הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. טז' באדר בי תשנ"ז. 25.3.97. שעה 13:00

יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

מיכאל איתן

יהודה הראל

שבח וייס

אליעזר זנדברג

רענו כהן

מקסים לוי

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

חה"כ דליה איציק

חה"כ רפי אלול

חה"כ אברהם הירשזון

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ יצחק כהן

חה"כ עוזי לנדאו

חה"כ סופה לנדבר

חה"כ מיכאל נודלמן

אורי רדאי - מזכיר ועדת החוץ והבטחון

טמיר כהן - עוזר בוועדת החוץ והבטחון

איילת יאיר- עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

שושנה כרם

דוד לב

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. סמכויות הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לראש הממשלה.

3. הקמת ועדת משנה לפניות הציבור - הצעת יושב-ראש הכנסת.

4. השגות לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון.



1. סמכויות הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי

הסעיף הראשון הוא סמכויות הוועדה המיוהדת לענייני מחקר

ופיתוח מדעי וטכנולוגי. קיבלנו פניה של יושב-ראש ועדת החוץ

"לכבוד

חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת

סמכויות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי

הובא לידיעתי כי הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי

כוללת בתחום ענייניה גם את מערכת הבטחון או מוסדות מהקר ופיתוה

מדעי וטכנולוגי העוסקים חלקית בנושאים של מערכת הבטחון.

אבקש להזכירך כל לפי ס' 13((4), נמצאים בתחום עיסוקה של ועדת

החוץ והבטחון, לצורך ענין זה, כוחותיה המזויינים ובטחונה של

המדינה.

ועדת החוץ והבטחון אכן עוסקת, הלכה למעשה, בכל הנושאים

הבטחוניים והצבאיים של המדינה, וממילא גם במחקר ופיתוח המדעי

טכנולוגי של מערכת הבטהון, לרבות צה"ל.

אודה לך אם ועדת הכנסת תחליט, בהקדם האפשרל, וכדל למנוע כפילות

בעבודת הוועדות של הכנסת, כי תהום ענייניה של הוועדה למחקר

ולפיתוח מדעי וטכנלוגי לא יכלול את מערכת הבטחון וצה"ל. כפי

שנמסר לי, אכן היתה כוונה, מלכתהילה, לכלול בתהומי סמכותה של

הוועדה למחקר ולפיתוח את התהום האזרחי בלבד, ואולם - משום מה -

הדבר לא בא לידי ביטוי בהגדרת הסמכויות כפי שאושרה על-ידי

הכנסת."

זוהי פנייתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם כי, וכאן אולי

היועץ המשפטי יחכים אותנו, בהגדרה שאנחנו החלטנו, כתוב בפירוש

"אזרחי" - "מדיניות מחקר ופיתוח אזרחי בישראל". אתם מבקשים

לשנות זאת ובמקום "אזרחי", לכתוב - "שאיננו בטחוני". אתם

מוסיפים את המילים - "שאיננו בטחוני". למעשה, המילה "אזרחי"

מופיעה בהגדרה, היתה כוונה כזו ונכתב בפירוש. אתם כעת מבקשים

למחוק את זה.

בהגדרת התפקידים כתבנו בפירוש את המילים - "מדיניות מחקר

ופיתוח אזרחי בישראל", והכוונה היתה באמת שיעסקו רק בנושא

אזרהי, אבל מאחר שהתעוררה שאלה בין ועדת החוץ והבטחון לבין

הוועדה למחקר מדעי וטכנולוגי לגבי נושאים שהם אינם בטחוניים,

מבקשים להוסיף את המילים "שאיננו בטחוני".

כלומר, שכל מה שמופיע מתחת לכותרת, יהיה תחת כותרת של

תחום אזרהי ולא בטחוני.

היום, מופיע בהגדרה רק "אזרהי".

מופיע "מחקר ופיתוח אזרחי בישראל" אך ורק לגבי הפסקה

הראשונה.

ניתן לחבר הכנסת לנדאו שיסביר את בקשתו, נבקש מיושבת-ראש

הוועדה לענייני מחקר - דליה איציק, שתנמק את עמדתה, ואז חברי

הוועדה יתייחסו, ונראה לאן הדברים מובילים.

חלק ניכר מן חמחקר והפיתוח במדינה, מבחינת תשתיות

טכנולוגיות וניסוי מחקר בסיסי, אלה דברים שמפותהים במערכת

הבטחון על-ידי גופים שקשורים במערכת הבטחון.

בשני העשורים הראשונים לקום המדינה, גם בשלישי, עיקר

המהקר והפיתוח הממומן במדינה היה בעיקר בתחום הבטחון, והיקף

מערכת הבטחון וההשקעות שלה בתהום זה היו יוצאות דופן.

במהלך עשר השנים האחרונות בעיקר, המחקר והפיתוח בתחום

האזרחי גדלו מאד, ויש כמובן גלישה של ידע מתחום אחד לתחום שני.

לכן הפרובלמטיקה כאן היא טיפה יותר גדולה מאשר הדבר היה קודם

לכן, אבל עדיין חלק ניכר מן המחקר והפיתוח, בוודאי בתחומים

שבהם מפתחים מערכות נשק, עדיין נעשה על-ידי הצבא.

מה עם התהומים שלא מודים בהם שעוסקים במערכות נשק?

על אחת כמה וכמה.

ודאי שהדבר הזה נכון. בתחומים שלא מדברים עליהם, אתה

בוודאי לא רוצה שאם בכוונה לא מדברים עליהם, דווקא בוועדה

שאיננה עוסקת בתחום, שם יתחילו לדבר עליהם.

לכן עכשיו, כאשר מקימים ועדה חדשה, קודם כל מן הדין לא

להעביר לה סמכויות שממילא נמצאות בתחום ועדה קיימת בכנסת, אלא

אם כן הדבר הזה נעשה בעצה אחת עם אותה ועדה.

קודם כל, למען הסדר הטוב, מה שצריך היה לכתוב זה שבתחומי

העבודה של הוועדה החדשה נמצאים כל נושאי מחקר ופיתוח מדעי

וטכנולוגי שלא נדונו עד עכשיו בתחומי ועדה אחרת.

סליחה. התקשורת שואלת אם אפשר שהישיבה תהיה פתוחה.

חגי מירום;

אני מציע שהיא לא תהיה פתוחה לתקשורת.

הישיבה סגורה לתקשורת.

עוזי לנדאו;

קודם כל, למען הסדר הטוב - שלא יורידו מוועדה אחת את מה

שיש לה, ויעבירו לוועדה אחרת נושאים מבלי שהוועדה הראשונה

הנפגעת תדע על כך. אני מניח שאגב העבודה של הוועדה החדשה,

יתחילו לצוץ שאלות מי צריך בעצם לטפל בסוגיה מסויימת.

היו שני דיונים שהתקיימו בוועדה. דיון אחד התקיים בענין

המכון הביולוגי בנס-ציונה. יש במכון זה עבודה אזרחית רבה

שנעשית, אבל יש בו גם פן צבאי. תחום אחר שהוועדה החדשה עסקה בו

הוא עניינים של פסולת גרעינית.

ברור לגמרי שהענין של הציבור הוא לאו דווקא לחלק האזרחי

של הנושאים הגדולים. בוועדה החדשה אפשר להשתמש כמין חור מנעול,

על מנת להציץ דרכו ולראות בתוכו דברים שבוועדת החוץ והבטחון אי-

אפשר היה להציץ ולראות, ושאין ענין למדינת-ישראל לפתוח את

הדלתות למי שיראה מה נעשה.

חלק מהדברים בקשר למה שנעשה, קשור בנסיונות של הערבים

למשוך תשומת לב בינלאומית לפעילות הנעשית לכאורה בישראל, בלי

קשר לשאלה אם היא נעשית או לא, כדי ללחוץ עלינו כך שבעקבות

הלחץ, ייפתחו הדלתות ויתחילו לבדוק מה אנחנו עושים בתחומי

הגרעין, מה אנחנו עושים בתחומי המחקר הבלתי קונבנציונלי בדרך

כלל, והדברים מגיעים לכלל זה שכאשר בארץ מתרחשת פעילות למשל

שיכולה להשפיע על איכות הסביבה, על זיהום מים, מדובר בשגשוגת

גרעינית, לדוגמא כשהיתה תכנית בשנה שעברה ב"מבט שני" בטלוויזיה

על דברים שקשורים בפעילות גרעינית שנעשית בישראל, מחקר גרעיני-

דברים שהשפיעו על איכות סביבה, על זיהום אויר, על בטיחות.

