ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/03/1997

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פניית יושב-ראש הכנסת לדיון בנושא "השדולות בכנסת"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כה' באדר א' תשנ"ז. 4.2.97. שעה 12:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר

שבח וייס -סגן יו"ר הכנסת

חיים אורון

רומן ברונפמן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

מקסים לוי

חגי מירום

נואף מסאלחה

אחמד סעד

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ יונה יהב

חה"כ אברהם פורז

גיורא פורדס - דובר הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגו מזכיר הכנסת
דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת
רות קפלן
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף

קצרנית; טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. פניית יושב-ראש הכנסת לדיון בנושא "השדולות בכנסת".



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
אני מציע לאשר את הערעור של חבר הכנסת פורז.
היו"ר רפאל פנחסי
המערער היחיד הוא חבר הכנסת פורז.
שושנה כרם
אין יותר הצעות.
היו"ר רפאל פנחסי
ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "לבזק אין

מנכ"ל".
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, לאור העובדה שאני המערער היחיד, הוועדה

לא יכולה להיות במצב שיש ערעור יחיד ואותו היא לא מקבלת.
היו"ר רפאל פנחסי
נימוק משכנע.
אברהם פורז
פרט לזה, מאחר שהיושב-ראש היה שר התקשורת, אני מציע

שהיושב-ראש ינמק את החשיבות של מנכ"ל לבזק.
היו"ר רפאל פנחסי
הנימוק שלי שאני מסכים איתך שזה דחוף ושצריך לאשר.

חבר הכנסת שבח וייס, כנציג הנשיאות.
סגר יו"ר הכנסת שבח וייס
אני חושב שהנימוקים שהושמעו עד כה הם משכנעים מעבר לכל מה

שאפשר לנמק.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת אברהם פורז?



הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז - 3

נגד - אין

ערעורל של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "לבזק אין מנכ"ל",

נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור אושר. אנחנו מאחלים לך הצלחה שתביא לבזק מנכ"ל

טוב, מקצועי ומיידי.



2. פניית יושב-ראש הכנסת לדיון בנושא "השדולות בכנסת"
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת חיים אורון, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הקואליציה

לדחות את ההצבעה בנושא סעיפים 36 ו-47 לשבוע הבא כי הם נמצאים

כרגע בסיור - חלק מהוועדות, והם ביקשו שהם רוצים להיות נוכחים.

אם איו לך התנגדות, הייתי ממליץ להיענות לבקשה לדחות את

ההצבעה לשבוע הבא.
חיים אורון
בסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - פניית יושב-ראש הכנסת

לדיון בנושא "השדולות בכנסת".

קיבלתי פניה של יושב-ראש הכנסת שמפנה אלינו -
"הנדון
כינוס ועדות הכנסת לדיון בנושא השדולות.

אודה לך אם תכנס את ועדת הכנסת לדיון בנושא השדולות

הפועלות לצד ועדות הכנסת והעוסקות בנושאים מקבילים."

אנחנו ביקשנו את היושב-ראש להיות איתנו, והוא כנראה בדרך

לכאן. בינתיים, אני מבין שחבר הכנסת יהב היה הגורם לכל הדיון

הזה כל תמתנגד הראשי זו ועדת החינוך והתרבות נגד השדולה שהוא

הקים לצורך התרבות.

אולי תוכל להשמיע לנו בינתיים את עמדתך, עד שיושב-ראש

הכנסת יכנס וינמק את עמדתו.

רק לידיעתך, אנחנו היזמנו גם את יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות - חבר הכנסת עמנואל זיסמן.
רומו ברונפמן
למה שהוא יביע את עמדתו כאשר לא חבר הכנסת זיסמן ולא דן

תיכון נמצאים כאן?
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא חושב שאנחנו חייבים לחכות, אנחנו קבענו זמן.

היושב-ראש בדרך לכאן. חבר הכנסת זיסמן הודיע שהוא לא יהיה, הוא

סומך על היושב-ראש. נמצא כאן גם יושב-ראש ועדה נכבד של ועדת

העבודה והרווחה - גם חבר הוועדה שלנו - חבר כנסת מקסים לוי. יש

כנראה שדולה מתחרה לנושא רווחה, הוא גם יוכל להשמיע את דעתו, כך

שזה מאזן. יש יושב-ראש ועדת שדולה ויושב-ראש ועדה. נתחיל את

הדיון.



יונה יהב;

אני הקימותי שדולה לענייני תרבות שחברים בה כ-15 חברי

כנסת מכל גווני הקשת הפוליטית, כשהכוונה לדון בכל הסוגיות

שקשורות בהקצאת משאבים, בבעיות של שחקנים, בבעיות של יצירה

מקורית - כל מה שעולם התרבות...
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, חבר הכנסת יהב. ברשותך, אני רוצה לשאול אם אתם

רוצים שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת, כל אנשי התקשורת שואלים.
שבח וייס
אם התקשורת מתעניינת בתרבות, אז בוודאי.
היו"ר רפאל פנחסי
חברי הוועדה ביקשו לשאול את השאלה כשהתקשורת לא נוכחת,

ולכן ביקשתי מהם שלא יהיו נוכחים. אני שואל את חברי הוועדה מה

דעתם - האם רוצים שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת או סגורה.

מישהי מחברי הוועדה רוצה להתייחס?

שבח וייס;

יש שידורי ישראל, והנושא שלנו כאן הוא שידולי ישראל -

שדולה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת גפני, אתה מעדיף ישיבה פתוחה או סגורה?

משה גפני;

אני לא מתנגד.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת אורון, כחבר ועדה - מה דעתך - ישיבות פתוחות או

סגורות? את הישיבה הזאת לפתוח לתקשורת?
חיים אורון
לי אין התנגדות.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת מירום, האם הישיבה תהיה פתוחה לתקשורת או סגורה

לתקשורת?
חגי מירום
אני לא מתלהב מזה.
צבי ענבר
אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 101 לתקנון - "ישיבות הוועדה

אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת", כלומר אם מישהו מציע

לפתוח. אם אין הצעה לפתוח, אז היא סגורה. אם מישהו מציע לפתוח,

עושים הצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי, על-פי הסעיף בתקנון, אומר שאם יש חבר שמבקש

לפתוח, צריך להעמיד להצבעה.

חבר הכנסת וייס, אתה מבקש להעמיד להצבעה את הנושא של

לפתוח את הישיבה או לסגור, כל היועץ המשפטי אומר שאם אין חבר

שמבקש...
שבח וייס
בנושא שעומד על סדר היום - השדולות בכנסת מול הוועדות.
צבי ענבר
אומרים שאתה הצעת לפתוח.
שבח וייס
שאי קודם היושב-ראש מי בעד ומי נגד, אני אמרתי שמכיוון

שכאן עוסקים בשדולות ורוצים אנשי חרדיו להיכנס, יש שידולי

ישראל.
היו"ר רפאל פנחסי
אני הבנתי מהיועץ המשפטי שאם אין דרישה של חבר, אני לא

חייב להעמיד את זה להצבעה. יש מישהו שדורש או מבקש להעמיד

להצבעה את הנושא של פתיחת הישיבה? אין חבר כזה ולפיכך זה לא

עומד על סדר היום. הישיבה סגורה לתקשורת.
צבי ענבר
הישיבה לפי התקנון אינה פומבית. היא לא סגורה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לקדם בברכה את דובר הכנסת החדש - מר גיורא

פורדס, ומאחל לו הצלחה.
גיורא פורדס
תודה רבה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקווה שבשבילך הוועדה פתוחה.



צבי ענברי.

