הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יז' באדר א' תשנ"ז. 24.2.97. שעה 11:30

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

רענן כהן

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

חה"כ רפי אלול

חה"כ אבי יחזקאל

משה בוטון -היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה

שלמה שהם - היועץ המשפטי של לעדת החוקה, חוק

ומשפט

אביעד קמארח - חשב הכנסת

יעקב למברגר - יועץ לחשב הכנסת

טובי חכימיאן- גזברות הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

שושנה כרם

דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. העברה מוועדה לוועדה אחרת - הצעת חוק למניעת נזקים מעישון.

2. אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת רשמית של הכנסת.

3. השימוש ב"קשר עם הציבור" לצרכי אגרת בג"צ - הצבעה.

4. ערעור על החלטת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת לנושא

"שמירת חיי חולים סופניים".

5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

6. מסגרת דיון לציון יום האשה הבינלאומי.

7. קביעת מסגרת דיון לנושא ההצעה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו.



1. העברה מוועדה לוועדה אחרת - הצעת חוק למניעת נזקים מעישון

הסעיף הראשון בסדר היום הוא העברה מוועדה לוועדה אחרת -

הצעת חוק למניעת נזקים מעישון. הגיע גם המציע עצמו - חבר הכנסת

אבל יחזקאל.

הנושא הועבר לוועדת העבודה והרווחה, וועדת העבודה והרווחה

כנראה לא מתעסקת בנושא עישון. לכן יש הצעה להעביר את זה לוועדה

למלחמה בנגע הסמים.

לא לוועדת הפנים? מה הצעת החוק מציעה?

איפה אתה רוצה את זה?

ועדת כלכלה זה הכי טוב, אבל...

אני רוצה לקרוא את המכתב של סגן שר הבריאות -

"לכבוד

חבר הכנסת פנחסי

יו"ר ועדת הכנסת

נכבדי,

אבקשך לכנס את ועדת הכנסת, כדי שזו תחליט על העברת הצעת חוק

למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק, של חבר כנסת אבי יחזקאל, אשר

הועברה היום להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה, לוועדה

למלחמה בנגע הסמים.

1. הוועדה למלחמה בנגע הסמים מטפלת במגוון האספקטים הקשורים עם

העישון.

2. הצעת החוק של חבר כנסת אבי יחזקאל קובעת גופה שהוועדה למלחמה

בסמים היא הוועדה המוסמכת לענין ההוראות הכלולות בהצעת חוק

זו.

אודה לך מאד על היענותך לפנייתי זו. בברכה, הרב שלמה בניזרי -

סגן שר הבריאות."

נשמע אם למציע עצמו יש הסתייגויות ונשמע את היועץ המשפטי

מר בוטון.

ישיבת הוועדה סגורה לתקשורת.



שבח וייס;

למה הישיבה סגורה?

אתם החלטתם כך. כולם החליטו שהישיבות סגורות, רק אם תהיה

פניה.

מתי החליטו?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת וייס, היתה פניה של רוב חברי הכנסת שגם אם אני

שואל אם הישיבה פתוחה או סגורה, זה נעשה לא בנוכחות העיתונאים.

חנחת היסוד היא בהגדרת הניקוטין כסם, ועל זה כמעט כבר אין

ויכוחים. היום למעשה ניקוטין מוגדר כסם ממכר, שאליו מתמכרים

לפחות כמו לאלכוהול ובוודאי כמו לסמים, למרות שהאפקט שלו לכאורה

מבחינה בריאותית הוא שולי, וההיבטים ההתמכרותיים שלו הם פחות

בעייתיים. אבל המטרה היא לנסות לחנך את הציבור שסם הניקוטין הוא

סם שיוצר תלות ויוצר בעיות רפואיות, שאולי אינן מיידיות בהשפעת

ההתמכרות.

לכן, הכוונה היתה לפרסם את זה, מה גם שגם סגן שר הבריאות

ואלי מנחם, שהוא יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים ואלכוהוליזם, פנה

וביקש. אני אישית הייתי מעדיף להעביר את זה לוועדת הכלכלה כי שם

דנים בסוגיית העישון, אבל אם יחליטו להעביר את זה לוועדה

למלחמה בסמים ולתת קצת שיניים לוועדה, אני לא רואה בזה שום

בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג את חבר כנסת מקסים לוי שנמצא

בחוץ-לארץ.

קודם כל, הנושא של בריאות הוא על-פי תקנון הכנסת בסמכות

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

היא גם זו שמתקינה את התקנות בקשר להגבלת עישון במקומות

ציבוריים. במסגרת הזאת, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שומעת

ושמעה דיווחים גם על אכיפת החוק של הגבלת עישון במקומות

ציבוריים, גם על נזק שנגרם. כשהתקנו את התקנות, קיימנו עשרות

ישיבות בנושא הזה.

הצעת החוק, כפי שחיא מונחת כאן, מדברת למעשה על דיווח של

משרד הבריאות, של שר הבריאות, על כל הנושאים, ואני אקרא מספר

נושאים שנוגעים באופן מפורש לפי דעתי לוועדת העבודה והרווחה -

פעילות משרד הבריאות בתחום מניעת העישון, לרבות פעולות הסברה,

פעולות חינוך, כל פעילות אחרת; כל פעולת חקיקה וחקיקת משנה

שייזם משרד הבריאות לשם מניעת העישון - עד היום זה היה בוועדת

העבודה והרווחה. מצב אכיפתם של חוקים קיימים למניעת עישון - זה

בוועדת העבודה והרווחה.



ועדת העבודה והרווחה שמעה הרבה מאד מומחים בנושא של מניעת

עישון, והיא מדי פעם מתקנת את התקנות לגבי הגבלת העישון.

לכן אני הושב שטבעי הדבר שהענין הזה ימשיך להיות בוועדת

העבודה והרווחה, שעוסקת בכל תהומי הבריאות, ואין מקום להעביר את

זה לוועדת הסמים שהיא מוגבלת לעניינים של סמים.

השתכנענו.

בעיניי, הנושא באיזו ועדה זה יידון שווה כקליפת השום, כי

ברגע שמכוננים ועדות שהן לא עומדות מול דיסציפלינות מדוייקות,

אז הנה אחת התוצאות הקטנות. זה הסיפור הפרלמנטרי הגדול, שיש

שתיים שלוש ועדות שתמיד תזדנבנה אהרי כל נושא בגלל שהקימו ועדות

שתעסוקתן זעירה. זה אנושי, ואין לי שום בעיה כאן.

יש לי חשש מכיוון אחר. הוועדה למלהמה בנגע הסמים עוסקת

בדברים כל כך כבדים - סכנת היים מיידית, אלכוהוליזם, גמילה. אני

חושב שנושא כזה שיבוא לשם, לא יזכה לתשומת הלב הראויה, מכיון

שמה זה עישון מול סמים.

לכן, אני הושב שכדי שהנושא יזכה לטיפול הוגן, רציני וכבד,

ואת זה אני אומר בתור מעשן שכל יום נהנה מהמקטרת שלי... אתם

יודעים מה, תעשו מה שאתם חושבים.

אם רוצים לדון לגופו של ענין ולא דיון פוליטי, אין ספק

שתחום הצעת החוק הזו הוא בוועדת העבודה והרווחה, כי שם דנים

בענין הזה.

אני גם לא רוצה שסיגריות יהפכו להיות בקונטקסט של סמים.

פתאום זה סם. אני מסומם אם אני מעשן מקטרת? מה כל הסיפור

הזה? חיים גורי מסומם?

ניקוטין יש בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה לתת לזה

קונטקסט של דיון בסמים.

אני מבין שנוה לחבר הכנסת אבי יחזקאל שהדיון בהצעת החוק

שלו יהיה בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

לא. אני גם שומע את ההגדרה המלומדת של פרופסור שבח וייס.

ניקוטין זה סם.

מה יהיה על עישון נרגילה?

אחד השיקולים של סגן השר בפניה שלו - לגבי החוק שמציע חבר

הכנסת יחזקאל, בפתח דבריו הוא מציין את הוועדה למלחמה בנגע

הסמים. הוא אומר - מכיון שהצעת החוק, מי שיטפל בה זו הוועדה

למלחמה בנגע הסמים, לכן טבעי שיהיה אצלה הטיפול.

לא. אנחנו נסכם ונכתוב הוועדה - ועדת העבודה והרווחה.

אבל בהצעת חחוק שהוא הגיש, הוא כותב בפירוש: הוועדה -

הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

לכן, עמדתי היא שהצעת החוק תידון בוועדת העבודה והרווחח.

אני מעמיד את זה להצבעה. נשמע את היועץ המשפטי ומה שהרוב

יחליט, כך יהיה.

לפי דעתי ועדת הסמים לא תאריך ימים, כי אין לה עבודה.

אסור שיהיו חוקים שהם תלויים או מותנים או מאזכרים את ועדת

הסמים. ועדת הסמים נולדה כשהיה צורך אולי גם בנושא. היום יש

רשות סמים ממלכתית, לאומית, היא מטפלת בנושא. ועדת הסמים שלנו

משועממת.

נעביר לוועדת העבודה והרווחה. חבל על הזמן.

לא, זה נימוק מה שהוא אומר. בואו ניתן לה קצת עבודה גם.

בנימוק הזה אני מסכים להצביע בעדה.

אי לכך, אני מצטרף לעמדתו של עורך דין בוטון להעביר את

הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, לאור פנייתו של סגן השר.



צבי ענבר;

ראשית, כל דבריו של עמיתי - משה בוטון, מקובלים עליי.

שנית, הסתמכותו של סגן השר על הצעת החוק של חבר הכנסת אבי

יחזקאל, שבה הוא מאזכר את ועדת הסמים, בעצם אין ועדה קבועה כזו,

אין על-פי התקנון ועדת סמים. הוקמה ועדה לענין מסויים בכנסת

הזאת. זה שהיא גם הוקמה בכנסת הקודמת זה עדיין לא עושה אותה

ועדה קבועה, כך שזה אינו מעלה ואינו מוריד והוועדה הנוגעת היא

ועדת העבודה והרווחה.

מי בעד להשאיר את הצעת החוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי

טבק בוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד להשאיר את הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה - 3

נגד - 1

הצעת החוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק, של חבר הכנסת אבי

יחזקאל, נשארת בוועדת העבודה והרווחה.

הנושא נשאר בדיון במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

צריך רק להוסיף לרשימת הדיווחים שהשר ידווח, את רשימת

חברי הכנסת שמפרים את החוק הזה בריש גלי.



2. אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת רשמית של הכנסת

בישיבה הקודמת, היועץ המשפטי אמר - כאן הולכים לעשות סדר

בכך שמשווים את הנושא למשרד ממשלתי אחר, שם כבר יש נהלים ויש

תקדימים, וזה לא קשור לוועדה ציבורית או לוועדה זו או אחרת.

אני אקרא את המכתב של אריה האן - מזכיר הכנסת -

"לכבוד

יושב-ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי

אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת רשמית של הכנסת

1) מבחינת הסדר הטוב, השוב שתשלום האש"ל יהיה מבוסס על הנוהג

בשירות המדינה, דהיינו לפי טבלת משרד החוץ.