הדבר הזה, אף שבארץ לא זכה לחשיפה ניכרת אלא למספר ימים

בתקשורת, זכה להדים רבים מאד דווקא במדינות ערב. בחומר שהם העלו

כתוצאה מהדיונים האלה, הם השתמשו בפורומים בינלאומיים, באומות

המאוחדת, בתחומים אחרים של ועידות בינלאומיות, כדי לקבוע

החלטות נגד מדינת-ישראל.

אני מדגיש את הדבר הזה דווקא באפיק של איכות הסביבה, של

בטיחות, משום שמדינות ערב ניסו לאכוף עלינו את החתימה על האמנה

לאי הפצת נשק גרעיני לדוגמא, כשבהתחלה הם ניסו לעשות זאת בתוך

הניסיון להצביע שיש לישראל נשק גרעיני. הם לא כל כך הצליחו

בפועל. הן כן מנסות, ומצליחות, למשוך תשומת לב דווקא בתחומים של

איכות סביבה, של בטיחות - נושאים שהם הרבה יותר אופנתיים בשעה

זו.

לכן אני חושב שההגדרה החריפה יותר של סמכות כל ועדה היא

חשובה. אני יודע שמעבר להגדרות הפורמליות, יש גם מה שהחיים

עושים - הצורך להתגבר על דברים שלכאורה מופיעים בתחום ההגדרה של

סמכות שתי הוועדות - אפשר אולי כך לפרש. אלה הם דברים שנצטרך

לראות איך אנחנו חיים איתם ואיזה פתרונות אד הוק מציעים, בצורה

של ועדות משותפות שעליהן נסכים אד הוק, או בדרך אחרת, אבל לפחות

את ההגדרה הבהירה החריפה שתאמר שנושא המחקר המדעי והטכנולוגי

הוא מחוץ לתחומה.



הוא שייך לתחומה של ועדת החוץ והבטחון בראש ובראשונה

ואיננו מתחום עיסוקה של הוועדה החדשה - לפחות לתקן את המעוות

הזה. הייתי מוסיף את המילה "בטחוני" או "היבטים בטחוניים".

כשנגיע לזה, אנחנו נקרא ונראה איך לנסח. חברת הכנסת דליה

איציק - יושבת ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח.

אדוני היושב-ראש, חבריי - חברי הוועדה. אני, ברשותכם,

רוצה להביע תמיהה על הגישה של חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון - עוזי לנדאו, שיש לי הרבה מאד כבוד גם לתפקידו וגם

אליו באופן אישי.

אני לא זוכרת שהייתי יושבת-ראש ועדה ופניתי אי פעם לוועדת

הכנסת להגדיר סמכויות. טבען של הוועדות, שהרבה פעמים בהרבה

נושאים הן משיקות והן נוגעות זו בזו. אתן דוגמא - אני טיפלתי

בסוגיית אזורי הרישום בארץ, ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה דן בסוגיה הזו עם מבקרת המדינה.

ועדת הביקורת היא מול כל הוועדות.

אני אתן דוגמא יותר מוצלחת - "קול אמריקה". לא היתה ועדה

שלא דנה בנושא - ועדת החינוך דנה מהאספקט של השידורים, ועדת

העבודה והרווחה דנה מהאספקט של העבודה, ועדת הכלכלה עסקה מההיבט

הכלכלי של הענין.

בימים אלה מתנהל הסיפור של הפיראטיות בנתב"ג. מטפלת בזה

גם ועדת הכלכלה, מטפלת בזה גם ועדת הפנים, ואין לזה סוף.

אפשר לחשוב שיושב-ראש הוועדה באמת מובטל, ושאנחנו, רחמנא

ליצלן, באמת מספיקים להקיף את כל הנושאים שבעולם.

חגי מירום;

זה לא הענין.

דליה איציק;

יותר מזה. אני פניתי ליושב ראש הוועדה, ביוזמתי, ואמרתי

לו שלפי דעתי אנחנו צריכים לטפל בנושאים שמשיקים למשרד, שהם מול

המשרד. יש משרד למדע, עברתי על הנושאים ואין נושא אחד שטיפלנו

בו, שמשרד חמדע אינו מטפל בו.

יתרח מכך. כשבא מדען לוועדה, אני לא יודעת מה תפקידה של

הוועדה, אלא אם כן אסור לה גם לשמוע את הצד המחקרי ואת הצד של

דעתם של המדענים, ואם למשל ניקח את המכון הביולוגי שיש לו צד

אזרחי לחלוטין, ומדען אומר לנו משחו בטחוני, אז אנחנו נעמוד עם

סטופר ונגיד לו - לא.



מרגע שחשנו שזהו משהו בטחוני, מיד הרמתי טלפון ליושב-ראש

הוועדה, והוא יעיד, ואמרתי לו - מרבית חברי הוועדה שלי הם גם

חברי הוועדה שלך. לפי דעתי טוב יהיה אם אתה תקים ועדת משנה

לוועדת החוץ והבטחון כדי לנטרל את אותם דברים שלא טובה להם

פומביות. יושב-ראש הוועדה הסכים, אמר לי שזה מקובל עליו, ואחר

כך פתאום ראיתי איזשהו מכתב. הענין הזה לא ברור לי.

אני רוצה לומר דבר נוסף - החיים הם יותר חזקים מכל מיני

החלטות ומכל מיני אמירות. אני לא רואה איך ועדה כזו או אחרת

יכולה לומר - אל תטפל. חברת הכנסת נעמי בלומנטל טיפלה בהרבה

נושאים שנוגעים לתחום אחר, ואיש לא טען.

לא נראה לי הדבר הזה, מלבד היבט שאני חשתי אותו, וצריך

לעשות כך, שבנושאים באמת רגישים, צריך להקים ועדה משותפת עם

ועדת החוץ והבטחון, ומצידי יושב-ראש הוועדה יכול להקים אותה.

אין לי שום בעיה עם זה, אני סומכת עליו שבסוגיה הזו הוא בקי

יותר - גם מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון.

במלים אחרות, בסוגיות באמת רגישות, אני בהחלט אקבל ועדה

משותפת עם ועדת המדע, מה עוד שאני באה להזכיר ששלושת רבעי מחברי

הוועדה הם גם חברים כאן וגם חברים כאן.

אני רק רוצה להביא לידיעת החברים, וגם לידיעתך, שקיבלתי

פניה של חבר הכנסת זיסמן - יושב ראש ועדת החינוך, אשר ביקש

לדחות את הדיון היום כי גם לו יש הרבה השגות. הוא טוען שישנם

חילוקי דעות גם בתחום סמכות ועדת המדע וועדת החינוך, ושהנושא

יובא לדיון בוועדת הכנסת. גם הוא מתכונן לפנות אלינו כדי לקיים

דיון על דברים מקבילים, אבל מאחר שאת הנושא הבטחוני אני ראיתי

בסדר עדיפויות דחוף מאד, כאשר צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן,

לכן העמדתי זאת על סדר היום ולא נעניתי לבקשתו כי הוא בחוץ

לארץ. הוא ביקש לדחות את הענין ואני השיבותי לו שכרגע בנושא

הבטחוני אנחנו נקיים את הדיון ונקבל החלטה. יש לו השגות בנושא

ועדת החינוך - נביא אותן במועד אחר.

אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש ועדת המדע, אינני חשוד

בחיפוש רעתה של ועדת המדע. אני רוצה להסביר בתחילה מדוע אני

חושב שצריך לתמוך בבקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ועדת המדע הוקמה, לדעתי, לצורך אחד מאד ברור, שבמידה

מסויימת גם היה חסר בכנסת. אני מאד בירכתי על הקמת ועדת חמדע

ואני חושב שהיא ועדה חשובה.

מדע וטכנולוגיה.



מאיר שטרית;

טוב שעומדת בראשה חברת הכנסת דליה איציק, שהיא מאד

פעלתנית ומאד מפעילה את הוועדה, אחרת אולי לא היו שומעים על כך

בכלל, אבל ועדת המדע הוקמה לצורך ברור אחד והוא ניסיון לתת

איזשהו גיבוי של הכנסת למחקר המדעי בישראל, במטרה ליצור איזושהי

אנרציה ולדחוף נושאים מדעיים בארץ, את המחקר והמדע הטכנולוגי,

ובעיקר מחקרים בסיסיים שמעט מאד התרכזו בהם בארץ, לצערי הרב,

ועד שהם מניבים פירות ומגיעים למחקר ופיתוח, לוקח 15 שנה בערך.

