדרי הדיון במליאה

(המשך מעמוד 15 בפרוטוקול)

אני חוזר לשאלה שהעלה חבר הכנסת אורון - מה צריכה להיות

קודם ההצבעה - על ההצעות משבוע שעבר או על האי אמון. ביקשתי רק

לעבור למסגרת דיון ועברנו בינתיים לנושא נוסף.

אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי להכריע בענין.

חבר הכנסת אורון שואל מה קודם למה בהצבעה. בשבוע שעבר

סיעת העבודה ביקשה לראות אי אמון בנושא של סקירת ראש הממשלה -

דברי הסיכום שלה.

צבי ענבר;

הייתי אומר שזה לפי הסדר הכרונולוגי, בהיעדר דבר אחר.

לא זאת השאלה.

הוא שואל אם ההצבעה לפני הדיון או אחרי הדיון.

לפני הצגת האי אמון החדש, יש הצבעה ראשונה בשעה 16:00.

נגמרה ההצבעה הזאת, עולה איש מפלגת העבודה, עולה איש חד"ש

ומתחילים את האי אמון השני. האם זה הנוהל?

אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי עומד בתוקף על כך שתהיה

הצבעה על ההודעה המדינית.

חגי מירום;

מה שקורה כאן זה לא מהו סדר ההצבעות באותו רגע, אלא...

אם לטרטר את כל...

זה מהנושאים שאו שמגיעים בהם להסכמה או שמעבירים לוועדת

הכנסת.

מה אומר התקנון?

לגבי הצבעות אי אמון?

לא. שהסעיף הראשון בסדר היום הוא...

הוא הצבעת אי אמון.

הוא הצבעה על מה שהיה בשבוע שעבר.

זה לא התקנון, זה ההגיון.

זה לא תקנון.

זו למעשה סמכותו של יושב-ראש הכנסת לקבוע את סדר היום.

הוא קבע בצורה כזאת. אם צריך לשנות, צריך לפנות אליו, לא אנהנו

מוסמכים להחליט.

סדר היום נקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

מבלי שמישהו מוותר כאן על טענותיו בהקשר לסדר, היום זה

יהיה ברצף אחד בסוף הענין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.