צוות הכנסת - ודאי.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו את הפניה של יושב-ראש הכנסת לדון בנושא של

השדולות. פתח את הדיון חבר הכנסת יהב, שנתתי לו את רשות הדיבור

כי עדיין היושב-ראש לא הגיע.
יונה יהב
לא. אולי כדאי שהיושב-ראש ידבר קודם.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
הענין הוא די פשוט. אני בעד שתדלנות, ואני חושב שמה שנקרא

לוביסט זה דבר הכרחי - הכרחי בכל פרלמנט והוא צומח והופך לאחד

חמקצועות החשובים והמעניינים ביותר בכל העולם המערבי, ואין

פרלמנט דמוקרטי שאין בידו לוביסטים.

ליד הלוביסטים, כחלק בלתי נפרד מן הלוביסטים, מתפתחת מה

שנקרא תעשיית השדולות, ובכנסת הזאת עם תחילתה, ואנחנו עדיין

נמצאים בתחילת הדרך, בעצם הוקמו מספר רב של שדולות.

יש לידי פורום שנקרא ראשי הוועדות, שמתכנס לעתים קרובות,

והם העלו לדיון את נושא השדולות. הם שאלו שאלה נכונה מנקודת

ראותי - מתי השדולה הופכת לוועדה והוועדה הופכת לשדולה, והאם

אין סכנה שריבוי השדולות בעצם לגרום לכך שחלק מן הוועדות ירוקן

מתוכנו. אני מוכרח לומר שאני הייתי האיש שתמך בהקמת השדולות וגם

השתתפתי בכל הטקסים, וראיתי לעתים קרובות, וגם פקידים בכירים

שאלו אותי, לאן אני הולך - האם אני הולך לשדולה או שאני הולך

לוועדה.

כדי לתת לכם דוגמא, אני אקח דווקא את הנושא של הבר הכנסת

יונה יהב. הוא, בצדק, הציג בפניי את הצורך להקים שדולה שתעסוק

בענייני תרבות, אבל כששמע יושב-ראש ועדת חחינוך, חתרבות והספורט

שאכן אני עומד לאשר הקמת שדולה לענייני תרבות, הוא בא ואמר - מה

זאת אומרת? מה זה תרבות? תרבות זה חלק מהוועדה שלי. ברגע שאתה

מקים שדולה לענייני תרבות, המשמעות היא שחבר הכנסת יונה יהב

יכנס אותה ואם הוא יהיה חבר כנסת חרוץ, היא תתכנס פעם בחודש,

יוזמנו אליה כל הפקידות הבכירה של משרד החינוך והתרבות ואנשי

האוצר, ויתחילו לדון בעניינים שמעצם מהותם שייכים לוועדת

חחינוך, התרבות והספורט.

ואז אנחנו ניסינו לעשות סדר בענין הזה, ובאנו ואמרנו -

שדולה שעוסקת בחולי פוליו או שדולה שעוסקת בנושא קונקרטי צר,

אבל מענין וחשוב, לשדולה כזו אנחנו נאשר, אבל ברגע שתקום שדולה

לענייני ספורט, שדולה לענייני תרבות, יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה שגם הוא לקח חלק בדיון הזה, בעצם אומר - כל השדולות

האלה מרוקנות את הוועדה שלי מכל תכן. בוועדת העליה והקליטה

אומרת היושבת-ראש - חלק מהנושאים האלה אלה נושאים שצריכים להיות

נדונים בוועדה שלי, והשדולה לוקחת מטבע הדברים את תשומת הלב,

ואם עוד יש שר שמשתף פעולה, אז ודאי שחלק גדול מן הנושאים עובר

אל השדולה.



ואז אני אמרתי שהנושא מספיק חשוב כדי שאנחנו ננסה לעשות

בו סדר ונקבע אמות מידה לכל הנושא הזה, שכאמור הוא פרוע, פרוץ-,

ויש בו הרבה מן החיוב. אני מוכרח לומר לכם, שהרי כפי שאמרתי -

תמכתי בחלק גדול מן השדולות, כמעט בכולן, אבל ברגע מסוים הנושא

הזה שובש ומשבש את עבודת הוועדות בכנסת, ובצדק ראשי הוועדות

נזעקו והסבו את תשומת ליבי. עד כאן הבעיה.
צבי ענבר
מה המשמעות של האישור של היושב-ראש, כלומר מה המשמעות

כששדולה באה לבקש אישור?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
ברגע שאני מאשר, השדולה מתכנסת, יש לה אולם, יש לה

טלוויזיה, פקידים בכירים באים, הציבור משתתף ולשנה פעילות

מקבילה במקרים רבים לזו שקיימת בוועדות הכנסת.
צבי ענבר
הענין של הפעילות המקבילה ברור לחלוטין, אבל בסדר...

קיבלתי תשובה מה פירוש האישור.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני נותן כיבוד לעתים.
חגי מירום
מי נותן כיבוד?
צבי ענבר
הכנסת.
יושב-ראש הכנסת דך תיכון
לא. הכנסת לא רוצה לתת.
חגי מירום
והיא נותנת?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
היא עד כה לא נתנה. במקרה אחד היא נתנה, אבל היא לא

נותנת.
שבה וייס
אני רוצה לשאול שאלה. אני לא זוכר שבתקופה שלי היפנו אליי

בקשה להיות כאילו שדולה רשמית - או שלא קמו שדולות.
חגי מירום
רבו, קמו, באו כאן. התקוטטו כאן.



שבח וייס;

אני לא סיימתי את השאלה. אני פשוט לא זוכר אם היתה

פרוצדורה שצריכים לקבל את אישור היושב-ראש.
רות קפלן
אתה הקמת ועדה בראשותו של קצין הכנסת - יאיר עמיקם, וצבי

ענבר.
שבח וייס
אבל לא לשדולות של חברי כנסת, רק לשתדלנים.
צבי ענבר
ללוביסטים מחוץ לכנסת.
שבח וייס
מה שאני כן זוכר, שטיפלנו כהוגן בלוביסטים. היו בעיות אם

יכולים להיכנס, להצטלם, וקבענו כללים. צבי עיצב לי את הכללים.

אני מדבר עכשיו רק על שדולות של חברי כנסת. אני זוכר, ושוב יכול

להיות שאני טועה, אני עוסק עדיין בצד הפורמלי - לא עמדה. שאלה.

אני זוכר מקרה אחד שאיזו שדולה רצתה לעשות כאן ארוחת

צהריים, נדמה לי שהקבלנים רצו לעשות כאן ארוחת צהריים חגיגית

בכנסת, ואני אסרתי.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אבל הם עשו.
שבח וייס
אני טענתי שלא טוב ששדולות של חברי כנסת... אלה שמשדלים

בשמם, יאכילו אותם בבית בארוחות דשנות וכיוצא באלה, וכעסו עליי

מאד הקבלנים אז. אני הסברתי להם שיעשו את זה בבתי-מלון, לא כאן.

השאלה שלי היא כמו של צבי - האם בנושא של שדולה של חברי

כנסת יש מעמד לכנסת, ליושב-ראש הכנסת - אם יש מעמד בלאשר או לא.

אני שואל, אני לא יודע, כי נדמה לי שבתקופתי או שלא קמו או שלא

שאלו אותי.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
איפה אנחנו נזקקים לענין? הרי אי-אפשר לקיים כאן פעילות

מבלי לקבל חדר, אולם, ואז זה עובר דרך הכנסת. אם אתה רוצה לקבל

את אולם ההרצאות, אתה צריך לפנות לוועדת האירועים ואז נשאלת

השאלה - אני נותן לך? מה אני נותן לך? עם טלוויזיה, בלי

טלוויזיה? יש ועדת טלוויזיה שמיד על כל שדולה רוצה גם להיות

מצולמת, ובצדק מנקודת ראותם. אז זה פשוט עובר דרך הכנסת, עובר

דרך נשיאות הכנסת, מתוקף העובדה שנזקקים ללוגיסטיקה של הכנסת.
חגי מירום
אני רוצה להציע הצעה לסדר. נדמה לי שאנחנו צריכים להעביר

את הענין לאיזשהו דיון בוועדה קצת יותר קטנת ומצומצמת, שתשקול

את ההיבטים. אנחנו יכולים לקיים כאן דיון ארוך, כל אחד יגיד את

מה שיש לו להגיד, אבל בסופו של דבר, בסוף הרחוב, במורד הרחוב,

נצטרך להגיע להחלטה האם שדולה היא בכלל דבר פורמלי, או שהוא

אינו פורמלי אלא התנדבותי, האם הכנסת צריכה לתת או לא צריכה לתת

אמצעים בשביל שדולה או לא, האם הטלוויזיה צריכה לסקר פעולות

שדולות או לא - שורה ארוכה של נושאים שאין כל ספק שנצטרך להגיע

אליהם כדי לשמור על מעמד הוועדות. התשובה תהיה כנראה לא בכל

המישורים האלה לשדולות, אבל אולי יהיה על זה ויכוח.