2) מאהר שבמשלחות של הכנסת, בתי-מלון מוזמנים ומשולמים על-ידי

הכנסת והתשלום הוא עבור הלינה וארוהת בוקר בלבד, מוצע שלכל

יוצא כנ"ל ישולם רק סכום השווה ל- 45% מקצובת האש"ל על-פי

הטבלה של משרד החוץ, וזאת במקום שאין אירוח של המדינה בה

המשלחת או חבר הכנסת שוהים.

3) במקום שקיים אירוח על-ידי המדינה, יקבל חבר המשלחת דמי כיס

רק 20% מקצובת האש"ל בטבלה של משרד החוץ.

אודה לך מאד אם תביא נושא זה לאישור הוועדה. בכבוד רב - אריה

האן."

זו פנייתו של מזכיר הכנסת ונשמע עכשיו את דעתו של היועץ

המשפטי ושל חשב הכנסת.

שבח וייס;

אני מציע שכל אלה שיזמו את הרעיון, ישתתפו גם בדיוני

הוועדה.

שלחתי לקרוא להם.

הייתי מבקש כאן מחשב הכנסת להתייחס לשאלה - כיום, ההחלטה

אומרת - "חבר הכנסת היוצא לחוץ-לארץ בשליחות הכנסת, יקבל לכיסוי

הוצאות שהייתו החזר הוצאות כמקובל לגבי מנהל כללי של משרד

ממשלתי".

מה השוני בין מה שקיים לבין מה שמוצע.

בזמן שהחליטו את ההחלטה הזאת, לא היתה בתקשי"ר טבלה של

מנכ"ל. כל משרד ארגן לעצמו מה שהוא רוצה. אין דבר כזה בתקשי"ר

הוצאות מנכ"ל לנסיעות לחוץ-לארץ.



אנחנו, יחד עם הוועדה, בהתאם לכל המספרים שאספנו, יצאנו

מתוך הנחה - קודם זה היה 35$ ליום, העלו את זה ל- 50$. זה היה

כאילו לקחנו משרדי ממשלה של מנכ"לים והגענו לסכום של 50$.

ההצעה הזו מורידה מזה או מוסיפה לזה?

תלוי באיזו מדינה.

איזו הצעה?

זו, שעכשיו דנים בה.

אם זה הולך לפי מה שכתוב כאן, זה מה שאני מציע. אני לא

משנה דבר, בגלל שמנכ"לים ועובדי משרד החוץ שנוסעים בשליחויות,

מקבלים אותו דבר. יש טבלה.

אז למה צריך להביא את זה לוועדה, אם כך?

מפני שהיום אתם לא מקבלים... יש מקומות שזה יהיה פהות ויש

מקומות שזה יהיה יותר.

שיהיה פחדת.

לא משנה. אם במילא כבר יש החלטה שזה לפי מנכ"לים, למה שזה

יבוא לוועדה?

לא נהגו לפי זה. היות ולא נהגו לפי מה שכתוב, אלא קבעו

,fik אני באתי ואמרתי - במערכת שאני מטפל בה, אני מנסה ללמוד כל

דבר כל אני אדם חדש ואני רוצה להתאים אותה. בדקתי עם משרד החוץ

מה נהוג, שלחו לי טבלה של משרד החוץ ואמרו - אם אתם משלמים מלון

וארוחת בוקר, אתם יכולים לשלם כך, ואם יש לכם אירוח מלא, אז

תשלמו כך, ועל סמך הטבלה הזאת כתבתי את המכתב הזה.

עכשיו זה עולה או יורד? האם זה יותר מ- 50$ או פחות? בוא

נדבר ברחל בתך הקטנה.

יש מקומות שזה יותר ויש מקומות שיכול להיות פחות.

היו"ר רפאל פנחסי;

כלומר זה לפעמים מוריד ולפעמים מוסיף.

חבר כנסת וייס, אתה ראשון.

אמרתי את דעתי בשבוע שעבר. לא רוצה להתעסק עם השטויות

האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר כנסת חגי מירום - בבקשה,

אני רוצה ללמוד. אני עוד לא יודע...

אני לא מציע בכלל להיכנס לדיון בענין. אני חושב שעושה טוב

ועושה נכון מזכיר הכנסת שמביא לוועדה נושא שאותו הוא רוצה

להבהיר עד הסוף. תאמינו לי שכדאי להבהיר את זה עד הסוף. אם יש

טבלה, צריך לאמץ את הטבלה ולא להשאיר שום דבר פתוח לפרשנויות.

אני מציע לאשר את פנייתו של המזכיר ככתבה וכלשונה ובכלל לא

להיכנס לדיון. מה שמקובל על עובדי משרד החוץ - מקובל עלינו.

אנחנו לא שונים לצורך הענין, ולדעתי זה מכסה אותנו בצורה מוחלטת

ולא צריך בכלל להיכנס לפרטי הדיון - דולר יותר או דולר פחות. זח

לא חשוב ולא משמעותי ואני לא מצלע לעצמנו להתעסק עם זה.

תן לנו פירוט.

תפרט האם יש כאן שינוי מצב ומה רצוי לפי דעתך.

אני מבין שיש טבלה של משרד החוץ שאני עדיין לא ראיתי

אותה. ההצעה כאן בעצם לא אומרת שהולכים אך ורק לפי הטבלה של

משרד החוץ, אלא היא אומרת - ראשית, בתי-המלון, לינה וארוחת בוקר

ישולמו על-ידי הכנסת במלואם.

כך היה נהוג.

למה זה לא נהוג במשרד החוץ?

במשרד החוץ יש מדינות שזה נהוג ויש מדינות שלא.

זה לא לפי משרד החוץ. התשלום עבור הלינה וארוחת הבוקר

ימשיך להיות משולם על-ידי הכנסת. למשרד החוץ לש קצובת אש"ל שהיא

כוללת גם תשלום עבור לינה וארוחת בוקר.

אין לי את הטבלה כאן ואני יכול להביא אותה.

אי-אפשר לקיים דיון בלי הנתונים.

איזה דיון זה בלי שאנחנו רואים מול עינינו במה מדובר.

אריה, הטבלה הזו היא סודית?

לא, בכלל לא. יש במשרד החוץ טבלה שאומרת בדיוק כמה אש"ל

לכל מדינה ופקידי משרד החוץ מקבלים את ה- 100% של מה שקבוע

בטבלה, שזה כולל מלון. יש בטבלה פירוט של מדינות שלגבי פקידי

משרד החוץ, אם הם נמצאים באותן מדינות ועלות המלון היא מעל 55%

מהטבלה, משלמים להם את המלון. למשל, אף אחד לא יכול לקבל

בארצות-הברית מלון בפחות ממאה וכמה דולר. לכן משלמים להם ואז יש

45% מהקצובה - זה עם ארוחת בוקר, ירושלים למשל כלפי אנשי חוץ,

או מקומות אחרים. יש מקומות שזה בלי ארוחת הבוקר.

הכלל שלפיו הכנסת נהגה עד היום היה כך - היא שילמה

למשלחות רשמיות את הסכום המלא של המלון, שזה כלל ארוחת בוקר,

והיא נתנה עוד סכום fixשל 50$ במקום שאין בו אירוח. אתה נוסע

לוועידה שאין בה אירוח, קיבלת $50 סכום ,fixובמקום שהיה אירוח

אתה קיבלת 25 per $יום להוצאות דמי כיס.

במשרד החוץ יש פקידים שנוסעים למדינות שבהן העלות של

המלון גבוהה - הם מקבלים 45% עבור האש"ל ומשלמים את כל המלון.

יש מלונות שיש בהם ארוחת בוקר ויש מלונות שאין ארוחת בוקר.

הכנסת נהגה לשלם את המלון עם ארוחת בוקר. מה שאני מציע זה לקחת

את הטבלה של משרד החוץ, שהיא כותבת בדיוק בכל מדינה מה הערך של

האש"ל ולהמשיך לשלם את המלון ואת ארוחת הבוקר כפי שהיה נהוג. אם

יש אירוח מלא - לשלם רק 20% מקצובת אותה מדינה. אם נניח בהודו

הסכום הוא 135$, מי שנסע והיה לו אירוח מלא בהודו, יקבל 20% מ-

135$.



אם אין אירוח מלא, הכנסת תמשיך לשלם כפי שהיא נהגה לגבי

מלונות, וחבר הכנסת יקבל 45% מהטבלה של אותה מדינה.

אני רוצה לומר שמזכיר הכנסת עשה נכון שבא להסדיר דברים

שלא היו ברורים ונעשו בצורה לא מסודרת.

לגבי מנכ"לים היום נוהגים לפי הטבלה. זה בדוק.

אני חושב שבכל מה שנעשה, לוקחים את משרד החוץ של מדינת-

ישראל, לא של מדינה אחרת, ואומרלם - אנחנו חברי הכנסת, אסור

שנהיה חריגים, אסור שנעשה פעולה לא מסודרת, אלא אנחנו פועלים

על-פי הקו הכללי של משרד החוץ - לטוב או לרע, לזכות או לחובה,

לפי הנהלים הקיימים. אין דבר יותר נכון, אין דבר יותר בריא מאשר

אתה קובע שהפקידות הבכירה, ואנחנו פקידות לא פחות בכירה מאשר

במשרד החוץ, שאומרים - נבחרי העם מקבלים על-פי הנוהל שקיים

במשרד החוץ. אני לא מבין איזה דיון כאן מקיימים.

אני יכול לשאול שאלה, רענן? שאלה ממש תמימה.

לא תמימה. אתה לא שואל שאלות תמימות, אבל אתה יכול לשאול.

אתה מציע לאמץ את כל הנוהג של משרד החוץ...

כל הנוהג.

כלומר אתה מציע שיהיה בדיוק אותו סידור, זאת אומרת אנחנו

לא נקבל מלון פלוס ארוחת בוקר - זו החלטה שלנו, והוצאות משרד

החוץ זה החלטה..., כלומר הכל - מה שמשרד החוץ - עסקת חבילה

מוחלטת. זו שאלתי.

זה לא תמיד ישים, שבח.

רק שאלתי. אני לא מתמצא בזה.

אתה כן מתמצא בזה, ואני שואל אותך שאלה תמימה. אתה לוקח

את נבחרי העם, אתה לא קובע אפילו את בית-המלון. הכנסת היא

שקובעת את בית-המלון שמבחינת מדינת-ישראל חשוב איפה יהיה, ואז

יש נוהל של משרד החוץ - יבדקו את הענין, אבל אני רוצה להיות

צמוד למשרד החוץ.

מה דעתכם בכל זאת על הרעיון שוועדה ציבורית תקבע את הכל?

לא צריכים ועדה ציבורית.

היועץ המשפטי אמר בנושא הזה שלא צריך כל דבר להעביר

לוועדה. יש נושא שהוא באמת על-פי הטבלה במשרד החוץ ואי-אפשר...

