פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כדי באדר אי תשנ"ז. 3.3.97. שעה 11:30
נכחו:
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

רענן כהן

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת-

מוזמנים; שלמה בניזרי - סגן שר הבריאות

אבי גבאי - משרד האוצר

משה חזן - משרד האוצר

דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

עודד ברוק -עוזר בכיר ליועה"מ, משרד לבטחון פנים

תמי חריף - משרד לבטחון פנים

ישראל פרנד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

צבי האוזר - משרד התקשורת

מיכל רפאלי- כדורי - יו"ר מועצת הכבלים

משה בוטון -יועץ משפטי של ועדת העבודה והרווחה

שלמה שהם - יועץ משפטי של ועדת החוקה,

חוק ומשפט

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום:
1. פניית סגן שר הבריאות לדיון מחדש בקביעת הוועדה אשר תדון

בהצעת חוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק.

2. הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון -

ייעוד סיוע לחברי הכנסת) - הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית -

הצבעה.

3. בקשה לקביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

4. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת

חוק שהייה שלא כדין(איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ז-

1997.

5. הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-

1996 - הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה שניה

ושלישית.

6. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום.



1. פניית סגן שר הבריאות לדיון מחדש בקביעת הוועדה אשר תדון

בהצעת חוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק
רע נ ו כהן:
הסעיף הראשון הוא קביעת סדרי חדיון של הצעות אי אמון

להיום.

היו"ר רפאל פנחסי;

נגיע לזה, אבל מאחר שסגן השר ממחר, נסיים קודם את הסעיף

שלו.

על סדר היום פניית סגן שר הבריאות לדיון מחדש בקביעת

הוועדה אשר תדון בהצעת חוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק. אני

אקרא את המכתב -

"לכבוד

חבר הכנסת פנחסי

יושב-ראש ועדת הכנסת

נכבדי,

אבקשך לכנס את ועדת הכנסת כדי שזו תחליט על העברת הצעת החוק

למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אשר

הועברה היום להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה, לוועדה

למלחמה בנגע הסמים.
שני טעמים לפניינתי זו:
1. הוועדה למלחמה בנגע הסמים מטפלת במגוון האספקטים הקשורים עם

העישון.

2. הצעת החוק של חבר הכנסת אבל יחזקאל קובעת גופה שהוועדה

למלחמה בנגע הסמים היא הוועדה המוסמכת לענין ההוראות הכלולות

בהצעת חוק זו.

אודח לך מאד על היענותך לפנייתי זו. בברכח - חרב שלמח בניזרי,

סגן שר חבריאות."

זו הסיבה שאנחנו משיבים את הפניה, ואני אבקש מסגן חשר

לנמק. את הפניה הזו הקראתי גם בישיבה הקודמת, והיועץ המשפטי, אם

זכרוני לא מטעה אותי, אמר שהוועדה למלחמה בנגע הסמים היא ועדה

זמנית, היא לא קבועה והיא לא יכולה ללוות את החוק. לכן, הצעת

החוק צריכה לעבור לוועדה קבועה שהיא ועדת העבודה והרווחה, אבל

נשמע קודם את נימוקיך - סגן שר הבריאות, בתורה שבעל-פה, לא רק

בכתב, ואחר כך חחברים יתייחסו.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי:
בדיון שהתקיים במליאה לפני כשבועיים, כשנשאלתי לאיזו ועדה

אני מעונין להעביר את הצעת החוק, אני לא זוכר - אני חושב

שגמגמתי, אולי הסכמתי לוועדת העבודה והרווחה, אבל באותו רגע לא

חשבתי. לאחר מכן נזכרתי שדיונים בנושא של התמכרויות...
מאיר שטרית:
נזכרת שיש חלילה סכנה שזה יעבור שם.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי:
לא, לא. באמת שלא. אני אומר לך - לא התנגדנו באופן

עקרוני, כי הממשלה התחייבה למימון, ולא המשרד שלי, אז מה אכפת

לי.

גם בקדנציה הקודמת, מי שעסק נדמה לי בכל הצעות החוק, אם

לא בכולן, שקשורות לנושא של מניעת עישון, זו הוועדה למלחמה בנגע

הסמים ולא ועדות אחרות.

לכן, אם הטיעון של היועץ המשפטי שהוועדה הזו זמנית -

נכון, אז מה אם היא זמנית? גם בקדנציה הקודמת היא היתה זמנית.

בכל אופן, עדיין היא קיימת והיא תמשיך לתפקד ארבע שנים. היא

קיימת, היא מקבלת חוקים - גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו,

ואני חושב שזה הדבר הטבעי ביותר שוועדה שהיא מוגדרת לסמים

ותתמכרויות, היא זו שתטפל בנושא הזה, ולא ועדה אחרת.

אם, ברשותך, יורשה ליועץ המשפטי של ועדת הסמים להוסיף עוד

משפט או שניים, אני אשמח מאד.
היו"ר רפאל פנחסי:
לפני שהיועץ המשפטי של ועדת הסמים לדבר, הייתי רוצה לשמוע

את היועץ המשפטי של הוועדה שלנו. צבי, אני מבקש את חוות דעתך.
צבי ענבר:
כפי שאמרתי בשבוע שעבר, הוועדה למלחמה בנגע הסמים היא

ועדה שהוקמה לענין מסוים לכנסת אחת. זה שהיא כבר כנסת שניה

מכהנת, זה לא משנה מבחינה מהותית את מהותה של הוועדה.