על על פנים, נראה לי שהענין הזה הוא כל כך מגוון ורחב. אם

אנחנו רוצים עכשיו לבלות לנו שעה שעתיים של שיחה - אפשר, אבל

הייתי אומר שמן הראוי והרצוי היה שקבוצה של שלושה ארבעה חברי

כנסת תגבש את הנושא, תביא אותו בצורה מסודרת עם איזשהו המלצות,

ואז חברי הכנסת יוכלו להתייחס.
שבח וייס
אני מציע שנקיים דיון, כי גם הרעיון של חבר הכנסת חגי

מירום ראוי לעיון במסגרת זו.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת חגי מירום, גם להצעתך, מאחר שנרשמו מספר חברים

ובכל זאת זהו דיון ראשוני, נתחיל. אם נוכל להגיע להבנה - טוב.

אם לא, לקראת סוף הדיון נחליט.
חגי מירום
בסוף נגיע לזה.
יונה יהב
הבעיה כפי שסיפר היושב-ראש, התעוררה סביב הקמתה של

השדולה לענייני תרבות. אני שוחחתי עם יושב-ראש ועדת החינוך,

התרבות והספורט ואמרתי לו שבכל הנושאים שמשיקים, אני אשתף איתו

פעולה ואני אתאם פעולה איתו, מה עוד ששדולה איך לה את האמצעים

של טיפול בחקיקה, כפי שיש לוועדה. שדולה עושה את כל הדברים

שנופלים במישורים האפורים, ואפילו הוכחתי לו שבמישור אחד הוא

מחוייב וכבול על-ידי הסכמים קואליציוניים לפעול נגד הצרכים

התרבותיים שהוא כביכול מייצג אותם.

אני אתן דוגמא. כשהקואליציה החליטה על קיצוץ בתקציבים

ובחוק הגמלאים הורידה את ההקצבה לתרבות לגמלאים, הוא נאלץ

להצביע בעד הקיצוץ בתקצלב הזה, ואני ניהלתי שדולה וניהלתי פעולה

למנוע את הקיצוץ- הזה, והוא אמר לי - אני כבול, אני לא יכול לטפל

בזה מכיוון שאני כבול בהסכמים הקואליציוניים - דוגמא מינורית,

אבל מאד משמעותית.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
זה לא טיעון אינטליגנטי. זה לא טיעון שצריך לטעון אותו.
חיים אורון
הוא אינטליגנטי. זה לא טיעון משכנע.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
יושב-ראש ועדה חייב לדון בכל נושא. יש לו דעה כמובן.
יונה יהב
לא, הוא לא יכול לדון בכל נושא.
דובר
הוא חייב לדון.
צבי ענבר
יש לו דעה, אבל הוא לא תמיד מסכים איתה.
היו"ר רפאל פנחסי
והוא צריך להצביע נגד עצמו כי יש לו הסכמים קואליציוניים,

אבל הוא חייב.
יונה יהב
לא כל נושא. לפעמים דברים נראים מינוריים מדי, שהם כן

מגיעים לשולחן שדולה ולא מגיעים לשולחן ועדה. בכל זאת בסדר יום

של ועדה יש איזשהו סדר עדיפויות, מה עוד שבדרך כלל שדולה יותר

מתעסקת בארגונים חוץ-פרלמנטריים שיש להם אינטרס בענין, מאשר

בעבודה פרלמנטרית גופא, וזה מה שוועדה לא עוסקת בו והיא לא

יכולה לעסוק מעצם טבעה. אין לה גם את הכלים האלה.

לכן, אני לא רואה מדוע לא יכול להיות שיתוף פעולה ואני לא

הושב שמעומעם אורה של ועדה מפני שאי-אפשר לתאם. להפך - זה כמו

שאמר היושב-ראש בצדק רב. זה מכניס הרבה מאד גוון וענין, זה פותח

את הפרלמנט להרבה יותר קבוצות מהחוץ, וזה לא פוגע. הראיה - גם

בוועדת החינוך הזאת יש שדולה לענייני כדורגל.
יושב-ראש הכנסת דר תיכון
יש ועדת ספורט.
היו"ר רפאל פנחסי
יש ועדת משנה לספורט.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הוא צודק. יש שדולה לענייני כדורגל.
יונה יהב
כבר קדנציה שניה כמת שאני יודע, או שלישית, שזה מתרחש ולא

קמה כל זעקה בכיוון הזה.



לכן, אני בהחלט חוטב שלא צריך לשלם על זה מוסרות, כי ככל

שאנחנו נתייחס לזה בצורה הביורוקרטית הצרה, אנחנו רק נצמצם את

הפעילות ואת ההתייחסות שלנו לציבורים הרבה יותר נרהבם מחוץ

לבית הזה, וזאת לא הכוונה שלנו להסתגר ב-ד' אמות. להפך. אני

הושב שהמגמה שהיושב-ראש מייצג היא המגמה הנכונה - הפתיחות הזאת

לקהלים לצאת החוצה, וזאת האפשרות לצאת החוצה.

אין ספק, ואני קורא כאן לכל יושבי-ראש השדולות, בוועדות

הייעודיות לשתף פעולה עם יושבי-הראש ועם הוועדות - ודאי, חד-

משמעל. אני לא רואה בזה התנגשות, חס וחלילה, זה לא צריך להיות

בדרך הזאת ועד שלא קמה הבעיה עם השדולה שלי, אני לא רואה מדוע

צריכה להיות... עובדה שלא קמה שום בעיה.
שבח וייס
קודם כל אני בטוח שנצטרך לסכם את הדיון סביב הרעיון של

הבר הכנסת חגי מירום, כל הענין יורד לשורשי העבודה הפרלמנטרית.

לכן כדאי שנושיב קבוצה.

שנית, אני אומר כבר את הסוף. אני לא חושב שיש איזושהי

אפשרות בתהום ההגינות, כל עוד שקיימות שדולות אחרות, שלא נאפשר

לחבר הכנסת יונה יהב להקים שדולה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לא. הנושא הוא כללי.
יונה יהב
עד עכשיו לא הקימותי, על-פי בקשתך.
שבח וייס
אני ממש מתכוון למשהו, כל זה שלא קמח עד עכשיו צעקה, היא

מקרית, היא היתה צריכה כבר לקום מזמן.

איך ספק שהשדולות מתחרות בוועדות. יתר על כן, השדולות גם

יוצרות התהרות אישית בין אנשים. יש רומא עיר פרזות, והכנסת

פרלמנט פרזות בקטע הזה - לא מהיום ולא מאתמול. זה סיפור שצבר

תנופה בכנסת שבה אני ודן תיכון נבהרנו. אז התחילו לקום השדולות

הראשונות - פיני גולדשטיין עם הקבלנים, וכך זה צמה. מדוע? עד אז

היתה בכלל השקפה ששדולה, זאת אומרת קבוצת אינטרס, זו תופעה

בורגנית, אמריקאית, רכושנית וכן הלאה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
ריח של שחיתות.
שבח וייס
היה לזה מעטה מרקסיסטי, למרות שהכנסות הראשונות היו מאד

שנונות, כל ההבריה החקלאים לא היו צריכים שדולה. הם ישבו על

ועדת הכספים ועשו איתם מה שהם רוצים. אז היה מה שיוחנן בדר קרא

סקטורים מיוצגים חזק מאד בכנסת וסקטורים לא מיוצגים. הוא קרא

לזה באחד הנאומים שלו "אנגינה סקטוריס".