הצורך בוועדה הזו עלה בכנסת שעברה על-ידי חבר הכנסת בני

בגין, על-ידי שולמית אלוני שהיתה שרת המדע והטכנולוגיה וניסתה

כל הזמן להקים ועדת מדע. היא פנתה אלינו, ניסינו לעשות זאת

בכנסת שעברה ולא הצלחנו. אני חושב שזו היתה התכלית האמיתית של

הוועדה.

יחד עם זאת, אינני חושב שהוועדה זה הפורום או הגוף שבו

אפשר להכניס סוגיות שיש להן נגיעה לנושא הבטחוני. הוויכוח הזה

התחולל כבר בישיבת הוועדה שדנה בפסולת גרעינית. אני הבעתי את

עמדתי זו בוועדה עצמה ואמרתי שלדעתי הדיון הזה מיותר, אין צורך

לקיים דיון בנושא הזה בוועדה הזו, מכיוון שיש לו השלכות אחרות.

אתה יושב שם בפורום שהוזמנו אליו לדוגמא אנשי Green"

- "Peaceמה זה ענין שלהם לדון בוועדה של הכנסת? מישהו בא מתוך

טענה שהוא נלחם על הזכויות שלא יהיה זיהום גרעיני של מקורות

המים וכן הלאה. מי שקונה את הסוגיה הזו - שייקנה. היה שם עורך-

דין אחד שטיפל בתביעות של אלה שנפגעו מקרינה בכור האטומי

בדימונה, אשר בא לוועדה כדי להציג את התזה שלו. היה מישהו שבא

לשכנע את הוועדה בהזדמנות חגיגית זו שדנים על פסולת גרעינית,

שצריך להפסיק להקים כורים גרעיניים שעובדים על פלוטוניום וצריך

להקים כורים גרעיניים שייעבדו בטכנולוגיה אחרת.

לכן, הנקודה שמעלה חברת הכנסת דליה איציק היא לא נקודה של

החשש שמא היא תטפל בסוגיות של חוץ ובטחון או שתיקח את העבודה

מוועדת חוץ ובטחון - לא זו חסוגיה בעיניי. לזה הייתי נותן לה

תמיכה מוחלטת. זו לא הנקודה שעומדת לנגד עיניי, לפחות בדיון

הזה. זה לא שלקחת עבודה מוועדה אחרת, ולכן אם חבר חכנסת זיסמן

יבוא ויגיד שאסור לוועדה לעסוק בענייני מחקר חינוכי - אני לא

אסכים איתו, כי אני חושב שלוועדה מותר לעסוק במחקר חינוכי.

אבל, אני לא חושב שבנושאים הבטחוניים אנחנו צריכים לתת

איזשהו פתח למישהו להשתמש בבמה הזו, תסלחו לי שאני אומר זאת,

כדי לפגוע באינטרסים הבטחוניים של מדינת-ישראל, ויש כאלה. אני

משמש יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון, אז אולי יש לי קצת

יותר...

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל זו ועדה משותפת כספים וחוץ ובטחון. כאן מדובר על מדע

ובטחון.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר על הוועדה המשותפת. אני

אומר שיש קצת יותר מידע על כל מיני נושאים והאימפליקציות של

אותם נושאים, אם דנים בהם בבמה פתוחה, לגבי כל מיני גורמים

שמעוניינים רק לפתוח פתח, כמו שחבר הכנסת עוזי לנדאו ציין.



לכן, אני בהחלט חושב שיש עדיין מרחב גדול מאד של פעולה

בתחום המחקר, המדע והטכנולוגיה בתחומים האזרחיים, מבלי להזדקק

דווקא לנושאים הבטחוניים.

מהסיבה הזו, ומהסיבה הזו בלבד, ולא בגלל העובדה של לקיחת

עבודה מוועדה לוועדה, כי זה פחות מטריד אותי - מהסיבה הזו בלבד,

אני חושב שצריך לקבל את פנייתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו ולהגדיר

במפורש את תפקידי הוועדה שתטפל בנושא האזרחי בלבד.

שבח וייס;

אני קודם כל רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת שגוייסו כאן

כאצבעונים, כי הדיון ודאי יקה זמן. זה דיון רציני.

דבר שני, אני רואה לפי הגיוס כאן, שכאן תיווצר אווירה של

הצבעה כאילו לפי השתייכות מפלגתית. אני אומר לכם - לי יש נטיית

לב לתמוך רעיונית בחבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל אם כאן תהיה הצבעה

סיעתית - אני אצביע גם סיעתית.

לגופו של ענין, אני חוזר באופן שיטתי במשך כל הקדנציות

שלי כחבר בוועדה הזו, גם כשהייתי בתפקיד יושב-ראש הכנסת, ואני

חוזר על זה גם עכשיו.

דיוני ועדות הכנסת התחילו להשתבש לחלוטין מן הרגע שבו

עברו מן המבנה מול משרדי הממשלה למבנה אחר, והשיבוש הגורף זו

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני כל הזמן חשבתי שהיא מיותרת,

כבר עשר שנים אני מדבר על זה. היא התחילה בעצם את המסע הגדול של

פלישה לכל תחום שנוח ליושב-ראש ועדה.

אבל נניח שהיא פולשת, מה קרה?

למה צריך?

דליה איציק;

למה לא? כל יושב-ראש ועדה מספיק לעשרת את הכל? מי שאומר

לך את זה - אל תאמין. מה יש? אז לש עוד בקרה.

אין שום הגיון? אין שום שיטה?

היו"ר רפאל פנחסי;

חברת הכנסת דליה אלציק, לא מדובר רק על נושא הוועדה.

למשל, יש נושאים שהנשיאות מאשרת כהצעה דחופה לסדר היחום ויושבי-

ראש הוועדות מעלים זאת קודם.

אני חוזר על זה באופן שיטתי, זאת עמדתי. מכיוון שאת

הפרוטוקולים האלה יכולים לקרוא בעוד עשרים שלושים שנה, כשמישהו

ירצה לכתוב דוקטורט, אז בשביל הדוקטורנט ההוא אני מכניס

לפרוטוקול את הדברים. מה שיקבע כאן זה הרי ההצבעה.



אז התחיל הספורט, וזה יצר אווירה. לפני הרבה שנים אמרתי

את זה כשליבאי היה יושב ראש הוועדה, אני אומר זאת בדיונים בכנסת

כל השנים, כי אז למעשה השתבשה כל הסיסטמה.

היום אנחנו במצב שלפי דעתי כדאי לחלום, זה יהיה בעוד

עשרים כנסות, על הסיסטמה האנגלית, כדי שלא תהיינה פלישות. ועדות

- A,B,C,Dועדה מסויימת פנויה - את כל הנושא נותנים לה. יש שכל

בשכל האנגלי. ההנחה היא שכל חבר כנסת מוכשר לכל תפקיד פרלמנטרי.

עובדה היא שכאשר ממנים מישהו ליושב-ראש ועדה, הוא מוכשר לנושא.

למשל כל יושבי-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מרגע שהם נהיו

יושבי-ראש, הם נהיו טובים לנושא. זה דבר בסיסי שיש בו סיסטמה

פרלמנטרית, אבל זה לא יהיה ואני מוכרח להיות כאן פרקטי מול

המצב.

אי-אפשר למנוע הקמת ועדות. גם בתקופה שלי הקימו לי שתי

ועדות שלא רציתי. באחת מהן, אפילו זה שהקים לא רצה. הדברים

ידועים - צריכים לפתור בעיות פרסונליות וקואליציוניות - אנחנו

חיים בבית הזה.

איך עובדות ועדות? לחלקן יש מתודה, הן מול משרד ממשלתי.

עובדות טוב, נפלא, רע - לפי המרץ של יושב-ראש הוועדה. איך

עובדות ועדות אחרות? לפי המרץ של יושבי-ראש הוועדות - תושיה,

מרץ, שכל, אינטליגנציה, חוש. לפי זה גם מתעצב סגנון העבודה

שלהן, התחומים.

הוועדה לקידום מעמד האשה היא אחת הדוגמאות שזה התחיל כמעט

בלי הגדרה, והיא הפכה אגב לסיפור של הצלחה.

כאן, בוועדה שהקימו, כבר ברור שאם היתה קמה ממשלת אחדות

לאומית, הענין היה אולי נגמר כי היה צריך פחות ועדות, פחות

יושבי-ראש ועדות וכן הלאה. זה לא הולך לקום.

יש לנו עכשיו ועדה שפעילה מאד, והיא תהיה בכנסת הזאת, זה

לא יעזור, עוד שנה, שנה וחצי עם חברת הכנסת דליה איציק, ואחר כך

עם פרופסור נודלמן. זה נתון. אני אומר - את הנתון הזה צריך לנצל

לטוב, למרות שהסיסטמה היא גרועה. לטוב זה בהחלט לטפל בנושאים

שהוזנחו, או נושאים שצריכים אינטגרציה והוזנחו בכל קטע שאפשר

לעשות אינטגרציה. אני לא עוקב אחרי עבודת הוועדה. הייתי בשניים

שלושה עניינים שנראו לי נושאים שהוזנחו.

לגבי הנושא הזה, מה שמענין אותי כרגע זה רק ענין אחד -

ענין של מדיניות גרעינית וכן הלאה הוא ענין שבכל מדינה דמוקרטית

נידון גם בגלוי. זה נושא מרכזי מאד - מעסיק את הוגי הדעות ואת

ההסטוריונים ואת הסופרים ואת המשוררים דרך אגב, ואת המדענים ואת

מי לא? גלוי.

במדינת ישראל יש לנו כאן בעיה. הנושא הוא עדיין חסוי, וכל

פעם שמדברים על דימונה, מספרים לנו "סיפורי בדים", בכוונה.

טקסטיל דימונה.

על זה אני מדבר. אני לא צריך לפרש כל דבר.



חברים, אני אומר לכם - בקטע הזה אני עוד לא נכנסתי לחבורה

שבפתיחה הגורפת של הדיון והעיסוק הגלוי בפוטנציאל שיש לנו, ולכן

על-פי זה אני אכריע בהצבעה, כי לגבי המתודה אמרתי לכם מה דעתי.

אני רוצה להימנע מלהיכנס לדיון ברמה הזו שחבר הכנסת שבח -

חברי, התחיל איתה, של ועדות הכנסת - ועדות מיותרות וועדות

קיימות. יש נתון, יש כאן ועדות כמו שיש כאן, ואתם יודעים באיזה

חוסר התלהבות אני הגבתי להקמתה של הוועדה הזו גם כן - הוועדה

למדע ולטכנולוגיה. משקמה - קמה, והיא תעסוק בנושאים שאנחנו נקצה

לה.

אני רוצה לומר כאן שחבר הכנסת עוזי לנדאו - יושב-ראש ועדת

החוץ והבטחון, החליף איתי מילים לפני שהוא הגיע לכאן לוועדה.

איתי לא.

יש אחווה של יושבי-ראש ועדת חוץ ובטחון בעבר, בהווה,

ואולי לגביך גם בעתיד, שבח וייס.

בתקופה האחרונה, ואני מתכוון לשנתיים שלוש שנים האחרונות,

נפרצו כל הסכרים שסכרנו אותם במשך שנים בכל הקשור למערכות

הבטחוניות החסויות של מדינת-ישראל. גם העיתונות מרשה לעצמה

לעשות מעשים שלא ייעשו, ואין כמעט צנזורה בטחונית היום.

גם כל מיני גורמים נכנסים אל תוך הענין הזה, ואני רוצה

להגיד כאן באחריות של מל שמילא את התפקיד שעוזי לנדאו עכשיו

ממלא תקופת מה, ובא לידי איזשהו מגע עם הדברים האלה. זה חוסר

אחריות שקשה לתאר אותו במילים - הישיבות האלה, החשיפה הזו. אין

לכם מושג מה קורה עם מערכת שלמה שצריכה להופיע כאן בפני ועדה

ולא יודעת מה לעשות עם עצמה יום קודם. לא ישנים בלילה מהשאלה

איך יעמדו כאן, מה יגידו כאן, איך יסתירו את מה שחייבים

להסתיר, איך לא ייפגעו כאן על-ידי הוועדות שיושבי-הראש שלהן

וחברים בתוכן ממש מובילים אותם לשחיטה כאן אם הם רק מתנגדים

לפתוח אינפורמציה, וזו קונפרונטציה בלתי אפשרית.

אני רוצה להזכיר כאן לחברים - ישראל עדיין נתונה תחת

איומים איומים לקיומה, ויש כאן מערכות שנותרו חסויות. בארצות-

הברית, ברוסיה, שיש להם שאלה מה עושים עם העודפים שנותרו

מה"סובייט יוניון", שם זה עומד אחרת. כאן יש שאלות קיומיות

שאנשים עוסקים בהן יום ולילה בחשאי. עכשיו אנחנו דרך הסיפורים

האלה נחשוף כאן דברים שאסור לחשוף אותם?

אין כאן שום דבר ברמה האישית, לכן גם התפלאתי על הגיוסים

כאן. אנחנו יושבים כאן כחברי כנסת שצריכים לשקול את הענין

באינטרס הלאומי, באינטרס של עמידת הכנסת ואחריות הכנסת לדברים

שקורים במדינה הזו. כך אני רואה את זה.



לכן, באמת אני אומר כאן באחריות גדולה מאד - יש דברים שרק

ועדת החוץ והבטחון בוועדות המשנה שלה, דנה בהם, ואנחנו לא

פותחים אותם למליאה, למרות שהחברים שם חתמו על הנייר שהם לא

יגלו סודות מדינה וכן הלאה, והם חשופים בפני סוג מסוים של

אינפורמציות. גם הם לא יודעים על חלק מהדברים, ואם יש תביעה

לגיטימית, במו שהיו בעבר, לבדוק כל מיני נושאים שקשורים למערכות

כאלה בטחוניות, וגם קשורים נגיד לבריאות הציבור או לבריאות

האנשים שעוסקים שם וכן הלאה, מצאנו דרכים להביא את האנשים האלה

אל תוך ועדת המשנה, לשתף אותם בקטע הספציפי שאותו הם העלו, אבל

רק שם, וזהו, ולא כלל חברי ועדת החוץ והבטחון בכלל עסקו בזה.

אני חושב שכאן מדובר בשאלה מאד מאד אחראית, ואני חושב

שהבקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו היא נכונה. ועדת מדע וטכנולוגיה

צריכה לעסוק בכל תחומי המחקר והטכנולוגיה, למעט הנושאים

הבטחוניים החסויים. מהו נושא בטחוני חסוי? - נושא ששר הבטחון

ביקש שלא יידון במקום כזה בגלל אופיו הבטחוני החסוי. אנחנו

מוכרחים לסמוך על המערכות האלה, ואין כאן שאלות אופוזיציוניות

וקואליציוניות. יש כאן שאלה של עם ישראל.

ראשית, אני מצטרף לדברי קודמי.

אגב, זאת יכולה להיות הנוסחה. יש לנו כאן נוסחה שאולי

אנחנו יכולים לקבל.

אני מקבלת את הנוסחה, אני רק...

מה שהוא הציע, שברגע ששר הבטחון יודיע שהוא מבקש שזה

יידון בוועדת חוץ ובטחון, חיא לא תעסוק בזח.

אני רק מבקשת, כדי שלא יווצר מצב שכאן הבטחתי הבטחה שאני

לא יכולח לעמוד בה, כי כאמור, החיים הם יותר חזקים מחלוקה

דיכוטומית כזאת. אני רוצה לתת לכם דוגמא.

אני אקצר ואתן לך מזמני שתתני את הדוגמא, כי אני רוצה לתת

לך דוגמאות הפוכות.

חבר הכנסת עוזי לנדאו הציע - אבל אם יהיו חילוקי דעות

במערכת שהיא אולי כזו וכזו, תכריע הבקשה של שר הבטחון.

על-פי ההגיון שלך, חברת הכנסת דליה איציק, אם נאמץ אותו,

מרור בבוקר ועדת הכלכלה תחליט שהיא הגורם המוסמך לדון במצבת הרכב

של צה"ל, מאחר שהיא עוסקת בנושא הרכב. ועדת החוקה, חוק ומשפט

תגיד שצריך להוציא את החקיקה הצבאית מוועדת חוץ ובטחון ולהעביר

אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת העבודה והרווחה תבקש לדון

בכל האספקטים לקבל את כל החיילים הבודדים.

והוועדה לענייני ביקורת המדינה תמיד תעשה מה שהיא רוצה.

אני חושב שהפשרה היא פשרה טובה, ואני מקווה שהחיים יהיו

תואמים את הפשרה.

חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה להוסיף משהו לפני שאקרא

את הניסוח?

ראשית, אני מקבלת את הנוסחה שצריך לעבוד אל מול משרדי

הממשלה, וכך עשיתי. עבדתי בדיוק מול משרד המדע, לקחתי תכנית שלו

ולמדתי אותה. אגב, היא מרתקת, וזו הזדמנות להגיד לדן תיכון וגם

לכם תודה רבה. אני מודה שהיא קשה מאד, אבל היא גם מאד מעניינת.

אני גם רוצה לומר שחבר הכנסת עוזי לנדאו היה מאלה שמאד עודדו

אותי לקבל את הוועדה, ולכן הסיטואציה הזאת קצת מביכה אותי.

אני רוצה להגיד שברור לי לחלוטין שלגבי נושאים בטחוניים

שהם שווים סיקור שקט, כמו שיאה לנושאים רגישים, אני הצעתי ועדת

משנה, כך שאני לא רואה עם זה שום בעיה. הדיון הזה הוא לדעתי

מיותר. בכל זאת אני רוצה לספר שכשהיה דיון על המכון הביולוגי,

התקשרנו למשרד ראש הממשלה, שהם אחראים על האנרגיה האטומית, והם

שלחו את האנשים, הם אישרו את הדיון, שום דבר לא נעשה בדרך אחרת.

גם אני לא אופוזיציה למדינת-ישראל, גם בי יש מידה מסויימת של

אחריות, אף על פי שאין לי עבר צבאי מכובד מאד ואני רק אשה.

היה היום דיון בנושא המים, וחבר ועדה שאל אם יש דבר כזה

שמדינה יכולה להתקיף מים, לזהם מים. ישר אנשים אמרו שזו שאלה

בטחונית. אי-אפשר לעשות חלוקה דיכוטומית כזו ולסתום לאנשים את

הפה. אני מאד מבקשת שהדברים האלה יהיו ברורים.

זה קיים בכל הוועדות.

זה מה שאני באה להגיד, ולכן אני אומרת - המדענים, תפקידם

לתת לוועדת המדע לסלק בורות או לאשר מידע.



היחסים צריכים לפי דעתי להיות כאלה שצריך להיות קטר. גם

דן תיכון וגם יושב-ראש הוועדה עוזי לנדאו - מספיק ביחסים טובים

איתי ואני מספיק קשובה לו, ואם הוא היה אומר לי - הנושא הזה

רגיש, ישר הייתי אומרת, ולא רק שישר הייתי אומרת, אלא אני

ביקשתי אותו.

לכן, אני מציעה שבענין זה לא נעשה חלוקות דיכוטומיות כי

זה לא יעבוד. אף אחד לא יעמוד בזה. צריך להיות רגיש, צריך להיות

קשוב, אני מקבלת את הנוסחה של חבר הכנסת חגי מירום.

ברשותך, אני בכל אופן הייתי מציע לחברי הוועדה לקבל את

הנוסח הזה, למען הזהירות, כי את יושבת-ראש הוועדה עוד שנה, שנה

וחצי, ואחר כך יבוא יושב-ראש אחר, ויכול להיות שתהיי שרה, כמו

שאמר חבר הכנסת איתן, ויהיה יושב-ראש ועדה אחר ממפלגתך. יתכן

שאז היחסים עם חבר הכנסת לנדאו לא יהיו כל כך טובים. לכן אני

מציע שאנחנו נתקן את ההגדרה שהציע חבר הכנסת עוזי לנדאו ואחר

כך, לגבי היחסים ביניכם מבחינת תפקוד הוועדה והחלוקה - אני

בהחלט מברך על כך שיהיו יחסים טובים.

אני רוצה להדגיש שאני פניתי לכמה ידידים שלי בוועדת חוץ

ובטחון וגם חברים שנמצאים כאן לא מהמפלגה שלי, בכללם חבר הכנסת

חגי מירום, פשוט כדי להסביר את הענין עצמו - מדוע כן ומדוע לא.

זה לא אידיאולוגי, זה לא ארץ-ישראל השלמה, זה נושא בפני עצמו.

הייתם מסוגלים להפוך את זה גם לארץ-ישראל השלמה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת רענן כהן, היתה בדיון אווירה חיובית. כולם כאן

דיברו באמת לגופו של ענין. אפילו יושבת-ראש הוועדה דליה איציק

מסכימה, אז לא נהפוך זאת עכשיו לאופוזיציה קואליציה.

זה ברור אבל למה אני מסכימה. החיים חזקים יותר, ותזכרו את

זה.

שנית, כל העלאת הנושא הזה ... שבראשות הוועדה היום עומדת

דליה איציק, כמעט אמרתי למרות שהיא אשה. ברור לגמרי - בגלל שהיא

אשה. לפחות מן הדיון הזה שאבת הרבה מחמאות, הוא לבדו מספיק כדי

לקיים אותו, אבל יחד עם זה, צריך גם לדעת שיש לעתים התנגשויות,

וכאן אזכיר גם לך חבר הכנסת שבח וייס, שיש לעתים התנגשות בין

הוועדה לביקורת המדינה לבין ועדת חוץ ובטחון, ואני יכול להעיד

על עצמי. אני הייתי יושב-ראש של ועדת המשנה של ביקורת המדינה

לנושא פיקוח על מערכת הבטחון. כאשר התחלנו לדון בכל מיני דברים

שאנשי ועדת החוץ והבטחון חשבו ש"עלינו להם על האצבעות", הם פנו

אלינו מיד.



יעיד עלי כאן אורי, שאמרתי לחבר הכנסת בני בגין - כל נושא

שאתם רוצים להתעסק בו - תגידו, אני לא נכנס אליו בכלל.

עוזי, שוחחנו על כך. צריך לפזר את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ולהעביר לכל ועדה את הנושא שלה.

אני רוצה לסכם. כפי שאני הצגתי את הדברים, זה לא נגד

היושב-ראש הנוכחי. אנחנו עושים דברים לטווח של שנים, ואנחנו

חייבים את הקטע הזה להביא על תיקונו.

לכן, ההצעה היא כזו -

"ועדת הכנסת ממליצה בפני המליאה לתקן את הגדרת תפקידיה של

הוועדה "לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי", כדלהלן:

1. אחרי המילים "לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי", יבוא:

"אשר תפקח על פעולות הממשלה בנושא מדיניות מחקר ופיתוח

אזרחי, שאיננו בטחוני".

זה לא מה שנאמר.

אני אסיים לקרוא ואחר כך תעירי.

"2. בהגדרת תחומי פעולתה של הוועדה, המילים "מדיניות מחקר

ופיתוח אזרחי בישראל" - תימחקנה.

3. במקום "הוועדה תהיה עד 15 חברים", יבוא: "הוועדה תמנה עד 15

חברים".

אורי רדאי, מדוע הכנסתם בסעיף 3 - "במקום שהוועדה תהיה עד

15 חברים - יבוא - הוועדה תמנה עד 15 חברים"?

זה תיקון של היועץ המשפטי.

זה ענין של עברית בלבד.

יש לי הצעה. אני מאמין גדול באיזושהי רוח שיכולה להשפיע

לטובה. למה אנחנו צריכים את כל הענין הזה? נקבל עכשיו החלטה של

ועדת הכנסת, כמו שיש כוכבית לתקנון, זו תהיה כוכבית שבה יופיע

שוועדת הכנסת מחליטה שעל-פי הפרשנות שלה, נכון להיום, וזה לא

שהיא משנה, ועדת הכנסת מחליטה שבנושאים בטחוניים לא תעסוק

הוועדה. אם תתעורר מחלוקת בין שני ראשי הוועדות, יקבע שר

הבטחון, כפי שהציע חבר הכנסת חגי מירום.

לא יכול להיות ששר הבטחון יקבע.

זה כנסת. מה פתאום שר הבטחון?

יושב-ראש הכנסת.

זה תפקיד של ועדת הכנסת.

חבר הכנסת איתן, בתיקון קל - לא שר הבטחון.

אם יהיו חילוקי דעות בין יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון לבין

יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, יקבע יושב-ראש הכנסת, בהמלצת

שר הבטחון.

מה פתאום שר הבטחון?

נשמע את ההצעות ואחר כך נראה סביב איזו הצעה מתלכדים

כולם.

אני משפר את הענין.

יש כאן הצעה טובה. למה לשפר אותה?

לדעתי, אם אני מנתח נכון מה שהתרחש כאן בישיבה, כל חילוקי

הדעות נשארו כפי שהיו, חוץ מענין אחד, והוא שלגבי ענין קונקרטי,

פרטני מאד, חברת הכנסת דליה איציק הסכימה לקבל את ההצעה שהוצעה,

וגם שמעתי הסכמות אחרות

זה לא נכון.



שבח וייס;

אני נגד כוכביות כאן, ואני יודע למה אני נגד כוכביות.

בכלל, עומס הכוכביות הזה... אני אומר לכם - כאן יהיו עוד וטבע

שמונה התנגשויות, עד הפיצוץ הגרעיני. זה נושא הם, מרתק. הוא לא

יעבור בשלום.

אני מציע להסתפק בפרוטוקול של הישיבה שבו היתה הסכמה

שבנושאים שהם דרומית לירוחם, או משהו כזה...לא כוכבית. יש הסכמה

בין חבר הכנסת עוזי לנדאו לבין חברת הכנסת דליה איציק שלתחום

הזה היא לא פולשת.

קודם כל, זה לא מה שאני אמרתי שאני מציעה. אני קיבלתי את

הנוסחה של חבר הכנסת חגי מירום, אבל אני רוצה להגיד משהו גם על

הנוסחה הזו.

עיקרון הפרדת הרשויות הוא מאד חשוב. לא יכול להיות ששר

הבטחון..., עם כל הכבוד הראוי. העיקרון חשוב גם לעוזי לנדאו,

הוא חשוב לכולנו, אנחנו מקפידים על זה, ואני מציעה שנקפיד על

העיקרון הזה. אני רק רוצה לומר שהחלוקה הדיכוטמית הזאת לא תלך,

ואתם תוכלו לקרוא לי כאן עוד אלף פעם - לי ולעוד שכמותי - זה לא

משנה. זה לא יילך, חבל שיהיו החלטות סתם שלא יעבדו.

אני מציעה שבנושאים בטחוניים, שחבר הכנסת עוזי לנדאו רואה

אותם בטחוניים, אני אפילו מוכנה להגדרה כזו, אין לי שום בעיה,

הוא יאמר לי - בנושא כזה אני מציע שאני, כלומר הוא, יקים ועדת

משנה יחד עם ועדת המדע והטכנולוגיה. זה מקובל עליי.

זו הצעה נוספת.

אני רק רוצה לתקן את הצעתי באופן שכל הרישה תהיה כמו

שקראת אותה, ואני חושב שהיא צריכה לעמוד כמות שהיא, ושייאמר

בנוסף לכך שבמקרה של חילוקי דעות בין שני ראשי הוועדות, תחליט

ועדת הכנסת לאחר ששמעה את המלצת שר הבטחון. שמעה. אנחנו

מחליטים.

לא יושב-ראש הכנסת?

אני מוכן שיהיה יושב-ראש הכנסת.

הסמכות היא של ועדת הכנסת.

היועץ המשפטי אומר שזוהי הסמכות של ועדת הכנסת, ולכן אי-

אפשר להחליט על יושב-ראש הכנסת.

עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, יש ליושב-ראש הכנסת סמכות

לקבוע בדיונים מסויימים שנושאים אופי בטחוני.

בהצעה לסדר היום.

לא, תסלח לי. יש הבחנה בין סמכויות היושב-ראש בקשר להצעות

לסדר היום לבין מי מוסמך לפסוק בחילוקי דעות בענין סמכויות

הוועדות, שעל זה יש הוראה מפורשת בתקנון, שאומרת - ועדת הכנסת

היא המוסמכת.

תסלח לי. נקודת הדגש כאן זה לא הסכסוך בין הוועדות, אלא

הגדרת הנושא - האם הוא בעל אופי בטחוני - כן או לא. לכן,

הפרשנות הנכונה היא שזה בסמכות יושב-ראש הכנסת.

ועדת הכנסת יכולה גם להסמיך את יושב-ראש הכנסת.

בהמלצת שר הבטחון.

אבל יש לו סמכות טבעית.

מצידי, שיהיה יושב-ראש הכנסת, אך צריך למצוא את הנקודה

התקנונית.

צבי, קרא את הסעיף.

סעיף 79 - "ראה יושב-ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ עם ועדת

החוץ והבטחון של הכנסת, שהעלאת הצעה לסדר-היום והדיון בה במליאת

הכנסת עלולים לפגוע בבטחון המדינה..., רשאי הוא לקבוע כי הדיון

בהצעה יתקיים בוועדה, ומשקבע יודיע על כך בישיבה השבועית של

יושב-ראש הכנסת והסגנים."

אני מדבר כרגע על לשמור על התקנון. זה תפקידה של ועדת

הכנסת.

אנחנו יכולים כוועדה להסמיך את היושב-ראש? נקבל החלטה כזו

שהוועדה מסמיכה את יושב-ראש הכנסת בנושא זה במקרה של חילוקי

דעות, בהמלצת שר הבטחון. שהוא יכריע. אנחנו מסמיכים אותו. אם יש

לך בעיה מבחינת סדר היום, אנחנו נסמיך את היושב-ראש.

יכנסו כל פעם את הוועדה בשביל העניינים האלה?

אפשר להסמיך ועדת משנה.

אגב, מה קורה עם ועדה משותפת של כספים ובטחון בנושאים

בטחוניים?

מקימים ועדה משותפת.

אבל אז הוועדה בחרה אותם, הקימה...

אני רוצה להגיד כאן משהו. לא שחלילה יש לי משהו נגד יושב-

ראש הכנסת, אבל שנים הקפדנו על כך שסמכויותיו של יושב-ראש הכנסת

השתרעו לגבי סדר יום במליאה, ואילו ועדת הכנסת היא הוועדה אשר

עוסקת בוועדות הכנסת וקובעת לעניינן. אני אומר כאן ברצינות -

זאת תחילת פלישה.

אז תוציא את שר הבטחון מן הענין לגמרי.

למה? למה להוציא אותו?

אין לו מה לעשות בענייני כנסת.

למה? לשמוע את המלצתו? אולי אדוני יגיד לי איך אתה מקבל

החלטות של העברת דברים לוועדת החוץ והבטחון אם לא על-פי מה שאתה

שומע מהממשלה?

מה פתאום. נשיאות הכנסת מחליטה בהצבעה.

כן, אבל אתה לא מביא שם את עמדת הממשלה לדיון באותה

הזדמנות חגיגית? אתה מביא, אז יש עמדת ממשלה. אז כאן הצענו

שבגלל חילוקי הדעות, נשמע את שר הבטחון. כתוב - "לאחר ששמעה את

המלצת שר הבטחון".

זה לפנים משורת הדין. אין לשר הבטחון מה לעשות בענייני

פרוצדורה של הכנסת. זו הפרדת רשויות.

זו לא פרוצדורה בכלל. העצה היא שלו, ההחלטה היא שלנו.

למה להתווכח? הצד המעונין יביא את עמדת שר הבטחון. זה לא

צריך להיות כתוב. כמו שבנשיאות זה לא כתוב כך, נוהגים כך.

רבותיי, אני חוזר שוב על הניסוח ואנחנו הולכים להצביע.

כפי שאמרתי, מכיוון שלא מדובר בנושא אישי של אף אחד, ומכיוון

שמדובר לטווח של שנים, חייבים לקבל הגדרה שתהיה מוגדרת נכון.

"ועדת הכנסת ממליצה בפני המליאה, לתקן את הגדרת תפקידיה של

הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כדלהלן:

1. אחרי המילים "לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי", יבוא:

"אשר תפקח על פעולות הממשלה בנושא מדיניות מחקר ופיתוח

אזרחי, שאיננו בטחוני".

2. בהגדרת תחומי פעולתה של הוועדה, המילים "מדיניות מחקר

ופיתוח אזרחי בישראל" - תימחקנה.

3. במקום "הוועדה תהיה עד 15 חברים", יבוא: "הוועדה תמנה עד 15

חברים".

אגב, מה זה נקרא "תפקח"? אנחנו מכניסים את זה לתקנון, אז

אפשר כך? מה זה נקרא "תפקח"? איפה קבענו שוועדות מפקחות? הרי זה

יותר פילוסופי, לא משפטי. קצת זהירות. אני מציע שצבי ינסח את

זה.

זה ניסוח שלו.

אורי, האם ניסוח הרישה הוא של היועץ המשפטי?

הוא ראה את זה.

צבי ענבר;

ראיתי את זה.

בבקשה, תנסח.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך דווקא כשיושב-ראש

הכנסת כאן. למשל הנושא של פסולת גרעינית - אתה בטוח שפסולת

גרעינית זהו דווקא נושא בטחוני? אני יכולה להוכיח לך בהגדרה,

במילון - יש פסולת רדיואקטיבית. אני אומרת לכם - תגדירו מהיום

עד מחר, זה לא יעזור ולא יעבוד. אני אומרת לכם זאת בחברות. אני

הרי עוד חצי שנה לא אהיה בוועדה, לא זה הענין. אולי אני גם

אמונה יושב-ראש צוות התגובות של הקואליציה, אז אולי עוד חודש...

אני אומרת לכם שזו טעות. אני מציעה משהו הרבה יותר רחב.

אני מציעה שיושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, לכשייראה שהנושא הוא

בטחוני, יבקש להקים ועדת משנה משותפת.

אי-אפשר להקים 100 ועדות משנה לוועדת חוץ ובטחון.

אם הוא יחשוב, זה תלוי ברצונו, אבל אני לא מקבלת את

ההגדרה הגורפת הזאת. פסולת רדיואקטיבית זה בתי-חולים, זה רפואה,

זה מעבדות. אומר לך את זה מדען.

אני קורא את הנוסח שנתן עכשיו היועץ המשפטי - לא מבטל ולא

משנה, רק מוסיף משפט -

"ועדת הכנסת ממליצה בפני המליאה, לתקן את הגדרת תפקידיה של

הוועדה "לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי", כדלהלן:

במקום "תחומי פעולתה של הוועדה המיוחדת יהיו כדלקמן", יבוא:

"תחומי פעולתה של הוועדה המיוחדת יהיו בתחום האזרחי שאינו

", ואחר כך בא כל הפירוט כפי שיש בנוסח המקורי.

מי בעד ההצעה כפי שקראתי?

אני נגד כי זה לא יעבוד.



הצבעה

בעד - 5

נגד - 5

איך ספרתם?

כמה הצביעו ממפלגת העבודה? חברי הכנסת דליה איציק, סופה

לנדבר, רענן כהן, רפי אלול ושבח וייס - חמישה.

הצבעה חוזרת, ואני מבקש ממפלגת העבודה שרק ארבעה יצביעו.

תגיד לי בבקשה מי הארבעה ממפלגת העבודה.

חברי הכנסת סופה לנדבר, דליה איציק, אני ושבח וייס.

מי בעד ההצעה כפי שקראתי?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 5

ההצעה לתיקון הגדרת תפקידיה של הוועדה "לענייני מחקר ופיתוח

מדעי וטכנולוגי", אושרה.

ההצעה התקבלה.

זה לא יעבוד יומיים.



2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה

אנהנו עוברים לקביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון של היום.

נלך על אותו בסיס של הדיון האחרון, כפי שהיה בשבוע שעבר,

אני מקבל את זה - חמש דקות לסיעות הקטנות, עשר דקות

למפלגת העבודה ולליכוד.

מי בעד ההצעה למסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה, של המש

דקות לסיעות הקטנות ועשר דקות לשתי הסיעות הגדולות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

מסגרת הדיון של חמש דקות לסיעות הקטנות ועשר דקות לסיעות

הגדולות בהצעות אי אמון בראש הממשלה, אושרה.

מסגרת הדיון אושרה.

לפני שאתה מחליט...

כבר החלטנו.

כי אתה תחליט היום החלטה אחרת. ישנם בנשיאות כל מיני

נושאים שקשורים מהותית לסדר היום בכל מה שקשור בהצבעת אי האמון.

אם אתה מקליד, יוצא מזה שבעצם, עשרות הצעות לסדר היום נפסלות

אוטומטית.

כן, אבל בדרך כלל אנחנו יכולים להעלות במסגרת שלוש

דקות...

משעברת לנוסחה שבה אתה מקצה חמש דקות ועשר דקות...

זה תלוי, זה לא קבוע,

בזמן האחרון זה כך.

זה לא תמיד.

למה צריך לסחוב את הדיון ארבע שעות?

היושב-ראש דן תיכון, אני מודיע שבשבוע הבא יש הצעת אי

אמון של סיעת העבודה, שהיא תיקח 20 דקות.

אני חוזר על ההצבעה הקודמת.

אין צורך.

היושב-ראש ביקש רביזיה.

מי בעד מסגרת דיון של חמש דקות לסיעות הקטנות ועשר דקות לסיעות

הגדולות בהצעות אי אמון בראש הממשלה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

מסגרת הדיון של חמש דקות לסיעות הקטנות ועשר דקות לשתי הסיעות

הגדולות בהצעות אי אמון בראש הממשלה, אושרה.

ההצעה למסגרת דיון התקבלה - חמש דקות לסיעות הקטנות ועשר

דקות לשתי הסיעות של מפלגת העבודה והליכוד.



3. הקמת ועדת משנה לפניות הציבור - הצעת יושב-ראש הכנסת

אני קורא את הפניה -

"לכבוד

יושב-ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת פנחסי

אני פונה אליך בזאת בבקשה להציע לוועדת הכנסת להקים ועדת משנה

לפניות הציבור".

בוועדת משנה צריכים להיות חברים רק חברי הוועדה, ולפי

ההצעות של השמות שקיבלנו, חברים רבים מבקשים להיות חברים בוועדה

הזאת. לכן ההצעה, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, שהוועדה לפניות

הציבור תהיה מורכבת מ- 25 חברים והיא תהיה ועדה זמנית, רק

לקדנציה הזו.

25 ברחלם?

מאיר שטרית;

25 חברים?

כן. יש כאן את השמות.

ההצעה היא של יושב-ראש הכנסת?

כן.

אז נקיים דיון.

הפניה היא של יושב-ראש הכנסת ואני מבקש ממנו דברי הסבר.

רבותיי, לא פוליטיקה עכשיו. בכנסות הקודמות, ולא

באחרונות, היתה לאורך כל השנים ועדה שעסקה בפניות הציבור,

תלונות הציבור.

חגי מירום;

גם באחרונות. לא היתה ועדה, אבל היה כאן גוף שעסק בזה.

היתה פקידה.

אומרים לי, מתוך סקירה שערכה רותי קפלן, שבעבר, לוועדה

הזאת היתה חשיבות והיו נושאים רבים, וגם זה מופיע בחומר שהוגש

בפניי.

אני הצעתי, בהמלצת רותי קפלן, לחדש את עבודת הוועדה הזו.

הוועדה הזאת עוסקת בנושאים שהם לא מוגדרים, למשל ישנם נושאים

יוצאי דופן שאינם מעוגנים בחקיקה, וכל אחד מחברי הכנסת מקבל

פניות כאלה של אנשים שנופלים בין השולחנות. לעתים חלק מהם זקוק

לסיוע מזערי, חלק בכלל אומר - אני צודק, אבל החוק הוא כזה, ולכן

מוצע להקים ועדה כזו. אני מבין שרותי קפלן דיברה עם חברי כנסת

שהביעו את הסכמתם.

זה לא עוד גוף שיעסוק בנושאים ציבוריים, אלא זה גוף

שיעסוק בדברים קטנים של אנשים קטנים שנפלו בין הכסאות.

אני אגיד כמה דברים מבחינת החברים שהצענו שיהיו. הרעיון

היה אגב בעידודו של מזכיר הכנסת, שיושבי-ראש ועדות יהיה להם חלק

בוועדה, משום שיש הרבה מאד פניות שמופנות לוועדות. הרעיון הוא

שהוועדה הזו לא תשב כל הזמן במסגרת של 25 חברים, אבל שיושבי-ראש

ועדות, תהיה להם אפשרות לייעץ מצד אחד, גם להראות על קבוצות

מקרים שמגיעות, וגם אולי אפשרות של חקיקה.

דבר נוסף - יש עוד ועדות כמו האינטרנט, כמו ועדת האתיקה,

וכמו ועדת המשנה של תלונות הציבור של ועדת ביקורת המדינה, שגם

כן יושבי-ראש אותן ועדות יהיו חברים באותה ועדה. דרך העבודה של

הוועדה לא תהיה ישיבות של המליאה כל הזמן, אלא זה יהיה בדרך

אחרת, ולכן מספר החברים הוא לא כמו מספר חברים בוועדה כמו ועדת

הכנסת.

אדוני היושב-ראש, הצעתי לסדר, ואחר כך הנמקות. אני מציע

לדחות את הדיון, אני לא אומר לאיזה זמן. אני לא אומר את זה כדי

להתחמק מן הענין, אלא לדחות כי זה שווה התייעצות גם ברמה של

סיעות.