יש דרך אגב גם הצעה - סעיף האומר שהוועדה למלחמה בנגע

הסמים היא שתטפל בנושא הזה שבהצעת החוק. מה שיכול לקרות זה

שהוועדה למלחמה בנגע הסמים, בעצם, שהיא איננה קיימת כוועדה, עוד

תנציח את עצמה באמצעות חוק בתור ועדה, כשהיא עצמה על-פי הכללים

אמורה לחלוף מן העולם בתום הכנסת הזו.

ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה שהופקדה לכל נושאי

הבריאות, והיא גם דנה בחוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים. אליה

באים הצווים השונים לאישור בוועדה. נמצא כאן היועץ המשפטי של

ועדת העבודה והרווחה, ואולי הוא ירצה להרחיב בסוגיה הזו.

כאשר הוקמה הוועדה למלחמה בנגע הסמים, מטבע הדברים היא

נגסה בסמכויות של שתי ועדות. היא נגסה בסמכויות ועדת העבודה

והרווחה בכל הקשור לצד הרפואי, והיא נגסה בסמכויות של ועדת

החוקה, חוק ומשפט בכל הקשור לצד העונשי, אבל היא הופקדה על

מלחמה בנגע הסמים.

אני אישית מוכן בהחלט להודות שנגע העישון הוא חמור לא

פחות מנגע הסמים. אני בהחלט חושב שמבחינת הזיווג, מצאו באמת

זיווג טוב, כי סמים ועישון - לחסל אותם, אבל אני מדבר כרגע

מבחינה תקנונית ולא מבחינת נטייתי האישית, אז לכן צדק מי שאמר

שהמקום הנכון הוא ועדת העבודה והרווחה.



היו"ר רפאל פנחסי;

רק לידיעתכם, גם במליאת הכנסת, המליאה החליטה להעביר את

הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה. אתה מגיש ערעור על החלטת

המליאה למעשה. אני קורא מפרוטוקול מליאת הכנסת -

"חצבעה בעד ההצעה החעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6,

נמנעים ונגד - אין, ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת נזקים

מעישון ומוצרי טבק, התשנ"ז-1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה

והרווחה נתקבלה,"

זאת אומרת זו החלטת מליאה. אני לא יודע אם מותר לערער על

החלטת מליאה.
צבי ענבר:
הדבר היחידי שמותר זה להציע למליאה לשנות את החלטתה.
סגן שד הבריאות שלמה בניזרי:
לא הבנתי למה זח הגיע לוועדת הכנסת בכלל.
היו"ר רפאל פנחסי:
כי הפניה שלך הופנתה אלינו.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי:
לא. הדיון שאתם עשיתם כאן בוועדת הכנסת, נדמה לי שזה לא

היה קשור בכלל לפנייתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
בכל אופן היתה פניה אלינו. בעקבות הפניה שלך, בישיבה

הקודמת הנושא עלה לדיון. אז לא היה בפניי הפרוטוקול של המליאה,

היום אני ביקשתי לראות מה היתה החלטת המליאה. יש כאן החלטת

מליאה ובכלל לא עלתה הצעה להעביר לוועדה אחרת - רק לוועדת

העבודה והרווחה, והיתה הצבעה פה אחד.

יחד עם זה, ביקשת את הערעור, היה דיון. לפי הדיון שהיה,

בסופו הוחלט להשאיר את הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה. ביקשת

ערעור חוזר, הנושא נדון. עכשיו אתה מבקש שהיועץ המשפטי של

הוועדה למלחמה בנגע הסמים יציג את נימוקיו - בבקשה.
עבדאלמלכ דהאמשה:
אם זו החלטה של הכנסת, אז מה התועלת בכל הדיון?
היו"ר רפאל פנחסי:
יש אפשרות להמליץ למליאה לדון עוד פעם.
שלמה שהם:
במשפט אחד אני רוצה לחזור על הנימוקים שאמרתי ולומר את אי

נוחותי מזה שיועצים משפטיים צריכים לטעון לגבי סמכויות של

ועדות. כבר אמרתי את זה, וכנראה זה נגזר עליי כל פעם מחדש.

יש כאן קודם כל בעיה משפטית, שבהצעת החוק מופיעה הוועדה

למלחמה בנגע הסמים.
שושנה כרם:
אפשר לשנות את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
רק לידיעתך -סגן השר, המציע - חבר הכנסת אבי יחזקאל

הוזמן לישיבה הקודמת והוא נתן את הסכמתו לכך שהוועדה שכתוב כאן

הוועדה למלחמה בנגע הסמים היא ועדת העבודה והרווחה. תוך כדי

דיון לקריאה ראשונה הוא אמר שהוא ישנה את זה.
שלמה שהם:
ראשית, בנושא העישון, הוועדה למלחמה בנגע הסמים דנה גם

בכנסת הקודמת. היו מספר ישיבות בנושא של עישון סיגריות, והוועדה

למלחמה בנגע הסמים דנה בנושא.

אני רוצה לומר - גם ועדה שאיננה קבועה רשאית לעסוק

בחקיקה. על הדברים האלה אני חושב שאין מחלוקת, ואם באמת הצעת

חוק תנציח את קיומה של הוועדה, אז הכנסת החליטה להנציח אותה,

זאת אומרת אם הכנסת מחר בחוק כלשהו תחליט... הכנסת יכולה לומר

שהצעת חוק מסוימת מותנית בקיומה של ועדה מסוימת, ואז היא למעשה

מנציחה אותה.

אלה הדברים שאני רוצה לומר לענין הזה, ואתם תחליטו.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה - אתה

רוצה להוסיף משהו?
משה בוטון:
לא. אני הצגתי את הדברים בישיבה הקודמת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מעמיד את הנושא להצבעה.

מי בעד לשנות את החלטת המליאה ולהמליץ למליאה להעביר את

הצעת החוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק לוועדה למלחמה בנגע

הסמים?



הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדה למלחמה בנגע הסמים - אין

בעד להשאיר את הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה - רוב

הצעת חוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק. של חבר הכנסת אבי

יחזקאל, נשארת בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הצעת החוק נשארת בוועדת העבודה והרווחה.
חגי מירום:
סגן השר בניזרי, שום דבר לא אישי כאן.



2. הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון -

ייעוד לסיוע לחברי הכנסת) - הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית - הצבעה
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לנו שני נושאים קטנים - מסגרת דיון להצעת אי אמון לראש

הממשלה, והצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, ואז נעבור

לדיון היותר מעמיק והארוך - נושא הצעת החוק של חבר הכנסת חגי

מירום לקריאה שניה ושלישית.

הדיון התקיים בישיבה הקודמת. אנחנו כרגע רק מצביעים אם

תוחל רציפות או לא. אני הבאתי זאת בישיבה הקודמת לידיעת החברים.

הממשלה מתנגדת לזה, ולמרות זאת אנחנו בוועדה זכאים ורשאים

להחליט לפי ראות עינינו.

מי בעד להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות של חבר הכנסת

מאיר שטרית?

הצבעה

בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות - 4

נגד - 2

ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון -

ייעוד לסיוע לחברי הכנסת), של חבר חכנסת מאיר שטרית, אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוועדח ממליצה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות

של חבר הכנסת מאיר שטרית.
שבח וייס:
אפשר לנאום על זה במליאה?
חגי מירום:
ברור. איך באמת חטכניקה כשאתה מביא את המלצת ועדת הכנסת,

כי אנחנו רוצים להירשם להתנגד לזה במליאה.
מאיר שטרית:
איו פרוצדורה כזו.
צבי ענבר:
יש.
שושנה כרם:
במשך שבועיים אפשר להגיש השגות.
היו"ר רפאל פנחסי:
עד כמה שאני יודע, זה שוכב שבועיים במליאה. תוך שבועיים

כל חבר כנסת יכול להגיש הסתייגות.
צבי ענבר:
רק סיעה. הסיעה רשאית, תוך שבועיים, להציע שדין הרציפות

לא יחול על הצעת החוק, ולאחר מכן אחד מחברי הסיעה ינמק. הוועדה

תשיב, והכנסת תצביע, כלומר שני דוברים.

חגי מירום;

מה זאת אומרת שני דוברים?
דוד לב:
מכל סיעה שמתנגדת - דובר.
חגי מירום:
זו חקיקה שתיעצר בסוף.



3. בקשה לקביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה
היו"ר רפאל פנחסי:
מזכיר הכנסת פנה אלינו לקבוע את מסגרת הדיון בנושא הצעות

אי אמון של סיעות מר"צ, חד"ש, בל"ד ומד"ע-רע"ם.

"סיעות מר"צ-חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות

אי אמון בראש הממשלה בשל: החלטות הממשלה לבנות ב"הר חומה".

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, כ''ד אדר א' התשנ"ז, 3

במרץ 1997.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון."

אני מציע לתת לסיעות הגדולות 20 דקות ולסיעות הקטנות 10

דקות, כמו שנהגנו בהצעות אי אמון אחרות.

מאיר שטרית;

הולך.
שבח וייס:
סביר. אולי אפשר 25 דקות? אצלנו יש כבר ארבעה מועמדים

לראש ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד מסגרת הדיון המוצעת של 20 דקות לסיעות הגדולות ו-

10 דקות לסיעות הקטנות בהצעות האי אמון בראש הממשלה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה, של 20 דקות

לסיעות הגדולות ו-10 דקות לסיעות הקטנות, נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה התקבלה - 20 דקות לסיעות הגדולות ו-10 דקות לסיעות

הקטנות.

מה עם הסיעות הבינוניות?
אריה האן:
אין להן ייצוג כאן כרגע.
מאיר שטרית:
נהגנו לתת 20 דקות, 15 דקות ו-10 דקות.
שבח וייס:
מאיזה קטע מתחילה הבינוניות?
היו"ר רפאל פנחסי:
תשעה ועשרה. יש שלוש סיעות - מר''צ, ש"ס ומפד''ל.

אני חוזר על ההצבעה, עם תיקון קל - מסגרת של 10 דקות

לסיעות הקטנות, 15 דקות לסיעות הבינוניות ו-20 דקות לסיעות

הגדולות. כך היה בעבר.

מי בעד המסגרת המוצעת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה, של 20 דקות

לסיעות הגדולות, 15 דקות לסיעות הבינוניות ו-10 דקות לסיעות

הקטנות, נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה התקבלה - 10 דקות, 15 דקות ו-20 דקות.
חגי מירום:
מי הסיעות שמקבלות 15 דקות?
היו"ר רפאל פנחסי:
ש"ס, מרי'צ ומפד"ל. שלוש הסיעות האלה מקבלות 15 דקות.
חגי מירום:
ואנחנו 20?
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מוכן שיהיה לפי שתי דקות לכל חבר. גם זה מקובל עליי.

מה שתחליטו.
מאיר שטרית:
יהיה 40 דקות לסיעות הגדולות.
חגי מירום:
אפשר דקה לחבר כנסת.
דוד לב:
דקה לחבר כנסת זה שעתיים דיון.
היו"ר רפאל פנחסי:
חגי, יש הצעה חלופית ל-10 דקות ו-5 דקות. כל הסיעות

הקטנות 5 דקות והסיעות הגדולות 10 דקות.

שבח וייס;

תשאירו את זה הפעם ככה.
היו"ר רפאל פנחסי:
עד היום עשינו מסגרת של 5 דקות ו-10 דקות, ואז שתי

הגדולות קיבלו 10 דקות וכל הייתר 5 דקות.
חגי מירום:
זה מאפשר לכם שלושה דוברים?
היו"ר רפאל פנחסי:
כן. גם לא יהיו לנו שלושה דוברים, אבל מר''צ רוצה את זה.
חגי מירום:
עשרה חברי כנסת - יש להם שלושה דוברים, ולעבודה עם 34

חברים יש ארבעה דוברים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא, אבל בדרך כלל אתם מגישים אי אמון ויש לכם גם 20 דקות

באי אמון. היום זו פעם ראשונה שלכם אין מי שמציע אי אמון. לכן,

אתם בקטע הזה אולי קצת מקופחים.



4. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון).

התשנ"ז-1997

היו"ר רפאל פנחסי;

מזכיר הממשלה מבקש לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק שהייה

שלא כדין של השר לבטחון פנים - אביגדור קהלני, שמבקש שהעונש -

במקום שנה יהיה שנתיים.
מאיר שטרית:
למה זה דחוף?
חגי מירום:
למה לפטור מחובת הנחה?
עודד ברוק:
מדובר בהוראת שעה שאמורה לפקוע ב-13 בחודש זה - הוראת שעה

שקיימת כיום לשנה, שבאה להחמיר בעונשם של אנשים שמסייעים למי

שנמצא בארץ שלא כדין, דהיינו מעסיקים, מלינים ומסיעים.

הסיבה שבגללה התעכבה הצעת החוק היא שאנחנו ביקשנו לוודא

כיצד טופל החוק במהלך השנה הקודמת והתברר שנפתחו כ- 2,400 תיקים

במהלך השנה.
חגי מירום:
למה הגעתם רק עכשיו? למה לא באתם לפני חודש בצורה מסודרת?
צבי ענבר:
זח באופן פתאומי נודע שזה ב-13 בחודש.
חגי מירום:
פתאום נודע, זה לא בסדר. אני לא אתנגד, אבל אני אומר

שהתרגיל הזה של שחרור מחובת חנחה - צריך לעשות אותו במקרי אמת.
מאיר שטרית:
אדוני, לא זה הענין. אני רוצה לומר - התירוץ הוא תירוץ לא

מוצלח. אני מציע להגיד לממשלה פשוט אמת. לא צריך להביא תירוצים

לא מוצלחים. צריך לומר שהזמן עבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת וייס היה ראשון הדוברים.
שבח וייס:
חבר חכנסת מאיר שטרית ביטא את עמדתי בענין זה באופן

מוחלט.
היו"ר רפאל פנחסי:
קואליציה של סגני היושב-ראש.

מי בעד לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת

חוק שהייה שלא בדין?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הבקשה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת הוק

שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז-1997,

אושרה, בכל הקריאות.
היו"ר רפאל פנחסי:
ברוב קולות ההצעה אושרה לפטור מחובת הנחה.
חגי מירום:
עודד ברוק, זה בעייתי. אתה תבוא שוב עם דבר כזה, אתה תראה

שכאן לא יאשרו לך.
צבי ענבר:
כשיבוא בפעם הבאה, אתם תשכחו את מה שאמרתם היום. גם אז ה-

13 בחודש יהיה באופן פתאומי,



5. הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת).

התשנ"ז-1996 - הצעת חבר הכנסת חגי מירום -

הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר רפאל פנחסי:
לפני שניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, אני

שומע שהיועץ המשפטי - מר צבי ענבר, מבקש לפצל את הצעת החוק,

ואולי תסביר לנו לפני שניכנס לגופו של החוק.
צבי ענבר:
נפגשנו עם משרד המשפטים וזה היה עדיין לפני שקיימנו את

הפגישה המשותפת גם עם משרד התקשורת, שגם לו יש בענין הזה מה

לומר.

התחלנו לעבור על החומר המצוי בידינו, שהגיע רק בחלקו

ממדינות שונות, כי קיימים במדינות שונות הסדרים שונים - הסדרים

שבהם לא רק גורם שרשאי לשדר יכול להיות זה שמעביר שידורים מן

הכנסת, אלא גם גורמים אחרים. ראינו שעדיין אין בידינו מספיק

חומר כדי לבנות הצעת חוק שתהא טובה לא רק לתקופה הקרובה, אלא

לכל האפשרויות שיכולות להיות פתוחות בעתיד, הן מבחינה טכנית והן

מבחינה ארגונית, ומכל הבחינות. זה נושא שבו בהחלט צריך מצד אחד

לאפשר לגורמים שונים להתחרות על הענין הזה, ומצד שני שזה יהיה

מדוייק מבחינה טכנית ומבחינה משפטית.