איש מבריק. צריך פעם להוציא עליו ספר - אולי היושב-ראש

ייזום - על הפרלמנטר יוחנן בדר, ואם הוא ייזום אני מוכן אפילו

לערוך את זה.

הסיפור הוא סיפור מאד עמוק. אני למשל לוקח את הלובי

החברתי. לו אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולו היה לי

טמפרמנט, אני לא הייתי נותן להם להיות. דוגרי אני אומר לכם. הם

ממש יושבים על הנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
הם לוקחים את כל התהילה.
שבח וייס
מה זה יושבים... מכסים. יש כאן בעיית אמת, ממש. אני זוכר

מה שכן היה בתקופתי, ודאי גם בתקופת שילנסקי, וזה הלך והחריף.

פתאום צצה איזו בעיה שעמדה במלוא עוצמתה על סדר היום הלאומי,

נניח איזה דין וחשבון קשה מאד של המוסד לביטוח לאומי.

מה היה? קודם כל באו החברים, רצו להעלות נושא דחוף לסדר

יום - זה טבעי, את זה גם הנשיאות היום עושה, אנחנו נעתרים לזה

תמיד מתוך רגישות לחיים הפרלמנטריים. חלק מיושבי-ראש הוועדות

היו גונבים את ההצגה, היו עושים את הישיבה באותו נושא כבר ביום

שני, כדי שכשזה יעלה במליאה, כשזה בכלל נועד להעברה לוועדה, זה

כבר יהיה קודם, אבל היו לוביסטים שכבר עשו את זה ביום ראשון.

אני לא רואה אפשרות למנוע את זה מחברי כנסת. אני אומר

לכם- חבר כנסת מארגן לו עשרה חברים ומגלגלים נושא. מה לעשות.

אני לא יודע בדיוק מה הסידור בפרלמנטים אחרים, אם יש סידור. אני

בטוח שאם נקים את הקבוצה הקטנה הזאת שתעסוק בנושא, נוכל...

יונה יהב;

בסוף הקדנציה.
שבח וייס
זה טוב. בינתיים איש לא יוכל למנוע את זה ממך כי יש

אחרים. אני אמרתי את זה בהתחלה - אין שום אפשרות לקפח אותך על

פני אחרים, בטענה שאתה מכסה נושא. כולם מכסים נושא, עוד איך.

צריך לבדוק שניים שלושה פרלמנטים, והיחידה לריכוז מידע

שלנו תוכל לעזור לנו מאד. ודאי יש שם איזה סידור לענין הזה. אני

מכיר את הסידור האמריקאי מאד טוב. הסידור האמריקאי איננו חופף

את הפרלמנט הישראלי. צריך לבדוק מה מעמד חברי הקונגרס בענין

הזה, איך הם מתעסקים עם זה. לא רק היוביזם של החיצוניים, שבא

ומלעיט עלינו לחצים, וכאן מסתובבים הרי לוביסטים שעושים גדולות

ונצורות, שיש להם אגב גם השפעה על מרכזי מפלגות. היתה להם,

עכשיו יש פריימריז, הם נחלשו. והיו דברים מעולם כאן, ועוד איך.

אני מסכם ואומר כך - כרגע לפי דעתי אי-אפשר לעצור את

היוזמה של חבר הכנסת יונה יהב, על רקע שוויון. פשוט שוויון

הזדמנויות בין חברי כנסת.



הטיפול העקרוני, אין לי ספק שאם כבר הנושא עלה ואם יושב-

ראש הכנסת גם ירצה, צריך להגיע לוועדה אחרי שקבוצה קטנה של

שניים שלושה חברי ועדה לעבדו את הנושא כהוגן, יבקשו גם מסמך

משווה. כדאי לפעמים ללמוד מבעלי ניסיון אחרים, ושנדון בנושא.

יש לובים שהם באמת לא דורכים. למשל, לובי שהקימו החברים

שלנו בקשר לעליה מחבר העמים. נכון שיש ועדת העליה והקליטה, ואם

הם יהיו לא זהירים, הם יעלו גם עד שם, אבל אם הם יהיו זהירים,

זה נושא כל כך בין-דיסציפלינרי, שהוא כל כך לא ממוקד, בייחוד

בנושאים שהם עוסקים בהם - חלק חברה, חלק תעסוקה, שיכון וכך

הלאה - אז זה ועדת כלכלה.

אני מציע לאשר לחבר הכנסת יהב בדיוק מה שקיבלו אחרים,

ולטפל בנושא טיפול עקרוני, אם נחליט לטפל בו. אולי נשאיר אותו

כך.

מקסים לוי;

אנחנו דיברנו עם יושב-ראש הכנסת עוד בישיבה הראשונה של

יושבי-ראש ועדות אצלו. אני שמח שהנושא הזה עולה, משום

שהאופוזיציה מחליפה את יושבי-ראש הוועדות, ואם אופוזיציה רוצה

לעבוד, היא הופכת להיות לשדולה. לא יכול להיות שפקידי משרדי

ממשלה יגיעו לכאן לשדולה ומיד, יום אחרי כן, הם צריכים להגיע

לוועדה. הם אומרים - אנחנו כבר דנו בשדולה.

שבח וייס;

אני אמרתי כבר את הסדר. זה ראשון שני.

מקסים לוי;

בנושאים חברתיים יש לך את הלובי החברתי, שמתכנס פעם אחת

בשנה ואתה צריך לדון בנושאים כאלה ואחרים. יש לך הצעות חוק,

המעמד למען האשה, למען הילד, למען התעסוקה. חברת הכנסת ענת מאור

הפכה להיות ליושבת-ראש ועדה כאן, עם כל הכבוד. אין לי מה לעשות

בוועדה משום שהשדולה שלה הופכת להיות בתקשורת, התקשורת באה

אליה, מקבלת אה האולם, מזמינה אנשים ממשרד העבודה והרווחה, באים

פקידים מהאוצר, והם טוענים - או שנבוא לשדולות או שנבוא לוועדה

שלך.
היו"ר רפאל פנחסי
בראש איזו שדולה היא עומדת?
מקסים לוי
בכל מה שהם רוצים. יש נושא שהוא אקוטי היום - השדולה

מתכנסת. זה הרי לא בריא, לא טוב, כל מי שרוצה לעבוד דרך

הוועדות, יוכל לעבור דרך היושב-ראש. אם רוצים שדולה שתהיה שדולה

של חברי כנסת בלבד, ולא מזמינים, הרי יש בתקנון את סמכות

הוועדה. אם רוצים שדולה, מה שאני מבין, חבר הכנסת שבח וייס, עם

כל הכבוד, זה שדולה של חברי כנסת שמתכנסים לבד כדי לדון בנושא,

ולא מזמינים אנשים מחוץ לכנסת.



לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני אומר שהשדולות האלה

פוגעות במעמדן של כל הוועדות. אני לא יודע אם יש סמכות לחבר

כנסת להזמין את פקידי האוצר או את משרדי הממשלה. אני לא יודע

איזו סמכות יש לו. אם הוועדה דנה בנושאים, יש לה סמכויות להזמין

את משרדי הממשלה. אם אתה רוצה, חבר הכנסת יהב, לכנס את השדולה

לנושא התרבות, אין כל מניעה שאם יש לך את ועדת החינוך והתרבות,

תכנס שם, תקבל לגיטימציה מהיושב-ראש, ותדון במה שאתה רוצה

בוועדה.
יונה יהב
ואם לא ניתנת לגיטימציה.
מקסים לוי
מה זה לא נותן, אז יש יושב-ראש כנסת. אין דבר כזה לא

נותן. אני כאן מ- 8:30 בבוקר כל יום, מקימים שדולות כל יום. הם

מעיזים גם להזמין אותך. הם באים אליי להזמין אותי לשדולה כדי

לבוא לדבר.

נכון אמר חבר הכנסת חגי מירום - צריך להקים ועדה מצומצמת

לדון בכל הנושא הזה. אני נגד כל שדולה בכנסת. יש ועדות, אם הן

לא מתפקדות...
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת מקסים לוי, אנחנו כנראה הולכים לכיוון ההצעה של

חבר הכנסת חגי מירום. בסופו של דיון נקים ועדה מצומצמת.
מקסים לוי
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - חבר שדולה שמקים שדולה,

האם הוא יכול להזמין את פקידי משרדי הממשלה לבוא לכאן? הוא יכול

לחייב אותם לבוא לכאן?
שושנה כרם
זאת השאלה המרכזית.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת השאלה המרכזית ובכל זה ידונו בוועדת המשנה.
שבח וייס
לחייב ודאי שלא.
מקסים לוי
אני מבקש, אני שאלתי שאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא יענה לך בסוף. חבר כנסת מקסים לוי, אנחנו נציע עוד

מעט ועדת משנה ונעמיד אותך בראשה. אני אציע שהוא יהיה יושב-ראש

ועדת המשנה.
אחמד סעד
אני גם כן מסכים להצעת חבר הכנסת חגי מירום להקלם ועדה

מצומצמת שתדון על שטה ואופי הפעילות של שדולה או לובי, אבל אני

חשבתי שלהקים לובי זה דבר מבורך שצריך לעזור לוועדה ולא להיות

במקום הוועדה.

אני הושב שהלובי או השדולה מתעסקים בענין ספציפי, ענין

קונקרטי שהוועדה לא יכולה לתת לו את כל תשומת הלב ולעקוב איך

להתמודד עם שאלה זאת או שאלה אהרת. לדוגמא, אני מתכוון, וכבר

התחלתי ויש לי חתימות של 19 חברי כנסת להקים לובי למען החינוך

בערים המעורבות.
מקסים לוי
יפה מאד. ניתן לך ועדת משנה, שדולה.
אחמד סעד
הענין הוא בוער. צריכים אנשים שבאופן מתמיד לעקבו אחרי

הבעיה הזו ולהיות בתיאום עם ועדת החינוך, כדי לראות איך באמת

להתמודד עם הבעיה הזאת.

לכן, אני רואה בשדולה או בלובי דבר חיובי, אלא צריך באמת

לארגן את הפעולה שלא תהיה במקום ועדה, אלא בתיאום עם הוועדה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אנחנו בוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה לא

הוטרדנו מן השדולות האלה ולכן הלכנו להקים ועדות משנה, ואם

תשימו לב, בשתי הוועדות האלה יש ועדות משנה רבות לכל ענין כמעט,

בכל מגזר, והן פעילות תחת השגחת היושב-ראש. היושב-ראש, יש לו

זכות וטו והוא משתמש בה מפעם לפעם.
חגי מירום
אלזה ועדות משנה יש בוועדה לענייני ביקורת המדינה?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
לענייני רשויות מקומיות, לענייני בטהון... - יש ועדות

פעילות מאד.
רומן ברונפמן
הערה מקייבליסטית להתחלה. לעצם הדיון, לעצם הטיעון של ושב-

ראש הכנסת במתן אישור או באי מתן אישור, נותן לגיטימציה

לשדולות, ובצורה עקיפה מאפשר לשדולה גם עיסוק לדעתי פורמלי,

כאשר אנחנו באמת לומדים מה התוכן או מה השוני בין הוועדה לבין

שדולה.

אני חושב שזו השאלה העיקרית - במה מטפלת הוועדה

הסטטוטורית, כשבסמכותה הפיקוח והחקיקה, מול השדולה.
שבח וייס
אין גבולות.
חגי מירום
אין שאלה במה מטפלת הוועדה, יש שאלה במה מטפלת השדולה.
רומו ברונפמן
במה מטפלת השדולה מול הוועדה, כי הרי באמת כפי שאמר הבר

הכנסת שבח וייס, הקמת השדולה זו אחת מהפעילויות הפרלמנטריות

הספונטניות של חברי הכנסת. אני לכול לאסור על חבר הכנסת לטפל

בעניו שהוא רואה לנגד עיניו אם יש לו תמיכה מהבית של חברי כנסת

אחרים וארגונים חוץ-פרלמנטריים, שבזה בעצם חלק מהפעילות

הפרלמנטרית שלנו...

לגופו של ענין, כמובן שאני אתמוך בהקמת ועדת המשנה שדיבר

עליה חבר הכנסת חגי מירום. אני בפירוש חושב, בהמשך למה שאמר חבר

הכנסת לול, שנושא זימון פקידי הממשל זו אחת מהנקודות המרכזיות

של פעילות השדולות. אני יכול להגיד מנלסיון שלל, שאני עומד בראש

השדולה לקללטת העליה, שאנחנו עוסקים שם בשלושה סוגים של פעילות-

קודם כל פעילות מחשבתית - דיונים בחשתתפות של אינטלקטואלים

ונציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים, פעילות שניה שזו פעילות

שתדלנית, לוביסטית - לחץ פרלמנטרי וחוץ-פרלמנטרי על משרדי

הממשלה, ובשום מקרה לא זימנו לאף ישיבה של הוועדה פקידי ממשל,

כי מבחינת הראיה שלי אין השדולה יכולה לזמן פקידי ממשל. היא

לכולה לבקש פגישה איתם ולבוא אליהם למשרדי הממשלה, אם הם נאותו

לקבל את ההזמנה. זה השוני הגדול בין הוועדה הסטטוטורית, שיש לה

סמכויות וחובות פרלמנטריות, לבין השדולה שהיא שדולה פרלמנטרית,

חוץ-פרלמנטרית.

בסוגריים, עוד הערה קטנה - אני הושב שתחרות אישית,

פוליטית וכל תחרות אחרת בבית הזה, רק מוסיפה לגוון הפוליטי

בפעילות הפרלמנטרית.
חיים אורון
בשורה האחרונה, כמו שכולם אומרים, אני מקבל את ההצעה של

חבר הכנסת תגי מירום, אבל זו ועדה שהמנדט שלה זה איך שדולות ולא

אם שדולות. אם זו ועדה של אם שדולות אז אני נגד הקמתה, כי אני

לא מעלה על הדעת אפשרות שמלשהו יחליט שאין שדולות בכנסת.
שבח וייס
לא, אפשר להגיד שהכנסת לא מסייעת.
חיים אורוו
אני כבר מציע... שהכנסת לא מסייעת. זה לא עומד בסתירה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אם היא לא מסייעת, אז אין שדולות.



חגי מירום;

למה?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
איפה תעשה את זה?
חגי מלרום
עושים את זה. למשל הלובי החברתי עושה את זה בחדרים של

סיעת העבודה, והסיעות לוקחות על עצמן את האירוח.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, לפי דעתי רוב השדולות לא ביקשו אישור

ורוב השדולות לא ביקשו חדרים. הם עושים את זה בחדרי הסיעות.
שבח וייס
אף שדולה לא ביקשה אישור, היא לא צריכה לבקש.
חיים אורון
רוב השדולות מתכנסות או בחדר של חבר הכנסת, ותיכף אני

אגיד מה אני חושב על השדולות, או בחדרי הסיעות, ואיפה המקום שבו

מתחילה להיות בעיה? כשבאמת השדולה היא כבר לא שדולה, אלא היא

במה, אז שיקימו ועדה לצרכי במות.

השדולות, אני חושב שהן חלק מאד מהותי של פעולת הכנסת,

שהיו תמיד קיימות וייתקיימו - גם אין שום אפשרות שבעולם למנוע

אותן. אם אני וחבר הכנסת אברהם שטרן מחר מתחילים לטפל בנושא של

עמק בית-שאן וקוראים לזה שדולה - אנחנו נפגשים, ראש המועצה בא

אלינו ואנחנו נוסעים ומדברים עם הפקידם, אנחנו שדולה. הקמנו

שדולה לעמק בית-שאן, במקומון של בית-שאן יהיה כתוב שאנחנו

שדולה, אז זאת לא הנקודה. אגב, יש המון שדולות שהן פעילות ויש

להן גם תרומה חיובית.

הייתי יחד עם יושב-ראש הכנסת הנוכחי הרבה שנים בשדולה

למען הילד, שדולה למען המפגר - הן פעלו במסגרת של שלושה ארבעה

חברי כנסת. נרשמו אליהן 5ו, אבל אם פעלו, פעלו בתוכן שלושה

ארבעה חברי כנסת משום שהנושא הוא אלנטר-דיסציפלינרי - הוא בין

ועדות - גם כספים, גם עבודה ורווחה, גם בריאות, גם חינוך. יש

המון גופים חוץ-פרלמנטריים שהם מתבלבלים בסבך הוועדות של הכנסת

כי הם כשלעצמם נזקקים גם לוועדת העבודה והרווחה, ועדת חינוך

בנושא חינוך, חינוך מיוחד - כל המכלול הזה.

אני חושב אגב, שהוועדה הזו זכתה לשיתוף פעולה גם מראשי

הוועדות שבהן מדובר וגם מנציגי המשרדים שבחם מדובר.
מקסים לוי
אני אשאל אותך למה זה לא יכול להיות בתוך ועדת העבודה

והרווחה. אני אתן לך דוגמא - נושא בריאות הנפש. הזמינו את כל

העמותות לכאן ועשו שדולה למען הנושא הזה. אני מוביל חוק בנושא

בריאות הנפש. תאר לעצמך שאני צריך להזמין אותם באותו שבוע

פעמיים לכנסת - פעם אחת לשדולה ופעם לוועדה.
חיים אורון
מקסים, עכשיו אני הולך להגיד את הצד השני של מה שאני

אומר. אני לא בא לאף אחד מהמפגשים הללו, אני לא מאמין בהם, לפי

דעתי אין להם שום ערך, גם עכשיו כבר עושים אותם באולם הגדול

למען הגמלאים. בכנס למען הגמלאים באולם הגדול לא נוסף שקל לאף

גמלאי.
חגי מירום
אלה כגסי פריימריז,
שבח וייס
אגב, אני לא איפשרתי, ואני לא יודע מה המצב היום. אני

מניח שהוא דומה. לא איפשרתי להעניק את האודיטוריום לאף חבר כנסת

לפעולה שלו.
חיים אורון
לכן הגבול הוא לא מה שאתה אומר. האבחנה שאני עושה היא בין

שדולה כמשמעותה לבין שהדבר הזה גולש. אין כלים שאפשר יהיה

להגדיר איפה נגמרת הגלישה.

לפי דעתי הפתרון הוא בשני כיוונים. האהד - עמד עליו

היושב-ראש, במספר ועדות המשנה, ועובדה שבו ועדות שבהן יש אחוז

ועדות משנה יותר גבוה, זה גם outletלרצון של חברי הכנסת - גם

אז קובע פחות או יותר מסגרת וגם במהותו יוצר את מערכת התיאום

העניינית בין יושב-ראש הוועדה לבין זה. אני חושב שלא במקרה עלו

כאן תחומים בשתי ועדות שיש בחן פחות ועדות משנה. יכול להיות שאם

בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת החינוך היו יותר ועדות משנה

פעילות, וכמה פעילות זה כבר תלוי בחבר הכנסת עצמו - אבל אם היה

חבר כנסת שהיה יודע שהוא במסגרת ועדת החינוך והתרבות אחראי על

ועדת משנה לצרכי מוסדות תרבות, ואני בכוונה מצמצם את ההגדרה, כי

ועדה לענייני תרבות אפשר להגיד שזה הכל, אבל נגיד שאתה רוצה

לקדם את בעיית מוסדות התרבות, שיש להם בעיה. אני זרקתי את זה,

ואולי זו לא דוגמא טובה.

נניח שיש ועדה לשאלות הילד במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

פתרת אולי חלק מהדברים שאתה מתכוון אליהם, ואני חושב שזה חשוב

מבחינת הכנסת. אני יודע שוועדות כמו הוועדה לשוק ההון או ועדה

לענייני מסים או ועדה לענייני חקלאות...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ביטוח, בנקאות.
חיים אורון
בוועדת הכספים יש כ-10 או 12 ועדות, חלקן יותר פעילות.
היו"ר רפאל פנחסי
וזה בולם את השדולות.



חיים אורון;

הוועדות האלה זה בדרך כלל אדם אחד ולפעמים שניים. היום

חבר הכנסת סילבן שלום עושה דיון עם השר על בורסה שניה, ואולי

יבואו יותר חברי כנסת. הוא גם הזמין הרבה.
טבח וייס
זה לא דומה. זו ועדת משנה, היא ממוסדת.
היו"ר רפאל פנחסי
חיים, כולנו תומכים בוועדת משנה.
חיים אורון
אני התחלתי בזה שהלובים השונים הם חלק ממבנה הכנסת. היות

ומתעוררת בעיה, אחרת זה לא היה עולה כאן, אני חושב שהתשובה שלה

היא לא בפתרון חד-כיווני אחד, אלא אני חושב שגם ועדות משנה

פעילות, גם הגדרה של הוועדה - איך הלובים השונים פעילים ומה כן

ומה לא - שני הדברים ביחד יצרו מסגרת נכונה. אני לא חושב שצריך

ללכת בכן ולא.
משה גפני
אני חושב שהדברים יצאו מכלל פרופורציה, ואני רוצה למקד

איפה הבעיה נוצרה, הרי אי-אפשר למנוע מאף חבר כנסת לעשות לובי.

הוא רוצה להעביר איזשהו חוק, שהוא חוק כללי והוא נוגע לנושאים

רבים, והוא עושה לובי לענין - או שהוא מחתים רבים מחברי חכנסת

על החוק או שהוא מזמן אנשים ומביא חברי כנסת - זה חלק מעבודתו.

חבר כנסת יותר חרוץ, פחות חרוץ. בעצם תקרא לזה לובי או תקרא לזה

כל דבר אחר - חבר כנסת יכול לעשות את זה וזה חלק מתפקידו. הוא

יכול לשבת באיזשהו חדר ולהזמין עשרה חברי כנסת, עשרים חברי כנסת

והוא לובי.

מעמדה של מליאת הכנסת ושל ועדותיה, כולל ועדות המשנה,

הוגדר בחוק ובתקנות - אין לגבי הענין הזה שום ספקות. כל מה שחבר

הכנסת עושה כאשר הוא עושה לובי, הוא מנסה באמצעות הלובי הזה

להעביר חקיקה בוועדות או במליאה, הוא מנסה לסייע להם במשרדי

הממשלה, ואז כמו שחבר כנסת בודד יכול להזמין פקידי ממשלה בדרג

כזה או בדרג אחר, כך גם לובי שהוא בעצם מספר חברי כנסת שהתכנס

יחד - יכול להזמין או לא יכול להזמין. שוב, בניגוד לוועדות שבהן

הזמנת פקידי ממשלה זה קבוע בתקנות והדברים הם מוגדרים וחד-

משמעיים.

כל הענין הזה - אין בו מקום לדיון בכלל. הרי תוכל נניח

ועדת הכנסת באמצעות החלטה למנוע מאי מי מחברי הכנסת לכנס מספר

חברי כנסת ולהזמין מספר גופים חוץ-פרלמנטריים או להזמין כל מיני

אישים שנוגעים לענין כדי לשמוע מהם פרטים או דברים? הנושא לא

עומד לדיון. אנחנו צריכים שתהיה משמעת עצמית שלא לעשות לובי על

דבר שהוא בדיוק מותאם לוועדה מוועדות הכנסת, צריך שתהיה משמעת

עצמית לכולנו, שלא נעשה דבר שהוא ממש מכסה ועדה שקיימת, אבל

הלובי הוא חלק מהמכשיר הפרלמנטרי שיש לכל חבר כנסת.



איפה נוצרה הבעיה? הבעיה נוצרה במה שאמר יושב-ראש הכנסת.

כל עוד שהלובי, לא משנה איזה, מתכנס או בחדר הסיעה או בחדרו של

חבר הכנסת או באיזשהו חדר יותר גדול - זה בסדר, אף אחד לא מתערב

בזה ואף אחד לא יכול לומר בענין הזה שום דבר.

הבעיה נוצרה ברגע שבאו ליושב-ראש הכנסת והפכו את הלובי

לבמה שהיא במה פריימריסטית או כל מילות הגנאי שאפשר לכנות אותה,

שבאמת לא תורמות לגופו של ענין, והשאלה אם באמת אפשר למנוע

מחברי כנסת לבקש את אולם ההרצאות ולבקש את השידור בטלוויזיה.

כאן מתמקדת הבעיה. מעבר לדברים האלה אני לא חושב שיש מקום

לדון, אני לא חושב שיש סמכות למישהו ליטול מחבר כנסת להקים

לובי.

אני מקבל את ההצעה שהציע חבר הכנסת חגי מירום, לא לגבי

מהות הלובי, מכיוון שעל הלובי אין מה לדון.
היו"ר רפאל פנחסי
בזה כבר תדונו בוועדת המשנה.
משה גפני
אין מה לדון האם אפשר לקיים לובי או אי-אפשר לקיים. תגיד

שאי-אפשר לקיים, אז נקרא לזה שם אחר. לא זאת הבעיה. הבעיה היא

מהו הקריטיריון שעל-פיו לובי יכול להפוך את זה לבמה שבה הוא

מקבל את אולם ההרצאות, מקבל את השידורים בטלוויזיה וכדומה.

לכן, לפי עניות דעתי, יושב-ראש הכנסת יכול היה להחליט על

זה בעצמו, אבל יכול להיות שיושב-ראש הכנסת אינו רוצה והוא חושב

שמן הראוי שזה יידון בפורום יותר רחב. לכן אני מקבל את ההצעה

הזו שתהיה ועדת משנה, אבל שתדון אך ורק בתחום הזה ולא אם יש

לובי - כן או לא.
אברהם שטרן
ילמדוני החברים הוותיקים יותר - אבל אני התרשמתי, כמי

שקצת היה מקורב לעבודת הכנסת, שבכנסת הנוכחית היתה עדנה לנושא

השדולות. אני קיבלתי בחודש הראשון, וזה ממשיך עד עכשיו, ואני

מניח שכך כולם - אני לא מגזים, אני חושב קרוב ל-30 מכתבים

משדולות. חלק אפילו אני לא זוכר. החלטתי לעצמי מראש לתת תשובה

חיובית, הגם שאני מחשיב את רובן, לשתיים שלוש שדולות, כל אחרת

באמת אין לזה סוף ואין גבול.

אני חושב שצריך לשים לב, ואני לא אומר את זה לשם

הקנטרנות. צדק חבר הכנסת מקסים לוי - יש כאן מעבר חד מקואליציה

לאופוזיציה. אם אני אבדוק את זה סטטיסטית, בין ה- 30-20 שדולות

שאני מדבר עליהן, אני חושב שבין 80% ל- 90% היוזמים המקימים,

בראשם עומדים חברי אופוזיציה.
שבח וייס
זה כמו ממשלת צללים, ועדות צללים.



אברהם שטרן;

אני אגב לא דורש את זה לגנאי. יש גם חלק מחברי הכנסת,

ושוב לא לגנאי, שהם היפר אקטיביים והם מוצאים באמצעות השדולה

איזשהו אפיק או צינור להביא לידי ביטוי את הפעילות שלהם.
מקסים לוי
הם גם גורמים נזק לוועדה כשהם מחליטים, ובוועדה מתקבל

אחרת, אז השדולה היא טובה, אבל הוועדה היא לא ...
אברהם שטרן
אותם ראשי לובי, שאגב אני שואל כאן וזו שאלה לוועדת

המשנה- מי שמם להיות ראשי שדולות? אגב, עד שמקימים את השדולה,

הם עוסקים כמה חודשים בשדולה למען השדולה.

איו ספק שהענין כאן פרוץ, וצדק יושב-ראש הכנסת שהביא את

זה. לא יודע למה דווקא בעיתוי של הענין של חבר הכנסת יונה יהב -

זה תחום שאני מחשיב אותו, אם כי צריך למצוא את הדרכים לתיאום עם

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אבל השאלה המרכזית היא באיזו

מידה באמת זה לא מפרחע לעבודת הוועדות, כח סך הכל שאלו קודם את

היועץ המשפטי. ישבו בזמנו וקבעו - ועדת פנים ואיכות הסביבה

עוסקת בכך וכך, כספים וכוי. כל פעם הרי שואלים כאן וצבי נותן

לנו תשובה. השאלה אם צריך לתקנן את זה.

הדעה שלי נוטה להשאיר משהו בכנסת גם בתחום הוולונטריה. לא

הייתי ממסד כל דבר, אבל מצד שני שם איזשהם בימים כדי שלא יהיו

כאן באמת שדולות בלי סוף שייכנסו אחת בתוך השניה ורק יפריעו,

ומעבר לזה שהן תוקשרו וכו'. יושב-ראש הכנסת צדק - יש גם שאלות

של לוגלסטיקה - כיבוד, תקשורת, זה ענין גם של תקציב אגב. יש

למשל גם סיורים של שדולות. אני שואל כאן מי מממן את הסיורים

האלה. אני קיבלתי כל מיני הזמנות לסיורים בשוק הזה, בבית-הסוהר

הזה, במוסד לחוסים זה - מי מממן את זה?
חגי מירום
הכנסת מממנת?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מה פתאום.
אברהם שטרן
אני רק רוצה לתת איזו תשובה לוועדת המשנה. אני בעד שתשב

על המדוכה ותדון. אני לא הייתי פוסל מכל וכל את הענין, כי יש

חשיבות ליוזמה, יש מקום לתת ביטוי לפעילות של חברי כנסת, אבל

צריך לראות שהם לא יעלו על שטחים שממילא מכוסים והם רק מפריעים,

ואני לא יודע מה התועלת שבצידם. לכן אני אומר שצריך את הוועדה

הזאת, להחזיר את זה לכאן או לכל מוסד אחר, בכל אופן להכניס סדר

בנושא.
נואף מסאלחה
אני נוטה לקבל את הגישה של חבר הכנסת חיים אורון לא

להתעסק בוועדת המשנה בשאלה האם כדאי להקים שדולות. כדאל להקים

שדולות. לכול להיות שהפתרון שיושב-ראש הכנסת אמר של ועדות משנה,

והוועדה הזו תתעסק ותמליץ בפנינו, ודאי בהסכמת יושבי-ראש

הוועדות, על ועדות משנה. יש לך עשר ועדות או יותר, בהסכמת

יושבי-הראש, לא במקום - ועדות משנה בנושאים מסויימים, למשל

השדולה למען הילד או אלימות במשפהה. אנל לא רוצה לתת עדיפויות,

אני לא אומר שזה יותר השוב מהתרבות שמביא חבר הכנסת יונה יהב.

יש דברים שהם חוץ-פרלמנטריים, וזה לא במקום הוועדה שלך.

אגב, אני אתן דוגמא שכולכם מכירים הרבה דוגמאות כמוה. יושבי-ראש

הוועדות כל הזמן לזכותם גונבים גם תקשורת מחברי כנסת. דוגמא

שהיתה בשבוע שעבר, וזה עשוי ועלול להיות כל שבוע - יושב-ראש

הוועדה יכול גם להעלות נושא חשוב, דחוף - זכותו, באותו שבוע

בנוסף למה שמליאת הכנסת מעבירה אליו בהצעות לסדר דחופות או

רגילות, או בחקיקה.

מה שקרה, וזה קורה כל שבוע - בשבוע שעבר היתה הקטסטרופה

של קלנסואה עם הגשם. שבעה או שמונה חברי כנסת הגישו הצעות

דחופות, אני אחד מהם, והנשיאות אישרה. מה יצא? יושב-ראש ועדת

הפנים, שהוא מאד חרוץ, הזמין את כל המוסדות, המנכ"לים והשרים

ליום רביעי בבוקר. כבר ביום שני זה אושר כהצעה בכנסת, וההצעה

שלנו עולה ביום רביעי אחר הצהריים, הם דנים בבוקר ומסכמים, וזה

אחרי אישור.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מציע גם לבסל את הוועדות?
נואף מסאלחה
אני מדבר כחבר ועדה. עד שאני השתדלתי אצל יושב-ראש הכנסת

ואצל מזכיר הכנסת, לא רוצה להגיד בפרוטקציה אבל מבחינה לוגית

אמרתי לו - איך דבר כזה יכול לקרות? מצד אחד הנשיאות מאשרת,

ומצד שני אנחנו באלם בצורה מגוחכת ב- 16:30 אחר הצהריים לדון

בנושא שסוכם בבוקר.

השדולה גם אין לה סמכות לחקיקה. אני רוצה להציע - קודם כל

אני תומך בהקמת ועדה שתדון לא על עצם קיומן של השדולות. שנית,

היא צריכה לדון על היחסים בין יושב-ראש הוועדה לבין השדולה.

אתה, חבר הכנסת מקסים לוי, הבאת את זה בצורה כאילו מבודחת אבל

תאמלן לי - זה הענין עלקרל. אם הם מזמינים אותך, הם צריכים לתאם

איתך.
מקסים לוי
לא אבוא לשדולות האלה שמתערבות בענייני הוועדה.
נואף מסאלחה
אנל בעד שיהיה תיאום בין השדולה לבין יושב-ראש הוועדה,

והזמנת פקידי ממשלה לדעתי רק על-ידי הוועדות, עם כל הכבוד. אין

שום שדולה יכולה לטלפן כל לום למשרד זה או אחר ולבלבל להם את

המוח, ואחר כך את הוועדה.
שבח וייס
אני חושב שפתרת בזה את הבעיה. בזה גמרת עם השדולות.
נואף מסאלחה
שבח, אתה הושב שהשדולות זה במקום הוועדות?

אני בעד שעד שהוועדה תדון, דינה של הצעתו של חבר הכנסת

יונה יהב כמו כולם, כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס.
חגי מירום
זה לא עומד לדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא עומד כרגע לדיון.

אני רוצה לסכם את הדיון. צריך לראות באיזה היבט מביטים על

הנושא הזה. יש מצד אחד ועדות פעילות ועובדות, ובאות השדולות

ובאיזשהו מקום מסיטות את התקשורת ואת כל הנושא על-ידי השדולה,

והוועדה אחר כך נראית מגוחכת שדנה על אותו נושא שבאותו שבוע דן

עליו מישהו אחר.

יחד עם זה, גם השדולות - יש להן מטרה ומגמה לעזור לאותה

מגמה שלשמה הן הוקמו. לכן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת חגי

מירום בתחילת הישיבה - ההצעה לסדר שהוא ביקש שוועדת משנה תדון

בהיבטים של איך לשלב את השדולה ליד הוועדה ולעשות תחומים איך זו

עובדת ואיך זו עובדת...
שבח וייס
על יד זה לא יכול להיות.
נואף מסאלחה
לא על יד. מידת תיאום מינימלית עם יושב-ראש הוועדה , שבח.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני מציע שכל הנושא הזה יהיה יותר מעמיק ובהצעה מעשית

אנחנו נציע ועדת משנה בת חמישה חברים שהם ייכנסו לכל הנושא הזה

ויוכלו ללבן אותו, ואחר כך יביאו את ההצעה שלהם למילאת הוועדה.

אני הייתי מציע ועדה בת חמישה חברים, שחברים בה חבר כנסת

מקסים לוי, חבר כנסת חיים אורון, חבר כנסת משה גפני, חבר כנסת

רומן ברונפמן וחבר כנסת חגל מירום, שהוא היה המציע, אר נציג אחר

של מפלגת העבודה, אם תחליט להחליף אותו. אני לא יכול להכתיב

למפלגת העבודה מי יהיה הנציג.
דובר
חבר הכנסת שבח וייס.
שבח וייס
אני לא מתאים כל אני נגד שדולות. אני וחבר הכנסת מקסים

לוי לא מתאימים. אם תהיה ועדת מקסים לוי ואני - אין מחר אף

שדולה. לא כדאי.
נואף מסאלחה
חבר הכנסת חגי מירום.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מציע שגם חבר הכנסת מקסים לוי לא יהיה?
טבח וייס
הוא יחליט לבד. אני מוציא את עצמי מהענין כי את דעתי על

השדולות שמעתם.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע את דעתו. חבר הכנסת מקסים לוי. הוא מציע שאתה לא

תהיה חבר בוועדה.

מקסים לוי;

הוא הציע שהוא לא יהיה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת מקסים לוי צריך לאזן ולייצג את יושבי-ראש

הוועדות, כל ליושבי-ראש הוועדות יש דעה. אולי היינו צריכים גם

לצרף את חבר הכנסת זיסמן, אבל מאחר שהוא לא חבר בוועדה...
שבח וייס
מספיק אחד שמתנגד.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה הצעה לצרף את חבר הכנסת זיסמן לנושא, אך זה כבר יותר

מדי שני יושבי-ראש ועדות שמתנגדים. לכן צריך לעשות קצת איזון.

אני הצעתי את חבר הכנסת מקסים לוי כמייצג את יושבי-ראש הוועדות

בוועדת המשנה, חבר הכנסת אורון כנראה יצטרך להיות המאוזן יחד עם

חבר הכנסת חגי מירום ועם כל האחרים. השאלה את מי אתם מציעים

כיושב-ראש. אני חשבתי כיושב-ראש להציע את חבר הכנסת מקסים לוי.
חגי מירום
חבר הכנסת אורון.
נואף מסאלחה
לא. כאן אין אופוזיציה וקואליציה. אני מציע שחבר הכנסת

חגי מירום יהיה יושב-ראש. הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת, וזה לא

ענין של כבוד.
היו"ר רפאל פנחסי
מקובל עליי. חבר הכנסת חגי מירום - המציע, יהיה יושב-ראש

הוועדה. חברים בה - חבר כנסת מקסים לוי, חבר כנסת משה גפני, חבר

כנסת חיים אורון וחבר כנסת רומן ברונפמן. בהצלחה.
חגי מירום
יש לי הערה. אני מוצא טעם לפגם בכך שדנו בנושא כזה ולא

שמענו לפחות "בריפינג" של היועץ המשפטי לכנסת על ועדה ועל

שדולה. נעשה את זה בוועדת המשנה, אבל לפי דעתי כאן צורה לדיון

שלנו. דברים בסיסיים.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא אמר מראש את הדברים בפתח הישיבה.
חגי מירום
הוא לא אמר.
צבי ענבר
רק שאלתי שאלה. אני גם לא חושב שאני צריך לומר, אלא רק

לענות על שאלות קונקרטיות בנושא.
חגי מירום
נעשה את זה בוועדת המשנה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים