הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, יח' באדר אי תשנ"ז. 25.2.97. שעה 12:00

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

מאיר שטרית - סגן יושב-ראש הכנסת

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

שבה וייס

חגי מירום

אחמד סעד

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ אופיר פינס-פז

יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל קוגוט - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

יעקב למברגר - יועץ לחשב הכנסת

טובי חכימיאן- גזברות הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת; שושנה כרפ

דוד לב

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. הצעות הוועדה המשותפת כנסת-הוקה לתיקון סעיפים 36 ו-47

לתקנון.

3. הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון -

ייעוד סיוע לחברי הכנסת).



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

הערעור הראשון של חבר הכנסת אחמד סעד. ברשותך, אולי אתה

מוכן לוותר, מפני שחבר הכנסת אופיר פינס-פז ממהר.

בבקשה, למה לא.

1. ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: "נסיעתו של ראש

הממשלה לירדן".

יש לנו ערעור נוסף של חבר כנסת דחאמשה. ינמק חבר הכנסת

אופיר פינס-פז.

יש שלוש הצעות.

אני סבור שהנסיעה, אמנם הקצרה, של ראש הממשלה לירדן, יש

לה משמעות ראשית משום הנושאים שהועלו בשיחה, כולל נושא ירושלים.

בלהט הארועים, הנסיעה לא זכתה לכיסוי שלה ולא ברור מה עלה

בפגישות בין ראש הממשלה לבין המלך חוסיין.

לפי דעתי, בענין הזה מן הראוי שהכנסת תתייחס לסוגיה של

הנסיעה. מן הראוי לשמוע גם את הממשלה בענין הנסיעה - ראש הממשלה

או את השר המתאם, ונדמה לי שזה נושא ראוי.

אני רוצה להזכיר גם שאין היום ערעורים רבים והלוח למחר

הוא לא היסטרי, כך שמבחינת זמן אני לא חושב שתהיה בעיה.

הלוח תמיד היסטרי.

את הנימוק העיקרי של הנשיאות חבר הכנסת מאיר שטרית לא

יספר. אני אספר אחר כך.

הממשלה ראשית כמובן התנגדה לדיון הזה מסיבה פשוטה, שאי-

אפשר אחרי כל נסיעה של ראש ממשלה לעשות על זה דיון בכנסת. יש

שלוש הצעות, כלומר פרט להצעה שלו יש עוד שתי הצעות בנושא הזה

ואי-אפשר לעשות מכל נסיעה של ראש ממשלה - נסיעה מתוכננת מראש,

שהיה ידוע שהנסיעה תתקיים, לעשות על זה הצעה דחופה לסדר היום.

לא קרה שום דבר דחוף. לא כל נסיעה של ראש ממשלה מחייבת דיון

דחוף בכנסת.

מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - 4

נגד - 4

ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: "נסיעתו של ראש

הממשלה לירדן", לא נתקבל.

ארבעה מול ארבעה. ההצעה לא התקבלה.

לי אסור להצביע. סליחה.

כחבר ועדה מותר לך.

הצביעו בעד חבר כנסת סעד, פינס, אורון ומירום - ארבעה.

חבר הכנסת שבח וייס הצביע.

שבח לא הצביע, ואני אגיד לכם למה לא הצבעתי.

ארבעה מול ארבעה - חגי מירום, חיים אורון, אופיר פינס-פז,

ואחמד סעד - אלה ארבעה בעד. הארבעה נגד - חברי הכנסת משה גפני,

אברהם שטרן, מאלר שטרית ורפאל פנחסי.

אם חבר הכנסת שטרית הצביע, אז גם אני אצביע.

אז חיים אורון לא הצביע. בכל מקרה זה ארבעה מול ארבעה,

וההצעה לא אושרה.

חיים אורון לא הוריד. חיים לא יכול להוריד.

לא קרה כלום, אבל בכל זאת קרה משהו פעוט. זה לא שאני

מחוייב לחבר הכנסת אופיר פינס-פז או לא - זה שטויות. אני

התאפקתי לא להצביע כחבר נשיאות, אחרת גם אני הייתי מצביע. לכן,

אני מצרף את קולי ואז זה חמישה מול ארבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא חמישה, כי חבר כנסת אורון הודיע שיש לו הצעה והוא

לא מצביע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש רשות דיבור.

לפני שידענו שחבר כנסת שבה וייס יצרף את קולו, חבר כנסת

חיים אורון הודיע שהוא לא מצרף את קולו, שהוא לא מצביע מכיוון

שיש לו הצעה באותו נושא. לכן הוא הסיר ונהיו שלושה מול ארבעה.

עכשיו, כשחבר כנסת שבח וייס צירף את קולו, שוב יש ארבעה מול

ארבעה, ושוב ההצעה נופלת.

אני רוצה להעיר הערה. הערתי לא מתייחסת להצבעה. ההצבעה

היתה, ולא אכפת לי מה היתה תוצאתה, כי לא מדובר בנושא דחוף ואני

עשיתי כאן מחווה חברית פוליטית, ולא מעבר לזה. שיהיה ברור כאן

ובזה נסגור את הענין.

אבל אני רוצה לומר - למיטב ידיעתי, ויתקן אותי היועץ

המשפטי לכנסת - חבר ועדה רשאי להשתתף בהצבעה גם אם מדובר

בהצעתו. לעומת זאת חבר אחר, שאינו חבר ועדה, לא יכול להחליף חבר

ועדה.

אז בוודאי שחבר חכנסת אופיר פינס-פז לא יכול להצביע.

ניסיתי להבהיר את זה לפעם הבאה, בין אם זה יהיה חבר הכנסת

אורון ובין אם יהיה חבר כנסת אחר. אם מדובר בהצעה, והוא חבר

קבוע בוועדה, לדעתי הוא יכול להצביע. רק להבהרה זה היה, לא קרה

שום דבר מזה שההצעה לא התקבלה.

קודם כל אני מודה לחבר חכנסת חגי מירום על ההבהרה, ואני

בהחלט מקבל את עמדתו. כחבר ועדח, חוא יכול להצביע גם על הצעתו.

כדאי לראות את הנוסח. הנוסח הוא - "מן הראוי שחבר הווערה

אשר ערער על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בדבר דחיפותה של

ההצעה לסדר היום, לא ישתתף בהצבעה", ומכאן שחבר הכנסת אורון,

כשהוא אמר את זה, הוא אמר את זה מפני שהוא בדרך כלל נוהג כראוי,

וגם במקרה זה.

אז על אהת כמה וכמה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז לא יכול היה

להצביע.

בכל מקרה, ההערה של חבר הכנסת הגי מירום במקומה. כתוב "מן

הראוי", אבל אם הוא יעמוד על זה שהוא רוצה להצביע, אי-אפשר

לשלול את זה ממנו, אבל על אחת כמח וכמה חבר כנסת שהוא לא חבר

ועדה ומצביעים על הצעתו, לא יכול להצביע. חבר הכנסת אופיר פינס-

פז לא יכול היה להצביע, כך שבכל מקרה אפילו לא היה שוויון.

2. ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: "סקר של משרד השיכון

הקובע כי ב- 2020 יהיה רוב יהודי בצפון הארץ".

מה זה רוב להודי?

קודם כל, נפלה כאן טעות. היה צריך להיות כתוב רוב ערבי

ולא רוב להודי. אין לי בעיה שיהיה רוב יהודי בכל אזור, זה לא

מדאיג אותי. אני במדינה הזאת ואני מכיר בכך שיש רוב יהודי ואני

מיעוט ערבי. אין לי בעיה.

הבעיה היום שהוויכוח מתמקד על אופי ומהות הדמוקרטיה. עם

כל ה"פדיחות" והפרשיות האלו, שזה משקף את הוויכוח על מהות החברה

שאנחנו חיים בה, ואנחנו צריכים לחדוף, וזה אקטואלי בכל עת, אם

תצוץ לנו איזושהי גישה אנטי דמוקרטית, גזענית, צריך ישר להדוף

אותה.

היה סקר הדש. אי-אפשר להיות אדיש לזה, ולכן אני חושב שזה

דבר אקטואלי, שעונה על המצב האקטואלי שאנחנו מתווכחים עליו

היום. לכן, אני מקווה שאתם תאשרו לי את ההצעה הזו.

לפני שניתן לסגן יושב-ראש הכנסת, כנציגות הנשיאות, לתת

תשובתה, אני רוצה לציין שני דברים. הטעות היא לא טעות הדפסה

שלנו, אלא בהצעה שלך, בחתימתך, יש טעות. אתה כתבת רוב יהודי.

שנית, יושב-ראש הכנסת לא רצה אפילו לחתום על ההצעה, כי

הוא טוען שזו הצעה רגילה ולא הצעה דחופה, ולכן הוא לא רצה שנביא

את זה לדיון, אבל מאחר שהוא הגיש את הערעור, עוד לפני שהיתה

החתימה של היושב-ראש, אנחנו חכנסנו את זה לסדר היום. היושב-ראש

לא חתם על הערעור הזה, אבל עם כל זה, אני מבקש...

הוא ביקש הנמקה על זה ואני שלחתי הנמקה.

הוא טוען שזו הצעה רגילה.

אבל על זה בדיוק הערעור - על הקביעה שזו הצעה רגילה. זה

בדיוק התפקיד של לעדת הכנסת.

לכן אני מביא את הערעור לדיון ואני מבקש את תשובתו של הבר

כנסת שטרית כנציג. הנשיאות.

חבר הכנסת אחמד סעד, ראשית אני רוצה להרגיע אותך - אין

בזה הלילה שום כוונה לאיזו פעולה לא דמוקרטית, הלילה והס. לא

עמדה בכלל סוגיה כזו על הפרק. הרי לא עומדת רק הצעתך, עומדת גם

הצעתו של הבר הכנסת מיכה גולדמן. בסך הכל אומרים שהיהודים קצת

עצלנים, שיתהילו לעבוד.

הנשיאות דנה בענין. באמת אנהנו הושבים שההצעה היא אולי

הצעה השובה לדיון. אני אגב מציג כאן את עמדת הנשיאות, לא את

עמדתי האישית, כי אני תמכתי בהצעות האלה בדיון, אבל ההצעה היא

לא דחופה.

מדובר על סקר שנעשה בעיתון. אתה יודע כמה סקרים מתפרסמים

כל יום בעיתון? יש כל יום המישה שישה סקרים, כל פעם בנושא אהר.

לא נוכל לעשות מכל סקר הצעה דהופה, אלא אם יש באמת משהו בוער

שקורה עכשיו. מדברים על 2020.

אני קושר את זה עם הוויכוה המתהולל היום.

אם הנושא הוא חשוב, אדוני, אפשר להביא את זה כהצעה רגילה

לדיון.

מי בעד ערעורו של הבר הכנסת אהמד סעד?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד - 2

נגד - 3

ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: "סקר של משרד השיכון

הקובע כי ב-2020 יהיה רוב ערבי בצפון הארץ", לא נתקבל.

ההצעה לא הוכרה כהצעה דחופה לסדר היום.







בכנסת הקודמת דובר על הצבעת אי אמון בממשלה. היות ואין

יותר דבר כזה, אז סעיף 36(ב) בכלל לא שייך לנושא שלנו.

הרי קיימנו כמה ישיבות בעיקר בהשתתפותם של היועצים

המשפטיים, היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום ואני, ואני חושב שחבר

הכנסת גפני היה פעם.

אני מראש אומר שאם תתקבל עמדתו של חבר הכנסת חגי מירום,

אז אני מוריד את הצעתי, כי הצעתי עלתה כניסיון למצוא מוצא מסבך

שהתחושה היתה שהולכים להצבעה אחת, ואני טענתי שלא יכול להיות

שבהצבעה על חוק תהיה הצבעה אחת, מכמה וכמה טעמים. הטעם העיקרי -

משום שיש היום חוקים שמחייבים את חברי הממשלה להצביע באופן

מסויים, ואני חושב שהעיקרון שבמקרה של חוק חבר כנסת הוא ריבון

ואי-אפשר בחוק אחר לחייב אותו להצביע כך או אחרת, גובר כאן על

השאלה שצבי מעלה אותה כל הזמן, שבעצם רוצים הצבעה אחת.

אני אמרתי - אם זה הודעה מדינית או סיכום דיון אחר -

בסדר, אז כאן זו היתה כבר עמדה של פשרה. אני חושב שהמצב הנכון

הוא כאשר יש רוב לאי אמון יהיה רוב לאי אמון, וכאשר בדיון על

הצבעה, אם זה בהודעה ואם זה בחוק, יעלה ויופיע אותו רוב או אותו

מיעוט שמתייחס אל ההצעה הזאת לגופה. החיבור של שניהם יוצר קושי.

אני מבין שיש מצבים שבהם ממשלה רוצה לראות בהודעה מסויימת

שלה הצבעת אמון, ולכן הייתי מוכן ללכת להצעת הביניים הזאת. אני

חושב שאם הכנסת תקבל בתקנון מצב שבו חקיקה יכולה להפוך... ותמיד

צריך לראות את הסיטואציות הקשות. אין שום בעיה שיושב-ראש

הקואליציה יודיע ביום שני שהממשלה רואה בכל החוקים השבוע הצבעות

אמון, ובכך נגמר הדיון.

למה נגמר הדיון?

חיים אורון;

לא נגמר הדיון. בכך בעצם יובטח הרוב לכל ההצבעות על כל

החוקים באופן אוטומטי. זאת לא הכוונה. לכן אני חושב, ואני מדגיש

פעם נוספת - הפעם גם המצב החדש, חוץ מאשר מה שנאמר שבעבר היה אי

אמון בממשלה, הפעם אי אמון הוא בראש ממשלה, אבל החוק גם קובע

כללים באשר לסמכותו של ראש ממשלה על שריו, זאת אומרת יש בכנסת

17, לא 18, כי יש אחד שהוא איננו חבר כנסת, יש קבוצה של חברי

כנסת, לא מקרית ולא שולית וגם לא קטנה מבחינת היקפה, שהיא

מחוייבת בחוק להצביע באי אמון באופן מסוים.

אני חושב שזה מצב לא תקין, אסור להיקלע אליו, ועדיף למנוע

אותו לפני שיתרחש ארוע מהסוג הזה.

אבל זה היה נכון גם לגבי המצב הקודם. בכנסת הקודמת, על כל

נושא הממשלה יכלה להגיד - אני רואה בו אי אמון.

לא שהוא מאושר מזה, אבל הוא אומר - אם אנחנו נדונים

להצבעה אחת, אז היא תהיה הצבעה אהת על שני הדברים, ולפי המצב

הפרשנות של זה תהיה. אם הושג רוב לאי אמון לראש ממשלה, אז

הממשלה עוברת וגם ההצעה עוברת, אבל יכול גם שיהיה מצב שלא הושג

אי אמון לראש ממשלה, אבל ההצעה כן עברה, אז ההצעה עברה ולא היה

אי אמון לראש ממשלה.

אמר בצדק היועץ המשפטי לכנסת שיש כאן אפכא מסתברא מאד

בעייתית. ראש ממשלה אמר על ענין - אני רואה בזה אי אמון או

אמון, תוצאות ההצבעה הן כאלה שיש רוב בניגוד לעמדתו, אבל לא

הושג הרוב להפלתו, ולכן יש כאן מצב שעל דבר שהוא אמר שהוא רואה

בו אי אמון, לא הושג הרוב לאי אמון בו, אבל כן התקבל הדבר שהוא

מנוגד לעמדתו. היועץ המשפטי לכנסת הסב את תשומת ליבנו לאפכא

מסתברא שבתוצאה.

אין כאן שום אפכא מסתברא.

מהי הצעתי? אני בא ואומר לא לבטל את המכשיר של ההצעה

לראות אמון או אי אמון גם לחקיקה. הממשלה רשאית גם בהצעת הוק

וגם בכל נושא אחר לדיון להציע אמון או אי אמון לממשלה, אבל לפצל

את ההצבעות לשתיים. אחד בשאלת האמון או אי אמון, כי אמרו שזה

אמון או אי אמון, ואם לא מושג רוב...

אז מה אתה צריך את זה בכלל?

כדי למנוע את האפכא מסתברא.

אתה לא עונה לשאלה שלי. אם בשיטה שלך של פיצול לשניים,

ניקח את המקרה הפרקטי, עולה נושא מסוים בכנסת, ואז פתאום סיעה

או ממשלה, או לא משנה כרגע מי, באה ואומרת - רוצים לראות בזה

אמון או אי אמון, הם יכולים ממילא להגיש אי אמון בשבוע הבא. למה

זה צריך להיות צמוד אהד לשני בכלל?

מי שאמר א' לאמר ב'. כל ההסדר הזה, פוליטית אני מבין

אותו, תקנונית משפטית - אין לו מקום. צריכים לבטל את ההסדר.

כל הנושא של אי אמון?

של אי אמון שקשור בסעיף.

מסכים לחלוטין עם דברי איתן.

אני מוכן לבטל אותו מחר בבוקר.

לשני הכיוונים.

לשני הכיוונים.

בכנסת הבאה. בנסכים, לשני הכיוונים בכנסת הבאה.

לא, לא. אני לא אסכים. אני רוצה להסביר למה.

אני גם לא אסכים.

אני רוצה לסיים לנמק את הצעתי, גם אם אינה משכנעת את הבר

הכנסת איתן.

מה נותן הפיצול? הפיצול נותן אפשרות למכבש הקואליציוני

להביא את החברים בשאלה ספציפית או של חוק או של הצעה לסדר יום

אחרת, להצביע בשאלת האמון - אמון לממשלה, אבל בשאלה הנתונה

לדיון בהצבעה השניה להיות בני חורין להצביע באמת כפי שהם רוצים.

ניקח שאלה מצפונית, כמו למשל חוק חהמרה. תארו לכם שבא כאן חוק

ההמרה וממשלה אומרת - אמון. יכולים להיות בשאלת מצפון כזו של

חופש הדת וכן הלאה, חברי קואליציה שמתנגדים התנגדות נחרצת לחוק

ההמרה.

או חברי אופוזיציה שתומכים.

או חברי אופוזיציה שתומכים. בגלל המודל הזה של הכפיפה

בהצבעה אחת את אותו ענין, חבר חכנסת לא יכול להצביע על-פי

מצפונו, וזה שם לאל את הכוונה הבסיסית והיסודית שחבר כנסת יצביע

בחוק או בהצעה לסדר כלשהי על-פי מצפונו.

זו מטרת הענין.

אבל לא לגבי חוק.

מיקי, אתה תשאל אותי - אז במצב חזח בשביל מה בכלל להציע

אמון או אל אמון? בכל זאת, הממשלה רוכשת יתרון מה בכך שהיא

מכריזה על זה אמון או אי אמון לראש הממשלה. היא רוכשת בכך יתרון

מה. עדיין רציתי להשאיר בידי האמיצים הבודדים שיש להם רצון

מיוחד להביע את דעתם הן כאן והן כאן. אני יכול להביא לכם את

הדוגמא ההפוכה של הסכם חברון.

בהסכם חברון, כשהוא הובא כאן, רצתה האופוזיציה לתמוך. מתי

זה נעשה בעייתי? זה נעשה בעייתי כאשר הממשלה אומרת - אנחנו

רואים בזה אמון או אי אמון לראש ממשלה, או מספסלי האופוזיציה

נשמעו קולות לראות בזה אמון או אל אמון, כי אז החבר כבר לא יכול

להצביע על-פי מצפונו, אלא כבר נרתם לשאלה האופוזיציונית

קואליציונית. לכן הצעתי הפרדת הצבעות, וזה הלוז של ההצעה שלי

כאן. אני יודע שאני מעקר. אני לא מבטל את המוסד. ביטולו הכי טוב

מהכל בעיניי, אבל יש גם לזה... לא רציתי ללכת לרפורמה מרחיקת

לכת מדי. רציתי להשאיר את האפשרות להודיע אמון, אי אמון גם על

הצעת חוק וגם על הצעה לסדר, אבל דרך פיצול ההצבעות לדעתי מושגת

תוצאה יותר אמיתית של רצון חברי הכנסת.

יש כללי משחק ברורים כאן. הממשלה תפקידה למשול,

האופוזיציה תפקידה להתנגד, התקנון צריך להסדיר שהממשל וההתנגדות

יהיו על-פי ערוצים מתקבלים על הדעת, ברורים, לא מפולפלים מדי

וצודקים. זה הסיפור.

הרעיון של הלבשת אי אמון על, נכון שהוא פוליטי, אבל זה

בית פוליטי. רוב הסידורים הפנימיים של חיי הבית הזה באים להבטלה

דמוקרטיה ופוליטיקה, ואין ביניהם סתירה. לא הכרחית, אם הכרחית

אז בכלל כל הסיפור לא שווה. בדרך כלל אין ביניהם סתירה, בייחוד

אם מתאמצים לגרום לכך שלא תחיה סתירה.

לכל ממשלה יש מצבים שבהם ענין מסוים כל כך חיוני לה, או

אידיאולוגית או שלטונית, שהיא רוצה כלים למשמעת בתוך המחנה שלה.

מה מוזר בכך? עושים הסכם קואליציוני, מחלקים מיניסטריונים,

מחלקים שררח, מחלקים כרטיסים לירדן וכן חלאח, אז רוצים גם

תמיכה. מה מוזר בענין?

ברעיון של חבר הכנסת חגי מירום של הפרדה, אני רוצה בהקשר

זה לשרטט איזשהם לבטים. מה אומר בעצם חגי מירום? אני מצלע עכשיו

מצד חממשלה. ממשלה המבקשת אמון כדי ליצור הידוק של המשמעת

הקואליציונית - זו הסיטואציה מצד אחד. עכשיו זה כבר לא משנה אם

על חוק או על הודעת ממשלה, כי הודעת ממשלה על חברון זה דבר

מרכזי וחוק המרה זה יהיה מרכזי אם בעקבות קבלתו או אי קבלתו

תתפורר לה הקואליציה.



התכנים המדיניים ואחרים, בחלקם נעלם דרך הודעות ממשלה

והצהרות, ובחלקם מקבלים דפוס של חוק. בשניהם זורם חומר

אידיאולוגי ופוליטי, באלה שזורם בהם אותו חומר. לכן מבחינת בסיס

המהות, זה נכון, אם זה נכון, לגבי שני הערוצים.

אומר חגי מירום, בואו ניתן הפרדה - יש בהפרדה הזאת דקות

פרלמנטרית מעניינת. היא אומרת כך - ממשלה רוצה את האמון שלה -

תקבל, אבל אולי אחרי זה אפשר להתייחס לחוק קצת באופן יותר

חופשי. אני טוען שממשלה תבקש אמון רק בדברים שהיא אחרי זה לא

רוצה משהו יותר חופשי. זה ההגיון של הדבר, כי היא באמת לא עושה

את זה רק בשאלות יסוד, חוץ מהמצב הבא.

המצב הבא, שמגיעה אליה ההודעה, ההדלפה, שהאופוזיציה

מתכננת כאן "אמבוש". כלומר אי אמון כדי לדחות את ההצבעה לעוד

שבוע, ואז היא רוצה לזרז את התהליך, להקדים אותו בשבוע, והיא

מבקשת אמון. אלה הסיטואציות ששנינו - חגי ואני, בכנסת הקודמת

שיחקנו עם זה כי היו כאן בעיות תקנוניות והייתי צריך כל פעם

להתייעץ עם חגי מירום.

גם זה חלק מן המשהק כי זה תמיד באיזה ענין חשוב מאד

לממשלה, שהוא לרוב גם חשוב מאד לאופוזיציה - כי הוא חשוב מאד

לאופוזיציה, או כי הוא חשוב מאד לממשלה, או כי שני הדברים

נכונים.

כך לפחות נדמה להם באותו רגע.

הכל זמני, מיקי. אני קורא עכשיו את הספר של בן-סימון על

העמדות שלך בכנסת הקודמת ואני עוקב אחריך.

בואו ניקח את צד האופוזיציה באותה הסיטואציה. כאן להפרדה

יש קצת יותר הגיון, כלומר כשמבקשים אי אמון. יש יותר הגיון לשני

טקטים. אגב, שני הטקטים היו קיימים. בפרקטיקה הקודמת היו שני

טקטים, כשדובר על אי אמון.

היו מצביעים אמון - כן או לא, לרוב האי אמון

נפל, ואז על החוק עצמו. כאן היה ויכוח בין שמואל יעקובסון לצבי.

צבי, אתה טענת שמספיק טקט אחד. שמואל יעקובסון ביקש שני טקטים.

אני קיבלתי את רעיון שני הטקטים בגלל ההגיון שטמון בהצעה של

חגי. יחד עם זאת, לא הייתי רוצה שיהיה יותר מדי בלבול, כי אסור

לבלבל יותר מדי יושבי-ראש כנסת, ודאי לא את הסגנים. לא כדאי

לסבך את העניינים, גם לא את מזכיר הכנסת ולא את סגני מזכיר

הכנסת. בכלל, אם אפשר ליצור סיטואציות שלא תהיינה לגמרי

מסובכות, ועדיין זה לא מפריע להגיון הפרלמנטרי, כדאי לחתור למצב

כזה, בייחוד מול הצבעות דרמטיות. אני אומר - כשהפשטות והפישוט

איננו פוגע בתוכן - עדיף הפישוט. זה גם כלל בחקיקה, בכל דבר.

לכן אני אומר, עם כל הנטיה שלי ללכת לכיוון של חבר הכנסת

חגי מירום, אני מציע שתהיה כאן מידה מסויימת של האחדה, מכיוון

שהאמון שהממשלה מבקשת זה לגמרי הגיוני שתהיה הצבעה אחת, ואי

האמון שהאופוזיציה לרוב מבקשת, זה לא נורא אם תהיה האחדה כי יש

לה תמיד הזדמנות נוספת - כמעט תמיד. אתם יודעים מה? אני משאיר

את זה בשלב היבטים. אני מחכה לשכנוע נוסף. כרגע אני נכון למצב

של הצבעה אחת, רק כפתרון של פישוט.

שבח, אתה התייחסת לאלמנט של האי אמון ולא לאלמנט של

החקיקה.

כל הרעיון שלי זה הלבשת אמון או אי אמון רק במקרים של

חקיקה. במקרים אחרים התהליך מאד ידוע ופשוט.

מיכאל איתן;

אבל אנחנו נתנו לזה פתרון.

הוא דיבר נגד הפתרון שלנו.

לא, הוא לא דיבר נגד הפתרון.

הוא התלבט לגבי הפתרון.

אני פתוח כאן עוד לשכנוע.

אם הוא מקבל את הפתרון שאנחנו נתנו, אז אין לי ויכוח.

אם לא, אז אני אצביע בשביל חגי, אם לא תשכנעו אותי אחרת.

לא בשבילי. הענין הוא כנסתי קלסי, פרלמנטרי.

אני רוצה להמשיך את מה שאמרו קודמיי, ואני רוצה להגיע

למסקנה קצת שונה. יש הגיון רב בהליך הזה שאומר אי אמון או אמון

גם בנושא שהוא חוק וגם בנושא שהוא הצעה לסדר היום, ובכל נושא.

יש בכנסת מצבים שבהם סיעה או ממשלה, או אופוזיציה ככלל, או

סיעות, רואות בנושא שעומד על סדר היום סיבה לאמון או לאי אמון

בממשלה. לכל סיעה יש דברים שהם קריטיים עבורה, אם למשל אני

כסיעה קואליציונית רואה שהממשלה נוקטת עמדה בחוק שמבחינתי הוא

מצפוני קריטי, והממשלה נוקטת עמדה, אני רואה בזה אי אמון

בממשלה.



כנ"ל לגבי אופוזיציה. האופוזיציה בנושא מסוים רואה אותו

כנושא קריטי, שעליו לבד הממשלה צריכה ליפול, מלבד המציאות הזאת

שאופוזיציה רוצה שהממשלה תיפול בכל מקרה, אבל לא נוקטים את זה

בכל נושא או בכל דבר שעומד על סדר היום. זה יכול להיות הצעת

חוק, זה יכול להיות נושא מדיני, זו יכולה להיות הצעה לסדר - זה

יכול להיות כל דבר שעומד על סדר היום הציבורי, שהכנסת דנה בו.

אני רוצה לנתח. אני חושב שחבר הכנסת שבח וייס נגע בענין

הזה - מה המשמעות שממשלה אומרת - אני רוצה לראות בזה אמון, ומה

המשמעות כאשר סיעה או אופוזיציה אומרת - אני רואה בנושא הזה אי

אמון. יש שוני רב והמרחק הוא גדול מאד.

כאשר הממשלה באה ואומרת - אני רואה בענין הזה אמון, מלבד

הטקטיקה שאני מתעלם ממנה, זאת אומרת שהממשלה רוצה לקצר את הזמן

כאשר אופוזיציה רוצה להאריך את הזמן על נושאים שהם יכולים להיות

לפעמים קריטיים - המרחק הזה שבין העלאת הנושא לבין ההצבעה,

שלפעמים יכול לקחת שבוע ויותר, זה לפעמים יכול להיות קריטי אז

זה נשאיר, אלה כללי המשחק האלמנטריים המקובלים ואף אחד לא מערער

על זה. הרי על הנושא עצמו אנחנו לא מערערים, אנחנו מדברים על

המהות של הענין.

ניקח לדוגמא את הנושא של החוק הנורבגי. אני לוקח את זה רק

כדוגמא ואני לא מתכוון לשום דבר. בא ראש הממשלה ואומר - אני

חתמתי הסכם קואליציוני, ובכדי לממש את ההסכם הקואליציוני, אני

רוצה שהחוקים הללו יעברו, ביניהם החוק הנורבגי. יש חברים

בקואליציה, מסיבות כאלה ואחרות, שלא מסכימים לחוק הזה מסיבות

מצפוניות, עקרוניות, לא חשוב מה הסיבות.

על כל פנים, בא ראש הממשלה ואומר לכנסת כך. הוא אומר

לכנסת, הרי זה דבר לא מקובל. שוב, אני מתעלם מהטקטיקה של הארכת

המועד, שזה לא חשוב כרגע. בא ראש הממשלה ואומר לכנסת - תדעו

לכם, אם אני לא יכול להעביר את החוק הזה, המשמעות היא שאני לא

יכול לכבד הסכמים, המשמעות היא שאני לא יכול לשלוט, והמשמעות

היא שהכנסת אומרת שאני לא יכול להיות ראש ממשלה. כך אני רואה את

זה, אני ראש הממשלה, אחרת מה פירוש הוא מבקש אמון מהכנסת? הרי

הבוחר נתן לו את זה.

לכן, לפי דעתי במקרה הזה אני מגיע למסקנה שאין מקום לפצל

בין ההצבעות.

זה המצב הקיים.

אבל אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

חבר הכנסת חגי מירום שכנע אותי שצריך לפצל.

אני חושב שאני שכנעתי אותך עכשיו.

נכון לרגע זה, אני תומך בהצעה של חגי מירום, אם לא תהיה

משמעת קואליציונית.

אולי אני אשכנע אותך?

אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, שהבאתי כדוגמא את החוק

הנורבגי. אני אתן לך דוגמא אחרת - חוק ההמרה. במקרה הזה, לפי

דעתי, יהיו באופוזיציה רבים שיתמכו בזה, וגם שמירת הסטטוס-קוו.

שירות לאומי.

לא, שירות לאומי זה המקרה ההפוך.

חוק ההמרה - אומר ראש הממשלה - קווי היסוד של הממשלה

אומרים בין הייתר שמירת הסטטוס-קוו, ואם הכנסת לא תקבל חוק

בנושא של חוק ההמרה, תהיה פסיקה של בית-המשפט ואז המשמעות היא

שאני כראש ממשלה לא יכול לממש את אחד מהקווים של הממשלה, ואז

הוא אומר - אני רוצה בחוק הזה אמון בממשלה.

אם אתם מפצלים את ההצבעה - אתם חברי הקואליציה נניח...

אתם מונעים ממנו את השוט הזה.

לא השוט. אני בכלל לא מדבר על שוט, אני מדבר על המהות של

הענין.

לכן לפי דעתי, בהצבעה של אמון שמבקש ראש ממשלה - צריך

שתהיה הצבעה אחת, אבל כאשר האופוזיציה או סיעה מגישים אי

אמון...

שבח וייס;

אז שתי הצבעות, כמו המצב הקיים.

חיים אורון;

לא נכון. במצב הקיים יש רק הצבעה אחת.

חבל שהבאתי דוגמאות. אני לא מתכוון לשום דבר, אני מתכוון

לגופו של ענין.

כאשר מדובר באי אמון של אופוזיציה, שזה הדבר הקלסי, כאשר

אי אמון של אופוזיציה זה דבר מקובל שהיא מגישה גם לא על דברים

עקרוניים, היא רוצה להפיל את הממשלה. באה האופוזיציה ואומרת -

ראש הממשלה מביא חוק שלפי דעתנו צריך להביע בו אי אמון.

האופוזיציה לא חידשה בזה דבר, היא רוצה להביע אי אמון כל הזמן

בראש הממשלה. היא לא חידשה בזה, כמו שראש הממשלה בא ומחדש והוא

אומר - אני רוצה אמון. הוא כבר קיבל את האמון, מה הוא מבקש את

זה שוב? האופוזיציה רוצה להפיל אותו.

באה אופוזיציה ואומרת - אני רואה בחוק מסוים שהממשלה

מביאה, או לא משנה מה - אנחנו רואים בזה אי אמון, ואז נוצרת

בעיה אם אנחנו לא מפצלים את ההצבעה.

איזו בעיה נוצרת?

נוצרת בעיה אמיתית. מדוע? מביאה האופוזיציה את הנושא נניח

של לנהוג מתינות בנושא של הר חומה. אני רוצה להביע אמון בממשלה,

אני לא רוצה שהממשלה תיפול, אבל אני רוצה לתמוך בענין הזה בנושא

של האופוזיציה, וראש הממשלה לא הודיע שזה אמון בו - כן או לא.

אני לא רוצה שהממשלה תיפול, אני רוצה שראש הממשלה ישאר, אבל אני

או אחרים, מסכימים עם האופוזיציה בקטע הזה, והאופוזיציה לא

חידשה באי אמון שלה שום דבר.

לכן, המסקנה שלי היא כזאת. כאשר ראש הממשלה אומר אמון

בנושא מסוים, ההצבעה חייבות להיות אחת, מכיוון שראש הממשלה בא

ואומר - אני מניח על זה את הכל. כאשר האופוזיציה מגישה אי אמון,

צריך לפצל לשתי הצבעות.

מה שחבר הכנסת גפני מציע זה המצב שהתקיים בתקופת הכנסת

ה-13.

הרי למה נועד הכלי הזה? הכלי הזה נועד לשתי מטרות, בשני

הכיוונים. כיוון אחד, וחוא חשוב בעיקר לממשלה, כשהממשלה באמת

חושבת שיש נושא מסוים שעליו היא רוצה להבטיח את הצבעת חברי

הקואליציה, אז היא קוראת - במקרה הזה הממשלה, וכשאני אומר

הממשלה כוונתי ממשלה, או בחוק החדש גם ראש הממשלה. הם אומרים -

אנחנו רואים בהצבעה הזאת אמון.

המטרה של הצעד הזה היא בעצם שוט בידי הממשלה. אומרים

לחברי הכנסת - תדעו לכם, מי שמצביע נגד ההצעה הזו, בעצם השרים

של אותה סיעה יתפטרו מהממשלה לפי החוק החדש.











אמרתי שיש כאן בעייתיות ואני תבעתי שתהיה גם סימטריה,

ואני גם היום מוכן לסימטריה, כי אני חושב שסימטריה הוא כלל נכון

בין הקואליציה ובין האופוזיציה.

הם ישבו וניסחו לעצמם כללים שחבר הכנסת גפני בעצם מציע

אותם היום, כי גם הוא היום רואה את טובת הקואליציה. הוא אומר -

נעשה כך - לגבי הממשלה ניתן לה את האפשרות להשתמש בשוט הזה

לגייס אנשים, ולהגיד להם - אם אתם רוצים והדבר כל כך השוב לכם

מבחינה מצפונית עד כדי כך, אתם צריכים להצביע אמון בממשלה כי

לממשלה מצד שני זה מאד מאד חשוב שתצביעו בעד, והמבחן הוא מבהן

קשה, אבל הוא מבחן אמיתי, והכלי הזה זה כלי שנועד להעמיד את

האנשים במבחן הזה.

והוא פרלמנטרי והוא צודק.

אם אתה רוצה לבטל את הכלי הזה, בוא נבטל אותו.

לא, לא.

אל תעשה לעצמך מלאכה נוחה ותגיד - אני משאיר אותו אבל

מפצל. הפיצול הוא לא פיצול. הפיצול הוא ביטול, ביטול המכשיר הזה

בידי הקואליציה.

הפיצוי הוא דחיית המשבר לשבוע.

הפיצול הוא ביטול. תאמר - אני פנחסי, הגעתי למסקנה...

... שחוקים לא, אני כבר לא מבין אותך.

תיכף נדבר. אני הגעתי למסקנה שלא כדאי לתת לממשלה את הכלי

הזה. כדאי להחליש אותה ולכן בואו ניקח ממנה את המכשיר הזה.

אבל למה? אנחנו בעד שכן ישאר הכלי הזה, והראיה שכשבא חבר

הכנסת אורון ואמר שאתה הסכמת, אני התנגדתי.

לא. אני לא הסכמתי ותיכף אני אגיד מה הסכמתי.











יכול להיות מצב שחברי כנסת יצביעו באותה הצבעה אי אמון,

כאשר בפרקטיקה הם יודעים שראש הממשלה לא יפול והחוק יעבור.

שבח וייס;

אני לא מקנא בך כראש הקואליציה.

אין דבר כזה.

למה אתה אומר אין דבר כזה? באמת, אל תהיו ילדים. יהיו

דברים כאלה ודברים כאלה יסודרו. מה זה אין דבר כזה? אתה לא מבין

שחוק יכול לעבור ברוב של חמישה נגד שלושה?

ודאי.

מיכאל איתן;

אבל להפיל צריכים 61. אני אעשה לך את הסידור הזה - אני

מקזז משני המחנות...

רק באפשרות הזאת.

המהנות יכולים להתארגן קואליציה ואופוזיציה. זה טוב

לאופוזיציה שהיא יכולה להעביר הוק. בן-אדם מוצא לו את הנישה

שהוא אומר - אני תומך באופוזיציה על-ידי זה, כי אנשים יצאו

החוצה, או על-ידי זה שאני יוצא ומאפשר לאחרים להצביע אפילו נגד

הממשלה, ואנהנו מעבירים את ההוק ולא מפילים את הממשלה. זה יוצר

סיטואציות שלא היו קיימות, אבל אלה סיטואציות אמיתיות. יש להן

משמעויות פוליטיות.

אבל בזה הוצאת את לב הענין. הרי לב הענין הוא שהממשלה

באמת לא רוצה שמשהו לעבור. אני כאן מתייחס לזה בתור הממשלה

הבאה.

מה מפריע לך לפצל באי אמון לשתי הצבעות? הממשלה לא אומרת

היא רואה בזה אמון, האופוזיציה אומרת - היא רואה את זה...

ענין האופוזיציה מסודר, חבר'ה.

ג'ומס, אתה יודע מה הוא רוצה. שאנחנו נגיד בסוף - אנחנו

הפלנו את הממשלה, אבל היא לא נפלה.

לא. אני רוצה שיגידו - החוק עבר והממשלה לא נפלה.

אבל אם נוצר מצב שהחוק לא עבר והממשלה נשארה. כי ברגע

שראש הממשלה אמר - אני רואה בזה אי אמון, על כל חוק..., היום יש

בבנסת חוק מס הכנסה. אי אמון, אתה חייב להביא לרוב לראש הממשלה.

לא. אתה צריך למנוע מהאופוזיציה רוב.

מה שצריך לקרות, שראש הממשלה יהיה ברוב, קרי שהחוק יעבור.

למה? ואם החוק לא עבר, אז ראש חממשלה נפל? מה פתאום?

ראש הממשלה לא יעשה את מה שהוא עושה אם הוא לא רוצה באמת

שהחוק יעבור.

למה החוק יעבור? אתה מחייב אותו לעבור כי אתה אומר - אם

אתה מקבל את הפרשנות שברגע שהחוק לא עבר, הרי זה כאילו הבעת אי

אמון בראש הממשלה.

אני לא מקבל את הפרשנות הזאת. לכן שתי הצבעות פותרות את

הענין.

עוד פעם אתה חוזר לענין של שתי חצבעות. שתי הצבעות

משחררות לחלוטין כל חשפעה של הממשלה על...

חיים אורון;

מיקי, או שאני לא הבנתי אותך לפני חודש, או ששינית את

דעתך.

לא שיניתי את דעתי.

חברי הכנסת, צריך להצביע.

אני רוצה לסיים. אני חוזר ואומר - כשאתה אמרת לי נושא

החקיקה, אמרתי לך - כן, אתה גייסת אותי למודעות לכך שאסור שיהיה

מצב שבגלל הצבעות אי אמון, אנחנו מבטלים את ענין החקיקה, ולכן

ההצעה הזאת נותנת את הפתרון לכך. הפתרון אומר שאם יש רוב לחוק,

החוק עבר. הוא לא רוב של 61, אז ראש הממשלה לא נפל. הוא לא יוכל

לסתום לנו כאן את הפיות על-ידי זה שעל כל דבר הוא יגיד - אני

מביע בזה אמון.

לכן, זה הרע במיעוטו. אם מציעים לבטל את המנגנון, אז אני

גם אשאיר את המנגנון בחלקו. אם מציעים לבטל - אני בעד, לא מפריע

לי, ובלבד שתהיה עוד פעם הגינות בענין הזה, ונעשה את זה

מהקדנציה הבאה, מהכנסת הבאה. נאמר - אין יותר דבר כזה. אי-אפשר

לראות בהצעות חוק, נפריד לגמרי. אמון, אי אמון, תגישו. זה לא

קשור לכל העניינים האלה, אי-אפשר להשתמש במכשירים האלה, ומהכנסת

הבאה ככה זה יהיה. זה הכי פשוט והכי הגיוני. אם אתם מדברים על

בהירות ועל אחידות, וחיים קלים לכולנו...

מח זה אחידות? מול חיים מורכבים אחידות זו תשובח? חמצב

הנוכחי הוא המצב הטוב ביותר.

לא, אתה ביקשת. בואו נבטל את כל המנגנון מהכנסת הבאה,

ובינתיים נשאיר אותו כך בחלקו. אני חושב שזאת פשרה הוגנת, חבר

הכנסת אורון, ואני חשבתי שאנחנו שנינו מאוחדים בה.

אני מתנגד לחקיקות לכנסת הבאה. מספיק עם החקיקות האלה

קדימה.

אתה לא יודע מי יהיה בכנסת הבאה.

חבר הכנסת פנחסי, אתה לא מגיע להצבעה?

אנחנו כבר מצביעים.

על מה מצביעים? אני מבקש להבהיר לפני ההצבעה בדיוק כל דבר

על מה מצביעים.

לא מקבל.

זאת הצעתו. הצעתו אומרת - ישנה הצבעה אחת. התוצאות שלה

נבחנות על-פי החוקים. אם הגיעו מעל 61, נפלה הממשלה. אם הגיעו

פחות מ- 61, היה רוב, לא משנה בכמה - שלוש נגד שניים - עבר

החוק.

לא היה רוב - לא עבר החוק. בכל מקרה הצבעה אחת.

הייתי רק מבקש להעיר הערה אחת לענין היתרון בשתי הצבעות

כאשר ראש הממשלה אומר - אני רואה בזה ענין של אמון. כשיש שתי

הצבעות ומצביעים באחת אמון בו ובשניה מפילים את הדבר שהוא רוצה,

אז איש לא יכול להגיד שהכנסת לא נתנה בו אמון.

הוא לא רוצה, לא אכפת לו. הוא רוצה להעביר את הענין השני,

אחרת הוא לא היה מכריז על זה. הוא לוקח על עצמו את הסיכון. אתה

לוקח לו את האופציה. אתה לא מקל עליו, אתה מקשה עליו.

ראשית, לא שמעת אותי עד הסוף. תרשה לי להציג, ואם תתנגד,

תגיב.

שומעים את הפוליטיקה מאחורי הענין.

תאמין לי שאני מכיר את הפוליטיקה, ובכל זאת אני רוצה

לגמור את המשפט שהתחלתי בו.

ראש הממשלה הצהיר - אני רואה בזה ענין של אמון בי, ויש רק

הצבעה אחת, ובהצבעה הזאת הוא נפל לא ברוב מוחלט, ואז בעצם ראש

הממשלה - אתה הצעת קבל עם ועדה שראית בזה אי אמון בך? נפלת?

תסיק את המסקנות.

אבל היה לנו כבר כאן אי אמון כזה.

סליחה. יש הבדל גדול בין מה שהיה לבין מה שאני אומר. מה

שהיה זה שהאופוזיציה רצתה לכפות עליו אי אמון. זה לא מחייב אותו

כראש ממשלה. מה שהיה זה שהאופוזיה קשרה. ראש הממשלה לא חייב

לרקוד לפי חליל האופוזיציה, אבל לפי חלילו שלו, הוא אמר - אני

אראה בזה אמון.

ההצעה שלך נועדה... היא אבסורדית. ההצעה שלך אומרת - אני

רוצה להגן על ראש הממשלה. איך אני אגן עליו? על-ידי זה שאני אקה

ממנו את כלי הנשק הזה.

מה שהוא אומר זה כך - רק במקרה שראש הממשלה מודיע שהוא

רואה בהצעה אי אמון, לא אם האופוזיציה. רק אם ראש הממשלה רואה

בזה אמון, הוא מציע לפצל את ההצבעה.

לא, אני לא מציע לפצל. אני מציע שתביאו בחשבון.

לא, אבל זה לא טוב, מאיר. מה שהוא אומר - ראש הממשלה יקח

בראש שלו בחשבון דקה לפני שהוא מחליט, אם להצביע או לא להצביע,

אבל נשארת אופציה. הוא לא רוצה - הוא לא יכריז.

אני רוצה להבין לפני שאני מצביע, מהו המצב הקיים היום,

כרגע.

המצב הקיים היום, בלי שום שינוי, הוא שאפשר להציע אי אמון

רק כהצעה שעומדת בפני עצמה.

המצב היום הוא זה - אם הממשלה מבקשת אמון, בכל דבר...

הממשלה לא יכולה לבקש אמון, כי אין דבר כזה.

זה בטל?

אין, לא קיים דבר כזה. אין אמון בממשלה.



שושנה כרם;

ראש הממשלה לכול לבקש.

אין שום הוראה בתקנון,

יש בעצם ארבע הצעות כאן. הצעה אחת - מה שנקרא גירסת

הוועדה, שזו הצעתו של חבר הכנסת איתן, והיא: הצבעה אחת, יכולות

להיות לה משמעויות שונות בהתאם לרוב הנדרש לקבלת אותה החלטה.

גם במקרה שהיוזמה תהיה אופוזיציה.

נכון.

הצעה שניה - כהצעת חבר הכנסת איתן, אבל בסייג של חבר

הכנסת אורון, שזה לא לחול בהצעות חוק.

הצעה שלישית - הצעת חבר הכנסת מירום, על-פיה שתי הצבעות

ואז לא יווצר המצב של תרתי דסתרל.

שוב, בשני המצבים.

כן.

הצעה רביעית ששמעתי כאן - הצעה של חבר הכנסת גפני -

במקרים של ראש הממשלה - הצבעה אחת. במקרים של סיעה - שתי

הצבעות.

זה מה שהיה בכנסת ה-13. הצבעות של האופוזיציה כעבור שבוע

תמלד, נכון?

ביום שני הקרוב.

אני מבקש לסדר ההצבעה, ראשית לקבל - מאחר שיכולות להיות

חילוקי דעות גם לגבי ראש הממשלה ולגבי אופוזיציה, שנעמיד ראש

הממשלה ונעמיד אופוזיציה.

קודם כל נצביע על העקרונות.

איך מצביעים על העקרונות כאן?

זה מה שאני אומר. יש כאן ארבע הצעות. לכן בעיקרון אני

אומר: ממשלה - הצבעה אחת או שתיים, אופוזיציה - הצבעה אחת או

שתיים.

יש וריאציה נוספת של הצבעה אחת.

אז אתה יכול להצביע לאחד כאן ואחד באן.

חיים אורון;

זה לא פותר את ההצעה שלי.

אם נצביע ממשלה - אחד או שניים...

ואיפה התוצאה המאוזנת?

כל אחד יכול להצביע עבור אחת מן הארבע.

זו תוצאה מאוזנת?

למה לא? אבל זה המצב היום.

זה לא המצב היום. היום זה סיעה, זה לא אופוזיציה.

בואו נעבור להצבעה. מבחינת הדיון אמרתי שנראות לי יותר

ההצעות של חבר כנסת חגי מירום של לעשות פיצול, כך שמבחינה

מצפונית כל חבר כנסת יוכל להצביע לכך או לכך, אבל מאחר שנשמעה

כאן הצעה, וכנראה שהיא גם תועמד להצבעה, שבקדנציה הבאה מבטלים

את כל הגירסאות, לכן בקטע הזה, כדי לא להחליש את הקואליציה,

כחבר קואליציה אני נאלץ להצביע...



אני אומר מראש - אני באמת חושב שההצעה של הבר הכנסת הגי

מירום היא נכונה, אבל מאחר שאתה הצעת שבקדנציה הבאה נוכל לבטל

לגמרי, לכן אני בקדנציה הזר לא רוצה להחליש את הקואליציה.

אני מבקש התייעצות סיעתית כדי לגייס.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

על הכל?

על הכל.

למה לכם? בואו נגמור את זח.

בסדר, שייתייעצו.

מתי תהיה הצבעה?

אני אודיע. אני לא אעשה מהטף. הם ביקשו התייעצות סיעתית.



3. הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות

(תיקון - יעוד לסיוע לחברי הכנסת)

היו"ר רפאל פנחסי;

מיקי, נתחיל את הדיון - החלת רציפות.

עזבו את זה עכשיו.

זה חקיקה כאן - החלת רציפות.

אני נגד הרציפות ונגד התוכן.

נחפש הזדמנות יותר טובה.

אני קודם כל נגד התוכן, ואחר כך בגלל זה אני לא אסכים

לרציפות.

לא תהיה הצבעה על זה?

מאיר שטרית;

תסלח לי, יש לי הסבר, הכנתי דו"ח.

לא נדון בזה עכשיו.

תראה איזו חוצפה. אני נותן לו לנהל את החוק שלו לפניי,

ועכשיו הוא אומר לי - לא נדון בזה. תסלח לי, אתה רוצה - תלך

הביתה.

יש לך שעה הרצאה קודם.

חבר הכנסת אורון, האמת היא שהסעיף של חבר הכנסת שטרית היה

לפני הסעיף הנוכחי. בגלל שאתה אמרת שאתה ממהר, הוא ויתר, אז אי-

אפשר עכשיו להגיד לו כך.

אני מבקש שההצבעה לא תתקיים היום.

התייעצות סיעתית.

לסדר. הואיל וממלא מקום מזכיר הממשלה כתב שהממשלה מתנגדת,

מן הראוי לאפשר לנציג הממשלה שיבוא ויסביר את הנימוקים.

אני מתנגד.

7rפרוצדורה הדשה?

אנחנו יכולים להבהיר את הנימוקים.

מיכאל איתן

אני לא מוכן לשמוע. אני לא רוצה שהממשלה תתערב בזה בכלל.

אין לה שום מעמד לגיטימי כאן בשום דבר. ממשלה לא צריכה להתערב

בעניינים שנוגעים לכנסת ולמפלגות. זה לא עניינה. אם יש כאן היבט

תקציבי - מילא.

אם אתם לא מעוניינים - אתם לא מעוניינים, אבל הממשלה

יכולה להבהיר.

רבותיי, עוד לא התחלנו את הסעיף לגופו של ענין. המציע

יושב כאן. אני קיבלתי לתשומת ליבי את הערתו של היועץ המשפטי שיש

התנגדות בממשלה. קיבלתי ואני מתכונן להקריא מה שוועדת השרים

החליטה, אבל כפי שנאמר - הממשלה יכולה להחליט, הכנסת סוברנית

לקבל החלטות.

אדוני היושב-ראש, אני לא חולק על זה שהכנסת יכולה. אין

ספק בזה, אדרבה, אבל בדבר אחד... אם הם באו גם לענין הסעיף הזה,

אין לי מה להגיד לך.

כן.

רק הערה אחת - חוק רצלפות הדיון בחצעת חוק לא עשה הבחנה

ביו חוק לחוק והוא נתן לממשלה את המעמד לומר מה דעתה. מי שתחליט

זו הכנסת.

הממשלה אמרה את דברה, שלחה את זה בכתובים, אני אביא את זה

לידי חברי הוועדה בזמן הדיון. גם זומנו נציגי הממשלה לבוא

ולהסביר את התנגדותם. יחד עם זה, שאלתי את המציע - אתה מקבל את

עמדת הממשלה, או שאתה רוצה בכל זאת להביא את הדיון? מאחר שהמציע

אמר - אני, למרות התנגדות הממשלה, מבקש לקיים דיון והכנסת

תחליט, זו זכותו ולכן זה עומד על סדר היום. הוא ינמק את הצעתו,

נציגי הממשלה יגידו את עמדתם, חברי הכנסת יתייחסו. או נעשה

הצבעה היום או לא נעשה הצבעה.

הרי איו הבחנה בין חוק לחוק.

כך הוא אמר.

מיכאל איתן;

אני לא מקבל את הקביעה שלו, ואני חושב שהוא צריך להיות

רגיש מאד לעובדה שהיתה מסורת גם בעבר שיש חוקים מסויימים

שהממשלה לא מתערבת בהם ולא מביעה את עמדתה בהם.

אם היא רוצה - זכותה.

לפי בחירתה.

לא אם היא רוצה. היתה מסורת שהיא לא מתערבת.

זו מסורת של הממשלה. הממשלה לקחה לעצמה את המסורת.

אבל עם כל הכבוד, צבי. זה אינטרס שלנו בנושאים מסויימים

לבוא ולומר לממשלה - יש דברים מסויימים שאתם לא צריכים להתערב

בהם, במיוחד לא בנושאים שנוגעים לזכויות חברי כנסת. למשל,

זכויות חברי הכנסת - אנחנו צריכים לשמוע מהממשלה מה עמדתה ביחס

לזכויות חברי הכנסת, חוק חסינות חברי חכנסת? מה זה עניינה בכלל?



היא לא צריכה להתערב. אותו דבר גם בנושא מעמד הברי הכנסת.

זה עלול להתפרש שהממשלה לא רוצה חברי כנסת עצמאיים, על מנת שלא

יבקרו אותה. היא לא רוצה שיהיה תקציב לחברי הכנסת, שתהיה לה

כנסת נוהה ושותקת.

לכן, טוב היתה עושה הממשלה אם היתה נוקטת סייגים ולא היתה

מתערבת בענין הזה, כי כאן מדובר במעמדם של חברי הכנסת ויכולת

פעולתם.

אבל הנה הממשלה לא קיבלה את העמדה הזאת, והיא בכל זאת

רוצה להתערב. זכותה להשמיע את דעתה.

לסדר. כשכאן אמרו חברי סיעת העבודה - התייעצות סיעתית

ויצאו להם, אני רוצה להזכיר להם - התייעצות סיעתית בסופו של

דיון ולפני הצבעה.

שבח וייס;

אני הרגשתי שזאת שגיאה, ולכן נשארתי. אתה צודק.

לדיון יש לי עמדה, אני כמובן נגד כל הסיפור הזה. הייתי

נגדו.

אני השבתי ששינית את דעתך. בתחילת הקדנציה הזו אמרת לי

שאתה הושב שזה רעיון טוב כשדנו בתנאי חברי הכנסת.

היה לי יום של חוסר שפיות. כל המסע הזה של חברי כנסת

להיטיב את תנאי עבודתם וכן הלאה הוא לא לרוחי, חבל על חזמן,

אפילו לא התוספת המטופשת שאתמול הוספנו לעצמנו - הוצאות אש''ל

ארבעה דולר ורבע תוספת ליום עם טיסה ל- I.P.U לעשות חיים.

אתמול, כשהעיתונאים שאלו, אמרנו - אנחנו לא יודעים אפילו

אם העלינו לעצמנו או הורדנו.

אני מצהיר שעדילן אין לי מושג.

אנחנו מומחים בלהוריד לעצמנו.

אנחנו מומחים בלהשמיע את עצמנו.

אל תעלו את הנושאים, אז לא נשמיע את עצמנו. תראו, יש כאן

אגף הנהנתנות שמעלה. כשאנחנו מבקרים, אז אומרים -אתם תמיד

אשמים. מספיק עם הסיפורים האלה. לא עושה כבר רושם על אף אחד.

אתה מאגף הצדיקים ואנחנו מאגף הנהנתנים.

חבר הכנסת וייס, אני אתן לך תשובה על זה. כשהעלינו את

התוספת של 6.9%, היו כאן חברי כנסת רבים שאמרו - אנחנו נוותר,

נתרום את זה למשהו אחר. לך תשאל בחשבות כמה ויתרו.

שלושה עד היום, וגם זה רק לשנה.

מה זה שייך אליי? לא אמרתי שנתרום. לא משחק עם השטויות

האלה. אני יודע שהחליטו כאן גם על משרדים. מאז, קיבלתי עשרות

טלפונים אם אני רוצה משרד. אמרתי - תלכו לכל הרוחות, אני לא

רוצה את השטויות האלה, אז אל תשווה עם אחרים. אני נוהג כפי שאני

מבין.

אני רוצה קודם כל לומר למה לממשלה אין מעמד כאן בכלל. זה

נטו נושא פרלמנטרי. מה הרעיון הבסיסי, שאני כמובן מתנגד לו

בצורה הכי נחרצת, מסיבות שאני אשמיע אותן כאן אם יהיה צורך, והן

ידועות. זה ויכוח קבוע.

יש תקציב מפלגות .Xבאה יוזמה של חברי כנסת ואומרת -

אנחנו לא רוצים תוספת לכיסנו. אנחנו חושבים שכדי להפעיל את

הדמוקרטיה הישראלית כך וכך, צריך לאפשר לחבר כנסת מתוך הקופה

המפלגתית, כשליח של מפלגתו ותנועתו, מרחב תנאי עבודה אחר. זה

הרעיון, מה זה שייך לממשלה. אם יבוא חבר ממשלה כאן כחבר כנסת...

שנית, וזה יותר חשוב, שהממשלה תפסיק להטיף מוסר לכנסת.

אנחנו נטיף לעצמנו. שתפסיק. שרים מקבלים פדיון חופשה. כל מיני

חוכמות כאלה.

100% פנסיה.

סגן שר שהופך לשר, מקבל פדיון חופשה בתור סגן שר. שחיתות

ממוסדת ולגיטימית. שיפסיקו להטיף לנו מוסר, לא רוצה לשמוע מהם

כלום, גם לא מהקודמת. עכשיו, את הוויכוח שלי עם מאיר שטרית אני

אעשה כאן.







בסופו של דבר ראית איך הוא שינה את עמדתו היום. מה אמרתי

אז באותו ויכוח? אמרתי שאם יהיה מצב, מה האלטרנטיבה לחוק שלי?

שהמדינה תממן ולא המפלגות. זה מה שקרה בפועל בעקבות דו"ח רוזן-

צבי - שהמדינה היום מממנת עוזר פרלמנטרי נוסף לחברי הכנסת.

עכשיו אישרנו משרדים, לא על חשבון המפלגות, על חשבון חמדינח -

זה כשר בעיניי כולם, כולם מצטרפים לענין.

כוונתי המקורית היתה לאפשר תנאי עבודה נורמליים לחברי

הכנסת, שלא על חשבון המדינה, אלא על חשבון המפלגות, כי אני

חושב, בניגוד אולי לחלק מחבריי, שחכסף שניתן למפלגח זה לא כסף

פרטי של ראש המפלגה או של המנגנון המפלגתי. אני חושב שהתקציב

הזה ניתן לצורך הפעילות הפוליטית של המפלגה. אני פעיל פוליטי של

המפלגה. כשאני מסתובב בארץ ועושה כנסים ומסביר את מדיניות

המפלגה, לכאן או לכאן, ועושה פעילות פוליטית, נפגש עם אנשים

ופותר את בעיותיהם, אני כלי שרת של המפלגה, או על-פי מדעי

המדינה אני הגורם המתווך בין הציבור לבין המפלגה, וגם אתה, שבח,

הגורם המתווך בין הציבור שלכם לבין המפלגה שלך.

שבח וייס;

אני לא כל כך, כי אליך כותבים בטח כל אלה שרוצים לפתור

בעיות. אליי כותבים נודניקים, הפתולוגים האלה, ה- professional

. citizens

העובדה שהתקציב היום, כולו, של חבר הכנסת מגיע למפלגה,

היום המנגנון המפלגתי משתמש בכסף הזה כראות עיניו. אתה יכול

להכתיב לגזבר המפלגה שלך מה לעשות עם הכסף? שום דבר. הוא יכול

לשלוח לחוץ-לארץ את מי שהוא רוצה, הוא יכול לשכור כמה משרדים

שהוא רוצה, הוא יכול לקחת איזה עובדים שהוא רוצה - על גבך בעצם

כחבר הכנסת. אתה תעשה את העבודה הפוליטית.

אני יודע. אני כתבתי את הדו"ח על המפלגה שלי.

במפלגה הם יכולים לעשות עם הכסף מה שהם רוצים, ואתה זוכר

מה כתבת לגבי התשלומים המופרזים שהם שילמו לכל מי שרצו. אני

חושב שאין שום פסול בזה שאני קובע ש- 20% מיחידת המימון

המפלגתית תועמד לרשות חבר הכנסת לצורך פעילותו חפרלמנטרית

פרופר. אני חושב שזח לא פחות כשר מאשר המפלגה תשתמש בזה. אני

אגב מעולם, בניגוד למה שכתבו בעיתונים, מעולם לא הצעתי שהכסף

יינתן להבר הכנסת, שהוא ישתמש בו באופן אישי וייתן למי שהוא

רוצה כסף.

אני הצעתי, ואני מבקש שתבדקו בפרוטוקולים, שהכסף יועמד

לרשות חבר הכנסת באמצעות הכנסת. חשב הכנסת, יהיה לו תקציב כמו

שב"דף לבוחר" לכל חבר כנסת יש תקציב .Xהכנסת תשלם ישירות

לעובד. אם אותו חבר כנסת ירצה לקחת אותו להוצאות אחרות לפי

פרוצדורה שתיקבע - הכנסת תשלם, חבר הכנסת לא יקבל פרוטה לכיסו.

אף פעם לא הצעתי את זה. עובדה היא שרוב חברי הכנסת מכל סיעות

הבית, תמכו בהצעת החוק פעמיים, בניגוד לעמדת גזברי המפלגות,

למרות הלחצים של חמפלגות.



אגב, עמדת הממשלה הקודמת, בתשובה להצעת החוק שלי היתה

שהממשלה, אין לה עמדה בנושא. אני מאד התפלאתי על תשובת ועדת

השרים לחקיקה, כיון שוועדת שרים הזו עונה על כל דבר שלילי, אז

אני יכול ללכת להתווכח עם ועדת השרים והחלטתי לא להתווכח איתם,

אלא ללכת עם זה לכנסת, ונראה - שהם יבואו לכנסת ויסבירו,

ונצביע. אני חושב שהממשלה באמת לא צריכה להתערב, זה לא עניינה.

אם יש להם מה להגיד, שיבואו למפלגה ויגידו לי בתוך המפלגה שלי.

אני מוכן לעמוד מולם במרכז המפלגה שלי ולהצדיק ולהסביר. שיהיה

להם רוב להעביר החלטה נגדי - לא בכנסת.

אני גם מודע לנימוקים שהעלו אותם כבר בעבר, שאם אנחנו

ניתן 20% מיחידת המימון של המפלגה לחברי הכנסת, אז המפלגה תהיה

בגירעון, ואם היא תהיה בגירעון, אז יבואו וידרשו תוספת כסף. אז

מה? יכולים גם היום לדרוש תוספת כסף.

אגב, הם עומדים לבקש. אחרי הדו"ח של מבקר המדינה, יבקשו

גם יבקשו, ויש תיאום בין שתי הסיעות.

תודה לאל שיש היום ועדת נתניהו, שהיא ועדה נייטרלית, היא

לא חייבת לתת כסף לאף אחד. אין דרך למפלגות לאכוף על אותה ועדה

לתת שום פרוסה נוספת, ואני נגד שיתנו כסף נוסף למפלגות, גם אם

ניקח להם 20%. אני יודע שיש מפלגות בכנסת שמחלקות צ'קים לחברי

הכנסת. לא יודע אם מחלקים, אבל חילקו.

ומה חבר הכנסת עושה עם הציק?

אני מדבר על הפרוצדורה שהם עשו. היו שלושה חברים בסיעה

מסויימת, כל אחד מהם...

מולדת.

לפני שהיו סיעות. כחברי כנסת. יש סיעות נוספות בבית

שנוהגות בצורה יותר מסודרת ונכונה, למשל סיעת מרצ. סיעת מרצ

העסיקה למשל יועצים משפטיים בכסף מלא, והמפלגה באמת העמידה

לרשות חברי הכנסת שלה יכולת לעשות פעולת חקיקה.

היא גם מימנה בג"צים של חברי הכנסת.

טוב, לה אין סניפים.

ולנו יש סניפים? גם לכם אין סניפים, אדוני היושב-ראש

לשעבר.

יש לנו סניפים, אין לנו אנשים.

בעבר, כשהיה מנגנון מפלגתי כל כך שליט בכל דבר והיו

מועצות פועלים ועיריות, לא היה צריך סניפים. הכל היה קיים ועבדו

עם המנגנון הקיים, מתוך ניצול המשאבים הקיימים. היום, כשאין,

אין גם לכם סניפים.

אני טוען שהפעולה הפוליטית צריכה להיות ממומנת גם על-ידי

המפלגות.

לנו היו סניפים. בדוקטורט שלי מופיע בחור צעיר בשם מאיר

שטרית, שבא לסניף מפלגת העבודה ביבנה, ואמרו לו - תפוס.

אני חושב שהצעת החוק הזו נותנת פתרון מסוים לחברי הכנסת

לגבי הפעלה של המערכת הפוליטית שלא להשתמש בכל הכסף למנגנון

המפלגתי, תסלח לי שאני אומר לך שהוא מושחת - לא רק אצלכם, גם

אצלנו וגם אצל אחרים.

הוא לא מושחת, הוא מסורבל.

בסדר - מסורבל. אני חוזר בי מהמילה מושחת. הוא לא היה

מושחת, הוא היה מסואב.

אני כחבר כנסת היום, אדוני היושב-ראש לשעבר, למה אני

נאלצתי לבוא לוועדת הכנסת ולהגיש הצעה לגבי שכירת משרדים, לטפל

בה וכן הלאה? כי אני רוצה לשבת בתל-אביב במצודה, אין לי מקום

איפה לשבת. אין אופציה כזו, וגם אצלו לא נותנים.

אני חשבתי שמימון מפלגות, בגישה הזאת שאנחנו לוקחים 20%

מיחידת מימון, תיתן תשובה.

אני מבקש לציין בפני החברים חלק בדו"ח רוזן-צבי, ואני

מבקש לקרוא קטע.

זו לא חוכמה, מאיר. הוא הושפע ממך.

דו"ח רוזן-צבל הראשון אומר בעמוד 24 שלו, סעיף 82 ער סעיף

"לאחרונה, עברה בקריאה ראשונה, ברוב גדול וכמעט ללא מתנגדים,

הצעת הוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית: הצעת חוק מימון מפלגות

(תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד-1994. הרוב בו

זכתה הצעת החוק בקריאה הראשונה והתבטאויות חברי הכנסת במהלך

הדיון, מלמדת על מידת אי הנחת של חברי הכנסת מן המצב הקיים.

התמיכה הגורפת בהצעת החוק, מקיר לקיר, מלמדת על היקף השאיפה

לשיפור משמעותי של תנאי העבודה המקצועית של חבר הכנסת.

הצעת החוק מבקשת לקבל את התקציב הנדרש לשיפור תנאי העבודה של

חברי הכנסת מיחידת חמימון הקבועה בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-

1973. הרעיון כשלעצמו נראה לנו נכון ועוד נתייחס אליו בהמשך.

החסרון הגדול של הצעת החוק האמורה הוא בכך שהיא מעמידה את

האמצעים לחבר הכנסת הבודד באופן ישיר. לבגרות הצעות הפיקוח על

אמצעים אלה, הפירצה היא רחבה מדי ואין לה הצדקה. אין שום סיבה

ושום הצדקה להעניק את התשלום לחבר הכנסת עצמו. המלצתנו היא כי

התשלום כולו יעבור לידי הכנסת. הכנסת מצידה תממן בכסף זה את

העובדים הנדרשים, בעקבות המלצתנו להלן, לכן את מחלקת המומחים,

שייעמדו לרשות חברי חכנסת ויהיו עובדי הכנסת. עוד נעמוד על

נקודה זו בהמשך."

את זה ביקשתי לקרוא מדו"ח רוזן-צבי, ואנל רוצה לומר שכאן

הם טעו. אני מעולם לא הצעתי שהכסף יינתן ישירות לחבר הכנסת.

אני חושב שההצעה עדיין תקפה, נכון להיום, ואני מוכן להגיד

שאני כרגע מבקש להחיל על ההצעה דין רציפות. אני עוד לא עומד

להביא אותה להצבעה לקריאה שניה ושלישית. על זה עוד יתקיים דיון

בוועדה.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, אחרי שיוחל על החוק דין רציפות

ונרצה להביא אותו לדיון והצבעה, אני רוצה לקיים עליו דיון יסודי

בוועדה. אני בעצמי רוצה לשנות את הניסוח שלו.

כתוב למשל עוזר פרלמנטרי אחד.

היום יש לנו עוזר פרלמנטרי אחד נוסף.

אז אולי זה כבר הגיע לאפס, מאיר, וגמרנו?

לא, אני אגיד לך מה עמדתי בענין. אגב, בעיות החקיקה

בעיניי לא נפתרו בכנסת. אתה זוכר שסיפרתי לך דוגמא שכשאתה רוצה

להביא חוק רציני, אין לך אפשרות לעבוד ברצלנות כי הכה שיש היום

בכנסת בייעוץ משפטי הוא לא מספיק כדי להתמודד עם בעיות חקיקה

גדולות וחוקים רציניים פרטיים. אין להם את הזמן ואת היכולת

לעשות את זה.



לכן, גם אם תעבור החלת הרציפות, אני רוצה לשמור את

האופציה פתוהה, אני לא יודע מה יקרה מחר בכנסת. יכול להיות מצב

שמחר יבטלו את ההקצבה למשרדים. הרי אישרנו את זה לשנה אחת,

למרות שאני רוצה להגיד שבדקתי - הניצול של האופציה הזו לחברי

הכנסת הוא לא כזה גדול עד עכשיו.

בינתיים, רק היום מפיצים את הטפסים לחברי הכנסת. עדיין

אין אף פניה.

אדרבה. חברי הכנסת לא אצים רצים לנצל את ההטבה שעומדת

לרשותם, אלא כשהם צריכים אותה. הם יצטרכו אותה, אני מניח, עם

הזמן.

בוודאי שיצטרכו אותה.

בעניו הזה, כל מה שאני רוצה הוא להחיל דיו רציפות ולשמור

את האופציה להמשך החקיקה הזו פתוחה, שהיה ודברים ישתנו, נוכל

להביא אותה לקריאה שניה ושלישית, ושהכנסת תכריע בכך. אני לא

רוצה בדרך פרוצדורלית, כמו שמנסים לעשות כאן חברים, בגלל לחץ

המפלגות, להרוג את הצעת החוק עוד באיבה. אני כבר מודיע שגם אם

יצליחו, זה לא יעזור, כי אני אגיש את ההצעה מחדש לקריאה טרומית,

וגם אז יעמדו בפני אותה בעיה. אז לא יחילו רציפות - נעבור את

חסיבוב הזה פעמיים. חבל.

אני רוצה לשאול שאלה. התייעצות סיעתית זה תמיד בתום דיון

ולקראת הצבעה?

נכון.

אז לכן אני משתתף בדיון.

יש לי טענה קשה מאד כלפי יושב-ראש הוועדה שלנו, הטענה היא

בשם אמא שלי. כל הוועדות האחרות כל הזמו יושבות באולם ההרצאות,

עוטות פוזה רצינית, מזמינות אורחים, עושות עדלידע ומשוררות

בטלוויזיה לפני הצהריים.

בוועדה הזו, שנדונים בה נושאים מרתקים באמת וחשובים, בגלל

שהיושב-ראש אדיש כלפי העובדה שאמא שלי רוצה לראות אותי, היא כבר

אשה מאד זקנה, הוא לא משתמש בכלי הזה.

למה? רק לפני שבועיים היתה לנו שם הצגה בנושא של חבר

הכנסת רפי אלול.

אתה סגן היושב-ראש. היא יכולה לראות אותך.

שבח וייס;

אבל היא רוצה גם בבוקר. היא אומרת - למה אני צריכה לראות

את הוועדות המצחיקות האחרות? אגב, היא אומרת לי את זה באידיש,

ואתה היית מבין את זה.

אנחנו נשתדל לקחת את זה בחשבון.

מאיר שטרית הוא באמת הבר טוב שלי. כשהערתי קודם לגבי

הנהנתנות, לא התכוונתי לא אליו ולא לחוק הזה. התכוונתי סתם

לנושא של הארבעה דולר ורבע של אתמול.

הוויכוח שלי עם מאיר שטרית הוא באמת עקרוני לגבי תפקיד

הפרלמנטר, וככה ניהלנו אותו גם בכנסת הקודמת. אני גם לא רצתי

ל"פופוליטיקה". אני מעולם לא התבטאתי בכלי התקשורת לגבי תנאים

של חברי כנסת או דברים כאלה. אם מביאים אותי באיזה ענין עקרוני

על שיטת הבחירות - ברצון. אני לא חושב שזה נושא לפרנסה לחברי

כנסת, למרות שלגבי חלק זה נושא לפרנסה תקשורתית.

העמדות שלי נובעות מתפיסת הפרלמנטריזם שלי. אני לא אהבתי

את דו"ח רוזן-צבי. אמרתי לו את זה ואמרתי את זה גם כאן בוועדה.

אני חושב שהאנשים הטובים האלה - רוזן-צבי זכרונו לברכה איש

נפלא, ושני חבריו, אין להם הבנה בסיסית בפרלמנטריזם. אני אומר

דבר חמור, כי אחד מהם פרופסור למשפטים. חלק מהפרופסורים

למשפטים, יש להם תפיסה מעמיקה של פרלמנטריזם, חלק יש להם

התמחויות חשובות מאד אחרות - קונסטיטוציה וכן הלאה. גם אם היתה

להם הבנה, אז יש לי ויכוח על סוג ההבנה שלהם.

בעיניי הפרלמנט הישראלי, בחברה ובתרבות פוליטית

אידיאולוגית, בשיטת בחירות מקובצת רשימתית, מייצג אידיאולוגיות

ואיננו אוסף של שתדלנים שעומד מול אוסף של נודניקים שפונים

ומנסים להפוך את חברי הכנסת לגבאים ושתדלנים, למי שמחוקקים

חוקים על-פי בקשות אישיות שלהם, או אפילו לא למי שמהווים עוד

כתובת לתלונות נוסח מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, נציג

קבילות, נציב הנציבים וכל הדברים האלה, או תכנית "בוא נדבר

ברדיו" וכו'. זה לא פרלמנטריזם ישראלי.

לכן אני גם מתנגד חריף מאד לבחירות אזוריות. אני רואה

בכנסת מוסד שמייצג אידיאולוגיות, השקפות עולם, עוסק בחקיקה,

ודאי. כמובן, יחד עם הממשלה. והעובדה שלממשלה יש השפעה גדולה

מאד על תכנים של חקיקה פיסקלית וכן הלאה, אף פעם לא קוממה אותי.

דרך אגב, אני גם אף פעם לא התפעמתי מן העובדה שיש המון יוזמות

חקיקה פרטיות של חברי כנסת, שמצליחות.



כל הסגנון הזה שחבר כנסת בא לכנסת, מניח 872 הצעות חוק,

מעביד את צבי, רץ לעיתונות, וכן הלאה - ועוד חלק מהן הוא מעביר

לאסוננו, כל מיני שטויות - זה צחוק. זה לא חוק, זה צחוק.

על-פי תפיסתי, הכלים שעמדו לרשות חבר הכנסת - עוזר

פרלמנטרי, עוזרת פרלמנטרית, אחד וכו' - הספיקו, כל כשהוא מרחיב

את המשרד שלו - אוי ואבוי - ועוד יעשה לו משרד בשטח...

היו"ר רפאל פנחסי;

לפי גירסתך, מספיק עוזר פרלמנטרי אחד?

כן.

היום כמה אתה מעסיק - אחד או שניים?

שבח וייס;

אני מעסיק שניים. לגבי כל אחד שמתנגד לאיזו עמדה, אחר כך

יגידו - אז למה אתה משתמש?

לא. רק רציתי לדעת.

אני אגיד לך גם למה. אני מעסיק פחות ממה שמותר לי, כל

בתור יושב-ראש כנסת לשעבר, מותר לי להעסיק מזכיר או מזכירה

במשרה מלאה עם משכורת שאני לא רוצה להגיד לך איזו, ואני לא

משתמש בזכות הזו שלי. אני מקבל המון פניות עדיין. זה תמיד כך -

אדם שהחזיק בתפקיד מאד מרכזי, ועוד נשאר במערכת, יש לו עוד סרח

ודווקא בחינות פילוסופיות. מציעים לי איך לשנות את המשטר וכו'.

פשוט מאד התעניינתי לדעת אם אתה מסתדר עם כח אדם אחד.

יש לי שניים, ואם לא הייתי יושב-ראש כנסת לשעבר, הייתי

מסתדר בקלות עם אחד. אני אומר לך דוגרי.

אני לא אומר שאי-אפשר. אני מסתדר עם אחד כי יש לי כאן את

מזכירות הוועדה ואני לא מנצל את האפשרות לעוזר שני.

אבל זה התקבל, בניגוד לדעתי. חיים עם זה.







ענין שלישי - והוא חשוב לי מאד. זה מסוג הדברים שבהחלט

נוגעים נגיעה גדולה לא בשכר חברי כנסת אלא בשכר ובתנאים

הנלווים. לא תנאים נלווים דווקא לטובתו, תנאים נלווים לאופי

תפקידו. זה נושא קלסי של ועדה ציבורית.

בא מאיר שטרית ואומר - היתה ועדה ציבורית, אני רוצה לממש.

אני חוזר אל הוועדה הציבורית. אני חושב שבענין זה לא היתה לדעתי

תפיסה נכונה של הפרלמנט. אני לא מסכים לתפיסתה את הפרלמנטריזם

הישראלי ולתפיסתה את חשיבות המפלגות בישראל. זוהי עמדתי.

אני לא בטוח... אני אומר התייעצות סיעתית רק כטריק קטן.

יכול להיות שבסיעתי מאיר שטרית ימצא אנשים שיתמכו בו, אני מודע

לכך. אני יודע שהענין הזה גם בתוך מפלגתי שנוי במחלוקת.

חבר כנסת וייס, אנחנו לא התכוננו לחטוף את ההצבעה.

שבח וייס;

אני לא חושב בכלל. אני נשארתי רק בגלל שידעתי שצבי העיר

את ההערה שלו. לא כדי לשמור עליך. יש בינינו אמון מלא. גם ביני

לביו מאיר שטרית יש חילוקי דעות, אבל אמוו אישי מלא.

לכן, אני אתנגד. אני אנסה להשתמש במכשיר הפרלמנטרי ששמו

אי אישור המשך רציפות. פורמלית - התייעצות סיעתית.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה את המכתב שנשלח

ממזכירות הממשלה -

"אל: יושב-ראש ועדת הכנסת

מאת: ממלא מקום מזכיר הממשלה

הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מס' חק/735 של ועדת

השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, מישיבתה ביום ד', א' בטבת

התשנ"ז (11.12.96):

חק/735.

החלת דין רציפות על הצעת חוק מימוו מפלגות (תיקון - ייעוד לסיוע

לחברי הכנסת).

מחליטים, בהתאם לסעיף 56אי בתקנון לעבודת הממשלה - להתנגד להחלת

דין הרציפות על הצעת חוק מימוו מפלגות (תיקוו מסי 19) ("עוד

סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד-1994, שפורסמה בחוברת הצעות חוק מס'

2031 מיום 26.7.96, ומוגשת מטעם ועדת הכנסת.

בהתאם לנ"ל - לבטל החלטה מס' חק/1411 של ועדת השרים לענייני

חקיקה ואכיפת החוק מיום 21.2.94. בברכה, אהרון לישנסקי".

העתקים- ליושב-ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת.

הייתי חייב להביא את זה לידיעת חברי הוועדה, וגם יושבים

כאן נציגי הממשלה. נשמע את ההתנגדות שלהם.

אני מבין את ההתמרמרות על עצם ההתערבות. אני אביא את זה

לידיעת יושב-ראש ועדת השרים, אבל אני רק רוצה להסביר שההתנגדות

לא באה כדי להטיף מוסר לחברי הכנסת. בכלל לא, ולא בגלל התנגדות

לעצמאות חברי הכנסת ולא למתן צוות יעיל ומספיק לחברי הכנסת, אלא

המקור להתנגדות אגב הוא התנגדות של הדרג המקצועי במשרד האוצר

לדרך המימון.

העמדה היא פשוט כמו שחבר הכנסת שטרית ציטט מתוך ועדת

רוזן-צבי, שהצוות של חברי הכנסת זה דבר חשוב שצריך להינתן דרך

תקציב הכנסת, ואכו כך נעשה, והוועדה הציבורית קובעת מימון

מפלגות על-פי צורך אמיתי של מפלגה כמפלגה.

פשוט ההצעה היא לא לערב בין השניים ולא להתערב אגב

בעניינים הפנימיים של מפלגה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כן, אבל למה הממשלה צריכה להתערב בנושא מפלגה? זה מימון

מפלגות. הכסף של המפלגה. מפלגות יכולות לגייס רוב להתנגד.

חבר הכנסת פנחסי, לו הייתי ממשלה, הייתי מתנגד. אני בתור

חבר כנסת מתנגד להתנגדותה. לממשלה יש, תאמין לי, סיבה נהדרת.

הממשלה הקודמת שלכם לא התנגדה.

אני אגיד לך למה הממשלה הקודמת לא התנגדה.

היא לא רצתה להתערב.

עזוב. אני הייתי אז יושב-ראש כנסת, אני יודע בדיוק למה.

ידעו שיש להם כאן נציג שרואה בחומרה את הענין הזה וגמרנו, ואז

היא שיחקה את המשחק החופשי. היה ברור לגמרי שאחרי שיתקבל החוק

של מאיר שטרית, ויכול להיות שהוא יתקבל - אני כבר מכיר במפלגה

שלי את החבריה שיכולים להצטרף אליו, אגב אחד מחם חוא מועמד

למזכיר מפלגה, וכשהוא יהיה מזכיר מפלגה הוא יבכה על החקיקה הזו,

ואז מה הוא יעשה? הוא יבוא לממשלה ולכנסת ויבקש הגדלת מימון

מפלגות.

ואז אני אתנגד.







בישיבה משותפת של שתי הוועדות, הביעו חברי הוועדה

הציבורית התנגדות לרעיון שאחוז מסוים מכספי מימון המפלגות יוקצה

לעבודת חברי הכנסת במסגרת הכנסת. ההתנגדות נבעה לא רק מן ההיבט

הרעיוני העקרוני, אלא גם מטעמים פרגמטיים. חברי הוועדה סברו כי

הורדת נתח מכספי מימון המפלגות תיצור לחץ כבד על הוועדה להגדיל

את יחידת המימון כדי להשיב את גובהה לקדמותה", ומכאן גם נובעת

הדאגה של הממשלה.

"גם מבקרת המדינה - השופטת מרים בן-פורת, בפניה ליושב-ראש

הכנסת, הפנתה את תשומת ליבו לכך שבהיותה הרשות המבקרת את

"אינני מעלה על דעתי מצב בו יוטל

על מבקר המדינה לבדוק את חשבונותיו של כל אחד מחברי הכנסת בתחום

פעילותו הפרלמנטרית, בדיקה שהיא ענין לכנסת עצמה"."

חבר הכנסת שטרית בעצמו תומך בכך שאחרי חקריאה הראשונה, אם

הוועדה תחליט את זה, יהיה מקום לענות על ההשגות האלה.

אמת.

הייתי מציע כרגע לוועדה, בשלב הזה, להעלות את הבקשה לפני

הצבעה, להזמין לישיבה הבאה ולציין במפורש הצבעה בלבד, כלומר

שיהיה ברור שאי-אפשר לפתוח את הדיון.

בהחלט. מאחר שיש כאן פניה של סיעת העבודה להתייעצות

סיעתית, ההצבעה נדחית למועד אחר. באחת הישיבות יצויין מתי תהיה

ההצבעה בלבד. הדיון הסתיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.