כיוון שמצד אחד, להכין את החוק הזה כראוי זה ענין שבכל

זאת עדיין צריך להתמשך, מצד שני לוחץ עלינו הנושא של ההסכם עם

רשות השידור שכבר הוכן ואותו רצינו לעגן בסעיף 2 להצעת החוק,

אני בא בזאת להציע לוועדת הכנסת להמליץ בפני מליאת הכנסת לפי

סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות להביא בפניה כעת את סעיף 2 שהוא

הוראת השעה, ואז ניתן יהיה לחתום על ההסכם עם רשות שידור, לכסות

את השידורים שבעצם כבר התחילו בתחילת חשנה, ולעבוד באופן יסודי

עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. שמעתי שגם הכבלים ביקשו להופיע,

ובצדק. צריך באמת לאפשר בנושא הזה חקיקה יסודית, ולכן באה הצעתי

זו.
חגי מירום:
אני שרוי במבוכה מסויימת כי רציתי ללכת להצעת חוק שתעמיד

את הנורמה הזו של שידור מהכנסת ותקבע מיהו גורם משדר, מהם

שידורים מהכנסת והטכניקות להסדרת השידורים, והנה מה שמוצע

לפנינו כרגע זה משהו מאד חלקי. זו למעשה הוראת שעה בלבד, שקובעת

את האפשרות שהכנסת תשדר באמצעות רשות השידור, ודחייה של

המרכיבים הראשוניים של ההצעה, שרציתי מאד שנדון בהם.

יחד עם זה, אני מודע לקשיים, ואף כי אתם מכירים אותי קצת-

אני ידוע כמחוקק נחוש שאצה לו הדרך - אני לא חושב שצריכה שתאוץ

הדרך במקרה כזה שבו יש באמת בעיות - בעיות מבעיות שונות. אני

קיבלתי גם פניה מהכבלים.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה מופנה אליך. לנו יש רק העתק.
חגי מירום:
גם אני חושב שיש משמעות לחומרים שבאים ומצטברים מארצות

אחרות. המדינות המודרניות בעולם היום מתלבטות בשאלה אלך לבצע את

השידורים מן הכנסת, וזה די מסובך.

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני רוצה

בכל זאת לבקש שלא נהפוך את הוראת השעה להסדר של קבע כי גם זה לא

הוגן. בעצם, באמצעות הוראת שעה אפשר להיכנס להסדר שלא צריך

להיכנס הרבה למרכיביו ובכך נמנעת גם אפשרות של אחרים להתמודד על

הענין הזה או להביע את עמדתם.

שוחח איתי גם היועץ המשפטי לכנסת, שוחחו איתי גם אנשי

משרד המשפטים בענין הזה, ואמרתי שאני מקבל את זה. אני מקווה

שהגורמים האחרים שמתארחים איתנו כאן, מסכימים איתנו להצעה הזו,

שאם לא כן אנחנו נלך על הכל, עם החומרים שישנם לנו ברגע זה.

ו

דבר אחד חשוב מאד, שהיועץ המשפטי לכנסת אמר אותו, אדוני

יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה שתשימו לב הוא, שיש לנו מצב מאד לא

סימפטי שאנחנו כרגע לא יכולים לחתום על הסכם עם רשות השידור ולא

יכולים לקיים את השידורים מכאן כדת וכדין, נגיד את זה כך. זה

מצוי במסגרת הסכמית, עולות כאן שאלות משאלות שונות שאני לא רוצה

להיכנס אליהן כרגע, לכן אני מקבל את זה. אני רק רוצה לשאול מה

אורכה של הפרוצדורה הזו. יש גם שם ענייני התנגדות, או שבאים עם

המלצה בשם הוועדה ומצביעים עליה במליאה או לא מצביעים עליה

במליאה? מה אומר סעיף 121?

צבי ענבר;

במליאה מצביעים על אם לפצל או לא לפצל, ואז זה ייחשב

כקריאה ראשונה רק של הסעיף החדש, וזה יחזור לוועדה.
מאיר שטרית:
זאת אומרת, אתה רוצה להביא רק את סעיף 2 בעצם.
צבי ענבר:
כן. ברגע זה, ותוך חודש חודשיים להביא את הצעת החוק.
חגי מירום:
מה שקורה הוא שאתה מחזיר אותי לקריאה ראשונה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מעין קריאה ראשונה.
חגי מירום:
זה מאד משונה בעיניי.
אבי גבאי:
לא הבנתי למה בכלל צריך את התיקון הזה בהוראת שעה. היום

הרשות משדרת את שידורי הכנסת, יש הסכם בין הרשות לכנסת.
דוד לב:
אין הסכם.
חגי מירום:
אין הסכם, ואם זה לא יהיה כאן, תעלינה בעיות קשות מאד של

מכרזים ושל כל מה שאתה רק רוצה.
אבי גבאי:
שעד היום לא עלו.
חגי מירום:
שעד היום לא עלו - כן עלו, לא עלו...
היו"ר רפאל פנחסי:
לא עלו מכיוון שידעו שבצנרת יש חקיקה, ולכן היתה המתנה

מכל הצדדים.
חגי מירום:
למה אתם מתנגדים?
מאיר שטרית:
מי הדובר?
היו"ר רפאל פנחסי:
אבי גבאי ממשרד האוצר - אגף התקציבים.
מאיר שטרית:
מה זה נוגע לאוצר?
היו"ר רפאל פנהסי:
כל דבר שהוא תקציבי, זה נוגע לאוצר.
אבי גבאי:
אני לא מבין איך בכלל משרדי ממשלה כאן דנים או מנהלים משא

ומתן על הצעת חוק שהממשלה, לפחות עד כמה שאני יודע, מתנגדת לה.

קצת מוזר לי.
מאיר שטרית:
הממשלה מתנגדת לה?
הגי מירום:
אז מה אם היא מתנגדת. אתה הולך רק עם הצעות שהממשלה

מסכימה להן?



אולי נסביר למר גבאי דבר שהוא צריך להבין אותו. גם אם

הממשלה מחליטה להתנגד, כשהכנסת מחליטה שהיא רוצה לחוקק, יש לך

עכשיו שתי אפשרויות - לבוא, להשתתף בדיון ולהשפיע עליו, או ללכת

הביתה בגלל שהממשלה התנגדה. אני מציע לך לאמץ את השיטה של-

If you can't beat him, join him.
אבי גבאי:
אני חושב פשוט שנציגי ממשלה לא יכולים לנהל משא ומתן על

הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה.
חגי מירום:
כן, אבל משהתקבל, אז מה?
צבי ענבר:
אני, ברשותכם, קורא בזאת מתוך עמוד 54 לפרוטוקול

הסטנוגרפי מיום 11.12.96 במליאה -

"תשובת השר: שר המשפטים צ' הנגבי", אני מניח שהוא מייצג את

הממשלה בדרך כלל - "אני מסכים". "היושב-ראש דן תיכון: השר מסכים

להעברת החוק להכנה לקריאה ראשונה".

אני חושב שאם שר המשפטים מסכים, לא יכול לבוא נציג האוצר

ולומר שהממשלה מתנגדת.
אבי גבאי:
לפחות אצלנו באוצר רשום שהממשלה התנגדה. אם אני טועה, אז

אני מתנצל.
היו"ר רפאל פנחסי:
סליחה, את הבירור הזה תעשו בממשלה - למה שר אחד מדבר א'

ושר אחר מדבר בי. בכל אופן, הדיון הזה היה במליאה ובמליאה השר

לא נתן התנגדות. הנושא אושר, הגיע לוועדה והוועדה דנה.
חגי מירום:
בואו נעשה צדק פרוטוקולי כאן. ועדת שרים אכן התנגדה

לחקיקה, אתה צודק. יחד עם זה, הכנסת מחתה מאד נמרצות על כך

שהממשלה קובעת לה עמדה בעניינים שקשורים לכנסת, לשידורים מן

הכנסת, והיא ראתה בכך מעין פגיעה בעיקרון ריבונות הכנסת.

אנחנו, בשיחות מסדרון, ביקשנו מהשר שלא יתנגד, ויכול

להיות אפילו...
שבח וייס:
תפסנו אותו במצב רוח טוב.
חגי מירום:
יכול להיות שתפסנו אותו במצב רוח טוב, או משהו מעין זה.

על כל פנים, כפי שאתה רואה, הוא הסכים ואתה לא טועה באופן מוחלט

כשאתה אומר שהיתה התנגדות.



אבל גבאי;

אני צודק באופן מוחלט שהממשלה התנגדה.

מאיר שטרית;

אני מבקש להסביר, כמי שגם חבר יחד עם הבר הכנסת חגי מירום

בוועדה שהוא היושב-ראש שלה - ועדה לשידורים מהכנסת. הצורך בהצעת

החוק עלה בגלל העובדה שנתקלנו בבעיה כיצד לחתום הסכם עם רשות

השידור, בעצם כאשר הלתה איזושהי הוות דעת משפטית שאולי לפני

חתימת הסכם, הדבר מחייב מכרז פומבי.

הצעת החוק באה להתגבר על הסוגיה הזאת ולפטור את הכנסת

מהצורך למכרז פומבי, כדי לאפשר לכנסת לחתום הסכם עם רשות

השידור. זו המטרה המהותית של הצעת החוק. בהצעת החוק נכנסו דברים

נוספים שרצינו באותה הזדמנות להכניס. חבר הכנסת חגי מירום רצה

לסדר את העניינים כולם, ואני מבלו שהדברים האלה בעיקר מסתבכים

כרגע, ובצדק.

אני גם העליתי בוועדה את השאלה למה למשל שהכבלים לא ישדרו

מהכנסת, יקהו ערוץ אחד שלם, חינם, שלא לעלה פרוטה לאף אהד. אם

אנל לא טועה, הכבלים הלו מוכנים לעשות את זה כי זה נותן להם

עד7ץ שידורים נוסף.
מיכל רפאלי-כדורי:
גם אם מישהו אחר עושה את זה, זה עובר אצלם. בכל מקרה זה

עובר אצלם. השידור הוא על-פי הוק, חייבים להעביר.
מאיר שטרית:
אתה לא יכול לראות את ערוץ 33 שלא דרך כבלים.
חילם אורון:
אתה לכול.

מאיר שטרלת;

אתה לא לכול. רק אם אתה שם צלחת לוויין.

בשנה שעברה הלה בוועדת הכספים דיון על הסדר עם כל חברות

הכבלים שהיה מחבר את כל הפרלפרלה. תוך שנתללם הלו גומרים את כל

החיבורים של כולם, והאוצר הלה צריך לוותר על אחוז מסולם

מהתמלוגים שלו והוא לא חסכים.
מיכל רפאלי-כדורי:
2.5% מהכנסה מאד גבוהה.
מאיר שטרלת:
להשכלה כללית - לגבי היישובים המרוחקים, אם יש יישובים

שעלות ההלבור שלהם הלא פל ארבעה, הכבלים לא חללבלם לחבר.
חיים אורון:
זה היה בזיכיון.
מאיר שטרית:
100%, הם לא יחברו אותם. יש מאות יישובים כאלה. אתה טועה.