אנחנו היינו בסרט הזה בדיסציפלינה אחרת כאשר נוכחנו

שבמשלחות שעסקו בנושאים מגוונים - אחד קיבל לפי משרד הבטחון,

אחד קיבל לפי משרד ראש הממשלה כי הוא היה איש המוסד, ואחד קיבל

לפי צה"ל, שזה לא היה זהה למשרד הבטחון, ועוד אחד קיבל ממשרד

החוץ, וזה גורם לקנאה בתוך אותה משלחת. האנשים נפגשים, יש

הבדלים והם קטנים אבל הם מרגיזים.

ואז אנחנו איחדנו את זה וכולנו התיישרנו עם משרד החוץ.

הכל אתה מתכוון.

הכל, אבל משרד החוץ גם עושה דברים לא טובים, ולכן לפי

דעתי צריך לפנות למזכירות הממשלה ולהגיד לה שאנחנו חיים במדינה

אחת שבה יש גם כנסת, גם משרדי ממשלה, וגם זרועות מבצעים - שב"כ

שנמצא בחוץ-לארץ באבטחה של מתקנים, מוסד שפועל, משלחות צה"ל,

משלחות משרד הבטחון - כולם צריכים להתיישר לפי דבר אחד, אבל לא

יכול להיות שמשרד אחד יקבע. הוא יכול להשפיע, הוא גם יודע את

הנתונים במקום. הוא יודע איפה יש יוקר מחיה שאי-אפשר להסתדר, יש

לו אינפורמציה עדכנית מהשגרירים שלו, מהקונסולים שלו, כך שהוא

יהיה בוועדה הזו שיקבע אותה מזכיר הממשלה, אבל אסור שזו תהיה

קביעה של משרד החוץ, אלא השפעה של משרד החוץ.

לפי דעתי, הכנסת צריכה לפנות למזכיר הממשלה ולהגיד -

אנחנו מצפים להאחדה שתחייב את כל המדינה.

חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת וייס - אחר כך אנחנו

בעצמנו יוצרים את זה בתקשורת. זה סך הכל נושא שהיועץ המשפטי אמר

שהוא לגיטימי - הולכים ליישר קו עם משרד החוץ, ואנחנו עושים

לעצמנו כאילו שאנחנו כל פעם הולכים להיטיב את התנאים שלנו.

חבר הכנסת פנחסי, אנחנו לא הולכים ליישר קו עם משרד החוץ.

הרי חלק כנסת וחלק משרד החוץ.

אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא כל כך מבין. הדירוג במשרד

החוץ הוא של מנכ"לים לחוד, שר החוץ לחוד, פקידים פחות, או שזה

אחיד לכולם?

לא. לפי הטבלה במשרד החוץ, משלמים לכולם אותו דבר, כך

נאמר לי - מהמנכ"ל ועד הפקידים, אלא מה? יש מקומות לפי הצורך,

שמשלמים בעד בתי-המלון. בחלק משלמים עם ארוחת בוקר וחלק בלי

ארוחת בוקר, אבל משלמים את המלון.

למשל, אם נוסעת משלחת של חכנסת לוועידה של ה- I.p.u,

המלונות שהיא יכולה ללכת אליהם הם מלונות נתונים. הם לא יכולים

לקחת מלון מדרגה הרבה יותר נמוכה. גם הוועידה מתקיימת באותו

איזור. לכן, הכנסת קבעה בזמנו שלגבי מלונות ככה היא משלמת, לגבי

אש"ל היא קבעה .fixהיום זה לא עומד לפי החלטות שקבע אותן צבי

ענבר, כי היום מנהל כללי מקבל לפי אותה טבלה שדיברנו עליה.

נשמע את היועץ המשפטי ונסכם את הדיון.

בעיקרון, כפי שאמרתי,ההתאמה לטבלה המקובלת של משרד החוץ

היא אכן תקינה, אלא מה? שאני אינני יודע, בלי שאני אראה את

הטבלה, מהם היוצאים מהכלל, וההחלטה כפי שתצטרך להיות מנוסחת

וחתומה, צריכה להיות החלטה מדוייקת, שלא יהיו אחר כך ויכוחים.

לכן, הייתי מציע - הוועדה יכולה לקבל כעת החלטה עקרונית

בדבר מגמתה...

אנחנו נסמיך את היועץ המשפטי.

אבל נשב עם מזכיר הכנסת ונראה איך צריך לנסח.

ההחלטה העקרונית של הוועדה היא לאמץ את פניית מזכיר

הכנסת, ואנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי, חשב הכנסת ומזכיר הכנסת

שינסהו יחד את ההצעה המסרדרת והמנוסחת בצורה מסודרת.

מי בעד ההצעה הזו?

אני הצעתי הצעה אחרת, אפילו לא העמידו אותה להצבעה. אני

הצעתי הצעה שאנחנו נראה את המדינה הזו יותר מסודרת. יש לנו

תפקיד ככנסת, שאנהנו נבקש מהמדינה הזו שתהיה מסודרת. מותר לנו

להעיר לזרוע המבצעת, מזכירות ממשלה, שייעשו סדר ואנחנו נתיישר

לפי חסדר שלהם.

עד שהם יעשו את זה...

בשבוע עושים את זה.

אריה האן;

גנדי, אני מוכן לקבל את הצעתך ואני הולך לדבר עם דני נווה

בנושא הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

איו סתירה בין השניים. קיבל על עצמו מזכיר הכנסת לנסות

לבוא בדברים עם מזכיר הממשלה. לכן, הוועדה מוסמכת להחליט.

מי בעד הצעת מזכיר הכנסת בדבר אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת

רשמית של הכנסת?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 1

הצעת מזכיר הכנסת בדבר אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת רשמית של

הכנסת, והסמכת היועץ המשפטי לכנסת, חשב הכנסת ומזכיר הכנסת לנסח

את ההחלטה, אושרה.

ההצעה התקבלה. עקרונית, אנחנו מאמצים את ההמלצה לאמץ את

הנהוג במשרד החוץ בנושא האש"ל, ומסמיכים את היועץ המשפטי לכנסת,

את החשב ואת מזכיר הכנסת, שיביאו הצעה מוסכמת.

לא צריך להביא.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא להביא, אלא לנסח אותה.



3. השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" לצרכי אגרת בג"צ - הצבעה

אנחנו עוברים לנושא השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" לצרכי

אגרת בג"צ של הוצאות בית-המשפט. בישיבה הקודמת הדיון הסתיים, אך

היה מישהו שביקש התייעצות סיעתית, ולבן נושא ההצבעה נשאר להיום.

אני רק רוצה להזכיר במה מדובר. יש לנו פניה של חבר כנסת

אופיר פינס-פז לגבי 300 שקל פניה לבג"צ, כאשר הוא מבקש שאת

האגרה הזו ישלמו במסגרת "קשר עם הציבור".

אני הצעתי בישיבה הקודמת שאת כל ההוצאות המשפטיות אנחנו

לא משלמים מ"דף לבוחר". ה"דף לבוחר" הוא לקשר עם הבוחר ולא

להוצאות משפטיות אלה ואחרות. חבר כנסת אורון ביקש התייעצות כי

הוא רצה לדחות. הוא לא נמצא כרגע.

מאז שהנושא נדון כאן, אני חשבתי קצת בסוגיה הזאת. ה"דף

לבוחר" התרחב מאז שייסדו אותו לפני אני לא יודע כמה דורות, ויש

לזה יתרונות ויש לזה גם הרבה חסרונות, שה"דף לבוחר נהיה רחב כל

כך גם בסכום וגם במה שמותר להשתמש.

אבל היות שהוא הגיע למה שהוא הגיע, אני מבקש להוסיף עוד

דבר אחד - זו היכולת להשתמש ב"דף לבוחר", בתקציב, ללימודי שפה.

למשל, לא היה מזיק למספר חברי כנסת שישפרו את העברית, לא היה

מזיק לי ללמוד ערבית, לא היה מזיק לחברים אחרים שיוצאים למשלחות

לשפר את האנגלית, וזה בהחלט רעיונית נכנס אצלי בתחום של "דף

לבוחר".

חבר כנסת זאבי, בעבר אני יודע שאם היו מספר חברי כנסת

מתאגדים כדי ללמוד איזה קורס שלא יהיה - אם זה אנגלית למתחילים

או למתקדמים, משרד החוץ נתן לנו כאן מורה ללמוד.

גם הכנסת נותנת קורסים.

איפה התעוררתי בנושא הזה? קיבלנו פניה של מורה לאנגלית,

שאני לא מכיר אותה, שהיא מציעה את שירותיה לחברי הכנסת.

בענין של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא זוכר את הדיון.

יש לחבר כנסת עניינים משפטיים שונים ומגוונים שהם לא נכנסים

בהגדרה של "קשר עם הבוחר", אבל אם חבר כנסת מדי פעם בפעם מגיש

בג"צ לא בענין אישי שלו, אלא בענין שבו הוא ממלא שליחות

ציבורית- בענייני דת ומדינה, כל מיני דברים כאלה - אני לא יודע

אם זה לגמרי זר לרעיון של שירות חבר הכנסת במסגרת הקשר בינו

לבין בוחריו.

יש גם תקציב סיעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אמרנו שזה נותן פתח לכל מיני הוצאות משפטיות אהרות.

מי בעד לאשר את השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" לצרכי אגרת בג"צ?

הצבעה

בעד - אין

נגד -רוב

הבקשה לאשר את השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" לצרכי אגרת בג"צ,

לא נתקבלה.

הנושא לא אושר. לפרוטוקול אני רוצה להוסיף שלא רק הנושא

של האגרה, אלא כל הוצאות משפטיות אלו ואחרות של חברי כנסת, אי-

אפשר לשלם את זה במסגרת "קשר עם הציבור".

מה עם לימודי שפה?

רענו כהו;

זה שייך לכנסת. זה לא שייך לנושא הזה,

זה שייך לאותו סעיף - ניצול תקציב "קשר עם הציבור".

אני עונה לך. אני מבקש שתעשה ניסיון לפנות למשרד החוץ.

מה פתאום משרד החוץ?

הוא מממן את זה. למה לך לשלם את זה מ"קשר עם הציבור" שלך,

כשאתה יכול לקבל את זה ממשרד החוץ?

הכנסת מממנת את זה.

גם הכנסת נותנת לך את זה. במידה שלא תמצא מקורות מימון,

אני מוכן להחזיר את הנושא לישיבה הבאה או בעוד שתי ישיבות. חבל

שתשלם את זה מה"דף לבוחר".

אני מדבר עקרונית. זה לא רק שאני אלמד אנגלית או ערבית.

יכול להיות שחברי הכנסת הערביים, וגם כמה יהודים, לא יזיק להם

ללמוד עברית.

יש מספר חברי כנסת שמבקשים ללמוד אנגלית, ערבית, והם

מבקשים לממן את זה מה"קשר לבוחר", וצודק חבר הכנסת זאבי.

בלי לדעת, נתתי ביטוי לדרישה של אחרים.

אני דיברתי עם יושב-ראש הכנסת כי פנו אליי כמה חברים לגבי

לימוד כל מיני שפות. לנושא הזה של לימוד שפה, יושב-ראש הכנסת

מוכן לתקצב את זה מהכנסת. אין בעיה - דן תיכון מוכן לאשר את זה.

מזכיר הכנסת יסגור את הענין וזה איננו קשור ל"דף לבוחר".

אחרי שדיברתי עם יושב-ראש הכנסת, דיברתי עם דוד לב והוא

אמר שאין שום בעיה, צריכים לקבוע עד איזה סכום מסויים ניתן

לחברי כנסת, וחבל להתעסק עם זה.

שושנה כרם;

כבר היו קורסים לערבית ולאנגלית.

מאחר שהנושא הזה צריך עוד בדיקה, אני מבקש ממזכיר הכנסת

שיבדוק זאת שוב עם יושב-ראש הכנסת או עם משרדי ממשלה אחרים. אם

יש אפשרות למצוא מקורות מימון מגורמים אחרים, לא צריך להעמיס את

זה על ה"קשר עם הציבור" של חברי הכנסת. במידה שלא נמצא מקורות,

באחת הישיבות הקרובות אני אעמיד את זה על סדר היום ונרחיב את זח

גם ללימודי שפה.

היה מימון בעבר ואין סיבה שלא יהיה.



4. ערעור על החלטת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת לנושא

"שמירת חיי חולים סופניים"

מי שמערער הוא חבר כנסת מקסים לוי כיושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה.

הוא לא בארץ- ונמצא כאן משה בוטון.

אני רוצה לקרוא את המכתב -

"לכבוד

יו"ר ועדת הכנסת - חבר כנסת רפאל פנחסי

מכובדי.

ערעור על החלטת ועדת הכנסת בענין הוועדה המשותפת לנושא

"שמירה על חיי חולים סופניים" -

מכתבך מיום 9.12.96

אני מבקש לערער על החלטת ועדת הכנסת לקבוע שהוועדה המשותפת

להצעה לסדר היום בנושא "שמירה על חיי חולים סופניים", של חברי

הכנסת נסים דהן, שאול יהלום ואלי גולדשמידט, תהיה בראשות ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

נושא החולים הסופניים נמצא בתחום סמכותה של ועדת העבודה והרווהה

כממונה על-פי תקנון הכנסת על ענייני הבריאות. הנושא של היחס

לחולים סופניים עלה בוועדה בהרחבה במסגרת הדיונים על חוק זכויות

החולה. לאחרונה, ביום 11.12.96, קיימה הוועדה דיון מקיף בנושא

"יחסם של רופאים לבעיה של חולים סופניים", לקראת אפשרות של הצעה

לתיקונים בחוק זכויות החולה.

אודח לך אם תואיל לפעול לשינוי החלטת ועדת הכנסת בענין מיום

9.12.96, ולהעביר את ראשות הוועדה המשותפת לוועדת העבודה

והרווחה. בכבוד רב - חבר הכנסת מקסים לוי."

מה אתה ממליץ?

היה כאן דיון והיתה פניה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט. מאחר שתוך כדי הדיון על הנושא, יש גם תיקוני חקיקה

ועונשים, הוא טען שזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לכן,

ההחלטה היתה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאחר שיש כאן שני משפטנים - גם של ועדת העבודה והרווחה

וגם של ועדת החוקה, חוק ומשפט, קודם נשמע את המערער - את היועץ

המשפטי של ועדת העבודה והרווחה - מר בוטון, ואחריו נשמע את שלמה

שהם.

אני חושב שהמכתב בתמצית בעצם משקף.

אין ויכוח על הוועדה המשותפת. הוויכוח הוא מי היושב-ראש.

משה בוטון;

חבר הכנסת מקסים לוי לא מערער על עצם הקמת ועדה משותפת,

אלא רק על מי היושב-ראש. ועדת הכנסת מינתה את יושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט ליושב-ראש הוועדה המשותפת. חבר הכנסת מקסים

לוי מבקש לשנות את ההחלטה ולמנות אותו כיושב-ראש הוועדה שתדון

בענין הזה.

אני מצלע לדון בזה בנוכחות שניהם.

אנחנו זימנו אותם מספר פעמים ולא מסתדר ששניהם יוכלו

להיות באותו זמן. לכן הם אמרו ששניהם סומכים על היועצים

המשפטיים ושלחו את היועצים שלהם.

הצעה לסדר. אני לא מציע שאנחנו נפתה מנהג שחברי כנסת

מיוצגים באמצעלת י לעצים משפטיים שלהם. שיבלאו ויתקוטטו כאן,

ונעשה הגרלה. אלה מאבקים מטופשים, ועוד לשלוח את חיועצים

המשפטיים של הכנסת למאבקים המטופשים.

רחבעם זאבי;

לא לפגוע בעורכי-הדין קודם כל.

להפך.

רחבעם זאבי;

הם רוצים עוד עבודה ואין להם זמן לבוא הנה.

שייעשו הגרלה.

שייעשו רוטציה, למה הגרלה?

קש וגבבח. שיירשם בפרוטוקול, בעוד 17 אלף שנה מישהו יקרא

את זה.

אם הבעיה הניצבת בפני הוועדה היתה בעיה פוליטית, הייתי

מבין את הטענה שמן הראוי שיושבי-ראש הוועדה יבואו לכאן, אבל הרי

כל כולה של הטענה הלא טענה משפטית של חלוקת סמכויות בין

הוועדות. להפך, אתם הייתם צריכים לשאוף לכך שבמקרה כזה לא יהיו

יושבי-ראש הוועדות, אלא יהיו רק היועצים המשפטיים, שבוחנים

בעיניים משפטיות לאן שייכת ההצעה.

שבח וייס;

אולי ישלחו לנו פסיכולוגים?

זה לא שייך. שאלה של סיווג.

זה סיווג פסיכולוגי.

חבר הכנסת וייס, אפשר לבקש ממך? היום אתה תוסס.

זה סתם מצחיק אותי.

הייתי מציע, אם כן, שהיועצים המשפטיים הם שיציגו את נקודת

הראות המשפטית.

בבקשה, היועץ המשפטי מטעם ועדת העבודה והרווחה, שמייצג את

היושב-ראש שנמצא בחוץ-לארץ.

אין ספק שאם יושב-ראש הוועדה היה בארץ, הוא היה בא לכאן.

המדובר בהצעה לסדר היום שבאה מהמליאה לגבי שמירת חיי חולים

סופניים. הנושא הזה של החולים הסופניים ושל זכות החולה למות

בכבוד וכו', גם נדון בוועדת העבודה והרווחה בעשרות ישיבות, גם

בכנסת הקודמת והוחל דין רציפות בכנסת הקודמת על חוק שהיה לפני

שתי כנסות. היו דיונים מאד מעמיקים בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה ודאי זוכר - היה סעיף 10 לחוק, שדן

בזכות החולה למות בכבוד, ושמענו במסגרת ועדת העבודה והרווחה

פילוסופים, אנשי משפט ורבנים. בסופו של דבר, לא הגענו לעמק

השווה והשמטנו בנוסח חוק זכויות החולה את הסעיף הזה כדי שאנחנו

בכנסת הזאת נוכל לתת על זה יותר את הדעת, לשמוע עוד אנשים ולקבל

החלטות.



ועדת העבודה והרווחה רואה את אותו סעיף של שמירת חיי

חולים סופניים כחלק בלתי נפרד מחוק זכויות החולה.

-זה שבהצעה לסדר היום, זה לא הצעת הוק שיש שם נושאים

פליליים, יש שם אלמנטים שיש להם גם השקה לנושאים פליליים, זה לא

משנה, כי גם בחוק זכויות החולה עצמו יש כמה דברים שמי שעובר

עליהם, אלה עבירות פליליות.

לכן, אני חושב שבמכלול השיקולים, לנו לפחות אין ספק שזה

חלק מחוק זכויות החולה. אנחנו אמונים על זה, דנו בזה ישיבות

רבות מאד, ולכן גם ההצעה לסדר היום צריכה להיות נדונה בוועדת

העבודה והרווחה. זה לא חוק, זה נושא לסדר יום שקשור ועלול להביא

לחוק, כשהמטרה הסופית שלו היא תיקון בחוק זכויות החולה.

קודם כל אני רוצה להעיר בענין ההערה שנשמעה בקשר ליועצים

המשפטיים. בעיניי, המצב הוא בכלל לא נוח שי ועצים משפטיים מגינים

על סמכויות הוועדות שלהם. זה יכול להיות באמת בעיות חוקתיות

כבדות, אבל אני חושב שהמקרה הקודם שחיה כאן בקשר לוועדת הכלכלה

והמקרה הזה, מוכיחים שיש צורות גם מבחינה חוקית לראות את הדברים

האלה גם לכאן וגם לכאן, ואני חושב שאין זה רצוי ככלל שיועצים

משפטיים ידונו בכך.

מטבע הדברים, אני כיועץ משפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט,

יותר רואה את הדברים בעיניים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונוצר

מצב שהוא לא אובייקטיבי חוקי כללי, אלא שיש לכאורה איזשהו מאבק

בין הוועדות, ואני לא חושב שהיועצים המשפטיים צריכים להיות חלק

מן המאבק הזה. זה קודם כל כהערה כללית.

יכול להיות שיהיה מקרה שיועץ משפטי של ועדה ימליץ להעביר

לוועדה אחרת - שיקול מקצועי.

שלמה שהם;

בינתיים זה עוד לא קרה. לגופו של ענין, אנחנו ישבנו בכנסת

הקודמת והורינו על פיצול בנושא של המתות חסד, ויש כוונה בוועדת

החוקה, חוק ומשפט היום לשבת בכל הנושא של המתות חסד בצורה הרבה

יותר רצינית.

לגבי ההצעה הזאת לסדר היום, אני עברתי במליאה על הדברים

שדובר בהם - גם שר הבריאות, גם חבר הכנסת יהלום וגם למעשה כמעט

כל הדוברים, עסקו לא בשאלה של היחס לחולה הסופני, אלא בשאלה של

שמירת חיים של חולה סופני, וזה גם השם של ההצעה. שמירת החיים של

החולה הסופני זאת שאלה שבהצעת משרד המשפטים שבאה אלינו, היא

שאלה הרבה יותר משפטית וקשורה לחוק העונשין שדנו בה בכנסת

הקודמת, ואנחנו מתכוונים לדון בה גם בכנסת הזו.

השאלה היא לא היחס לחולה, אלא השאלה היא שמירת החיים של

החולה, או בצורה הרבה יותר חריפה - מה יהיה דינו של אדם שבצורה

פסיבית או אקטיבית גרם להמתת חסד, והשאלה הזאת ללא ספק היא שאלה

שוועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בה ועתידה לדון בה בכל מקרה. משרד

המשפטים הגיש לנו הצעה בכנסת הקודמת, ואנחנו למעשה החלטנו אז

ברוב דעות לא לדון בה בכנסת הקודמת, אלא בכנסת הזו, והדבר הזה

יגיע אלינו.



גם בדיון, אם אני אקרא בדברי חבר הכנסת שאול יהלום בנושא

של הריגת חולים בהזרקה פעילה וכוי, בדברי שר הבריאות יש דברים

ברורים מאד. כל זה עלה כתוצאה מהמעשים של החולים בבית-חולים

בצפת, ואז היתה שאלה האם באמת יש כאן עבירה פלילית של אנשים

שהמיתו המתת חסד. הוא דיבר על כך שאם הם ימצאו אשמים, ימוצה

עימם הדין. לא רק זאת, גם יושב-ראש הכנסת דן תיכון דן בשאלה הזו

מתוך האספקט הפלילי, ולכן בעיניי, אם תוקם ועדה משותפת בנושא

הזה, אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט...

קמה ועדה.

-

משהוקמה ועדה משותפת בנושא הזה, אני חושב שהמאפיינים של

ועדת החוקה, חוק ומשפט הם מאפיינים הרבה יותר חזקים.

היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהדיון יהיה מקצועי. יש לנו

שני אנשי מקצוע מובהקים, שניהם בלשכה המשפטית של הכנסת. איך זה

שיש להם מסקנות לגמרי הפוכות ודומות לדעה של יושב-ראש הוועדה

שלהם?

אדוני לא שמע את הערתי.

חבר הכנסת שבח וייס, הוא הקדים ואמר שלא נוח לו.

מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת?

אני אמרתי בתחילת דבריי ואני רוצה להדגיש את זה. אני אומר

שיש בעיה שיועץ משפטי של ועדה רואה לעתים את הדברים בעיניים

אחרות מיועץ משפטי אחר, וזה בעיניי לא נושא חוקי, חוקתי פרופר,

ולכן אני חושב שהיה ראוי שאנחנו לא נעסוק בזה.

הקשבתי לשני היועצים המשפטיים ואני חייב להגיד ששניהם

משכנעים, אבל כאן צריך להיכנס שיקול נוסף - זה עומס הוועדות.

לפי דעתי, ועדת חוקה, חוק ומשפט עמוסה לעייפה, יותר מוועדת

העבודה והרווחה.

שתיהן עמוסות.

אנחנו, כסידור עבודה של הוועדות או כסידור עבודה של

הכנסת, אחרי ששניהם שכנעו, צריכים להכניס שיקול נוסף לתוך

המחשב.

אני מציע להכניס שיקול נוסף וזה השיקול של עומס הוועדות,

להקל קצת על ועדת החוקה, חוק ומשפט ולהשאיר את זה בוועדת העבודה

והרווחה.

לא להשאיר. כרגע זה בראשות ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אם כך אז להעביר.

לשיטתו של חבר הכנסת זאבי, הצעה אחרת - שני יושבי-ראש וכל

אחד לפי העומס ינהל את הוועדה.

כמו שאמר חבר הכנסת זאבי, הדברים של שני היועצים המשפטיים

מאד משכנעים. זו גם הסיבה מדוע הוקמה ועדה משותפת, מפני שוועדת

הכנסת ראתה את הנושא כמשתייך לשתי הוועדות.

הייתי, על כן, אומר - כשהמצב הוא תיקו, משאירים את המצב

בעינו. הוועדה כבר דנה וקיבלה החלטה.

יסתדרו ביניהם.

לא שיסתדרו ביניהם. הוועדה קבעה? ברגע ששני היועצים נתנו

נימוקים משכנעים, אז להשאיר את המצב בעינו.

מה דעתכם על רוטציה כל חצי שנה?

ההצעה של היועץ המשפטי להשאיר את המצב כמו שהוא.

מי בעד להשאיר את ראשות הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא "שמירה על חיי חולים סופניים"

בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט?



הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

ההצעה לסדר היום בנושא "שמירה על חיי חולים סופניים" נשארת

במסגרת ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק

ומשפט, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.



5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

יש לנו בעיה - גם לחבר הכנסת שטרית וגם לי. אנחנו חברי

נשיאות ואנחנו חייבים להיות בישיבה בשעה 12:30. אני מעלה את זה

כל פעם, כי אהר כך חברי סיעות שלנו באים אלינו בטענות אם איזו

הצעה לא אושרה.

אנחנו מסיימים ב- 12:30, זה ענין של שלוש דקות לקבוע

מסגרת דיון. עד שתבוא תשובה מיושב-ראש הכנסת, אני בינתיים מעלה

את הנושא של קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

1. "הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז-1996" - הצעת

חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מציע ההצעה ביקש להעביר הנושא לדיון בוועדת הכספים ונשמעו הצעות

להעביר הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד העברת הצעת ההוק לוועדת העבודה והרווחה - 3

נגד - 1

הצעת החוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז-1996, של חבר

הכנסת שמואל הלפרט, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

זה נושא כספי.

היה רוב כדי להעביר לוועדת העבודה והרווחה. נושא של

משפחות ברוכות ילדים תמיד נדון בוועדת העבודה והרווחה.

2. "הצעת חוק הירושה (תיקון - מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז-

1996" - הצעת חברת הכנסת ענת מאור.

הושמעו הצעות להעביר לוועדת החוקה, הוק ומשפט ולוועדת העבודה

והרווחה.

חוקה, חוק ומשפט טיפוסי.



צבי ענבר;

ירושה זה בוועדת החוקה, הוק ומשפט.

מי בעד להעביר את הצעת חוק הירושה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 5

נגד - אין

הצעת חוק הירושה (תיקון - מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז-1996,

של חברת הכנסת ענת מאור, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הנושא עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

"חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתכנית "עובדה""- הצעת קבוצת חברי

כנסת.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוועדת

הכספים או לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר עוסקים בזה.

אני חושב שזה שייך לוועדת הפנים. אני מנסה לראות מה הפעם

הנימוק כדי להעביר לוועדת הכספים.

מי בעד להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא "חשיפת תופעת

הגיורים המחירים בתכנית "עובדה" " לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

הצבעה

בעד העברת ההצעה לסדר היום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - רוב

נגד - אין

ההצעה לסדר היום בנושא "חשיפת גיורים מהירים בתכנית "עובדה",

הצעת קבוצת חברי כנסת, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ההצעה עברה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת,



6. קביעת מסגרת דיון לציון יום האשה הבינלאומי

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון, ואני קורא את המכתב ששלח

אלינו מזכיר הכנסת -

"לפי בקשת ראשי הסיעות בכנסת, קבע יושב-ראש הכנסת כי ביום

שלישי, כ"ה באדר אי (4 במרס 1997), יתקיים דיון במליאת הכנסת

לציון יום האשה הבינלאומי.

לפיכך, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע מסגרת דיון.

עליי להוסיף שהוועדה למעמד האשה המליצה על הודעות סיעות במסגרת

של 5 דקות." זו פניה של מזכיר הכנסת.

בואו נאשר.

מקבלים.

גם הסיעות הגדולות 5 דקות?

דוברים;

כן.

מי בעד מסגרת דיון של חמש דקות לכל הסיעות בדיון המליאה

לציון יום האשה הבינלאומי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למסגרת דיון סיעתית לציון יום האשה הבינלאומי, כאשר כל

סיעה מקבלת חמש דקות, אושרח.

אושרה מסגרת דיון סיעתית, כל סיעה 5 דקות, בלי אפשרות

לפצל. הודעות סיעות במסגרת המש דקות.



7. קביעת סדרי דיון לנושא ההצעה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו

היו"ר רפאל פנחסי;

הנה הגיע חבר הכנסת מיכאל איתן. יש פניה ממזכיר הכנסת -

"לכבוד

יושב-ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי

שלום רב,

על-פי סעיף 27(ג) לחוק יסוד: הממשלה, אמורה הכנסת לדון בשבוע

הבא, בהמלצת ועדת הכנסת שלא לקבל את בקשת 40 חברי הכנסת להעביר

את ראש הממשלה מכהונתו. מאחר ומדובר בנושא שטרם נדון בכנסת,

נודה לך אם ועדת הכנסת תקבע את סדרי הדיון הנדרשים לפי סעיף

זה."

האם זה צריך להיות דיון אישי או דיון סיעתי?

דיון אישי של שלוש דקות לכל אחד מהארבעים.

מה פתאום.

ביקשתי לשמוע מהיועץ המשפטי אם באמת זה דיון אישי, דיון

סיעתי, ואת סדרי הדיון.

אולי אפשר בכל זאת לבקש לאחר מעט את ישיבת הנשיאות?

ראשית, כמובן זה בהחלט נושא שעדיין אין לגביו שום הוראה

ברורה בתקנון. מצד אחד, יש לו אופי מסוים של כאילו דיון סיעתי,

מפני שכשמדובר בסעיף 47 שמדבר בנושאים לדיון סיעתי, מדובר למשל

בכינון הממשלה או התפטרותה, והיום לפי התיקון זה צריך להיות או

התפטרות ראש הממשלה, וזה כאילו דומה.

אבל, להבדיל מענין של הצעת אי אמון, שאותה יכולה להגיש רק

סיעה, אנחנו מדברים על דיון שנעשה על-פי בקשת חברי כנסת, בלי

שום קשר לסיעות.

ודאי. זה אבסורד. 40 חברים חותמים ואחר כך דיון סיעתי.

יעשו אצלנו הגרלה בין ארבעת המועמדים לראשות ממשלה.

לכן, הוועדה צריכה להחליט ראשית איך להביא לידי ביטוי את

אותם 40 חותמים מצד אחד. מאידך, הוועדה צריכה להביא בחשבון

שבנושא כזה בהחלט מן הראוי שסיעות גם תבענה את דעתן, בכל זאת זה

ענין העברת ראש ממשלה. לכן, הייתי מציע לשקול דיון מעין זה שהיה

בפעם הקודמת.

האם כל מי שנרשם, יכול לדבר?

אני אומר - הוועדה צריכה להביא לידי ביטוי את המציעים...

זה ענין משפטי? מה הסיפור כאן? הוא הופך להיות גם

פוליטיקאי כאן - מביע דעה כזאת או אחרת. הוא לא צריך להציע

הצעות.

חבר הכנסת איתן, תקבל אחר כך את רשות הדיבור. תן לצבי

לסיים. אני ביקשתי ממנו שיגיד את חוות הדעת המשפטית.

שתי הערות נוספות. הואיל וזה נושא שמביאה ועדה של הכנסת,

אז לפי סעיף 52 לתקנון "יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוסמך

לכך על-ידיו" צריך לפתוח ולסכם - זה הכלל. צריך להחליט אם הכלל

הזה יחול גם במקרה הזה, וכמובן שראש הממשלה יש לו את ההזדמנות

להתייחס לנושא. צריך גם אז לקבוע באיזה מקום יבוא מקומו.

זו באמת פעם ראשונה וחשוב שהחלטות תהיינה, הייתי אומר כל

כך עקרוניות בענין הזה, שתעמודנה לאורך ארבע שנים. לכן אני מציע

לקיים על זה דיון קצת יותר יסודי, פחות חפוז.

חבר הכנסת איתן, ואחריו חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן;

אני מבקש שחבר הכנסת רענן כהן ידבר לפניי.

מיקי, אני רוצה שידבר, ואחרי זה אני מבקש.

לא, כי אם אתה מבקש להודיע כאן איזושהי הודעה, כדאי שאני

אתייחס לזה.

הבר הכנסת שבה וייס ואני עולים לישיבת הנשיאות ואנהנו

מקוזזים.

בגלל כל מה שקורה הלום במערכת הציבורית, הפוליטית

והפרלמנטרית, אני מבקש מעבר לתהליך איך הדבר יתקיים, לא לקבל

ההלטה היום אלא לקיים התייעצות סיעתית בנושא הזה. אני מבקש לא

לקבל ההלטה בסוגיה הזאת.

לא לקבל היום החלטה?

רענן כהן;

לא. אני מבקש התייעצות סיעתית.

בסדר.

מיכאל איתן;

מה בסדר?

התייעצות סיעתית כל אהד יכול לבקש.

תסלה לי.

הבר הכנסת איתן, ברגע שחבר מבקש התייעצות סיעתית, אנחנו

דוחים הצבעה תמלד.

מיכאל איתן;

תסלח לי, אולי מותר לי גם לדבר? אחריו אני אדבר.

יחד עם זאת, היות והנושא הוא בפעם הראשונה, חייבים לקבוע

את הנהלים, בלי שום קשר.

אתם תעשו הידברות - שני-יושבי ראש הסיעות.

אני הבנתי שהיתה מלחמה אטומית נגד היושב-ראש על כך שהוא

מעכב והוא משהה, וחבר הכנסת רפי אלול עמד על בריקדות. עכשיו,

כשנכנסתי לכאן, רפי אלול אמר לי - היום, היום, היום.

נכון, אני באמת רוצה שזה יהיה היום.

אני שמעתי את זה, הלכתי ליושב-ראש ושיכנעתי אותו לא לעשות

מכל הענין הזה סיפור ולהביא את זה. נדמה לי שיש גם מגבלה על-פי

החוק.

ההודש מהיום שהבקשה הוגשה, עבר. לכן חובה על ועדת

הכנסת...

אני שיבחתי את חברי הכנסת רענן כהן ואת שמעון פרס - באמת

היו להם התבטאויות אחראיות, אני חושב גם הכמות מבחינתם. הרי

ממילא המשטרה עושה את מה שהיא עושה וברגע שהם רק יוסלפו, זה

יהפוך לרעתם. עובדה שהיום היה סקר ש- 92% מהציבור ו- 50% מתומכי

פרס אמרו שבמצב הדברים הנוכחי, צריך לאפשר לראש הממשלה להמשיך

בתפקידו, כך שאני הושב שהם נהגו גם בהוכמה, גם בהגינות, ואני

שיבחתי אותם על כך.

אם הם באים ואומרים היום - על רקע המציאות של היום, אנהנו

לא רוצים לערבב את זה בזה, ואנהנו רוצים לדחות את זה לעוד הודש

או לעוד חודשיים - אני מציע להם הצעה אהרת. למה להם לדהות?

יירדו מהענין הזה כרגע, יגישו 40 חתימות בעוד חודש או חודשיים,

או בעוד שבוע או בעוד שבועיים. אבל אם מצד שני הם רוצים להינות

מכל העולמות, להחזיק את היד על ההדק, ומתי שיתחשק להם הם יעלו

את זה, כבר היום זה בכותרות, בשבוע הבא זה יהיה בכותרות, בעוד

שבועיים זה יהיה בכותרות - אני לא מוכן.

אנל חושב שהגיע הזמן. היום יביאו את זה, אנהנו נוריד את

זה בהצבעה, וגמרנו את הענין הזה אחת ולתמיד. מה אנחנו צריכים את

כל המשחקים? זה נלחם מלחמת יוקרה, וזה מלחמת יוקרה וכו'. הגשתם?

תעמדו מאחורי הענין ונגמור את זה. ככה זה תקין גם על-פי החוק,

גם על-פי השכל הישר. אם אתם באים ואומרים - אנחנו במצב הדברים

הנוכחי מוכנים לדחות את זה או רוצים לרדת מזה - אדרבה.

אני רוצה להסביר, ברשותכם, מה היה, למען הפרוטוקול והסדר

הטוב. אתה צודק, אני אגב חושב שזה צריך להתקיים היום, בשונה

מחברי הכנסת אורון ורענן כהן, אבל מצד שני יש לי אחריות של

הסיעה.



אני אומר למה אנל חושב שזה צריך להתקיים היום. ביום

חמישי, בסדר היום של הכנסת, היה כתוב לשבוע הקרוב שהדיון יהיה

היום, והכל היה בסדר. התקשרתי ליושב-ראש הכנסת, שאלתי אותו,

והוא אמר לי - זה הסדר.

החוק מחייב שזה יהיה היום.

לכך אמרתי, ואתמול פשוט השתנה הענין. היושב-ראש אמר שזה

לא יכול להתקיים היום. לכן יצא קצפי.

אני אומר לך, לפחות לפי דבריי, שאם זה אמור להיות היום

במליאה, אני לא קושר את זה לענין של בראון. אני. אני לא יודע מה

אחרים הולכים להגיד, זו זכותם. אגב, הבוקר התראיינתי ברדיו וגם

אני אמרתי שלא צריך לקשור לעניו של בראון כשעוד לא נגמרה

החקירה.

עכשיו אני אומר לך איפה כן היה הענין. יש כאן הליך חדש

לכנסת, שאתה ער לו ואני ער לו, שזו אחת מהזכויות של הכנסת שאפשר

ב- 40 חתימות לקיים את ההליך הזה שקיימנו אותו. אתה יכול להיות

חלוק עליי, אני יכול להיות חלוק עליך, אבל זה הליך שקיימנו אותו

בוועדת הכנסת וזה בא למליאה היום על נושא שהיה לפני חודשיים

וחצי. חמכתב הוא מה- 17 בדצמבר 1996.

אני מציע שההליך הזה יקויים היום. תהיה הצבעה, ואני מקווה

שאנשים לא יערבבו, ואני אמרתי גם לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת

אורון אמר לי - כולם יתעסקו בענין של בראון. אני לא יכול להיות

אחראי למה שאחרים יגידו. אני יכול להיות אחראי למה שאני אגיד.

אני, חיתה לי כוונה, יש מכתב שכתבתי אותו בזמנו, שזו צורח של

עבודה של ראש ממשלה ולשכת ראש ממשלה, ללא קשר לבראון.

מיכאל איתן;

נכון, נכון.

עכשיו בא חבר הכנסת אורון ובא רענן כהן ואומר לי - יש כאן

ענין של אחריות של הסיעה. אמרתי לחבר הכנסת רענן כהן - אם זה מה

שהסיעה רוצה, אני לא אעמוד בדרכה. אני רק חושב, כחבר כנסת,

שהנושא צריך לבוא לדיון היום, זה דיון משמעותי. גם לא יכול

להיות, אגב, שביום חמישי זה רשום בסדר היום של הכנסת, ואתמול

הודיעו לי שזה ירד מסדר היום של הכנסת, זאת אומרת שמישהו כאן

ביקש שהנושא ירד מסדר היום של הכנסת. לא יושב-ראש הכנסת. מישהו

פנה ליושב-ראש הכנסת.

אף אחד לא פנה, למיטב ידיעתי. אני לא יכול להעיד על דברים

שאני לא יודע.



רפי אלול;

אז מה השתנה?

לדעתי אף אהד לא פנה, והנה יש לך את מבוקשך. אני רק לא

התייחסתי עדיין בסיבוב הזה לשאלת צורת הדיון, סדר הדיון.

זה אישי.

חיים אורון;

אם הנימוק הוא שהחוק מחייב תוך חודש, אז אנחנו כבר מעבר

לחוק.

כבר עברו חודשיים וחצי.

אם זה הנימוק, זה מסוג הנימוקים שאם הם קיימים, אז אין לי

מה להגיד, אבל אם זה לא הנימוק, ועובדה שזה נדחה כמה פעמים, אני

רוצה לדבר עכשיו מבחינתה של הכנסת.

יכול להיות שחבר הכנסת רפי אלול יעלה היום ויגיד - אני

מבקש לקיים דיון. אני מבין שזה ההליך, כי היות ובוועדה לא היה

כאן רוב, אז עכשיו הכנסת צריכה לראות אם מתקיים או לא. נכון? זה

ערעור על החלטת ועדת הכנסת.

לא. ועדת הכנסת, החלטתה היא בגדר המלצה. מליאת הכנסת

יכולה להמליץ הפוך. זה לא דיון פרוצדורלי, זה דיון לגופו.

מה קורה אם הכנסת מחליטה בניגוד להמלצת ועדת הכנסת?

אז החלטת הכנסת גוברת.

ואז מתקיים דיון...



אליעזר זנדברג;

לא. זה הדיון הסופי.

אבל צריך 80 חתימות.

אם 80 חברי כנסת יצביעו שהם קובעים אחרת מוועדת הכנסת,

ראש הממשלה...

איך אמר קודם חבר הכנסת מיכאל איתן בכעס מיותר לפי דעתי

לצבי ענבר?

לא בכעס, בידידות.

עכשיו אני רוצה לדבר לא במישור המשפטי, אלא במישור

המהותי. לא היו הרבה שבועות מהסוג של השבוע הזה בהקשר שאנחנו

מדברים בו. לא היו, מאז קום המדינה - אפשר להגיד את זה כך.

לא נצליח להסביר לאף אחד בארץ שהכנסת הערב מקיימת דיון על

הדחת ראש ממשלה מבלי שלא ברקע של הדיון, אלא בתשתית של הדיון -

הנושא הזה. אנחנו קצת אחראים גם על הכנסת, אז אם היו באים

ואומרים לי - בדיוק לפני 30 וםי היתה הצבעה והיום פוקע התאריך

המדוייק, לכן או שאתה עושה היום או שאתה עובר על החוק, הייתי

אומר - נגד נימוקים כאלה אני לא לודע מה לעשות, אבל זה לא המצב.

אני חושב שזה דבר לא נכון מבחינה ציבורית. אי-אפשר פעם

אחת כולנו לנאום מכל קצווי הקשת - אל תתערבו בעבודת המשטרה, תנו

למשטרה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, ואחר כך הכנסת במליאתה, עם

זכות דיבור לכל חבר כנסת שלוש דקות.

מה פתאום זכות דיבור לכל חבר כנסת שלוש דקות?

אם לא, אז זה יהיה סיעתי.

אני חושב שהיות וההליך הפורמלי של הדיון בתוך חודש ממילא

לא התקיים, השבוע הכי פחות מתאים מכל התקופה - מה-17 בדצמבר עד

לא יודע מתי - הוא השבוע הזה. אני לא מתכסה בשום דבר, הבעתי את

דעתי בנושאים הללו. אתה יודע את דעתי על הממשלה.



הכנסת לא יכולה לתפקד באופן כזה במליאתה היום, כאשר יעלו

לא כל חברי הכנסת, יעלו 11 דוברים מסיעות הבית, ומה יגיד דובר

סיעת מרצ במשך עשר דקות? זה כבר לא אפילו הדיבור אם הוא כן צריך

או לא צריך להשעות את עצמו בתקופה הזו, שאני לא כל כך מתלהב

מההצעה של ידידי יוסי שריד, אבל נגיד בסדר. לא שמעו לדעתי. כבר

אני לא מדבר על השעייה. הוא מדבר על הדחה, זאת אומרת אני אציע

להדיח את ראש הממשלה בשבוע שיש חקירה משטרתית? אנחנו ירדנו

מהפסים?

אלא אם כן, וזה כבר דיון אחר לגמרי, אני מתכוון לגופו של

ענין להציע הלילה הלילה את ראש הממשלה בגלל סיפור בראון. אני לא

מציע. יש לי אלף סיבות להציע, אבל השבוע במפורש לא בגלל הסיפור

הזה.

אני פונה לחבר הכנסת רפי אלול ואני פונה לחבר הכנסת מיכאל

איתן, לא למצות זאת. אני מבין גם את הטקטיקה שלך. הרי כולנו לא

תמימים. אתה אומר אהת מהשתיים - או שזה עולה הערב או שאתה

חודשיים לא מעלה, ואני מציע דבר פשוט. בואו נסכים שזה לא עולה

השבוע מהטעם שאמרתי אותו עכשיו באופן הכי גלוי, ושיקול הדעת גם

שלו וגם שלך וגם של הוועדה יהיה גם בשבוע הבא.

אני לא מסכים.

אבל אנהנו כאן צריכים להחליט ביחד. אני כבר אומר שאם

בשבוע הבא אנחנו נימצא במצב הזה מבחינת ההליך ולא ישתנה שום

דבר, אני אביע את אותו נאום בדיוק בעוד שבוע כמו עכשיו.

יש לנו כאן כמה בעיות, הבר הכנסת איתן. בעיה אהת - לוחות

הזמנים לא נשמרו כאן.

זה היה בהסכמה ובהבנה איתו, בגלל התקציב. הוא הגיש את זה

בתקופת תקציב.

אם כבר עברנו את הזמן, אז גם לא נורא אם נעבור אותו בעוד

שבועיים שלושה.

זה לא נכון. זה לא אותו דבר. זה שעברת, זה נותן לך עילה?

אני רוצה לגעת ברוח הדברים שאמר כאן הבר הכנסת חיים אורון

ולהמשיך הלאה.



אני אתמול ראיתי דיון לילה שבו השתתף דובר הכנסת מיכאל

איתן וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני נטיתי להסכים יותר עם

חבר הכנסת מיכאל איתן מאשר עם אמנון רובינשטיין במובן הזה שאני

חושב שמצב העניינים כפי שהוא כיום... חבר הכנסת רפי אלול לא

הגיש את ההצעה שלו על רקע החקירה הזו. הוא דיבר על תפקוד

הממשלה.

מיכאל איתן;

נכון.

אבל היום, הדחת ראש ממשלה - אלף כבאים לא יכבו את השריפה

הזו שתהיה כאן, שהכנסת עוסקת בהדחת ראש ממשלה. חבר הכנסת מיכאל

איתן יכול לבוא ולהגיד - אם אתם לא רוצים, תמשכו, אבל זה אפכא

מסתברא. אתה אתמול עמדת בצדק ברשות השידור וישבת באולפן והסברת

למה לא צריך שעכשיו המערכת תיגע בזה - כי זה פוגע בחקירה, כי זה

לא בסדר שמערכת פוליטית תעסוק בזה.

יש סיבות שקיימות גם בלי שום קשר.

הכל ידוע, אבל יש הקשר, ויש הקשר ברור לחלוטין. אני רוצה

להגיד כאן - אני לא יודע מי יצא מההצבעה הזו ומהסיפור הזה יותר

טוב או יותר רע כשנביט על כל הענין הזה חודש אחורה. לא יודע מי

יצא מזה יותר טוב או יותר רע - אלה שיצביעו היום בטרם עת על

העברת ראש ממשלה מתפקידו, או אלה שימנעו את הדבר הזה.

אני יודע שאנחנו צריכים לנהוג באחריות ולראות את הענין

לרגע מעבר לראיה טקטית, כי מה שעושה כרגע חבר הכנסת מיכאל איתן,

הוא נוקט עמדה טקטית. נגיד את זה דוגרי ולענין. הוא חושב שזה

טוב שנעמוד כאן כמו מי שמתערבים בתוך ההליך, כי זה ישרת את

עניינו אחר כך להגיד שהמערכת הפוליטית התערבה כאן בתוך ההליך,

וכן הלאה.

מה זה עושה, למי זה עושה. האם זה מאפשר חקירה ללא משוא

פנים, האם זה לוחץ את ה...

מיכאל איתן;

זה לא נוח לך המצב הזה?

חגי מירום;

אני את עמדתי הציבורית הבעתי ברוח הדברים שאתה הבעת.

אתה אומר שלי זה נוח, זאת אומרת שלך זה לא נוח. זאת אומרת

אתה דוחה את זה כי לא נוח לך, אז המשמעות של הדחייה כי זה לא

נוח לך.



חיים אורון;

רגע, אין מצב שזה לא אחד מפסיד אחד מרוויח?

אולי לשניכם לא נוח.

צריך לחיות לכולנו לא נוח, ואני אומר לך כאן - זה ממש

אפכא מסתברא למה שאמרת אתמול בערב.

לא נכון.

עכשיו בואו נרד רגע מהטקטיקות הפוליטיות. הרי מה כאן

קורה? יש לי רק בעיה אחת קטנה כלפי חבר הכנסת רפי אלול שהוביל

הליך. הוא לא התכוון לדבר הזה, היום זה עומד בקונטקסט הזה, אני

לא רוצה לפגוע בהליך שלו, אבל זה ברור לי שזה לא צריך לעלות

עכשיו. לא השבוע ולא בשבוע הבא, אם לא יסתיים מה שיסתיים.

לכן אני קורא לך - חבר הכנסת איתן, ולכולנו, לנסות לחשוב.

מיכאל איתן;

אתה קורא לנו שנסכים למועד שיהיה לך נוח. אתה מסביר לנו

שלא נוח לך הערב לעמוד ולטעון.

הרי אני מסכים איתך שאני יכול לחולל את התהליך הזה מהדש

בכל רגע שאני רוצה.

אז גמרנו, זה מה שאני מציע.

הרי אני לא יכול להציע את זה מסיבות שאתה מבין אותן.

אז חבר הכנסת רפי אלול ישמור את זכותו. יש לי הצעה - אולי

נפתור את זה כך.

אחרי סיום השלב הזה של החקירה ומקסימום שלושה שבועות, אם

חבר הכנסת רפי אלול מסכים.

אני מסכים שנקבע שזה יהיה שלושה שבועות לאחר סיום חקירת

המשטרה בענין.

לא יאוחר משלושה שבועות.

לא יאוחר זה גם יום אחרי.

לא. הוא רוצה יותר מוקדם - עד שלושה שבועות.

בואו נסכים על זה. זה מכובד.

אבל לא קבענו את סדרי הדיון.

בואו נסיים את סדרי הדיון - מה מסגרת הדיון.

מיכאל איתן;

מאחר שאנחנו כאן מסכמים סיכום, ואני מאד מאד חרד על

הסיכומים האלה שהם לא יפגעו ברוח טובה אחר כך ואנשים לא יבינו

וכן יבינו, אני חושש מהעיתוי שממנו אנחנו מתחילים לספור את

חקירת המשטרה.

אני מציע שנחשוב מה זה בעצם סיום חקירת המשטרה, מי מבין

מה זה. לא הבנתם, כן הבנתם, לזה התכוונו, לא התכוונו?

אתה צודק לגמרי.

חבר הכנסת איתן, אפשר חודש מהיום.

ההצעה שלי היא כך - במועד, אם זה מוסכם אפילו בהבנה בעל-

פה, שיתואם בין חבר הכנסת רענן כהן לביני, לא יאוחר משלושה

שבועות מהיום.

בהתייעצות איתי.

מאז ומתמיד, אחד הנושאים שאני עומד עליהם בוועדה הזאת,

שכל גוף צריך לפעול בהתאם לסמכויות שהוקנו לו. סמכותה של הוועדה

הזו היתה לדון בהצעה שהעלו 40 חברי כנסת ולהעביר את המלצתה

למליאת הכנסת.

וזה היא עשתה.

צבי ענבר;

סמכותה של הוועדה וגם חובתה במקרה הזה, לקבוע את סדרי

הדיון. אין זה מסמכותה של הוועדה לקבוע את המועד שבו זה יעלה.

זה נושא מובהק שהוא מאחריותו, מסמכותו ומתפקידו של יושב-ראש

הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן לא העמדתי את זה להצבעה.

צבי ענבר;

ולכן, מה שאני מציע, שהוועדה תמלא את תפקידה, דהיינו

לקבוע את סדרי הדיון, וכל מה שנוגע למתי זה מתקיים, זו אחריותו

של היושב-ראש. אני קראתי בעיתון או שמעתי ברדיו, שעומדים להגיש

נגדו בג"צ על זה שהוא לא מביא את זה היום. אם יגישו נגדו את

אותו בג"צ, השאלה מה הוא יגיד כשבאמת חובתו להעביר, אבל זה באמת

ענין שלו.

יש הסכמה.

צבי ענבר;

אני לא רוצה להיכנס, אבל אני אומר - הוועדה שלא תקבע שום

החלטה, פרט לסדר הדיון.

מיכאל איתן;

אני מבקש לדייק בסיכום שלי - הוועדה ממליצה בפני יושב-ראש

הכנסת לדחות את הדיון בסוגיה הנדונה לתקופה שלא תארך משישה

שבועות, כלומר לא יותר משישה שבועות. הוועדה מבקשת מיושב-ראש

הכנסת, בבואו לקבוע את המועד, להתייעץ עם חברי הכנסת רפי אלול,

רענן כהן ומיכאל איתן.

ההצעה הזאת על דעתו של חבר הכנסת אלול?

כן.

מי בעד הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן לדחות את הדיון בסוגיה

הנדונה לתקופה שלא תארך משישה שבועות?

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן - 4

נגד - אין

הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת לדחות את

הדיון בנושא הדחת ראש הממשלה מכהונתו לתקופה שלא תארך משישה

שבועות, ולקבוע את המועד בהתייעצות עם חברי הכנסת רפי אלול,

רענן כהן ומיכאל איתן, אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה התקבלה פה אחד. זו רק המלצה בפני יושב-ראש הכנסת

מבחינת הסדרים. עכשיו אנחנו מבקשים לקבוע מסגרת דיון. חבר הכנסת

איתן, מה אתה מציע?

מיכאל איתן;

למה אני קטעתי את דבריו של היועץ המשפטי וטענתי שהוא קצת

נסחף? כי אני כמובן גם חולק עניינית על חעמדות שהוא הביע, אז לא

רציתי שהוא יגיד אותן כי חשבתי שהוא צריך לתת את ההנחייה

הכללית, אבל עכשיו אני כבר אצטרך להתווכח איתו.

יש לראות בדיון הזה, להערכתי, כפי שאני רואה את זה גם

מההיבט הפוליטי, זה לא מכשיר הכי נוח בעולם. חברי כנסת יכולים

להביע את דעתם על הממשלה ועל תפקוד ראש הממשלה ולהביע אי אמון

אינספור פעמים, ויש להם גם אמצעים אחרים בהצעות לסדר היום,

וכו'. כאן, ההליך הזה הוא הליך שבעצם היה אמור לחיות, אני כך

מנסה להבין - איזה הליך שנועד לתת תרופה למצבים מאד מאד

קיצוניים שבהם 80 חברי כנסת מגיעים ביחד למסקנה שבמצב הדברים

הנתון אי-אפשר שראש הממשלה יתפקד.

אני אתן דוגמא אולי לא נוחה מהיום. כתוב למשל בחוק מה

קורה כאשר ראש ממשלה מורשע בעבירה. זה כתוב, אפילו שמורשע

בעבירה.

דובר;

שיש עימה קלון.

חייב בית-המשפט להכריז שיש עימה קלון, ואפילו שהכריז עליו

בית-המשפט שיש עימה קלון, ראש הממשלה ממשיך לתפקד, אלא אם כן 61

חברי כנסת קבעו שעליו להפסיק את תפקידו. תראו איזה מין מצב קובע

החוק - יכול להיות מצב תיאורטי שראש ממשלה מורשע בעבירה שבית-

המשפט קובע שיש עימה קלון, ועדיין אין 61 חברי כנסת שתומכים

בהפלתו - אי-אפשר להפיל אותו. הוא ממשיך לתפקד כראש ממשלה לכל

דבר וענין.



לכן, הדרישה של ה-80 כאן מרמזת שיש איזה מצב אחר. שיש מצב

שבעצם זה בכלל לא בחילוקי דעות - מצב מאד קיצוני. באים 80 חברי

כנסת, כולל ממפלגתו ואומרים - אנחנו מבקשים להעביר אותו

מתפקידו.

מתי יכול לחיות מצב כזה? לכן היתה טענה שלי שחבר הכנסת

רפי אלול לא השתמש בהליך הנכון. לא על ויכוח פוליטי, שראש

הממשלה עשה כך או עשה כך, כי על הדברים הפוליטיים יש את ה-61,

לא צריך 80.

אבל אתה יודע מה ההבדל. אתה הבנת בדיוק מה ההבדל.

הבנתי. עשית צעד לגיטימי מבחינתך. אתה איש אופוזיציה

הרמת כדור, נגחת, כידררת.

בינינו - אם היית באופוזיציה, היית עושה אותו צעד.

יכול להיות. אני לא אמרתי לך שלא. אני לא מוציא את זה

מכלל אפשרות, אבל זה לא היה הופך אותי לצודק. לא בכל הדברים

שאני עושה, אני צודק ב- 100%. אני אומר - רוח החוק היא כזאת,

אתה פעלת באופן לגיטימי, אבל אני לא הושב שהיא תואמת את רוח

החוק כי אתה צריך לשאול את עצמך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו -

אם בנושאים פוליטיים אין 61 להפיל את ראש הממשלה, מאיפה יהיה

80? אני הושב שה-80 האלה זה למצבים, למשל אני יכול לתת דוגמא.

הבר כנסת רענן כהן, יש לך הצעה למסגרת דיון?

קודם כל, אני רוצה לשכנע את צבי.

אבל אתה לא אומר מה אתה מציע.

אלה דברים שונים. לא אמרתי שדעתי שיהיה כך וכך. אמרתי -

מצד אחד יש כאן גוון כזה, מצד אחד יש כאן גוון כזה, תשקלו מה

הדרך הנכונה. אני לא הצעתי שום דרך.

התחלת להגיד - אני חושב ככה, אני ממליץ כך.

לא. אמרתי שיש כאן כך ויש כך - תשקלו את הדברים האלה.

מה ההצעה שלך?

מיכאל איתן;

אני טוען שזאת לא צריכה להיות במה נוספת. אם היו חסרות

במות, הייתי אומר - בבקשה, אבל מאחר שלא צריכה להיות במה נוספת,

אני הייתי מבקש כמו שביקשתי גם בפעם הקודמת, לנקוט בהליכים

מקוצרים. הכנסת כבר שבעה מדיונים מרתוניים שבהם כל אחד חוזר עוד

פעם ועוד פעם על הדברים. הדיונים האלה הם דיונים מיוחדים. אני

מבקש שהדיון הזה, תיקבע בו מתכונת שבה יציג את הדברים המציע

ויושב-ראש ועדת הכנסת, ותינתן זכות דיבור לראש הממשלה אם הוא

רוצה בכך, ובזה יגמר הדיון.

רפי אלול;

לא.

אין שום צורך ביותר. היתה ועדת הכנסת, ועדת הכנסת כבר

החליטה בשלילה. יבוא יושב-ראש הוועדה, יסביר מה קרה בוועדה,

יבוא נציג המציעים, יבוא מי שצריך להתגונן, ונגמר כל הדיון. מה

צריך את כל שאר הדברים? אם אחרים בהזדמנות חגיגית זו רוצים

להביע אמון בראש הממשלה, שיביעו אמון. אם הם רוצים להטיף לו

מוסר באיזה נושא, שיגישו הצעה לסדר. מה כל הסיפור הזה?

אני רוצה להבין מה מפריע לך ש- 40 איש ידברו.

שייקבעו מהר נושא לדיון, 40 איש רוצים לדבר אי אמון בראש

הממשלה. יגידו מה שהם רוצים.

אבל בחוק כתוב.

למיטב זכרוני, יכול להיות שאני טועה, שינינו גם בהסרת

החסינות את המתכונת.

בהסרת חסינות לא היתה מתכונת. היה מקובל מאז ומתמיד...

היה דיון כללי במליאה וזה בוטל.

לא. עדיין, אם הענין מובא להחלטת מליאת הכנסת, אז יש דיון

אישי כמו בעבר.

אני חושב שההצעה הזו היא הצעה לענין, והיא לא מונעת מחברי

הכנסת לדבר. אם הם חושבים שזה נושא מאד חשוב, שיגישו במקביל

הצעה לסדר היום, הצעה רגילה - מה שהם רוצלים.

לדעתי, החל מהרגע שבו ועדת הכנסת החליטה את ההחלטה אם

להמליץ או לא להמליץ, ההצעה בעצם עוברת להיות הצעה שהוועדה

מביאה, ולא הצעה אישית.

את זה אמר היועץ המשפטי.

לא נראה לי הגיוני שיהיה מצב שהיום 40 חברי כנסת חתמו,

מחר 80 חברי כנסת יחתמו, והמספר ישתנה על-פי זה. מדוע? כי אם

אתה נותן אפילו ל- 40 איש להתבטא, אתת צריך לתת לכולם ואז הדיון

צריך להיות דיון של 120.

רגע, אהד שהתם - זכותו לדבר, ואחד שלא רצה לחתום - בטה

זכותו לדבר, הוא רוצה להסביר מדוע הוא לא חתם.

מעבר לזה, יש בעיה גם בלקבוע, לפחות לפי הנוהל שקיים

היום, את נציג הדוברים. מי אמר שחבר הכנסת רפי אלול הוא האיש?

נכון שהוא יזם, ואני יודע במקרה הזה שהוא האיש שפעל והוא נמצא

כאן היום, אבל אנחנו צריכים לחשוב על מתכונת שהיא מתאימה לכל

אירוע ואירוע, ויכול להיות מצב שאנשים יחתמו מנימוקים שונים

ו יעמדו על כך שהם יבוא וינמקו.

אם היינו הולכים לפי שיטה של יוזם ויהיה כמו שבהצעות חוק

יש יוזם של ההצעה ומצטרפים, אז היוזם הוא היחיד שיכול לדבר ואז

אני מצטרף למיקי איתן, אחרת לדעתי הפתרון הוא בכלל במישור אחר.

לא לתת מצב שחברי כנסת בודדים מדברים, אלא לדבר סיעות. זו צריכה

להיות המתכונת, אלא אם כן יהיה מצב שמישהו אהד הוא היוזם, ואז

באמת צריך ללכת על יוזם ויושב-ראש ועדה, ומי שרוצה להתגונן.

זה לא דבר שקורה כל יום, דיון מהסוג הזה. אני מניח

שבתקופת כהונת הכנסת זה יקרה מספר פעמים לא רב. 40 איש התמו,

בסך הכל מדובר על לתת להם 3 דקות לדבר - מי שהתם, בסך הכל 120

דקות. לא קורה כל יום דיון מהסוג הזה. אתה מציע להפיל את זה...

תסביר לי מה זה משנה אם האנשים האלה מדברים במסגרת הדיון

הזה או אי אמון, או דיון בנושא...

קל וחומר. אם זה לא משנה לך באיזה נושא מדברים, תן להם

לדבר איפה שכואב להם.

אני רוצה שבכנסת יהיו כלים שונים ודיונים אפקטיביים, ולא

בכל דבר צריכים כולם לדבר.

מיקי, על כל הצעת הוק, אנחנו נותנים לכל חבר כנסת לדבר.

על הדחת ראש ממשלה - קל וחומר. אתה הולך להדיח את ראש הממשלה

שלך, תן לדבר ולהסביר למה הוא רוצה להדיח אותו.

רפי, הם היו צריכים כאן בוועדה לבוא ולדבר. 40 חברי כנסת

היו צריכים לבוא לוועדה ולדבר כאן, כי אז זאת היתה הבקשה שלהם.

עכשיו זאת בקשה שיוצאת מוועדת הכנסת.

היושב-ראש שלח כאן פתק לשאול אם קבענו מסגרת דיון כל הוא

יוצא מתוך הנחה, לפי מה שאתה סיכמת איתו, שהנושא עולה היום. אני

יכול לשגר שיש הסכמה שהנושא לא עולה היום?

כן. אתה יכול לשגר.

לא, סליחה. הוועדה לא יכולה להגיד שזה לא עולה היום.

אני מעביר ליושב-ראש הכנסת את ההודעה הבאה:

"ועדת הכנסת ממליצה בפני יושב-ראש הכנסת לדחות את הדיון בסוגיה

הנדונה לתקופה שלא תארך משישה שבועות. הוועדה מבקשת מיושב-ראש

הכנסת, בבואו לקבוע את המועד לדיון, להתייעץ עם חברי הכנסת רפי

אלול, רענן כהן ומיכאל איתן." זו המלצה שלנו וזה לא עולה היום.

יש לי הצעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת רפי אלול באמצע רשות דיבור.

אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת מיקי איתן.

יש לי הצעה, אני רואה שכולם בלחץ לסכם את הענין.

לא מוכרחים לסכם. אפשר להמשיך לדון בהמשך.

אני רוצה לסכם אולי ולשכנע.

לא בוער. יש לנו עור שישה שבועות.

אני מציע שתתנו לי לשכנע את חבר הכנסת מיקי איתן. אני

אפגש איתו ואנסה לשכנע אותו.

נושא מסגרת הדיון יבוא בישיבה הבאה, בהידברות.

סליחה, אדוני היושב-ראש. ברגע זה על סדר יומה של הכנסת

ישנו הנושא הזה והוועדה הזו התבקשה לקבוע לו סדרי דיון.

בסדר, אז היא דוחה. היא התחילה בדיון ולא סיימה אותו.

הדיון יימשך בשבוע הבא.

לא להתנפל על היועץ המשפטי. הוא העיר הערה נכונה, אבל

אדוני היועץ המשפטי, אם הוא יעמוד בו בסירובו, אז ניפגש עוד

פעם כדי לקבוע את המסגרת.

אם היושב-ראש יעמוד על כך שהדיון יתקיים היום, ועדת הכנסת

תשוב ותתכנס לקבוע את סדרי הדיון במסגרת הדיון הזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.