היה.

אני אגיד מה הקושי כאן. אני במילא ביקשתי התייעצות

סיעתית, כך שלא תהיה הצבעה. עכשיו אני רוצה להסביר למה.

קודם כל, יש לנו בעיות. כשמתחילים לדבר על ועדות, יש קושי

עצום לחברים. מבחינה זו, טוב מאד לא להיות חבר בוועדת הכנסת.



קודם היתה לי בעיה עם חברה מאד קרובה שלי - חברת הכנסת

דליה איציק, שממש חברה טובה, עכשיו יש לי בעיה עם שני חברים -

רותי קפלן, שאם הייתי ממשיך בתפקיד, היא היתה ראש הלשכה שלי,

ועם רפי אלול, שהוא חבר שלי, אבל צריך להכריע לפעמים גם לגופו,

איו מה לעשות.

מה הבעיות כאן? אני היושב-ראש אולי הראשון שביטלתי את

הוועדה הזאת, כך שאני חושב שיש לי זכות להסביר מדוע. אולי לא

צדקתי. היו בעבר ועדות כאלה, רותי קפלן צודקת. אני לא יודע כמה

חברים שם, אני זוכר שפעם היה בני שליטא.

באלו כנסות זה היה?

עד ה-11, כולל ה-11.

כששנינו היינו חברי כנסת. לדעתי, שילנסקי ביטל את זה, אני

לא יודע את הנימוקים, ואני יודע מהם הנימוקים שלי. אני החזקתי

פקידה מאד חרוצה שניסתה לטפל בעניינים, ואהד מעוזריי הבכירים,

היה ממונה - יאיר עמיקם. זה לא משנה מי, יכולתי באותה מידה

למנות מישהו אהר. לא היה שם שום שיקול, זולת כוחו של הרגל.

תראו מה הבעיות כאן. בעיה אחת שהמון חברי כנסת מקבלים

פניות מכל מיני אנשים. חלק מהם, כדי לא לעשות כלום, יגלגל את זה

לוועדה.

אבל אם תהיינה החלטות...

רותי, כל כך קשה לי לא לעזור לך, תאמיני לי, אבל יש כאן

בעיה.

זה לא לי. שבח, אתה משוחרר מזה.

יש כאן עוד בעיה. הבעיה היא שאם המדובר רק על פניות מן

הציבור, מה יהיה עם פניה שמישהו יפנה נגד חבר כנסת? איפה ועדת

האתיקה?

בוועדת האתיקה.

זאת אומרת שוב יהיה לנו בדיוק אותו סיפור, אני חושש, שיש

לנו בכל הקמה של סוג ועדה. תחשבו על זה, חברים.

חבר הכנסת רפי אלול, חכה. תהיה לנו התייעצות סיעתית. אם

יושב-ראש הסיעה יגיד - אנחנו נקים מחר ועדה, אל תדאג.

החוש שלי אומר, מתוך אחריות לכנסת, רק מתוך זה - לא

להסתבך. טוב, אני לא אגיד כלום, תעשו מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת פנחסי, אם תהיה הצבעה, אני מודיע שאני לא הולך

להצביע ואני מבקש מרענן כהן שישלח מישהו אחר מהסיעה.

אנחנו לא הולכים להצביע על הוועדה. ביקשת התייעצות

סיעתית.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס קלע לדעתי, אם כי

היו לו נימוקים אחרים.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדון בזה במועד אחר. לפי דעתי

הדבר הזה מחייב דיון בכל הנושא - האם בכלל צריך את הוועדה הזו,

למה צריך אותה. אני לא בטוח שצריך ועדה כזו.

לפי ההסטוריה של הכנסת, משנת 1960, אני מחזיק פרוטוקולים,

שהיו כאן ועדות. היו שבעה חברים.

אז מה? זה אומר שצריך אותן? אני לא בטוח.

היתה ועדת משנה של ועדת הכנסת.

אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא נושא רציני, מה עוד שהיה

נוהג שבמשך מספר קדנציות...

חבר כנסת רענן כהן, כדי לעזור לך - אפשר להחליף את חבר

כנסת רפי אלול להיות חבר ועדת הכנסת, ואז ניתן לעשות ועדת משנה,

שהוא יהיה היושב-ראש שלה.

לא. זו לא שאלה של חבר הכנסת רפי אלול. הנושא בהחלט מחייב

דיון, ודיון רציני. אני מציע, מאחר שנתבקשה התייעצות סיעתית...

קיבלתי את ההצעה. הדיון נדחה לישיבה אחרת.

אני מציע מהר.

למה מחר?

אני אבוא בדברים. אם אני אראה שיש הסכמה, נביא את זה מחר.

אם לא - בשבוע הבא.



4. השגות לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון

אנחנו עוברים לסעיף הבא - השגות לתיקון התקנון.

רק הצבעה. הדיון היה כבר.

כעת יש השגות.

ההשגות - הצבענו עליהן כבר.

יש השגות שהן חדשות לגמרי.

אני מוכן שההשגות שלי יפלו.

אם חבר הכנסת איתן מוותר על ההשגות שלו...

אני לא מוותר. אני מוכן לדבר.

אני מוכן להתייחס לכל השגה והשגה כדי שיהיה עליה דיון

והוועדה תחליט אם היא מקבלת את ההשגה.

גם אם אנחנו לא מקבלים את ההשגות, עדיין מותר לו להגיש

אותן.

מה קורה? השגות שנופלות - גם אי-אפשר לדבר עליהן?

כמו הסתייגויות.

היו כאן הצעות לתיקון בסעיף 36 וסעיף 47. הוועדה הצביעה

עליהן, הניחה אותן במליאה לקבל תוך 14 יום השגות. התקבלו כאן

השגות מחבר כנסת חגי מירום, מחבר כנסת חיים אורון, מחבר כנסת

מיכאל איתן.



אותו שלוש הצעות הקודמות, הם הגישו אותן בהשגות שיוכלו

לנמק. לכן אנחנו מצביעים עליהן עכשיו.

מאיר שטרית;

אני רוצה להבין מבחינה פרוצדורלית - אם ההשגות נופלות,

מותר להם לדבר או אסור להם?

צבי ענבר;

אם ההשגות לא מתקבלות, הוועדה מגישה אותן כהשגות למליאה,

ואץ במליאה מתקיימים דיון והצבעה, עם זה אין בעיה.

מאיר שטרית;

מציע ההשגות יוכל לדבר עליהן.

צבי ענבר;

הבעיה שיש לי היא עם ההשגות של חבר הכנסת איתן, כי ההשגות

שלהם - אם יתקבלו - הם משיגים תפיסה שהוועדה דנה, והכנסת יכולה

לקבל את התפיסה או לא לקבל. בהשגה של חבר הכנסת איתן, למשל

בסעיף קטן (1) הוא מציע...

מה שלא מתיישב - תמחוק לי.

הוא רוצה רק לדבר.

מאיר שטרית;

במליאה הם יסירו אותה. מה זה משנה?

היו"ר רפאל פנחסי;

למעשה יש לך ארבע השגות.

צבי ענבר;

מתוך ארבע השגות, שתי השגות יכולות...

בסדר, אז נמחוק.

מאיר שטרית;

אני מבקש לצרף אותי להשגות שלו.

צבי ענבר;

אי-אפשר. רק מי שהניח תוך 14 יום.

מי בעד ההשגה של חבר כנסת חיים אורון?

הצבעה

בעד השגתו של חבר כנסת חיים אורון - אין

נגד - 5

השגתו של חבר כנסת חיים אורון לא נתקבלה.

ההשגה לא התקבלה.

מי בעד ההשגה של חבר כנסת חגי מירום?

הצבעה

בעד השגתו של חבר כנסת חגי מירום - אין

נגד - 5

השגתו של חבר כנסת חגי מירום לא נתקבלה.

ההשגה לא התקבלה.

מי בעד השגותיו של חבר כנסת מיכאל איתן?

הצבעה

בעד השגותיו של חבר כנסת מיכאל איתן - אין

נגד - 4

השגותיו של חבר הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלו.

ההשגות לא התקבלו.

כל ההצעות נפלו.

נדחו ההשגות.

עכשיו אני צריך להצביע...

לא. הצעת הוועדה.

מי בעד הצעה לתיקון תקנון הכנסת לסעיפים 36 ו-47?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

ההצעה לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת, אושרה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

המשיגים יוכלו לדבר במליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.