הרעיון היה לקצר את זמן החיבור, המשמעות היתה ויתור על אחוז

מסוים בתמלוגים, שממילא האוצר לוקח את הכסף. במקום לתת למועצה

לכבלים לצורך שידורים קהילתיים, בניגוד לחוק הראשי - האוצר, אני

לא אומר גונב. לוקח את הכסף ומעביר אחוז קטן מאד מהתקבולים

למועצה לכבלים. כשהחוק קובע במפורש שכל הכסף מהתקבולים יועבר

למועצה לכבלים לצורך הפקת שידורים קהילתיים. זה לא נעשה ומזמן

עוברים על החוק הזה, כך שאל תטיפו מוסר בענין של שמירה על

החוקים.

מאחר שהחוק הזה היום מעלה בעיות נוספות, אני מסכים שצריך

לפצל אותו לפי הצעתו של היועץ- המשפטי, ואני באתי להציע, אדוני

היושב-ראש, שאולי יש איזשהו פתרון שאפשר להביא את זה לקריאה

שניה ושלישית.

אני מבקש, אם יורשה לי, לאשר את החוק כמו שהוא, אני אגיש

הסתייגות שלי שמוחקת את סעיף 1 ומשאירה רק את סעיף 2, נאשר את

ההסתייגות במליאה, יעבור סעיף 2.
צבי ענבר:
ואז צריך את סעיף 1 להגיש מחדש.

חגי מירום;

ואז צריך את סעיף 1 להתחיל מאפס.
מאיר שטרית:
אמת, אבל יש לנו זמן לסעיף 1.
חגי מירום:
למה לך? אתה היום נאבקת על רציפויות. אתה מכיר קצת את

ערכה של העובדה שעברת קריאה ראשונה. אני הבנתי שאתה רוצה לסייע

לי.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא רוצה לסייע דווקא, כוונתו טובה.
חגי מירום:
לא אכפת לי. אם כבר יהיה הליך של פיצול, במסגרתו כבר נעשה

קריאה ראשונה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת וייס נרשם לרשות דיבור.
שבח וייס:
אין לי שום דבר חשוב לומר.
אבי גבאי:
אני רוצה להציג את העמדה העקרונית של שר האוצר ביחס להצעת

החוק,
היו"ר רפאל פנחסי:
כרגע אנחנו לא נכנסים לגופו של החוק. אנחנו למעשה רק

מפצלים.

צבי ענבר;

רק בשאלה אם מפצלים או לא מפצלים.
חגי מירום:
הם נגד הפיצול.
אבי גבאי:
העמדה של שר האוצר היא בכלל כנגד החקיקה הזאת. קודם כל יש

ועדה ציבורית שמינתה שרת התקשורת, ונראה לנו לפחות באוצר שזה לא

ראוי לקיים ולקדם חקיקה שמתייחסת לחלק מהנושאים שהוועדה

הציבורית הזאת מתייחסת אליהם.
מאיר שטרית:
מה התפקיד של הוועדה הציבורית?
דידי לחמן-מסר:
למפות את מפת התקשורת.
אבי גבאי:
כדאי להמתין. חלק ממפת התקשורת זה שידורים מהכנסת - חלק

לא קטן. מעבר לזה אנחנו חושבים שהקיום של השידורים מהכנסת יבוצע

כמובן באופן היעיל ביותר על-ידי המגזר הפרטי.
חגי מירום:
אני מוחה על זה שזה בכלל נשמע בשלב הזה.
צבי ענבר:
זה לא שייך לפיצול.
היו"ר רפאל פנחסי:
נציג האוצר, מאחר שכל הנושא כרגע הוא פיצול החוק בין סעיף

1 לסעיף 2, כשנבוא לדון לגופו של ענין לסעיפים, תוכל לרשום

בפרוטוקול את כל הטיעונים שאתה רוצה להשמיע אותם.
אבי גבאי:
אחד העקרונות הבסיסיים בהתייחסות שלנו זה בכלל מי מממן את

השידורים האלה. אנחנו חושבים שלאו דווקא השידורים צריכים להיות

ממומנים על-ידי תקציב המדינה.
צבי ענבר:
אם יעבור סעיף 1, אם יפוצל, אז תבואו לכאן ובהכנה לקריאה

שניה ושלישית תתנגדו לזה.
מאיר שטרית:
בכלל אין להם sayבענין. תסלח לי נציג האוצר, אני מבקש

להביא לידיעתך שהאוצר איננו יכול להתערב בתקציב הכנסת. הכנסת

סוברנית לאשר את תקציבה, ואם הכנסת מחליטה שהיא רוצה לאשר

שידורים, האוצר לא יכול להתערב, ואני לא מעלה על הדעת ששר האוצר

יכול לבוא לכנסת ולהגיד לה - תקציב כזה או תקציב כזה. תקציב

הכנסת מאושר על-ידי הוועדה הזו - ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
ועדה משותפת - ועדת כספים עם ועדת הכנסת.
אבי גבאי:
אני רוצה לומר שאנחנו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שלאו

דווקא השידור צריך להיות ממומן על-ידי תקציב המדינה ואפשר לממן

אותו למשל על-ידי פרסומות, כמו שהוצע בזמנו...
צבי ענבר:
זה אחרי קריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש. זה לא המקום כעת.

אחרי קריאח ראשונה, תבואו ותגידו מה שאתם רוצים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם היועץ המשפטי אומר שכרגע הנושא הוא לפצל את החוק, לא

נכנסים לגופו של חוק.
אבי גבאי:
אתח יכול לא לשדר פרסומות בשלושת ימי הכנסת, אבל הזכיין -

יהיו לו שלושה ימים אחרים שהוא ישדר בהם מה שהוא רוצה.
היו"ר רפאל פנחסי:
כרגע אנחנו לא נכנסים לפרטי החוק. מדובר רק על הפיצול,

ולכן נשמע את עורך-דין צבי האוזר ממשרד התקשורת.
צבי האוזר:
מבלי להתייחס לגופו של חוק, לגבי סעיף 2 שאני מבין שהוא

על הפרק, הערת שרת התקשורת, בהמשך להערה של חבר הכנסת חגי

מירום- בכל מקרה, כדי שההוראה הזמנית לא תהפוך להוראת קבע, מן

הראוי שהיא תהיה לשנה אחת ולא לשנתיים.
צבי ענבר:
אחרי קריאה ראשונה.
חגי מירום:
ננסה להסדיר את זה כאן. אם אנחנו הולכים לפיצול, אנחנו

צריכים לבוא עם הנוסח הזה מפוצל, ואחר כך, אם יש לכם עמדה כזו

שאומרת לתחום את זה לשנה, ואגב ממילא נדמה לי...
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו מלכתחילה עשינו את זה שנה.
דידי לחמן-מסר:
שנתיים.
חגי מירום:
נתווכח על זה. אנחנו צריכים לבוא עם הנוסח הזה, נכון?
צבל ענבר:
כרגע, ההצעה היא אך ורק להרשות להביא בפניה את סעיף 2.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת חגי מירום, ההצעה שהביא היועץ המשפטי, שעליה

אנחנו צריכים להחליט היום -

"בהתאם להוראת סעיף 121 לתקנון הכנסת, מציעה ועדת הכנסת כי

הכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את סעיף 2 בלבד בהצעת חוק הכנסת

(תיקון מס' 3) (שידורי הטלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-1997."

זה מה שעומד כרגע להחלטה, אבל לפני שאנחנו נצבלע, חבר

כנסת שבח וייס ביקש את רשות הדיבור.
שבח וייס:
לא. שוב אני מוותר.
מאיר שטרית:
אפשר לשמוע את עמדתו של שר המשפטים.
דידי לחמך-מסר:
אני אציג את עמדתי המקצועית.
חגל מירום:
אנחנו יודעים את עמדתה של עורכת-דין לחמן-מסר.
דידי לחמן-מסר:
עמדתי, כפי שהובאה לשר המשפטים, שאנחנו בעד חקיקה מסודרת

כפי שבוודאי הציג. את זה היועץ המשפטי של הכנסת, שהיא דורשת

ליבון ופיצול.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתם תומכים בפיצול?
דידי לחמן-מסר:
מאד.
מיכל רפאלי-כדורי:
כמובן אין לי עמדה לגבי הרצון של חברי הכנסת לפצל. לענין

הזה זה מקובל עליי. אני רק מבקשת שביום שיהיה דיון על החלק הכבד

של החקיקה, על ההסדר הכולל - שחברי הכנסת יהיו מודעים, ואני

מקווה שאני אהיה כאן להגיד את זה, שמדובר בחקיקת תקשורת במקום

שבו אנחנו גם מנסים להפריד בעלויות צולבות - מינימום בעלויות

צולבות- מינימום אחזקה של גופים בערוצים.

אני כמובן לא מקבלת את העמדה שחברות הכבלים הציגו כאן.

לגיטימי מאד שירצו שזה יעבור בתשתית שלהם, זה ודאי יעבור. זה

ודאי לא אומר שהם צריכים להיות בהכרח אלה שעושים את זה. זאת

אומרת במקום שבו אנחנו עוסקים בעלויות צולבות שהכנסת תהיה מודעת

לכך שמדובר בחוק תקשורת.
היו"ר רפאל פנחסי:
כשנגיע להצעת החוק עצמה, כמו שהיועץ המשפטי אמר.

חבר הכנסת מירום, אנחנו יכולים להצביע?
חגי מירום:
מסכים.

אני חוזר על הנוסח של הצעת ההחלטה -

"בהתאם להוראת סעיף 121 לתקנון הכנסת, מציעה ועדת הכנסת כי

הכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את סעיף 2 בלבד בהצעת חוק הכנסת

(תיקון מסי 3) (שידורי הטלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-1997."

מי בעד הצעת ההחלטה של היועץ המשפטי לכנסת?

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה - רוב

נגד - אין

הצעת ההחלטה של היועץ המשפטי לכנסת, בדבר הצעת חוק הכנסת (תיקון

- שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-1996, אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה התקבלה פה אחד.



6. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי:
"נטל הגרעון בבית-החולים האוניברסיטאי "הדסה" בהר הצופים" -

הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין.

סגן שר הבריאות הציע להעביר הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת הכספים.
מאיר שטרית:
ועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
נשמע את היועץ המשפטי.
צבי ענבר:
כבר אמרנו שכל הנושאים כמעט במדינת-ישראל קשורים בכספים,

ולכן אי-אפשר להעביר הכל לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן, הצעתך היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.
צבי ענבר:
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה - 3

נגד - אין

הצעה לסדר היום בנושא: "נטל הגרעון בבית-החולים האוניברסיטאי

"הדסה" בהר הצופים, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, עוברת לוועדת

העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים