ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 77

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יב' באייר תשנ"ז. 19.5.97. שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

שבח וייס

חגי מירום

אחמד סעד

אריה האן - מזכיר הכנסת

ממלא מקום: רענן כהן

מוזמנים: איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגו מזכיר הכנסת: דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת: רות קפלן

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. דברים לזכרו של חבר הכנסת אברהם שטרן ז"ל.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס'

30), התשנ"ז-1997 - הכנה לקריאה שניה ושלישית.

3. קביעת מסגרת דיון לסקירתו המדינית של ראש הממשלה.

1. דברים לזכרו של חבר הכנסת אברהם שטרן ז"ל
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה - הישיבה

הראשונה במושב הקיץ. אני מאחל לכולנו עבודה פוריה, עבודה

משותפת.

אני מבקש מחברי הוועדה לקום להתייחד לזכרו של חבר הוועדה-

אברהם שטרן זכרונו לברכה, שהלך לעולמו. אני חושב שהוא היה חבר

ועדה פעיל, רציני, ישר. אני חושב שזו באמת אבידה גדולה לנו

במיוחד, ובודאי למשפחתו, ועל זה נאמר: "חבל על דאבדין..."

אנחנו מאחלים ניחומים למשפחתו. יהי זכרו ברוך.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 30) התשנ"ז-1997 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הראשון בסדר היום הוא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם. יש לנו שלושה סעיפים, ואני חושב שהיום

אנחנו נדון רק בשני סעיפים. הסעיף השני, יכול להיות שהיום כבר

נצטרך למחוק אותו, לדלג עליו. יכול להיות שיימצא פתרון בלי

להגדיל את ועדת האתיקה, אבל בשני הסעיפים האחרים - סעיף 1 וסעיף

3 זה למעשה מתבקש בעקבות שינוי החוק.

אני מבקש מהיועץ המשפטי - צבי, לתת לנו הסבר, לקרוא את

הסעיפים, ונשמע את ההערות של חברי הכנסת.
צבי ענבר
סעיף 1 בא לתקן את סעיף 13 בחוק החסינות. אנרונו עוסקים

בסוגיה שבה הבר הכנסת מבקש להודיע על כך שהוא מסכים לנטילת

החסינות, וחנה בסעיף 13(ז) מדובר על כך שחבר הכנסת מודיע לוועדת

הכנסת בכתב, וזה השלב הראשון.

היה ולא הודיע חבר הכנסת בכתב, דנה ועדת חכנסת, ואם היא

מחליטה להציע לכנסת ליטול את החסינות, היא מעבירה את המלצתה

למליאת הכנסת. סעיף קטן (ז)(2) מביא את האפשרות לחבר הכנסת, גם

בשלב המאוחר הזה, להודיע על הסכמתו לנטילת החסינות, אלא שכאן

משום מה, ואני לוקח את זה לחובתי כניסוח לקוי שלי, לא הוספתי את

המילה והודיע חבר הכנסת ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת

"בכתב".

התיקון - הייתי רואה אותו כתיקון קוסמטי, כי זה ברור

לכולם, אם כי יכול להיות שיבוא מי שיטען - לא, הוא צריך להודיע

במליאה, בעל-פה. בכתב - דומני שזה ההסדר הטוב ביותר, והייתי

מציע שתאשרו את התיקון בסעיף 1. אם תאשרו אותו, נעבור לסעיפים

הבאים, כי אנחנו מכינים כעת קריאה שניה.
שבח וייס
אין סיבה לא לאשר. זה נשמע מאד הגיוני.
היו"ר רפאל פנחסי
למישהו יש הערות לסעיף 1?
משה גפני
ואז אם הוא מודיע בכתב, הוא לא צריך...?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא מופיע ולא הולך להצבעה.
צבי ענבר
ואז לא מתקיים דיון ולא מתחילים "לשפד" אותו במליאה.
שבח וייס
זה טוב בכתב.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את סעיף 1 בהצעת החוק, ככתבו?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 1 בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 30), אושר.
היו"ר רפאל פנחסי
סעיף 1 התקבל בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

סעיף 2, אני מציע לדלג עליו. נעבור לסעיף 3. צבי -

לרשותך.
משה גפני
יש איזה הסדר לגבי סעיף 2?
היו"ר רפאל פנחסי
לצערי, כפי שקודם התייחדנו עם זכרו של אברהם שטרן, אני

מבין שבנושא הזה אני צריך עוד לדבר. יכול להיות שלא צריך בכלל

את כל השינוי וזה יבוא על פתרונו, כך שלא צריך לחוקק סתם חוקים.

לכן אני מציע להמתין עם הסעיף הזה ונעבור לסעיף 3. כל הנושא הזה

היה אילוץ.
צבי ענבר
אפשר כבר לקבוע שאת סעיף 2 מבטלים.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, הייתי בינתיים משאיר אותו. במידה שהיושב-ראש לא יסכים

ויש לו אולי שיקולים אחרים, נצטרך להביא זאת כאן לדיון חוזר.

אולי הוא יעמוד על כך, ואני צריך גם לקבל את הסכמתו.

אני מבין שרוח הדברים שזו היתה שגגה, שהוא יקבל את זה,

אבל אני לא רוצה להחליט. זו היתה בקשתו, זה לפי בקשתו הנושא.

חיים אורון;

כאחד המתנגדים הגדולים לסעיף 2, אני מקבל את דעתך. ניתן

לעניינים להתנהל כפי שהתנהלו עד היום.
היו"ר רפאל פנחסי
ואני מאמין שזה יבוא על פתרונו.
צבי ענבר
סעיף 3 להצעה בא בעקבות חוק יסוד: הממשלה החדש. בעוד שעל-

פי חוק יסוד: הממשלה הקודם, הממשלה היתה מורכבת מראש הממשלה

ומשרים אחרים, כלומר ראש הממשלה היה שר והיו גם שרים אחרים, הוק

יסוד: הממשלה החדש קובע כעת קונספציה חדשה - יש ראש ממשלה ויש

שרים.

כדי שחוק החסינות יחול גם על ראש הממשלה, יש עכשיו צורך

לומר את זה במפורש, ועל כן מוצע לתקן את סעיף 14 לחוק החסינות.

סעיף 14 מדבר על איסורים, והוא אומר שחבר כנסת, שר וסגן שר -

אסור לו להשתמש בתואר תפקידו וכוי, או מי שהיה חבר כנסת, שר או

סגן שר - אסור לו להבליט בכתב בכל ענין הכרוך בעסקו או במקצועו

את העובדה שהיה חבר הכנסת, שר או סגן שר.

ברור שהאיסורים האלה צריכים לחול על ראש הממשלה בהתאם.
שבח וייס
זה גם אחרי שאדם מפסיק להיות?
צבי ענבר
נכון.
שבח וייס
זאת אומרת, בעוד שש שבע שנים נתניהו יצטרך לכתוב רק

בנימין נתניהו, בלי שום תואר נוסף.
היו"ר רפאל פנחסי
לא יכול לכתוב ראש הממשלה לשעבר?
שבח וייס
בהנחה שאף אחד לא יודע במי מדובר.
היו"ר רפאל פנחסי
אין איזו הגבלה של זמן, נניח חמש שנים? למה צריך את זה

לאורך כל הזמן?
איילת יאיר
בסעיף (ג) יש הגבלה של שלוש שנים.
צבי ענבר
סעיף (ג) מדבר רק על להיות חבר בהנהלת חברה. סעיפים קטנים

(א) ו-(ב), שעליהם דיברתי, זה רק ענין של להשתמש בתואר תפקידו

בכל פעולה הכרוכה בעסקו.

היו"ר רפאל פנחסי;

רק "בעסקו". את המילה הזאת לא קלטתי. אם זה "בעסקו" זה

בסדר.

צבי ענבר;

האמת היא שסעיף 14 כולו הוא לא סעיף שנמצא בשימוש, הוא לא

סעיף שמפעילים אותו בפועל. אני לא זוכר מקרה אחד שמישהו עמד

לדין על הפרת הוראותיו, אבל כל עוד הסעיף קיים...
שבח וייס
רבותיי, יש גם כאלה שמשתמשים מצד הפוך בכל מיני עניינים.

לא האיש, אבל יש כאלה שמשתמשים בשמו, לפעמים אפילו בתמימות,

כלומר לא האיש כותב, אלא מישהו עומד בראש מפעל התרמה ואלה

שמזמינים לכינוס, מתרימים נניח וכותבים - ראש הממשלה לשעבר או

חבר כנסת לשעבר, או שר לשעבר. זה מותר?
צבי ענבר
אין על זה איסור. האיסור הוא אך ורק על הצירוף עם עסק.
שבח וייס
האיסור הוא עליו, לא על אחרים. זו הכוונה.
משה גפני
אז מה ההצעה?
צבי ענבר
שגם ראש ממשלה לא יכול, אם הוא פותח עסק לאחר שחדל להיות

ראש ממשלה, לכתוב - עורך דין פלוני, ראש הממשלה לשעבר.
משה גפני
כתוב - ראש ממשלה ושרים אחרים.
צבי ענבר
זה היה פעם. עכשיו ראש ממשלה זה לחוד, ושרים אחרים זה

לחוד.
שבח וייס
עוד לא היה לנו עורך-דין ראש ממשלה.
משה גפני
אני מתנגד לתיקון הזה. המצב הוא שהשוני שבין ראש ממשלה

לבין שרים אחרים הוא שוני שהכנסת קיבלה אותו בחקיקה, והנושא הזה

נכשל - נכשל לפי דעתי כישלון חרוץ.

זה שראש הממשלה הוא איננו ראשון בין שווים, אלא הוא מהווה

בעצם מוסד לעצמו - ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות והשרים אחרי

כן הופכים להיות בדרג שונה לחלוטין.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה הפוך. כאן הולכים לתת לו דרג שווה.
משה גפני
לא. הולכים עכשיו לעשות טלאי על גבי טלאי. באים ואומרים

כך - היות ועל-פי המצב הקודם, ראש הממשלה והשרים היו במעמד

שווה, ראש הממשלה היה ראשון בין שווים, באים ואומרים - בעקבות

התיקון הזה שראש הממשלה נבחר בבחירות ישירות, עכשיו צריך לתקן

סדרה גדולה של חוקים, שבהם אכן ניתן מעמד חוקי לראש הממשלה שהוא

במעמד שונה לגמרי, ואני מתנגד לכל התיקון הזה.
שבח וייס
על-פי חוק זה, הוא מקבל מעמד שונה?
צבי ענבר
לא על-פי החוק הזה. הוא קיבל את זה על-פי חוק יסוד
הממשלה.
חיים אורון
אם נקבל את הצעתך, חבר הכנסת גפני, הוא יהיה במעמד שונה.

מה שצבי ענבר מציע זה לאחד. מה שאתה מציע זה להשאיר מצב שונה.
היו"ר רפאל פנחסי
למעשה היום הולכים לתת לו מעמד כמו שר רגיל.
צבי ענבר
חבר הכנסת גפני מציע לתת לראש הממשלה כעת מעמד על. שר לא

יוכל לכתוב, למשל השר ליבאי לא יוכל לכתוב על משרד עורכי הדין-

שר המשפטים לשעבר, אבל ראש ממשלה, אם יהיה עורך-דין, יוכל לכתוב

שהוא היה ראש הממשלה לשעבר, כלומר חבר הכנסת גפני מציע להעניק

לראש הממשלה מעמד מיוחד גם בענייני חסינויות.
היו"ר רפאל פנחסי
למרות שהוא מתנגד לחוק.
משה גפני
ידידי המלומד, המכובד - היועץ המשפטי של הכנסת, אכן הגדיר

נכון את המצב, שבעצם אם אנחנו משאירים את החוק כמות שהוא, יהיה

מצב בלתי נסבל, שבו ראש ממשלה יהיה לו מעמד שלא מתקבל אפילו על

הדעת שיהיה לו מעמד על, ואתה מאד צודק במה שאמרת, ואני מעונין

להגיע למצב הזה.

לפי דעתי, אנחנו כבר הגענו למצב בלתי נסבל.
היו"ר רפאל פנחסי
תשנו את החוק.
משה גפני
לפי דעתי הוא פשוט יורד לשורשו של ענין, זו בעצם פגיעה

בכל המשטר הדמוקרטי שבו אנחנו נמצאים. אנחנו רואים את זה השכם

והערב בכל מיני פרשיות, בכל מיני תופעות, בכל מיני דברים שאני

התרעתי עליהם כשהחוק הזה עבר, ושרבים מחבריי הטובים והמכובדים

שתמכו בחוק, היום מודים בזה שזה חוק שהוא רע מאד, אסור שהוא

ימשיך.

מה מציעים לעשות? לבוא ולהגיד - בואו נעשה טלאי על גבי

טלאי. החוק הוא לא טוב, אבל מכיוון שהחוק הוא לא טוב, אנחנו

צריכים להטליא אותו ולהפוך אותו לחוק טוב במסגרת הקיימת. כולו

לא טוב ואני אתנגד ומתנגד לכל חוק שבא להסדיר את הענין הזה. לכן

אני אמשיך להתנגד לענין הזה, אני אנסה לגייס חברי כנסת שלא

יתמכו בזה, מכילן שאת החוק עצמו צריך לשנות, ולא לקחת את החוק

חמקולקל הזה, הרע הזה, ולתת לו כמה סעיפי משנה טובים כדי למנוע

את האפליה.

צריך לשנות את זה. ראש ממשלה במדינת-ישראל לא יכול להיות

מוסד על, לא יכול להיות שהוא יהיה מעין דיקטטור כזה, ואם הוא

ראש ממשלה לא טוב, אז כולם יכולים לסבול באופן החמור ביותר.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אתה סותר את עצמך.
שבח וייס
דווקא לא. הוא לא סותר את עצמו.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אתה באמת רוצה לתת לו מעמד זהה ושווה, אדרבה - התיקון

הזה בא לתת לו.
שבח וייס
לא, אני אגיד לך למה הוא לא סותר את עצמו, במקום רשות

דיבור.
היו"ר רפאל פנחסי
יש אחרים שרשומים.
משה גפני
אני יודע מה הוא הולך להגיד. הוא הולך לעזור לי בזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי שאני קיבלתי ואני הבנתי

את מה שהיועץ המשפטי אמר, והוא צודק. אני מבין שהמצב כרגע הוא

מצב בלתי נסבל, אבל אני רוצה שהמצב יהיה בלתי נסבל. אני רוצה

שלא נתקן על גבי הקלקול הגדול הזה של בחירה ישירה לראשות ממשלה,

שעל זה עכשיו נלך לעשות תיקונים.

אני רוצה שהמצב יהיה בלתי נסבל, שכל העם יראה שכל התיקון

הזה הוא לא תיקון, הוא קלקול, ושזה מגיע למצבים אבסורדיים - גם

בחיי היומיום, גם בתפקוד הממשלה, גם בתפקוד הכנסת וגם במסגרת

חוקים. מה אנחנו הולכים לתקן? מי ליד השולחן הזה מסכים שהבחירה

הישירה לראשות ממשלה הצליחה? את זה אני רוצה לתקן ולא לתקן כל

מיני דברים שוליים שאין להם שום משמעות ולהפוך את זה למעין חוק

יפה.

לכן אני מתנגד לזה בכל תוקף. אם הוועדה תאשר את זה, אני

אגיש הסתייגות.
היו"ר רפאל פנחסי
מאה אחוז, זכותך.
צבי ענבר
סליחה. אני חולק על השאלה הזו. הייתי מציע שהוועדה תשקול.

צודק חבר הכנסת גפני באומרו שהסעיף הזה הוא הלוז של הצעת החוק

הזאת. הוא צודק, והוא בא באמת לעגן את המשטר החדש של ראש ממשלה

ושרים, וזה עיקרו של החוק, אבל הואיל ויש לנו הוראת תקנון

שהסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק, והואיל וכאן זה עצם

החוק, לכן אני מציע שוועדת הכנסת תקבל החלטה, שהסתייגות זאת

שוללת את עצם החוק ועל כן אסור לצרף אותה כהסתייגות.

חיים אורון;

אז הוא יצביע נגד החוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז הוא יצביע נגד.
משה גפני
אז אני אגיש הסתייגות אחרת - במקום ראש הממשלה, אני אכתוב

איזו מילה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת גפני, תכתוב מה שאתה רוצה. תכתוב "ראש הישיבה".
חיים אורון
ככל שחבר הכנסת גפני מוסיף נימוקים, אני הולך ומשתכנע,

ויש לי עוד כמה הסתייגויות, כדי להוכיח לכולם עד כמה המצב קשה,

למשל שראש הממשלה יכול לדבר רק פעם בשבוע, וגם זה בלי לעשות

נזק, ועוד כמה דברים.

החוק, אני חושב שהוא חוק לא טוב. מה שמוצע באן זה דבר

לגמרי אחר - לנסות ליצור איזושהי אחידות חוקית, וזה לא המקום

לתקוע את זה, והדוגמא שצבי הביא כאן היא ממש ממן הענין. זאת

אומרת, יווצר מצב, לפחות חוקי - יכול להיות שאף אחד לא ישתמש

בזה - שאם החוק לא יהיה אחיד, באמת יכול להופיע - אני מקווה

שבעוד שלוש שנים, אבל בכל מקרה לבטח בעוד שמונה שנים - יכול

להופיע משרד יעוץ כלכלי שבכותרתו יהיה - ראש הממשלה לשעבר. זה

לא תקין, זה לא טוב. זה תפקידנו עכשיו.
משה גפני
אז מה בוער לך? על איזה חוק אנחנו מדברים?
חיים אורון
מה שמוצע כאן הוא תיקון פשוט שבא לומר דבר אחד - התיקון

באופן מהותי הוא צודק והוא הוסבר כאן. חבר הכנסת, לצורך עסקיו,

לא יצמיד את תוארו, לא כחבר כנסת, לא כשר, לא כסגן שר ולא כראש

ממשלה. כל זמן שראש ממשלה היה אחד השרים, זה כלל את זה. ברגע

שזה לא, צריכים אמירה מפורשת על ראש ממשלה, ואני מציע שנקבל את

זה.
חגי מירום
לא ראיתי שסיעת יהדות התורה מאיימת במשבר ממשלתי על רקע

החוק הנורא הזה שחבר הכנסת גפני מתאר.
חיים אורון
המצב הנורא שהחוק הביא אותו.
חגי מירום
המצב הנורא שהחוק הביא. לא ראיתי שסיעת יהדות התורה כל כך

כל כך רואה בזה דבר חמור, שהיא מאיימת במשבר ממשלתי על רקע

קיומו של החוק, או על הצורך בשינויו.

אני חושב, חבר הכנסת גפני, בכלל בחקיקה - אם אתה שולל

חוק, תפעל בכל כוחך לשינויו, אבל אתה חייב, כל אימת שהוא חוק

מדינה, לקיים את ההתאמות הדרושות על מנת שאפשר יהיה לתפקד בצורה

נורמטיבית שיש לה הגיון. הדרך העקיפה הזו שאתה נוקט אותה ליצור

מצב לא נורמטיבי, כמחאה על כך שקיים חוק לא טוב בעיניך, היא דרך

לא נכונה. תיכנס ישר אל קרביו ואל כרעיו של הענין שמציק לך, ולא

בדרכים העקיפות.

אני גם רוצה להגיד מה תהיה התוצאה אם תתקבל הצעתך. החוק

יהיה קיים, אבל לא תהיה גזירה שווה בין ראש ממשלה לשריו ולחברי

הכנסת, ואז זה לא יצור איזה מצב שישנה את החוק. זה רק יצור מצב

לא נומרטיבי, לא סביר, בלתי מתקבל על הדעת, מבחינת מה שאנחנו

רוצים לראות.

חוק חסינות חברי הכנסת - קוראים לו חוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. יש כאן מידה של זכויות, אך יש בו

מידה לא פחות גדולה של חובות שעולה מתוך התפקיד הזה, ויש חשיבות

גדולה מאד שראש הממשלה ימשיך להשתייך לאותה קבוצת אנשים שהם

חברי כנסת, ובגין הענין הזה חלות עליהם זכויות וחובות.

ולכן, התיקון כאן הוא תיקון מאד במקומו, הוא בא לעטות סדר

יותר בתחום ההבהרה, על מנת שלא יווצרו סימני שאלה ולא יהיו כאן

שאלות פרשנויות אחר כך, ועם אותו הגיון שהיה קיים.

צבי ענבר;

סליחה, עכשיו כבר הבהרה לא קיימת. ברגע שהכנסת הביאה את

החוק בקריאה ראשונה ותדחה אותו בקריאה שלישית, פירושו של דבר

שהיא רוצה שהחוק לא יחול על ראש ממשלה. עכשיו זו כבר לא שאלה של

הבהרה.
הגי מירום
נכון. הייתי אומר שהתיקון הוא במקומו, הוא ראוי בכל מה

שקשור בזה, ואין כאן בכלל שאלה אופוזיציונית וקואליציונית, יש

כאן שאלה של תפיסת עולם פילוסופית, ואכן צריך להבהיר את זה.

בואו נלך הלאה, אנחנו עוד נזקקים להרבה מאד התאמות כתוצאה מהחוק

ההוא, ומי שיש לו ביקורת על ההוק ההוא, צריך לפעול לשינויו.
שבח וייס
זה דיון משעשע הרי בסך הכל, ובמסגרת השעשועון אני אצטרף

אליו.

הבר הכנסת גפני מזכיר לי סיפור - בהסטוריה של המאבק על

העצמאות של הודו, היו לאנגלים המון הצעות לשיפור השלטון המקומי

בהודו, והזרם הגדול - מפלגת הקונגרס של גנדי (הגנדי ההוא -

מהטמה), התנגד ואמר - תפסיקו עם ה"פיצ'פקס", עם התיקונים האלה,

אנהנו לא רוצים את זה, אנהנו רוצים את הגדול.

לש כאן הגיון טוטלי כזה גורף. לל לא אכפת בכלל שבשנת 2004

או אם ילך לנו גם ב- 2008, יהיה כתוב - רב אלוף לשעבר, ראש

ממשלה לשעבר אהוד ברק נניח, עומד בראש איזו חברה. לי זה לא

מפריע דווקא. אפילו יהיו לו שתיים - או ב-2004 או ב-2008.

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ䤲唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䤲娀脈̝jᘀﱨᰏ唀תראו, אדם כמו ראש ממשלה לא צריך לכתוב תארים על יד - זה

ראש ממשלה לשעבר, זה מעליב. אני רוצה שתבינו - זה מעליב.

אריה האו;

הלשעבר מעליב.
שבח וייס
לא הלשעבר מעליב. לא יודעים מיהו? כל הסיפור הזה הוא

אבסורדי. בארצות-הברית, נניח לגבי אייזנהאואר, אחרי שהיה נשיא

פעמיים, יכתבו בסוגריים - נשיא לשעבר? זו בושה. מי לא יודע מי

הוא הלה, כך שכל הסיפור הוא משעשע, לא אכפת לי להצביע עבורו.

סתם שעשועון.
חגי מלרום
מאד מצא הן בעיניי שאמרת שמל שהלה ראש ממשלה בעבר וכן

הלאה, לא צרלך תואר כי זה מעליב.
שבח וייס
לא הלשעבר. זה מעליב יושב-ראש כנסת לשעבר. ראשי ממשלה זה

כזה גדול, מי לא יודע מי הוא היה.
חגי מירום
אני אמרתי את זה אפרופו ועידת מפלגת העבודה.
חיים אורון
הוא התכוון למישהו אחר.
שבה וייס
אני כבר כל כך התנתקתי. היה סיפור עצוב, נגמר.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר הכנסת גפני, אתה עומד עדייו על התנגדותך?
משה גפני
כן. אני רק רוצה במשפט אהד להבהיר. במילא אין לזה שום קשר

לקואליציה ואופוזציה. יהדות התורה לא צריכה לעשות על זה כן משבר

או לא משבר. זה במסגרת הכנסת והמישור הפרלמנטרי להלוטין.
היו"ר רפאל פנהסי
אולי באמת תיזום שינוי הקיקה, כמו שאמר הבר כנסת הגי

מירום? יכול להיות שיהיו רבים מהאופוזיציה שיצטרפו אליך.
שבח וייס
אגב, לא כולם. אצלנו במפלגה למשל, יש הילוקי דעות מאד

רציניים.
משה גפני
מפלגת העבודה, בשעתו, מאד תמכה בהוק הזה. הליכוד מאד

התנגד, ובנימין נתנלהו -
היו"ר רפאל פנחסי
הוא שהכרלע.
משה גפני
אני זוכר עד היום - ישבתי איתו מאהורי המליאה וניסיתי

לשכנע אותו לילה שלם. הוא ישב אז עם שי בזק, וניסיתי לשכנע אותו

שהוא מבהינתנו עושה פשוט נזק עצום, הוא עושה נזק עצום לליכוד

לגבי הבחירה הישירה.
שבה וייס
בלי בהירה ישירה, הוא לא היה ראש ממשלה. לא בהכרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצבעה שלו הביאה אותו לראשות ממשלה.
משה גפני
אני לא יודע. אני מעדיף לא לדבר, אבל באותה תקופה תיזכרו

מה שהיה. אחרי זה היו התפתחויות במדינה.

על כל פנים, אני עומד על ההתנגדות,
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מצביעים.
צבי ענבר
קודם להצביע אם מקבלים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד סעיף 3, כפי שקרא אותו

היועץ- המשפטי צבי ענבר?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

נמנעים - אין

סעיף 3 בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

(תיקון מסי 30), התשנ"ז-1997, אושר.
היו"ר רפאל פנחסי
סעיף 3 התקבל ברוב קולות.

כעת אני רוצה לשמוע מפי היועץ המשפטי לגבי ההסתייגות - אם

הוא יכול להגיש הסתייגות או לא יכול להגיש.
צבי ענבר
אני מציע שוועדת הכנסת תקבע לפי סעיף 123(ג) לתקנון

הכנסת, שהואיל וההסתייגות עליה מדבר חבר חכנסת גפני, יש בח כדי

לשלול את עצם החוק, שהוועדה אינה מתירה לו לצרף את הסתייגותו.
שבח וייס
אבל גם בחוקי תקציב, לא פעם הסתייגות שוללת את עצם חחוק.

לא פעם, במהותה. אני מציע לאפשר את זה.

צבי ענבר;

לא. כנסת זה דבר שאתה יודע מה אתה מביא להצבעה, אתה לא

יודע מה תוצאות ההצבעה. ראינו כבר חוקים שהם היו החוקים הכי

סבירים בעולם, ובאותו רגע שראה רוב או מיעוט... אני מבקש לקבל

החלטה בנושא.
חיים אורון
יש לו אפשרות לבטא את דעתו אם הוא מצביע נגד הסעיף.

שושנה כרם;

הוא יכול להצביע נגד.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא הצביע, הוא אמר את זה, אבל הוא רוצה להגיש הסתייגות,

והיועץ המשפטי אומר...

חיים אורון;

שיגיש הסתייגות לשם וידבר.

שבח וייס;

אני רוצה להגיד לגבי הסתייגות.

היו"ר רפאל פנחסי;

כרגע הוויכוח הוא אם הוא יכול להגיש הסתייגות או לא.

שבח וייס;

הצד החוקתי והצד הפרקטי זה לא תמיד הולך יחד. זו אסופה של

חוקים, זה לא חוק אחד. יש כאן שלושה עניינים שונים.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא מדבר על סעיף 3.

שבח וייס;

תאמין לי שאני יודע מה אני מתכוון לומר. אם אני לא אצליח

להסביר את עצמי - זה ענין אחר.

חוק חסינות חברי הכנסת - אפשר להגיש אותו ואפשר להגיש

שלושה חוקים שונים. זה לא ענין אחד, יש כאן שלושה עניינים שיש

להם כותרת. אני לא בעד זה שצבי יגיש שלושה חוקים. זה דרכם של

חוקים אלח.

לכן, גם אם יפול מן ההסתייגות 3, עדיין יישאר 1. לפיכך,

חוקתית צריך לאפשר לו, וגם עניינית צריך לאפשר לו.

צבי ענבר;

1 הוא טכני.
מיכאל איתן
אני רוצה לספר - למרות שאני מתיימר כל הזמן ואומר שיש

דברים שאני מבין בהם, כאשר אחד מהם זה חוק החסינות כי אני כאן

הרבה שנים ובמקרה יצא לי להשתתף בהמון דיונים, לאחר 14 שנה שאני

כאן בכנסת פתאום מתברר לי שאני לא יודע משהו. כשהעירו לי על כך,

חשבתי בשניה הראשונה שזה דבר שטות, אחר כך התחלתי לחשוב ואמרתי

יש אולי הגיון וזה במידה מסויימת קשור.

האם עלה על דעתכם ששר שהוא חבר כנסת, או ראש ממשלה שהוא

חבר כנסת, אין לו חסינות על פעולותיו כראש ממשלה, שאינן

פעולותיו כחבר כנסת? כלומר השאלה היא מה היקף החסינות של השרים

וראש הממשלה. האם היקף החסינות של השרים וראש הממשלה משתרע מעבר

לפעילויותיהם כחברי כנסת, או שהם חסינים רק בנושא פעולותיהם

בתוקף תפקידם כחברי כנסת? האם כאשר הם מבצעים את תפקידם ברשות

המבצעת, יש עליהם חסינות?

היו"ר רפאל פנחסי;

מה קורה עם שר שאלנו חבר כנסת? אין לו חסינות?
שבח וייס
זה מכוסה.
היו"ר רפאל פנחסי
אז זה אותו דבר.
שבח וייס
חבר חכנסת מיקי איתן מתכוון למשהו אחר, מאד מעמיק. הוא

אומר - נניח שראש ממשלה, לא נתניהו אלא X, לצורך הקמת ממשלתו,

עושה איזה הסכם קואליציוני.
מיכאל איתן
עושה עבירה.
שבח וייס
לא. הסכם קואליציוני שהוא על התפר. הוא לא, אבל אני החבר

כנסת שנפגש עם אש"ף כשאסור היה, וזה חלק מהאידיאולוגיה - כן.

הוא מעלה כאן בעיה פילוסופית מאד עמוקה.

זה לא פשוט, אתה עולה כאן על סיפור. אתם יודעים שאנחנו

דרך החור חזח במחט נעביר פיל עכשיו.
מיכאל איתן
אפשר את כל השינויים האלה לעשות גם לעתיד, אם נגיע למסקנה

שצריך, מהכנסת הבאה, אבל זה נושא לדעתי שהוא קשור למערכת היחסים

בין הכנסת לממשלה, ואם זה רלוונטי לכאן או לא - אתם תחליטו,

ואולי פעם כדאי לקיים על זה דיון.

שבח וייס;

חבר הכנסת פנחסי, הצעתי לקרוא לוועדה הזו "ועדת פיל". דרך

החור של הסיכה אנחנו מעבירים כאן פיל שלם.

מיכאל איתן;

אומרים -- "המביא דברים בשם אומרם" וכוי, אז אני גם רוצה

לצטט. מי שאמר לי את זה זה עורך-הדין שופמן בתשובה לשאלה שלי.

אני אמרתי - נגיד שנתניהו הגיע למסקנה שבגלל צרכי המדינה, הוא

חייב היה להיכנע לסחיטה של דרעי - בראון תמורת חברון, כלומר

ירדתי למסקנה שטובת המדינה מחייבת שבגלל ענייני המדינה שאני

מופקד עליהם, אני חייב להיכנע ואני עושה כך וכך.

הוא אמר לי - על זה אולי לא חלה חסינות. אמרתי - איך זה

יכול להיות, הרי זה בגדר תפקידו. נגיד שהוא טעה, נגיד שהוא עבר

עבירה, אבל יש לו חסינות, כי הוא מפרש את תפקידו הביצועי שהוא

צריך לעשות הכי טוב לטובת המדינה, והוא עשה עבירה כי הוא ידע

שיש לו עליה חסינות.

הוא אומר - אין חסינות. אמרתי - איך זה יכול להיות שאין

חסינות? הוא אומר - הפרשנות שלו של החסינות של השרים שהיא

מתייחסת רק לפעולותיהם כחברי כנסת.

אתן דוגמא. אם שר למשל יגיד שלטובת המדינה צריך לבנות

גשרים והוא עשה פעולה ביודעין של העדפת אדם כזה או אהר, שייעשה

זאת יותר מהר אבל יותר יקר, בניגוד לכללי המכרז, לחוק המכרזים,

בלי לקחת טובת הנאה אישית, אבל בניגוד לחוק - חאם הוא חסין או

לא חסין על פעילות כזו? האם זאת עבירה פלילית?

שבח וייס;

לא. הוא כמובן לא חסין, כי "לקס ספצילאיס" עדיף על "לקס

גנרליס".

חגי מירום;

יכול להיות שצריך לשנות את החוק ולומר בפעולתו כחבר כנסת

או שר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עכשיו לא סוטים מהנושא. זו הערה במקומה.
חגי מירום
אם אפשר לבקש לרשום אותי להסתייגות לשם החוק, ולהוסיף

בסוגריים הודעה בכתב. רק הסתייגות כדי לאפשר לחברים לדון בחוק.
היו"ר רפאל פנחסי
צריך אבל להצביע אם מקבלים את ההסתייגות שלך או לא.

צבי ענבר;

יכול להיות שיצביעו בעדה.

חגי מירום;

אל תצביע. זה רק לשם רשות הדיבור.
צבי ענבר
לא, לא. יש לנו כללים.

חגי מירום;

אני אבקש להפיל את זה כמובן, כי אני תומך בחוק.
היו"ר רפאל פנחסי
קודם כל צריך להצביע על ההצעה של צבי, שאומר שזה מפיל את

עיקר החוק ואי-אפשר להגיש הסתייגות. אם הוא מקבל שהוא מגיש רק

לגבי השם, אז אין בעיה.

שבח וייס;

כולנו על השם.

חגי מירום;

אני מציע מיד לקבל את עצתו של צבי ענבר ולבקש מחבר הכנסת

גפני לשנות את שם החוק ושם להביע את דעתו, אבל לא לרדת לתוך

החוק בענין הזה שייאלץ אותנו באמת ללכת על הדרך...

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הצעתי לו את זה והוא לא רצה.

חיים אורון;

אז תצביעו נגד הסעיף, לא מונעים ממך. תהיה הצבעה על סעיף

3, תגייס את כולם להצביע נגד, לא כהסתייגות.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהנמקה תנמק על שם החוק.

חיים אורון;

לא מונעים ממך את חופש חהצבעה.

שבח וייס;

אם כך, אני רוצה גם לשם החוק.
משה גפני
אז תכניס את כולם.
צבי ענבר
אתם יכולים להצביע כעת ויהיה לכם רוב...
היו"ר רפאל פנחסי
לא. יצביעו נגד כולם,

מי בעד לקבל את ההסתייגויות?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

ההסתייגויות לא התקבלו.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההסתייגויות לא התקבלו. יש להם זכות להגיש את

ההסתייגויות.
צבי ענבר
מי רוצה לשם החוק?
היו"ר רפאל פנחסי
כולם.
צבי ענבר
כל אחד צריך שיהיה שם שונה.
שושנה כרם
למה? יכול להיות אותו שם ושכולם ידברו.
שבח וייס
אני מציע שם החוק - השלמות ותיקונים לחוק הבחירה הישירה.
משה גפני
צבי, אני מבקש להכניס הסתייגות, שיהיה כתוב לסעיף 3 -

ייכנס לתוקפו לאחר הבחירות הבאות. זה אפשרי?
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט.
משה גפני
צבי, זה אפשרי? זה פוגע בחוק? הסתייגות שזה ייכנס לתוקפו

לאחר הבחירות הבאות, זה בסדר?
צבי ענבר
זה מסוכן עוד יותר, כי בסעיף כזה יגידו - בטח התכוונו, אם

זה רק לאחר הבחירות הבאות...
משה גפני
זו הסתייגות.
שושנה כרם
אבל זו הסתייגות לגיטימית.
שבח וייס
אגב, תאמינו לי שגם כך היא לגיטימית.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה כעת להצביע על החוק כולו, ואני מודיע שאם במקרה

אקבל את הסכמת היושב-ראש, אני מוחק את סעיף 2, בחסכמת כולם.

במידה ולא - זה יחזור. אם אני לא חוזר, אני מוחק את הסעיף, זאת

אומרת שההצבעה היא גם על זה.

מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, כפי שאושרה

בסעיף 1 ובסעיף 3, שייקרא סעיף 2 מאחר שסעיף 2 יימחק?

הצבעה

בעד - 3

נגד - ו (חבר הכנסת גפני)

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי

30), התשנ"ז-1997, אושרה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר רפאל פנחסי
החוק התקבל ברוב קולות.

על ההסתייגויות כבר הצבענו. צבי, צריך להצביע עוד פעם?
צבי ענבר
לא.

3. קביעת מסגרת דיור לסקירתו המדינית של ראש הממשלה
היו"ר רפאל פנחסי
אני עובר במסגרת שונות, למסגרת הדיון של היום.

היים אורון;

מה יש על סדר היום היום? רק את הנושא הזה?
היו"ר רפאל פנחסי
לא. אם היה רק זה, היינו מאריכים.
אריה האן
יכול להיות שיכירו בהצעות לסדר היום על הענין של השביתה

ברשויות המקומיות, ובמקרה כזה כבר שר הפנים הסכים לענות היום.

יכול להיות שיש עוד נושא - צריך להביא את זה ליושב-ראש -

נושא של הכרזת שעת חירום.
חגי מירום
אנחנו רוצים מסגרת קצת יותר רחבה, שיותר אנשים יוכלו

לדבר. זו התחלת מושב, חברים רוצים לדבר, אז במקום שנלך על מסגרת

הדיון המצרה בהודעת ראש הממשלה, נלך למסגרת דיון מורחבת קצת

יותר - הכל לפי המסגרות שקבענו אותן, היחסיות.

מיכאל איתן;

שיילכו לפי שעתיים דיון וגמרנו.

חגי מירום;

בסדר.
חיים אורון
120 דקות.
חגי מירום
זה ארבע שעות דיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

כמה יוצא לכל חבר כנסת?
חיים אורון
דקה.
היו"ר רפאל פנחסי
לפי גודל הסיעות.
אריה האן
מינימום עשר דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז שתי הסיעות הגדולות הרוויחו, ואחרים כולם...
חגי מירום
לא. גם הקטנות מרוויחות.
מיכאל איתן
אתם רוצים - אפשר לעשות שעה דיון.

חגי מירום;

לא, אנחנו רוצים שעתיים.
מיכאל איתן
שעתיים אולי זה יותר מדי. נעשה באמצע. זה יימשך שעות, זה

ארבע שעות. אפשר לעשות 90 דקות, כלומר שלושת רבעי דקה.

חיים אורוו;

חבר הכנסת איתן, ההבדל בין שתי ההצעות לכל הסיעות, חוץ

מלכם ול"עבודה", לא משנה, כי אנחנו כבר נמצאים בתוך ה-10 דקות.
מיכאל איתן
אתם תקבלו יותר. במצב של שלושת רבעי דקה, אתם תקבלו מעל

0ו.
דובר
למה?
מיכאל איתן
סליחה, בעצם לא. בדקה וחצי.
שבח וייס
מיקי איתן, עד ל-3 ביוני תנהגו כלפינו בסבלנות. יש לנו

ארבעה מועמדים, אחר כך יהיה לנו קול אחד, אז תנו לנו זמן קצת.
היו"ר רפאל פנחסי
מה ההצעה שלכם?

חיים אורון;

שלושים, חמש-עשרה, עשר.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקבל את זה.

מיכאל איתן;

לא, -זה לא הוגן.
חיים אורון
ארבעים, חמש-עשרה, עשר.

מיכאל איתן;

לא. שעה דיון או שעתיים דיון.
מטה גפני
לא.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת גפני, אבל איפה ההגינות שסיעה של תשעה או עשרה

חברי כנסת מדברת כמו סיעה של שניים?

מיכאל איתן;

מיום שקמה הכנסת, מסגרות הריון היו לפי כמות חברי הכנסת.

הודעות סיעות זה היה חריג בזמנו, זה בא בעקבות כהנא. כשרצו

לעצור אותו, התחילו כל הזמן עם הודעות סיעות. לפני כן היו

קובעים מסגרות דיון של זמן.
היו"ר רפאל פנחסי
אז למה לא שעה וחצי? בלאו הכי הסיעות הקטנות מדברות את

אותן 10 דקות.
מיכאל איתו
מה אכפת לך?

משה גפני;

בגלל שלקסנות יש את הפריבילגיה רק בדיון הזה.

מיכאל איתן;

חבר הכנסת, לצורך הענין הזה שאתה מעלה, צריך פשוט לשנות

את התקנון, כי בתקנון כתוב שהמינימום זה עשר דקות לסיעה.
חיים אורון
אני לא בעד לפגוע בתקנון, אבל ההבדל הוא... חבר הכנסת שבח

וייס מאד מבין שיש לו ארבעה חברי כנסת שרוצים לדבר.
שבח וייס
עד ה-3 ביוני.
חיים אורון
אחר כך יהיו ארבעה אחרים, יושב-ראש האופוזיציה הוא

בחשבון. עכשיו למפלגות הבינוניות - אם זה 15 דקות, ישנה אפשרות

שידברו שניים. אם זה עשר דקות - ידבר אחד. גם להם יש כמה שאלות.

לכן, מה יקרה? יתווספו עוד ארבעה דוברים, הסיעות הקטנות

לא ייגרע חלקן משום שמינימום עשר קיים, וארבע או שלוש מפלגות...
מיכאל איתן
למה אתה חושב שעשרה חברים...? לנו יש שלושים כאלה ולהם יש

שלושים וכמה.

חיים אורון;

יש לך ארבעה דוברים.

מיכאל איתן;

נכון, וצריכים להיות לי שישה, כי לך על עשרה יש שניים. יש

לך חצי מאשר לי. לי יש ארבעה ולך יש שניים.
חיים אורון
חבר הכנסת איתן, לך יש ראש ממשלה שידבר כמה שהוא רוצה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לו ראש ממשלה שמדבר מחוץ למכסה. יש לו שרים.
מיכאל איתן
לש"ס ולמפד"ל יש שרים. כל שר שלכם יכול לדבר כמה שהוא

רוצה.
משה גפני
לנו אין שרים.
שבח וייס
אני כמו תוכי חוזר אחרי חבר הכנסת רענן כהן - שעתיים

דיון.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן ביקש שלושים, עשרים ועשר.
שבח וייס
מי יושב-ראש הישיבה היום אחרי 17:00?
אריה האן
נדמה לי שחבר הכנסת רפי אדרי.

שבה וייס;

חבל על הזמן. הוא נותן לכולם לדבר כמה שהם רוצים. אם זה

היה שמריהו בן-צור, הוא יושב עם הפטיש.
היו"ר רפאל פנחסי
מה ההצעה?
מיכאל איתן
אני אסכם את ההצעה כך, אם זה מקובל - מכסת הזמן תהיה

במסגרת של שעתיים דיון, כלומר דקה לכל הבר כנסת. הסיעות

הבינוניות יוכלו לפצל את זמנן לשני דוברים, החל מארבע וחצי

דקות. כל סיעה שמגיע לה ארבע דקות וחצי ומעלה, תוכל לפצל

לשניים. הסיעות הגדולות יוכלו לפצל.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא ארבע וחצי. עשר דקות מגיע לכולם. המינימום זה עשר,

כך שזה לא ארבע וחצי. שלוש הסיעות הבינוניות יוכלו לפצל, והשאר

ידברו עשר דקות.
מיכאל איתן
תהיה לנו בעיה עם "ישראל בעליה". הם יגידו למה הם לא

בינוניים.

היו"ר רפאל פנחסי;

השרים שלהם יכולים לדבר. יש להם שני שרים.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. נצטרך לענות על זה. אם הם היו כאן, לא היינו

מעבירים את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
גם בעבר זה היה כך.

מיכאל איתן;

אני אומר שאם הם היו כאן, הם לא היו מסכימים שהסיעות

הבינוניות יוכלו לפצל לשני דוברים.
חיים אורון
אני לא רוצה לפצל.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אתה מפצל, ידבר עשר דקות כל אחד.

מקבלים את הצעת חבר הכנסת מיקי איתן. מי בעד הצעת חבר

הכנסת מיכאל איתן למסגרת דיון של שעתיים, עם אפשרות פיצול לשלוש

הסיעות הבינוניות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

מסגרת דיון לסקירתו המדינית של ראש הממשלה, של שעתיים עם אפשרות

פיצול לשלוש הסיעות הבינוניות, אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מסגרת הדיון התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים