הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 75

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ב אדר בי התטנ"ז (31.3.97). שעה 11:30 '

חברי הוועדה: מיכאל איתן - מ"מ הירייה

חיים אורון

משה גפני

שבח וייס

חגי מרום

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרס - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

נציגי מועצות תלמידיס מרהבי הארץ

צבי ענבר

איילת יאיר - מתמחה

אתי בן-יוסף

רויטל יפרח

1. קביעת מסו;רת הדיון להצעות להביע אי-אמון

לראש-הממשלה.

2. פניית הבר הכנסת מרום בעניין שכר חברי

כנסת.

3. קביעת מס1;רת דיון לנושא המשך הבנייה

בירושליס - יוזמת 40 הברי כנסת בהתאם

לסעיף 52 בי לחוק יסוד הממשלה.



1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון לראש-הממשלה.

אני פותח את הישיבה. מתארחים אצלינו היום נציגי מועצות תלמידים

מבתי ספר שונים ברחבי הארץ. הייתי רוצה שמישהו מכם יסביר לנו מדוע

הגעתם לכאן היום.

אני מייצגת את ועדת הפירסום של המועצה הארצית. היום הוא יום הכנסת

הצעירה. הגענו לכאן במסגרת חודש הילדים והנוער. הגיעו לכאן תלמידים

מכל קצוות הארץ. התחלקנו לוועדות השונות. אנו יושבים ומאזינים לדברים.

בנושאים מסויימים אנו אף מביעים את דעתינו. אנו מייצגים את הנוער

ונבחרים על ידי הנוער בצורה דמוקרטית.

מי הגיע היום לכנסת בפעם הראשונה? אני מבין שכולם היו פה בעבר.

יש לנו כאן את האמנה הארצית שלנו וחוברת הסברה. נשמח אם תרצו

לעיין בהן.

תפקידה של ועדת הכנסת הוא לנווט את עבודת הבית בנושאים שונים

העולים על סדר היום. הוועדה דנה בנושא זכויות חברי הכנסת, חובותיהם

ובדרך כלל משמשת מעין מועצת חברי הכנסת בכל מה שקשור בחברי הכנסת

ועבודתם. יושב ראש הוועדה הוא חבר הכנסת רפאל פנחסי מסיעת שייס ואני

ממלא היום את מקומו. נמצאים עימנו: מזכיר הכנסת מר אריה האן, גברת

שושנה כרם סגנית מזכיר הכנסת, מר דוד לב סגן מזכיר הכנסת, מר צבי

ענבר היועץ המשפטי של הכנסת ועוזרתו איילת יאיר, מנהלת הוועדה אתי

בן-יוסף, חברת הכנסת ענת מאור שהיתה סגנית יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת

תגי מרום שהיה יושב ראש ועדת הכנסת והקצרנית.

*

עלינו לקבוע היום מסגרת לדיון במליאת הכנסת לגבי נושאים שייעלו

היום במליאה. הנושא הראשון הוא הצעת אי-אמון שהגישו בשבוע שעבר הסיעות

עבודה, מרייצ, חדייש ובלייד. סיעת העבודה הגישה הצעת אי-אמון בעניין

תיפקודו של ראש הממשלה בעת המשבר בין ישראל לרשות הפלסטינית. על פי

החוק החדש לא מגישים הצעת אי-אמון בממשלה אלא אי-אמון בראש הממשלה.

סיעות מר"צ, חד"ש ובלי'ד מגישות הצעת אי-אמון בעקבות המצב בטחוני-כלכלי

במדינה.



עתה עלינו להחליט מה תהיה מסגרת הדיון. מהן ההצעות?

אני מציע רשות דיבור של 10 דקות לשתי המפלגות הגדולות ו-5 דקות

למ9ל1;ות הקטנות. הוגשו הצעות אי-אמון שבוע אחרי שבוע ריש לנו היום

דיון נוסף.

המציאות מצריכה להציע אי-אמון פעמיים בשבוע.

כששאלו את מר מנחס בגין שהיה באופוזיציה מדוע הוא לא מגיש כל שבוע

הצעת אי-אמון הוא אמר שבסוף הצעת אי-אמון בדרד כלל יש אמרן. אזי מדוע

יש לעשות זאת כל שבוע?

אני מציע רשות דיבור של 20 דקות למפלגות הו;דולות ו-10 דקות

למפלגות הקטנות.

למה? אחרי כן יש עוד דיון.

הדיון ידחה במקצת. זאת הצעת אי-אמון אחרונה לפני שאנו יוצאים

לפגרה.

חבר הכנסת מרום, אני מציע לקצר בענייו. הדיון על חוק ההמרה יהיה

ממילא דיון ארוד. אתם דוחקים את הדיון לשעות הערב המאוחרות ויהיו

חמישה שישה חברי כנסת שיידברו. חבל. למה לא לקיים דיון כמו שצריך?

כמו כו ידברו על אי-האמון. לאחר מכן ידברו על הר-חומה ולאחר מכן

יתקיים דיון אישי בחוק ההמרה. אני לא רואה בזה שום הגיון. חבר הכנסת

מרום, זה ממילא לא יקיים את המטרות שלך. אנו ממילא שוקלים להעביר את

ההצבעה על חוק ההמרה למחר. אפשר לקיים את הדיון בצורה עניינית ומכובדת

רלא להביא את המצב לכד שבשעה 23:00 בלילה יתחיל דיון על חוק ההמרה.

אתם רק שוקלים להעביר את ההצבעה על חוק ההמרה למחר או שהיא תדחה

למחר בוודאות?

אני כמעט בטוח שההצבעה תדחה למחר. תחיח רשימת דוברים מאוד ארוכה

ולא צריך לפ1;וע בדיון.

חבר הכנסת מרום, אורך הדיון בהצעת אי האמון לא יוסיף דבר למטרות

שלך לדחות את החוק ולא למטרות שלי במטרה לקצר את הדברים. לאחר מכן

יתקיים דיון שהוא על פי חוק, חתימותיהם של 40 חברי כנסת בנושא הר

חומה.

יש לנו עוד הצעת חוק, הצבעה ושינויים בתקנון. הכל צריך להכנס ללוח

הזמנים.

אפשר לקבוע משהו באמצע כמו 15 דקות למפלגות הגדולות 7-7 דקות

לקטנות?

את יודעת ש-7 דקות הופכות ל-10 דקות.

מי עולה על תיקון בתקנון ללא דיון בהשגות קודם?

היה דיון. ההשגות ישנן.

ההשגות נדונו ונדחו. הן מופיעות כהשגות למליאה.

אני מציע 15 דקות למפלגות הגדולות ו-7.5 דקות למפלגות הקטנות.

אנחנו מתנגדים לחוק ההמרה ומבחינתנו כל עקבה לטובה.

אני לא מאמין למשמע אזניי. אתם מתנגדיס לתרק ההמרה? אתם אנשים

אמינים. הודעתם שאתם לא מתנגדים בקדנציה הקודמת. ראשי מ3לגת העבודה

הבטיחו לנו פחות או יותר לו;בי העניין גם בקדנציה הנוכחית.

אם לא תהיה הסכמה לא תהיה רשות דיבור. מה שייקרה הוא שתהיה הצעת

אי אמון בלי רשות דיבור? אנחנו 2 נגד 2.

אני מציע שנתפטר.

14 דקות למפלגות הגדולות.

7 דקות למפלגות הקטנות.



2. פניית חבר הכנסת חגי מרום בעניין שכר חברי כנסת.

מגיעות לאזניי ידיעות, כאילו מחר עשוי להיות משולב בסדר היוס דיון

בנושא שממשיך להטריד אותנו ללא הרף בנושא הוצאות נסיעה של הברי כנסת

המתגוררים באזורים מרוחקים כמו הו;ליל והנו;ב.

איו על סדר היום סעיף כזה.

סעיף שונות סובל הכל.

לא, סעיף שונות לא סובל קבלת ההלטות בעלות תוקף משפטי.

חגי מרום=

אני מתנו;ד לכד שזה יעלה כאן. ההלטנו ההלטה עקרונית שוועדת הכנסת

לא תהליט בשאלות של הטבות עם הברי הכנסת. אני חושב שאנחנו עייפים

מהדברים האלה. אד אס אני שומע מפי היועץ המשפטי שזה לא עומד לדיון

בסדר היום וזה לא יכול לעלות מחר לדיון אני רגוע יותר.

אני רוצה לומר לד בענייו זה חבר הכנסת מרוס, איני קובע דבר. אם

תהיינה העלאות לחברי הכנסת שגרים באזורים יותר מרוחקים אני כמובן לא

אקח חלק בזה. לדעתי הס צודקיס בטענותיהם בכל מאת האחוזים.

אני רוצה להזכיר לד שאני נמנה עמהם.

זו טענה בעלת בסיס מוצק. זה לא הוגן שנתעלם מדוגמא של אי שיוויון

בקרב ציבור חברי הכנסת. יש מצב של אי שיוויון מוחלט. כדאי שנזכור,

שבזמנו כאשר התקייס הדיון שזכה לסיקור תקשורתי נרחב, היו כאן כמה

חברים שהציעו חקיקה בנושא והעברת הטיפול בכל הונואים האלה באופן

אולטימטיבי לוועדה ציבורית. נדמה לי שהדבר לא קרה ואף אחד לא ה1;יש

הצעת חוק בעניין. אני מבקש שמי שהדבר "בוער לו בעצמות" יו;יש הצעת חוק

כדי שנוכל לגבש הסכמה בוועדה ולהגיש אותה כהצעת ועדה כבד בקריאה

ראשונה. אני מציע שמישהן יקח זאת על עצמו.

אני חושב שזה עניין של אינפורמציה. כאשר העברתי ליושב ראש הכנסת

את התפקיד, דיברתי איתו וסיפרתי לו על הוועדות שלנו. שוחחתי איתו

באקראי לפני שבועיים שלושה, וידוע לי שיש לו תכנית לכונן ועדה

ציבורית. כד שאס זו הכוונה, נדמה לי שמשהו "מתבשל" וכדאי לקבל

אינפורמציה על כד-

אני חושב שצריד להוציא את העניין מהוועדה הזו ואז אפשר יהיה לדאון;

לענייני שיוויון מחוץ לבית הזה. הדבר יבדק על ידי אנשיס חיצונייס.

שלוש השו;ות זה כמו שלוש הסתייו/ויות?

כן. כל אחת חמש דקות או עשר דקות.

אני יכול לרשום עוד השו;ה?

איד? אי אפשר זה כבר מונח על שולחן הכנסת.



3. קביעת מסגרת דיון לנושא המשך הבניה בירושלים - יוזמת 40 חברי

כנסת בהתאם לסעיף 52בי לחוק יסוד הממשלה.

אני מציע שעל הדיון בנושא הר-חומה בהשתתפות ראש הממשלה, נקיים את

כללי הדיון הקודס. 5 דקות למציע ההצעה ו-3 דקות לכל סיעה.

מי אסף את החתימות הפעם?

הבד הכנסת אלכס לובוצקי.

מתי הדיון הזה?

היום.

יש שאלה האס יש הודעות סיכום.

זאת אומדת שיש לנו על סדר היום: אי אמון, המשך הבנייה בהד חומה,

ותקנון שהוא לפני חוק ההמדה או אחדי חוק ההמרה?

קיימת הסוגייה של הודעות סיכוס.

פעס כבר קיבלנו החלטה לתת שלוש דקות לסיעה. אבל להסכים לכך בפעם

השנייה זה כבר נותן מעיין מסגרת לעניין.

הרי לפני מספד דקות החלטנו שיש מצוקת זמן. אם במקום 7 דקות ניתן

10 דקות אנחנו מסתבכים.

אני לא קבעתי שהממשלה רוצה לדבר היום גס על הר-חומה,

זה נקבע מזמן. במקרה זה יצא באותו יוס.

זה לא בסדר שזה אגב אי-אמון.

מזכיר הכנסת אריה האו=

המועד נקבע לפני שלושה שבועות.

בעצה עם חבר הכנסת מרום ברצוני להציע פשרה נוספת-- לחזור להצעה

המקורית לאי-אמון ולתת לנושא זה לפהות 5 דקות לסיעה.

זה לא דיון סיעתי.

באי-אמון ידבר חבר הכנסת יהושע מצא. בדיון על הר חומה ראש הממשלה

יענה. זאת הזדמנות להידבר עם ראש הממשלה ולא עם מישהו ששייד לכנסת.

לכן אני מציע, שבמסו;רת דוברי הסיעות נרד ל-5 דקות כפי שהוצע בהצעה

המקורית. ניתן 5 דקות לסיעות.

אני לא מבין מה ההבדל? אני מציע שנמזג את שני הדיונים יחד ונבקש

שראש הממשלה יענה לשניהם.

זה לא רצוי. אי האמון יאבד את מטרתו. זה פוגע במוסד הזה.

אחד משני הדברים הופד להיות מלאכותי. אתם אומרים שאי האמון מאבד

את מטרתו מכיוון שבא חבר כנסת ומחייב את ראש הממשלה לענות. זה מקובל

עלי. חבר הכנסת אלפס לובוצקי מחייב את ראש הממשלה להופיע.

כל הסיפור היום הופך להיות מאולץ ואפילו מגוחך. אני חושב שצריך

לעשות מעשה ולשנות את סדר היום. יש לומר לחבר הכנסת אלכס לובוצקי

שיישמור את זכותו למושב הכנסת הבא, כשנחזור מהפגרה.

יושב ראש הכנסת יכול לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו לעשות זאת. אני

עשיתי זאת הרבה מאוד פעמים. בגלל הנסיבות ובגלל שאנו בסוף מושב החורף

כדאי שראש הממשלה ישיב או ישתתף באי-אמון היום. בהיותי יושב ראש

הכנסת, הבאתי את ראש הממשלה יצחק רביו זכרונו לברכה ואת מר שמעון פרס

כשבע או שמונה פעמים במשד הקדנציה. לא היתה לי סמכות, אבל עשיתי זאת

באמצעות הידברות ולפעמים על פי בקשתכם. לעיתים הייתי מצלצל לראש

הממשלה בנוכוחותכם. למרות שראש הממשלה ידע שהדבר יו;רום לכעס הוא היה

בא. כמובן שצריד לפנות ליושב ראש הכנסת. זה נראה מגוהך. בואו נעשה

מעשה.

חבר הכנסת וייס, הדבר בידו של חבר הכנסת לובוצקי.

דבר עם חבר הכנסת לובוצקי. צריך להתנות זאת בהסכמה שראש הממשלה

יופיע היום בעימות. זה אפשרי רק באופן לא פורמלי באמצעות שיחה בין

יושב ראש הכנסת לראש הממשלה.

אני מציע שנקבע מסו;רות לדיון. יש בעיה לדחות את הדיון על הר-חומה

כי צריד לקיים אותו תוד 30 יום וכבר עברו שלושה שבועות.

אתה לא יכול לדחות את הדיון לאחר הפגרה.

מדוע לא? אין כל בעיה לאסוף שוב את 40 החתימות. הרי היום ישארו

לדיון ארבעה אנשים באמצע הלילה. זו זילות של דיון.

הדיון מסתיים בהצבעה?

לכל הדיון הזה אין "ידיים ורגליים". בפעם הקודמת היה דיון ולא

היתה הצבעה. ראש הממשלה ישב שם וענה.

לא הצבענו אז בעד או נגד הודעת ראש הממשלה? הסתפקנו כולנו בהודעתו

ובזה נגמר הארוע?

לא הסתפקנו. זו היתה כעין שאילתה. אתה העלית את הנושא וכל סיעה

אמרה כמה מיליס, ראש הממשלה ענה והעניין נו;מר בלי ההלטות או הצבעות.

המוסד הזה יאבד את תוקפו. צריד לעשות ממנו משהו קומפקטי. ראש הממשלה

ידבר 10 דקות, יעלו הברים, הוא ישיב ואז אפשר יהיה לעשות זאת יותר הי.

אנהנו מקיימיס דיון סיעתי באי אמון אלא שמביאיס את ראש הממשלה. משהו

כאן לא נראה לי.

אתה צודק. צריד לקבל החלטת ועדה נילווית לא להצמיד את זה לדיון

באי אמון.

אתה יודע איד אפשר לעשות את זה? כותבים בהוק מתי זה יתקיים.

למה זה לא יכול להתקיים מהר?

זה נודע לי רק הבוקר כשבא אלי מזכיר הכנסת והודיע לי. לא ידעתי על

קיומו.

נקבע אם כד שזה על סדר היום. אנחנו מקיימים את אי האמון ואת נושא

הר-חומה במס1;רת שיושב הראש הציע, 5 דקות למציע ההצעה ו-3 דקות לכל

סיעה. על שאר הדברים נדבר בהזדמנות אחרת ונעשה את ההשלמות הדרושות.

אפשר לבקש מיושב ראש הכנסת שיידחה את הדיון בחוק ההמרה למחר. זה

לא לעניין היום.

אני מסכם את סדר היום להיוס :

בשעה 15:00 הצעת אי האמון עד 16:15 לערד. דיון סיעות שעה וחצי עד

18:00. לאחר מכן הצעה לשינוי התקנון והצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

תהיה רק הצבעה עד 19:00. אחר כד יתקיים הדיון בהצעתו של חבר הכנסת

אלכס לובוצקי עד 20:30. לאחר מכן שאילתות ותשובות. ובערד בסביבות

21:00 יתחיל הדיון בנושא הר-חומה. לאחר מכן יש עוד שבעה סעיפים. אני

חושב שחוק ההמרה ידחה למחד.

אני מציע לבדוק את זה.

יש "ניקוי שולחן-. מה שהוועדות מחזירות אנחנו מביאים.

על סדר היום שלנו כתוב שאנחנו צריכים לצפות בדיון בו תועלה שאילתה

בנושא זהירות בדרכים על ידי חבר הכנסת רענן כהן.

אם שר התחבורה משיב היום ואם זה מופיע בסדר היום אז יש שאילתה

כזו. אם חבר הכנסת רענן כהן לא יודע על כד והוא יהיה באותו רגע במזנון

לא תהיה שאילתה כזו כי השר לא עונה על שאילתה כאשר חבר הכנסת לא נמצא

באולם. לכן, לפי דעתי יש לבדוק אם זה מופיע בסדר היום.

הוחלט: 5 דקות למציע ההצעה

3 דקות לסיעה

תשובת ראש הממשלה

* *

*

לסיום רציתי לשאול את התלמידים, מי מכם מחובר לאינטרנט? רוב

התלמידים. כמה מכם נכנסו לאתר הכנסת? שלושה. אני ממליץ לכל השאר לטייל

שם ללא הפרעות וללא קריאות ביניים.

הישיבה הסתיימה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)