הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 65

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. לאי באדר אי תשנ"ז. 18.2.97. שעה 12:00

יושב-ראש הכנסת דן תיכון

רפאל פנהסי - היו"ר

היים אורון

רומן ברונפמן

עבדאלמלכ דהאמשה

שבה וייס

אליעזר זנדברג

רענן כהן

הגי מירום

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

הה"כ לונה להב

חה"כ אברהם פורז

הה"כ שלום שמחון

אברהם אמונה - ממונה על גמלאות, משרד הפנים

הנה זיכל - משרד הפנים

שלמה שהם-היועץ המשפטי של ועדת החוקה, הוק ומשפט

מרים פרנקל-שור - יועצת משפטלת של ועדת הפנלם

אביעד קמארה - השב הכנסת

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכלר הכנסת

טובל הכימיאן- גזברות הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

דוד לב

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. ערעורים על ההלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דהיפות

הצעות לסדר היום.

2. דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת בנושא שכר וגמלאות של הברי

כנסת ודיון בפניית הבר הכנסת לשעבר זרה ורהפטלג בדבר היוון

ק יצבה.

3. רישום הברי הכנסת לזכות דיבור בהצעות הוק ובדיוני מליאה

אהרלם - פנילת הבר הכנסת הגי מירום.

4. פניית מזכיר הכנסת בדבר אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת רשמית

של הכנסת.

5. ההלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (הברי הכנסת

ושאלריהם)(תלקון), התשנ"ז-1997.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר רפאל פנחסי;

בפתה הישיבה אני רוצה לשלוח תנחומים לעוזר הפרלמנטרי שלי

על האסון שקרה, שבנו נהרג בתאונת דרבים, ובמובן שלא יידע יותר

צער.

הסעיף הראשון הוא ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת וחסגנים,

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום של חבר כנסת שלום שמחון,

"ביטול היטלי סחר ומכסים על גלידות מיובאות".

שלום שמחון;

הנושא הוא נושא חקלאי דחוף. הוא נוגע לאלפי משפחות

חקלאיות.

היו"ר רפאל פנחסי;

גלידות זה חקלאות?

דובר;

תוצרת חלב.

שלום שמחון;

החל ממחר, בעצם השוק חזה חשוף לגמרי ויש סכנה לפגיעה

באלפי משפחות.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה הדחיפות של זה?

סגן יו"ר הכנסת שבח וייס;

בנשיאות כולם התייחסו ברצון רב להצעה. אישרנו חמש הצעות,

אנחנו ממליצים לקבל את הערעור.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לאשר את הערעור?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת שלום שמחון - רוב

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא : ביטול היטלי סחר

ומכסים על גלידות מיובאות", נתקבל.



2. דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת בנושא שכר וגמלאות של חברי

כנסת ודיון בפניית חבר הכנסת לשעבר זרח ורהפטיג, בדבר

היוון קיצבה

הבר הכנסת פנחסי, אולל אתה לכול להקדים את הסעלף של פניית

הבר הכנסת זרח ורהפטיג?

לפל בקשת היועץ להשב הכנסת, זה נדהה לשבוע הבא, כל הוא

רוצה להיות נוכה בסעלף הזה. מר למברגר בחופשה, הוא דלבר אלתל

ונלמק את נלמוקלו. לש לו נלמוקלם כבדל משקל ולש לו ניסיון רב.

אני הסכמתל אלתו שבדיון רצוי שהוא להלה נוכה.

אם הוועדה תמצא לנכון, נוכה הנלמוקלם שלעלו בפנלה, גם

בלל מר למברגר, שלא לאשר, השאלה הלא אם לש צורך לדהות את זה.

לש לל הצעה טרומית, הצל לסדר, אדונל היושב-ראש. כל

הסוגלות שכאן, שנוגעות לחשב - אנל הוזר על זה כמו תוכל, וטוב

מאד שיושב-ראש הכנסת גם נכנס.

אנל ממליץ שתהודש הוועדה, אולל גם היושב-ראש לוכל למסור

לנו מלדע על כך. לא הללתל רוצה שוועדת הכנסת תעסוק בענללנלם

שקשורים בזכולות הברל כנסת, בשום ורלאצלה. רעדה צלבורלת - זה

טוב צלבורלת, זה טוב לכנסת.

לכן אנל מצלע בעלקרון - אנל הוזר על זה אולל בפעם השבלעלת

כבר מאז כלנון הכנסת - כדאל שוועדה צלבורלת תעסוק בכל השאלות

האלה, ולא אנהנו.

אנל רוצה להוסלף לפרוטוקול - הגשנו גם הצעת הוק שמדברת על

דברלם שקשורלם להברל כנסת, להוצלא אותם מכל טלפול של הכנסת. לש

בשוללים כל מיני דברים שהם לא קשורים לשום ועדה, שהתקבלו ההלטות

שצרלך לסיים, ואותן צרלך לסיים. כל הדברלם ההדשלם שקשורלם

לענילנל הברל הכנסת, בכל מה שקשור לפעילותו, לשכרו, תנאים - הם

צרלכלם להלות מחוץ לכנסת. על-פל הצעת הוק זה להלה, ואז זה להליב

את כולנו. אני הייתי מבקש לזרז את נושא ההוק ואם אפשר להניח

אותו קודם לכן, אפללו לפנל 45 לום.

ועדה ציבורית בטה תגיד שלהברי כנסת לא מגיע שכר בכלל.

לא אכפת. שתודיע ואז נתווכח אלתה, אבל השוב שזה יבוא דרך

הוועדה הצלבורלת.



אני הבהרתי שיש עוד כמה סעיפים שהם קשורים לעבר, שהתקבלו

החלטות לגביהם. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאשרר אותם.

מה שנובע מרוזן-צבי?

נובעים ממה שנעשה, ועליהם צריך לקבל החלטות - אם אפשר

לגמור את זה היום, ואז אנחנו שמים סוף פסוק לכל הדברים האלה.

חבר הכנסת רענן כהן, מאחר שכפי שאמרתי קודם - החשב היוצא,

יש לו ניסיון והוא רצה להביע את דעתו, ויש כאן כמה סעיפים שהוא

ליווה במשך זמן - הנושא של חברי הכנסת לשעבר ורהפטיג, זיק עמיר

ואחרים, אני הבטחתי לו שהנושאים האלה לא יידונו בלעדיו, לכן אני

הושב שבכל הסעיפים האלה נדון בשבוע הבא.

יש לנו שלוש אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן: 1. חברי הכנסת.

2. שופטים ודיינים.

3. רשויות מקומיות.

בכנסת, לפחות על-פי מחשבות, כנראה מכינים כרגע הצעת חוק

שתוציא את הטיפול בשלושת הגורמים הללו, כך שתקום ועדה ציבורית

שהיא, ורק היא, תדון בנושאים הללו, והחלטתה תהיה סופית, לא

מחייבת אישור של ועדת הכספים.

כמובן, דיברתי על חברי הכנסת, דיברתי גם על שרים, והיא

תורכב מאנשים עצמאיים עד כמה שאפשר למצוא בחברה הישראלית, שהרי

מי לא קשור, בין במישרין ובין בעקיפין, לבתי-המשפט - חברי

הכנסת, שרים, פקידות בכירה וכל המוצמדים.

אני מקווה שההצעה הזאת, שהיא קיימת והיא נוסחח על-ידי אנח

שניידר בשיתוף הייעוץ המשפטי של הכנסת - אני חושב שההצעה הזאת

תזוז קדימה ואם היא תזוז קדימה והדיון בה יסתיים במהרה, נוכל

לגשת להקמת הוועדה הציבורית, שעליה אין זכות ערעור, אלא בפני

בית-המשפט העליון. החוק רשום, כתוב.

ההצעה הוגשה במסגרת הדיון שנערך בוועדת החוקה, חוק ומשפט

בעקבות הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת חגי מירום. ועדת החוקה, חוק

ומשפט הגיעה למסקנה שכדאי להקים ועדה ציבורית לגבי כלל הזכאים,

כפי שפירט יושב-ראש הכנסת, ואכן הוגשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט

ההצעה המפורטת בנושא הזה.

כדי לחסוך את הקריאה הטרומית. היא קיימת, היא כתובה.

אבל עדללו לא הניתן אותה על שולחן הכנסת. צרלך לזרז את זה

על מנת שהנושא יתקדם, כי בנושא של הוועדה הצלבורלת לש הרבה

נושאים שחברי כנסת פונים, למשל נושא של הגדלת קללומטרז' לצפון

או דברים אחרים שהעברנו ללושב-ראש, לוועדה הצלבורלת. לכן אני

אומר שצריך לזרז את הוועדה הצלבורלת ולא לחכות עד ההוק.

אתה רואה את הבעלות שקיימות אצלך, אבל לש בעלות לשרלם. הם

בכלל במלכוד, לא לכוללם לזוז, וגם סגנל השרלם. לא לכוללם לזוז

לשום מקום, אלן מל שלספל בהם, ולכן אם הצעת ההוק הזו תתקדם מהר,

אז נוכל לגשת למסור את כל הטיפול המסובך הזה בכל שלושת המרכלבלם

הללו. נוכל לתת אותו ולהנלה אותו על שולהן הוועדה הצלבורלת. גם

ההרכב שלה הוא מסובך. כפל שאמרתי, אלן כמעט מגזר שלא שללך בלן

בעקיפין ובין במישרין.

לכן צרלך לזרז את נושא ההוק הזה. אלך נותנלם לזה דלן

קדימה?

יושב-ראש הכנסת דך תיכון;

ההוק קיים, הצעת ההוק קיימת, עם הרבה מהשבה מאהורלה.

הצעת ההוק של של הבר הכנסת אלל גולדשמלדט ושלל...

הצעת ההוק שלכם - אנל לא רואה סלבה מדוע הממשלה מצלדה לא

תבוא ותאמר...

זה לא קשור לממשלה.

45 הימים.

אנהנו מצלעלם שכל מה שקשור לתנאי שכרם של הברל כנסת,

פעיליותם - הכל ייקבע במסגרת ועדה, במסגרת הוק, כך שלכנסת לא

יהיה שום מעמד.

אנהנו רוצלם לגבל שתל אוכלוסלות נוספות.

יש בעלה של סגנל שרים ושרים, והפנסיונרים.

אני מחזק כאן את היושב-ראש.

אנל מצלע שגם הנושא של הפנסיונרים ואחרים לעבור, ולא לדון

היום בכלל.

הכל. לא לדון בשום דבר.

רענן כהו;

לש כמה זנבות שנשארו, שצריך לגמור אותם, שזה שללך לעבר.

צבל ענבר;

לש הצעה של הוועדה, שכבר עברה אפללו והוכנה לקרלאה

ראשונה, לבלטול זכות הנסלעה החופשית ברכב ציבורי. ועדת הכנסת

כבר הכינה.

כבר ביטלנו את זה.

צבל ענבר;

לא. זה הלה בקרלאה ראשונה בכנסת הקודמת. בכנסת הזו זה גם

שללך לסעלפלם.



3. רישום חברי הכנסת לזכות דיבור בהצעות חוק ובדיוני

מליאה אחרים - פניית חבר הכנסת חגי מירום

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רואה שחבר הכנסת חגל מלרום לא מגלע. אנחנו שלחנו

פעמיים לקרוא לחבר כנסת מלרום להגיד לו שהיושב-ראש טרח והגיע.

אנל בכל אופן מעלה את הנושא כל זה עומד על סדר הלום.

קיבלנו פניה ממזכלר הכנסת שכותב -

"יושב-ראש הכנסת, חבר כנסת דן תיכון, חודלע בלשלבת הכנסת בלום

שלישי, כ"ז בשבט התשנ"ז - 4.2.97, שהחל משבוע הבא - לום שני, י'

באדר אי התשנ"ז - 17.2.97", דהיינו אתמול, "תלפסק ההרשמה

המוקדמת באמצעות המחשב לדיונים במליאה, ולכל דיון יירשם חבר

כנסת אלשלת במליאה".

על זה הגיש ערעור חבר הכנסת חגל מלרום, ואני אקרא את

מכתבו -

"לכבוד

ח'יכ רפאל פנחסל

יו"ר ועדת הכנסת

רלשום חברל הכנסת לזכות דלבור בהצעות הוק ובדלונל מללאה

אחרים

1. מן חתקשורת למדתל שיושב-ראש הכנסת דן תיכון, הורה על שינוי

הנוהל של הלרשמות חברל הכנסת על-ידי עוזרלהם או בעצמם

באמצעות המהשב, לשיטה הדשה לפיה תתבצע ההרשמה באולם המליאה

על-לדל חברל הכנסת אלשלת אצל מזכלר הכנסת או סגנו."

חבר הכנסת הגל מלרום נכנס, אנל רק אסללם לקרוא את מכתבו,

ואם הוא רוצה להוסלף הסבר - בבקשה.

"2. בכל הכבוד הראוי ללושב-ראש הכנסת, מדובר בנוהל שלש לו

משמעות רבה על הזכות לדבר, על מספר חברל הכנסת שלדברו

במללאה ועל הטכניקה של ההרשמה.

3. אנל סבור שוועדת הכנסת הלא הגורם אשר צריך לקבוע מסמרות

בכגון דא ולא לושב-ראש הכנסת, עובדה הלא שמדובר בהוראה (אשר

ניתן אמנם לפרש אותה לכאן או לכאן}", לפל מה שהיועץ המשפט ל

הקרלא לנו בלשלבה הקודמת כשהנושא עלה לסדר הלום, "המצולה

בתקנון הכנסת.

4. בעבר, ב-21.6.93, קל למה ועדת הכנסת דיון בענין זה והשאלות

שהועלו, הלו זהות לאלו אשר עמדו בבסלס החלטת היושב-ראש.

5. אשר על כן, אבקשך לזמן דיון בוועדת הכנסת בנושא זה וכמו כן

להזמין כמובן את לושב-ראש הכנסת, ובטוחני שתלמצא נוסחה

שתהלה מקובלת גם על הוועדה וגם על הלושב-ראש.

בכבוד רב - חבר הכנסת חגל מלרום."

כפל שאנחנו רואלם הלושב-ראש הגלע וגם המצלע לשנו כאן.

בינתיים, מזכלר הכנסת לשעבר המצלא לנו בתקנון שהסמכות הלא רק של

הלושב-ראש ולא של הוועדה, כפל שכתב חבר כנסת חגל מלרום.

תקרא לנו את זה, למרות שאנל חושב שהוא צודק.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אבל זה לא משנה. עזוב את זה. אני התנדבתל לבוא ולשמוע,

אבל לפני שאתה מוסר את רשות הדלבור - אתמול בשעות הערב הלה כאן

ארוע מענין. נכון, חבר הכנסת אורון? הצעות ההוק של שר הבטחון

שנרשמו 45 חברים.

דלברו שניים.

ודיברו שנללם. הבעלה הלא בעלה. אחת ההאשמות שמושמעות בקרב

הצלבור שאתם מקבללם, ורק עכשיו שמעתל את זאת מפל תלמלדלם - אתם

מקבללם הרבה כסף ואתם לא עושלם כלום, הראלה שאתם לא מופלעלם

במללאה. ואתמול למשל, על-פל הנוהג החדש, אנל קורא את מספר

האנשלם שנמצאלם בבנלן.

אתמול, בתחללת הדיון נמצאו 86 אלש בבנלן. אם אתה מוצלא את

השרלם ואת סגני השרלם, אז הלו בערך 107 או 108 חברל כנסת, זאת

אומרת 10 עד 12 חברל כנסת נעדרו מן חבנין בשל היותם בחוץ-לארץ,

מחלה, וכל סיבה אחרת, אבל את ה-86 האלה קשה מאד לחביא אל תוך

אולם המללאה, וזה הופך להיות ליותר קשה משעה שנפתח האגף החדש.

זאת אומרת חברל הכנסת יושבים בלשכות, עוקבלם, קוראלם בשמותלהם

ואפשר להירשם באמצעות חמחשב, ולכל דיון בכל חצעת חוק נרשמים 45

חברלם, ואז היושב-ראש התורן קורא את השמות וצרלך במרבלת המקרלם

לומר - "אלננו, אלננו, אלננו, אלננו, אלננו..." והענלן הזה

מצולם והוא חודר לתודעה של האנשלם, והתוצאה עגומה ביותר. זאת

אומרת חברל חכנסת נמצאלם במשכן, אבל חם לא נמצאלם במללאח,

וההודעה על כך שהם לא נמצאלם במללאה נעשלת על-לדל היושב-ראש

שקורא בשמותלחם.

ואז אנל חצעתל, ואני מקווה שזה לתקבל, אם כל כאמור לש

חללוקל דעות באשר לצורך שלל לבוא לכאן, אבל אנל משתף פעולה עם

ועדת הכנסת. אנל הצעתל שבתחללת הדיון בנושא מסויים, כל מל שרוצה

לדבר והוא נמצא - לבוא ויירשם, וזה מקנה בעצם סיכוי דומה לכל

אחד. לא לכול לחלות שמל שנרשם במחשב אתמול, לחלח במקום ח-45 כל

הוא לא דאג לחלרשם לפנל חודשללם כשהנושא רק הוצב על סדר הלום,

אם בכלל. כדל להלמנע מן הבלזלון הזה, אנל מצלע שכשמעללם את

הנושא הזה לדיון, תלפתה הרשמה, כל מל שנמצא במשכן יוכל לבוא

ולהלרשם ויוכל להשתתף, ואז נהסוך מאיתנו את מה שנקרא הבלזלון

הזה של "אלננו, אלננו, אלננו, אלננו..."

גם אז זה לחלה.

לא ללרשמו כולם וזה לעבוד טוב.

ניקח למשל את המקרה של אתמול -? שתי הצעות חוק כששר הבטחון

בוודאי היו לו כמה עניינים דהופים יותר, ואני מוכרה לציין לשבה

את שר הבטחון על הזמן שהוא מקדיש לכנסת והוא מהווה הלק גדול

מסדר היום שלנו. הוא ישב שעות רבות, הגיע לשתי הצעות הוק שלו,

ואנשים כבר לא היו.

הפוך. הוא השיג מה שהוא רצה. הוא רצה להעביר את החוקים.

לא, להפך. אז אפשר לבטל בכלל את הקריאה הראשונה כדי

לחסוך. אני זוכר שהיה הבר כנסת מיכה הריש שאמר שהקריאה הראשונה

לא אפקטיבית ולא נותנת דבר, אבל היא נותנת בתהום הדימוי של

הכנסת. היא גורמת לדימוי הגרוע שיש להברי הכנסת, שלא בצדק. זאת

אומרת הם מצויים, לא עולים, אבל יש להם את היכולת תמיד להירשם

בפתיהת הדיון, ואז אתה יכול להיות בטוה שהלק גדול מהם יבואו -

במקום 45 יהיו 7, וזה מה שהיה במשך שנים רבות בעבר, כשזו היתה

השיטה לפני שפתחנו את האפשרויות להירשם במזכירות או באמצעות

מהשב.

כפי שציינתי במכתבו של הבר הכנסת הגי מירום, ב-21 ביוני

היה דיון בוועדה, אני אקרא את הפרוטוקול מ- 21 ביוני 1993 -

הברי הכנסת - נוהל רישום הברי כנסת לנאום במליאה על-ידי עוזרים

פרלמנטריים. יושב-ראש הוועדה התייהס במכתבו של מזכיר הכנסת,

לפיו על הבר הכנסת להירשם אישית ובכתב לנאום במליאה, ולא

באמצעות העוזרים הפרלמנטריים. לדעתו, תהליך זה יהווה מכשלה

חמורה לעבודת חבר הכנסת.

סוכם להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום - רישום הבר כנסת

לנאום במליאה באמצעות עוזרו הפרלמנטרי. אם הבר כנסת מבטל נאומו-

יודיע העוזר הפרלמנטרי מיד למזכירות הכנסת וכן שמזכירי הסיעות

יימנעו מרישום פרטני של כל חברי סיעתם לנאום במליאה. מזכיר

הכנסת הפיץ מכתב בין העוזרים הפרלמנטריים ובין מזכירי הסיעות

להעברת סיכום זה. זה הפרוטוקול מ- 21 ביוני 1993.

כעת המציע - חבר הכנסת הגי מירום - בבקשה, ואחריו הבר

כנסת שבח וייס.

אכן, ב-21 ביוני 1993 קיימנו דיון בענין הזה, כאשר מה

שעשה יושב-ראש הכנסת דאז - הבר כנסת שבה וייס, הוא באמצעות

מזכיר הכנסת, הודיע לנו שההרשמה תהיה אישית. הוא לא אמר איפה

בדיוק וגם לא פירש כל כך כשהוא הוציא את ההנחייה מה המשמעות של

הרשמה אישית, אבל אני תפסתי את הענין ועמדתי על כך שהבר הכנסת

יוכל להירשם לכל הצעה בדיון אישי באמצעות העוזר הפרלמנטרי שלו.

אני הושב שצריך להמשיך בנוהג הזה גם כיום, אף כי יש כאן

בעיה שיושב-ראש הכנסת העלה אותה, שאני לא מתעלם ממנה - בעיה של

אי נעימות בקריאת השמות של הברי הכנסת שאינם נוכהים.



חבר הכנסת וללס בטח לספר לכם כאן כל מיני פטנטלם שניסינו

להפעיל באותה עת, כמו למשל שלא קוראלם את שמותלהם של אלה שלא

נוכחלם באולם, ועל-לדל כך לא נחשפת התופעה של אל ההתייצבות שלנו

לעיני כל. אבל גם לענין הזה יש מגבלות ובעלות אלתו הואלל וחלק

מחברל הכנסת נמצא במסדרון, מעשן קצת בחוץ, קופץ אל הטלפון שישנו

מאחורנית.

בא בריצה ומאחר.

שבח וייס;

גם חלתה בעלה נוספת לקרוא מל הבא אחריו, אם שלושלם שבאלם

אחרלו אלנם.

אני מבין את הענין, מבין את הבעיה, מבין את הקושל, אבל

אני מוטרד מהשלטה החדשה ואני חושב שבסופו של דבר הלא תלצור

מניעות מהבעת דעה אצל אלה שלא יפעילו מעקב צמוד למה שמתרחש

במללאה משך כל הערב, וזה מטרלד אותל. אנל לא באתל כאן לנהל אלזו

מלחמה או לנסות לכופף לדללם ללושב-ראש הכנסת...

הכנסת הלא של כולם.

כן. הכנסת הלא שלנו.

על-פל הצעת היושב-ראש בראשית הלשלבה, אנל לכול להלרשם לכל

החוקלם שבהמשך או לכל חוק ברגע מסויים?

לש כאן גם סלמן שאלה שצרלך לדבר עללו.

כל חוק בתחללת הדלון עללו.

זאת אומרת, אם אתה בלשלבות במשרדך או במקום אחר, אתח פשוט

מפסלד את האפשרות שלך בכלל לחלות בתוך הדלון. לש גם שאלה מתל

נועלים את הרשלמה הזו - האם אפשר להלרשם כל זמן שהדיון נמשך,

אללבא דשלטתו של לושב-ראש הכנסת, או שכעבור מחצלת הדלון מודלע

היושב-ראש...

על זה לש הוראה מפורשת בתקנון - בסעלף 49(2) - לקבע

הלושב-ראש את הזמן שיוקצב..."

הוא שואל אם הוא מנצל את זה או לא מנצל.

חגי מלרום;

אלן לל בכלל ספק שאנחנו צרלכלם להתאלם את עצמנו לעלדן

התקשורת בתוך חבלת הזה, ולעובדה שזרקורי הטלוויזיה או מצלמות

הטלוויזיה מופנלם אל חברי כנסת, והכנסת מצטלמת דרך הדברלם האלה

לעתלם לא במיטבה, אבל אנחנו צרלכלם לשאול את עצמנו מה יותר

מענלו אותנו או השוב לנו - שאלת הדימוי או השאלה של הלכולת של

החברים להיות רשומלם ולבוא להשתתף בדיון.

לכאורה, ההצעה הזו הלא כזו שאלן אחד שמנוע ממשהו. תבוא

בראש כל נושא, תלרשם לדיון, נניח שהיושב-ראש, בגלל השלטה החדשה,

להלה מקל ויגיד - אני לא סוגר את רשלמת הנואמלם בשלב תחללת

הדיון, גם אז למשל אנל בהחלט לכול להעלות על דעתל שלהלה צלצול,

לבואו אנשלם להצבלע ויירשמו לדלון כל זאת הזדמנות בשבללם להלרשם

לדלון כל הם לא עקבו בכלל או לא הלו ערלם לכך שלש לנו עכשיו

דלון בנושא מסולם.

לכול להלות שצרלך להלה להגלד שההרשמה הלא עד השמעת הצלצול

ואחרל השמעת הצלצול אלן לותר הרשמה. אנל לא לודע, אנל רק אומר-

לל נראה שהשלטה שנוטלת מאיתנו את האפשרות להלרשם לכל מה שאנחנו

רוצלם באמצעות העוזרלם הפרלמנטרללם שלנו, הלא שלטה שתבלא לקלפוח

לכולת ההתבטאות של חבר הכנסת, ואנהנו מעונללנלם שלדברו לותר -

אנחנו לא מעונללנלם שנוצג ככלל רלק תרתל משמע - בגלל שהאולם רלק

ובגלל שאנחנו נראלם כמו שאנחנו נראלם כשאנחנו רשומלם ולא באלם,

אבל מצד שני אנחנו כן מעונללנלם שיותר אנשלם לשתתפו בדלון. אנל

מניח שבהתחלה, בשבועללם שלושה הראשונים, חברל הכנסת יהיו לותר

עירניים ולרוצו להלרשם, אבל אחר כך עולם כמנהגו לנהג והם להלו

עסוקלם כאן והם פשוט לפסלדו אפשרויות להשתתף בדלון. זה מדאלג

אותי.

זה נושא שהוא דל מרכזל בחלל חבלת, למרות שהוא פרוצדורלל,

הוא נוגע גם לדימוי שלנו וגם לצורת התפקוד שלנו. זה חלק מבעלה

כלללת לותר.

הלתה תקופה, כאשר אנל נכנסתל לכנסת ב- 1981, אנחנו מחזור

81 הלושב-ראש ואני, אנחנו הללנו בתפר שבלן שתל כנסות. אז עוד

הלו קצת שרלדלם מההוד וההדר של ראשוניות - עוד הרבה חברל כנסת

התייחסו כמעט בקדושה למללאה, הלתה נטלה אצל השרים להופלע, ואצל

ראשל ממשלה. אהבו להופלע בכנסת. כמובן כשמנחם בגין שחלה מופלע,

הלה האולם מתמלא, ולא רק הוא, גם אנשל האופוזלצלה - מתוך

סקרנות. הלו באלם 40-30 חברלם, אפללו לא בנושאלם שלש בעקבותם

הצבעה.

אנל חושב שבפרק הזה של 16-15 שנלם שאנחנו בכנסת, באלזושהל

הדרגה המליאה, חוץ מהעניינים הדרמטיים, מאבדת מהקסם שלה,

מהמרכזיות שלה בחלל חבלת. כשסגן יושב-ראש הכנסת דן תיכון, בזמן

ששללנסקל הלה במוסקבה אנל חושב, הכניס לנו את הטלוולזלה לכאן,

הלה לנו אז ולכוח ואנל תמכתל מאד, אחר כך הלה נלסלון להוצלא

אותה.



חשבתי שזה ימריץ חלק גדול של חברי הכנסת להיות נוכחים

באולם המליאה. אני גם אמרתי לחברים - גם אם אתה לא מדבר, אתה

יושב באולם המללאה, מדל פעם המצלמה עליך, אתה עושה פוזה של

חושב... זה נכנס. אפשר גם לא לדבר, והנוכחות תלתן להם משהו. אנל

ראלתל שבהתחלה, שבועללם שלושה זה עזר, ואחר כך לא.

יושב-ראש הכנסת דו תלכדו;

הסטטיסטיקה עוזרת - מספר הפעמים שאתה מדבר.

אנל אגיע לסטטלסטלקה. תלכף אנל אראה לך שגם הלא לא כל כך

עוזרת, ואנל אסבלר מדוע הלא לא עוזרת.

בתקופה שלל פשוט הלו הרבה דרמות. הכנסת הזאת הלא חשובה

באותה מידה כמו הקודמת - בוודאי. פחות דרמטלת ויותר סוללדלת.

דרך אגב, זה יותר סרב. מספלק עם הדרמות. הדרמות האלה עלו לנו

בח ל ל ראש ממשלה.

בתוקף הדרמות ההסטוריות, הלו הקפצות, אבל הלה גם שבוע בלל

דרמות. בתקופה שלל הלו הצבעות תלויות באצבע אחת, שנתללם על

האצבע של חבר כנסת גרלדפרב, ואנל קראתל לו "גולדפינגר" - אצבע

זהב. באופן טבעל זה קצת המריץ, אבל הלה לפעמלם פסק זמן של עשרה

למלם שקטלם, לא הלה לי אף אהד במללאה.

אנל נלהלתל שיחות אלשלות עם משה נסלם, עם דן מרלדור ועם

כל מלנל חברלם - מבכירי חברל הכנסת, גם בתוך הסלעה שלל וסלעות

אחרות אמרתל - בואו תשתמשו בכלל הזה. אנל זוכר במשך שנה וחצל

כשאפרלם סנח עוד לא היה שר, אמרתל לו - תשתמשו, תנאמו במללאה.

ממש שלחות אישלות נלהלתל אולל עם עשרה חברל כנסת - לא עזר.

זה סלפור לא טוב שהמללאה רלקה. אנחנו לא לכוללם לללצר

באופן מלאכותל דרמות שיבואו. אנחנו לא לכוללם לללצר כל לום

בלקור של קללנטון אר חלללה הצבעה קשה מאד בנושאלם.. או לא

חלילה. כשתהיה כאן הצבעה בנושא הפעלמות הנוספות או הסדר השלום

עם סורלה, ואנל מאהל ליושב-ראש הכנסת שהוא לזכה בזה בתקופה שלו,

בוודאל שיהיו במליאה חללם, אבל אל-אפשר לללצר את זה באופן

מלאכותי.

אהר כך, וזה כתוצאה מהסכם עם חבר הכנסת הגל מלרום - לושב-

ראש ועדת הכנסת דאז, בעקבות הדיון חזה, ניסינו קצת להתגבר על זה

- הפסקתי לקרוא את השמדת, זאת אומרת אף אחד בקרב קהל הצדפים

בבית, דהוא קהל חשוב שלא צריך לזלזל בד. אתם יודעים מה, זה מין

קהל של נאמני הכנסת, אנחנו צרלכלם לשמור עללו. זה פעם 50 אלף,

פעם 70 אלף, פעם 130 אלף, פעם 15 אלף - זה קהל, והוא גם קצת

מתחלף, והם עוקבים אחרינו. הם כותבים עלינו גם מכתבים אהר כך

למדדרל מכתבים ועיתונות. הם לוצרלם חלק מדעת הקהל. זה מלן צבא

קבע של אוהדים שלנו - או אוהדלם, או עוקבלם, או מבקרלם, או לחד.

ואז הקהל לא יודע שיש לל ברשימה 54, אני קורא את אלה שנמצאים,

והוא חושב שנרשמו ארבעה חמישה.

אחר כך ביקשנו שוב, על-פי החלטה של ועדת הכנסת, שהעוזרים

הפרלמנטריים יודיעו מי לא. בהתחלה - מל כן, ואחר כך מי לא. הם

לא עושים את זה. זה לא לעזור, הם לא יעשד את זה. הם לעשו את זה

שבוע שבועל ים אם תהלה הוראה של לושב-ראש הכנסת, ואהר כך...



בגדול, לא רק במליאה, נוצר מצב של מלן מירוץ מול הכלללם

באמצעות הכישרון והמרץ של העוזרים הפרלמנטרללם. הלתה תקופה

שבהצעה דהופה תמלד לכול להיות רק אהד מהסלעה. עוד לא הלו

פלאפונים לפני 12 שנלם נניח, אז היו הברל כנסת שנסעו עם

אסלמונלם, שמעו ברדלו ב-14:00 איזו הדשה, עצרו את המכונית בבקעת

הירדן, חיפשו טלפון והזמינו אצל מזכירת הסיעה תור לדהופה. אני

זוכר שהזריז ביותר הלה מיכה גולדמן. הוא היה בעל השיא של

ההירשמות. אהר כך הגיע הפלאפון, היו בודדים בארץ שהיה להם

פלאפון, בעיקר ראשי ערים.

תראו מה שקורה היום. העוזרים והעוזרות בתוך הסיעות רושמים

את הברי הכנסת שלהם לרשות דיבור בסיעה, וזה מאד השוב, כל אצלנו

בסלעה למשל, למל בי ו-גי זה הלמלם של הצללום הקבוצתל, יש כאלה

שנרשמלם המישה שישה ימים מראש לדחופות - הכל באמצעות עוזרים,

נרשמלם לנאום במללאה. כלומר הבר כנסת צרלך להחזלק עוזר מלוהד

למירשם.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

לכן נתנו להם עוד עוזר.

אני התנגדתל לזה נהרצות, אבל אני אשם בזה כל בתקופתל נפלה

ההחלטה המוזרה הזו.

אנל לא מכלר את כל הפרלמנטלם בעולם. אנל מכלר טוב מאד

שמונה, עשרה פרלמנטלם. אלן דבר כזה כמו שאצלנו. יש שם טכניקות

מאד פשוטות.

אומר דוד לב שבפרלמנט הבריטי, כדי לקבל את רשות הדיבור,

אתה עומד.

שבה וייס;

דוגמא אחת כבר לקה לי היושב-ראש. בפרלמנט הברלטל זה בנוי

אידלאלל - 650 חברל פרלמנט, שלמו לב.

635.

אני לא יודע איך זה קטן, כי היה 642. באולם המליאה יש

בערך 300 מקומות ישיבה על ספסלים. בזמן הבליץ נהרס חלק, הם בנו

מהדש רק 300. בצורה שהם יושבים, אם יושבים על ספסל של שלושים

איש עשרה, זה כבר נראה מלא. אם יושבים שם באולם המליאה 60 איש,

זה נראה מלא, מתוך 630.

כי לא לכולם לש מקומות.

בכלל איו, אלן צורך. שם יש באמת שלטון מוחלט של ח-

speaker, וזה עובד. הם קמים, הלא נותנת לחלק - פעם לזה, פעם

לזה, ואין גם טענות. באן אצלנו, יושב-ראש או סגן יושב-ראש כנסת

שמקפח מישהו - זה בלרור עד בג"ץ.

שם מל שמתנהג לא יפה, פשוט לא רואים אותו.

שבח וייס;

אני רוצה להציע משהו שמתאים, דומה מאד להצעה של יושב-ראש

הכנסת, וזה אחרי התנסות בכל הפרלמנטים. אני ניסיתי לעשות את זה

לפני שלוש שנים, חגי מלרום עצר אותי בצדק. עשינו ניסיון אחר,

הוא לא עובד.

מה ההצעה?

דומה מאד. אהת מן השתיים או השלוש - כולן דומות. אהת -

הרעיון הוא שמל שבאמת רוצה לקיים חלל מליאה, יכול להיות קצת

במליאה, לא אסון. לא מוכרח, הרי במילא אם יש לו הצעת הוק - הוא

בא. אני מדבר על אלה שרוצים לקללם חלל מללאה בדיונים בקריאה

ראשונה, בשאילתה נוספת - מה שנקרא "שאר ירקות", שזה מאד השוב.

זה כרוך בסוג מסולם ומצומצם של נוכחות. זה לא אסון. לא? אז

בסטטיסטיקה יופיע כך וכך, ואני תיכף אומר משהו על סטטיסטיקה, כל

גם כאן היה לל קטע דלבור עם חגל מירום, שבזמנו ניסינו לצמצם.

לש כל הדיונים שבהם אתה צריך להירשם - דיון אישי, אתה

פשוט יושב באולם המליאה אם זה מענין אותך, ואז יש שתל אפשרולות.

או שאתה ניגש למזכיר או לאחד מסגניו - שתל סגניות וסגן אחד - מי

שיושב שם, ונרשם - את זה אגב ראיתי בפרלמנט האוקראיני וגם

בבולגרי. זו לא דוגמא טובה כי אז נוצר יותר מדי תור, אבל יש

שלטה נוספת בשניים שלושה פרלמנטים. אתה פשוט מצביע, והיושב-ראש

מכיר, אצלנו פרלמנט קטן. מילא, ה"ספיקרית" לא יכולה להכיר 630

חברי פרלמנט בריטי כל הם רובם לא מכירים את עצמם, אבל אצלנו זה

פרלמנט אינטימי, קטן - אנחנו מכירים וכולם דמויות ידועות.

היושב-ראש, או המזכיר וכן הלאה, רושם את אלה שהצביעו.

ההכרעה מתי להפסיק לרשום, במילא היא שרירותית, אלא מה?

כשהעוזרים רושמים את כל ה-60, זה כבר לא משנה, הם כבר רשומים.

לשרירות לש פחות כח כאן. אז זה סוג של שרירות, ואני מציע להשאיר

את זה לגמישות של לושב-ראש הישיבה. הרי זה לא מכריע. מקסימום -

חבר כנסת ירגיש קצת מקופח, שלש לו איזה דבר גדול להגיד לאומה

והוא לא אמר, הוא יעביר פתק ויושב-ראש הישיבה ישלב אותו. זה

במילא ככה מתקיים.

שאילתות בעל-פה.



שבח וייס;

לא, אבל כאן זה קצת ליתר מסובך, כל בשאילתות בעל-פה לש

שניים וכאן אתה לכול להכניס 12.

לפיכך, אגל מצלע לנסות את זה. אנל לא בטוח, אדונל הלושב-

ראש, שכתוצאה מזה נקבל הרבה יותר נוכחים במללאה. לכול להיות

שלא. לכול להלות שנגלע למסקנה שזה הסלפור. לש כך וכך חברל כנסת

שלש להם קשר רגשי או אהר למליאה, ולש כאלה שלש להם קשר והם

נוטלם לביטוי באמצעות הלותם מהוקקלם.

אם כבר הזכרנו את הסטטיסטיקה - מילה אהת. אני אהד האשמים

בכך שלפני שש שבע שנלם פרצה הסטטלסטלקה להלל הכנסת, ואני לא

סולח לעצמי את ההטא הזה.

אנל בדרך כלל נהניתי מאד מזה, כל אנל כלכבתל שם בהמלשלה

או בשלשלה הראשונה כשהיתה לל עוד סבלנות לשטויות. אהרל הכל, מה

זה אומר? אנל רואה פרסומלם למשל של הצעות הוק. שמעון פרס ובייגה

שוהט לא הגישו אף הצעת הוק. תאמינו לל, עשו טובה לאומה שלא

הגישו אף הצעת הוק. כל 5,000 הצעות ההוק זה צהוק מההקלקה, אלן

דבר כזה בשום פרלמנט בעולם. זה סורלאללזם. אגב, בתוך זה אולל

שללש דברלם שלא באלם בחשבון כהוקלם - דקלרציות, קשקושלם. לש

כאלה שבאים עם ערימה של 90.

זה הרל שטויות, זה גבבה, זה שלבוש העוצמה של ההקלקה. מל

זה המהוקק האמלתל? במקרה אהד יושב כאן - הבר הכנסת הגל מלרום,

ואנל לוקח דוגמא של הבולט ביותר בכנסת הזאת. כמו כן אברהם פורז

או לצחק לוי, או אתה עשלת את זה, אדוני יושב-ראש הכנסת -

בעניינים כלכלללם - שנללם שלושה. גם כן לא כתבת לל 80. לקהת כמה

דברלם והובלת אותם. מה זה המהוקק? זה לא אחד שמדפלס הצעות וזורק

על שולחן הכנסת, ורצוי שיהיו משעשעות.

אבל חוא לכול לקבל כותרת, כמו שהוא רוצה.

שבח וייס;

שטולות. זה מזיק לחקלקה, זה זילות של הקלקה. אגב, גם

קרלאה טרומלת לאהרונה זה הולך, ומתקבלות הצעות - זללות הקלקה.

זה גם נוגד את הרעיון הדמוקרטל. משטר דמוקרטל זה משטר שבו הכל

מותר חוץ מאשר ההוק אוסר או מתערב. זה הרעלון. משטר לא דמוקרטל

זה משטר שבו בכל החוק מתערב.

מה קורה אצלנו? לא משאלרלם מרחב מחלה בכלל. זה

בלורוקרטלזצלה של חקלקה, ומוזר שהשמאל עושה את זה. השמאל צרלך

רק בענללנלם חברתיים.

לכן מה זה מחוקק? זה שמבלא את ה- babyשלו לקרלאה שללשלת.

אנל בכלל בלקשתל שלא לפרסמו בסטטיסטיקה ובלטלתל את הטרמפ על

השאללתה הרגילה, כל ראלתל שזה סתם ניצול של המללאה. בלקשתל שלא

לרשמו הצעה אחרת אפללו. הסטטלסטלקה מעוותת. לכול אדם כמו בייגה

שוחט להובלל מהלך הלונל בוועדת הכספלם, והוא לא לופלע כמעט

בסטטלסטלקה.



הצעתי לקבל פחות או יותר את ההצעה של יושב-ראש הכנסת. אתם

יודעים מה - לחיות עם זה כמה חודשים. בואו נראה איך זה עובד.

בנושא הסטטיסטיקה אני מסכים לגמרי עם הבר הכנסת שבח וייס.

למח?

כי אני חושב שהיא לא אומרת כלום.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני רוצה להבין למה מספר הפעמים שנאמת במליאה במשך חודש,

או מספר הימים שהיית בכנסת כשהכנסת התכנסה, מדוע זה לא אומר

כלום.

במשך חודש נאמתי 20 פעם, אף נאום חשוב. עזוב.

מה זה משנה? הכנסת מורכבת מנאומים לא חשובים.

נוכחות לא מפרסמים, אם אני לא טועה.

כן מפרסמים. אגב, נוכחות זה צחוק. יש חברי כנסת שבאו לשעה

אחת ביום שני...

שלושת הנוכחים הראשונים הם ירושלמים. אתה רוצה שאני אגיד

לך למה?

חבר הכנסת מירום, אני חושב שנפלה טעות. צריך לפרסם את

הנוכחות של חברי הכנסת בימי הכנסת בלבד.

אני מסתכל כאן על השעון ואני רואה למה הירושלמים נמצאים.

זה טוב שיש להם משרדים כאן.

ליפי. הלוואי שהייתי קרוב לירושלים.

חיים אורוך;

לגבי הרישום אני מציע לבחון הצעה של וריאציה - לא לבטל את

הרישום באמצעות המחשב ולבקש מחברי הכנסת לאשרר את הרישום שלהם.

אם הם לא מאשררים - הם לא בזכות דיבור, אלא אם כן הם באו

ונרשמו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אולי תפרט את ההצעה שלך? מתי הוא יאשרר את זה?

הוא יאשרר בראשית הישיבה. אני לא מציע להוציא את העוזרים

הפרלמנטריים מהסיפור. אני חושב שהעוזרים הפרלמנטריים הם חלק

מהסיפור, אפילו יש עוזרים שמכינים לחברי הכנסת קצת חומר. ברגע

שאתה מוציא את זה מתוך הסיפור, זה הופך להיות דבר שמנותק מכל

העבודה. במקרה עברת, נכנסת - לא רואה את היתרון הגדול בזה.

חבר הכנסת נרשם, הוא צריך לראות את סדר היום, הוא רוצה

לדבר ממש? - הוא יכנס למליאה. אפשר להחליט ברבע שעה הראשונה של

הדיון והוא צריך לאשרר את העובדה שהוא רוצה לדבר. הוא לא ביקש?

לא מקריאים אותו, אין לו רשות דיבור. הוא ביקש? אז זה כמו הצעת

היושב-ראש. היות והרישום הוא לא נטל, הוא לא עולה כסף, הוא דבר

פשוט שהעוזרים הפרלמנטריים עוברים על החוקים, זה גם להם משהו

והם מסבים את תשומת ליבך. אתה אומר להם - תעקוב אחרי הנושא הזה,

אני רוצה לדבר. זה הכל, ולא לעבור לקיצוניות שניה, שאני חושש

מפניה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכוו;

למה אתה חושש?

ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, אני חושב שהיא הצעה טובה.

זה למעשה משלב את שני הדברים - גם רישום על-ידי עוזרים וגם

אישרור במליאה.

בשביל מה? אתה יודע איזה סיבוך זה?

מה שמציע חבר הכנסת אורון זה ללכת הצי דרך, וגם זה צעד

גדול קדימה. השאלה שבעצם ממנה אני יוצא - איך אני מגדיל את מספר

הנוכחים במליאה? איך אני מביא לידיעת הציבור שכל רגע בכנסת, בזה

הרגע מצויים 84 חברי כנסת בבנין, אבל במליאה ימצאו 10?



אגב, אני לא מקבל את הדעה של חבר הכנסת שבח וייס שאומר

שהכנסת הטלוויזיה לא בגדילה את מספר הנוכהים. היא מגדילה,

רבותיי. לא במידה מספקת, אבל היא מגדילה, ואתם יודעים מה אני

אומר על המליאה - זה כמו דיאטה. אתה כל יום אומר - ממהר אני

אופיע במליאה ויושב, כי אני מקבל פיטבקים. שואלים אותי - למה לא

רואים אותך או למה כן רואים אותך, או למה באמת הכנסת את היד לפה

כשישבת במליאה, או למה ישנת? יש לערוץ 33 בשיטת הזאפים הרבה

צופים. יש הרבה אנשים שחיים את העסק הזה. אני אומר שיש 120

פוליטיקאים, אבל יש 5.7 מליון אנשים שכל אהד מהם מומהה

לפוליטיקה. עכשיו אני בא מקבוצת ילדים שעסקו בתאונות דרכים, ומה

שעניין אותם זה השכר של הבר' הכנסת ולא תאונות דרכים.

השאלה היא איך אני מגביר את מספר הנוכחים במליאה, ואני

אומר לכם - הסטטיסטיקה על מספר הצעות ההוק שהגשת זה מגוהך.

כשהברת הכנסת מאור הגישה 90 הצעות הוק, זה לא רציני, אבל גם לזה

יש לי הערות. אתה יודע איזה הצעות הוק מגישים? - במקום 30 יום,

15 יום. במקום 14 - יהיה 16, והיו הבר' כנסת שהתמהו בענין הזה.

מה אני יכול לעשות.

אהד מהם היה גם מחוקק.

אני לא מזלזל. גם כדי להעביר ארבע קריאות אתה צריך לעשות

מאמץ. אתה צריך לדבר עם הבר' כנסת, עם החברים שלך, אבל בסך הכל

אני אומר - סטטיסטיקה של מספר הפעמים שנאמת במשך החודש, עוזרת.

תאמין לי - אתה מפרסם פעם בהודש את מספר הפעמים שכל הבר כנסת

נאם - זה עוזר.

גם הסטטיסטיקה לגבי מי שלא מופיע בכנסת עוזרת. יש הוראה

של ועדת האתיקה - היא עוזרת.

תאמין לי שאנחנו זוכרים שרים לשעבר שנלהמו קשות בוועדת

האתיקה כדי שיסלחו להם, שלא יקנסו אותם ושזה לא יפורסם, והם

הבטיחו לשפר את מספר ההופעות. יש ראש עיר שמגיע לכאן כל ישיבה

לחמש דקות, אבל הוא מגיע כדי להופיע בסטטיסטיקה, כי הוא לא יכול

להרשות לעצמו...

זה חשוב?

חשוב, כי גם החמש דקות האלה שהוא העביר את הלשכה שלו

מבנין א' לבנין ב' זה חשוב.

לי לא אכפת. הרי בסך הכל כולנו - אנהנו קצת מודעים למה

שקורה כאן, ולמה מזלזלים בנו?



התשובה העלקרלת שאומרים לנו - אתם לא נוכחים, אתם לא

עובדים - לא מגיע לכם שכר, ואם אני לכול לצמצם את המספר הזה של

"איננו" או לא במליאה, לא נוכה - אלך על-פי העברית. "איננו" זה

כאילו עבר מן העולם.

שבה וייס;

אינו נוכה. לש לל אהד שמטלפן לי כל הזמן.

סך הכל אנל הולך לכל הצעה שתשמוט את הענין הזה של

"איננו".

עבדאלמלכ דהאמשה;

אנל הושב שהמוצא הוא מה שהבר הכנסת אורון בערך הצלע -

רישום ראשונל יהיה, אבל זה יאושרר, ואלה שלא להלו במליאה...

זה במילא קורה.

עבדאלמלכ דהאמשה;

זה במילא קורה, אבל בלי לקרוא את השמות שלהם.

שבה וייס;

מתי זה לאושרר? מל לאשרר? עד איזו שעה? אנל כבר עברתי את

הסיפורים האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הושב שההצעה של הבר הכנסת חיים אורון הלא בההלט טובה.

יושב-ראש הכנסת דו תלכו ו;

בואו נעשה ניסיון.

אני בעד הללם אורון תמלד. אלך זה לבוצע בפועל?

בפועל, העוזרלם הפרלמנטרללם ממשלכלם לרשום. אם אנל רוצה

לדבר, אנל בא בתהללת הלשיבה ואני אומר - אני רוצה לדבר.

שבה וייס;

אז תבוא בתהללת הלשיבה ותירשם.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש שוני.

מי יברא? העוזר או אתה?

אתה.

תעזבו את זה. תשאירו את השיטה הקיימת.

הרשימה מונחת בפני היושב-ראש. הוא יסתכל, אלה שנמצאים

והרימו יד - ישים להם קו. כל האחרים נמחקים אוטומטית.

יש לי גם מילה לגבי הסטטיסטיקות - זה לטובה וזה לשלילה.

אולי תהיה פעם אחת גם איזושהי דרך לבטא מה שעושים במליאה. אנחנו

רוצים שיהיו אנשים במליאה, אז תן לזה ביטוי.

לפי הצבעות. כמה הצבעות הוא הצביע במליאה.

או השיטה הקיימת או הצעת היושב-ראש.

חבר הכנסת הגי מירום, אתה מוכן להתאחד סביב ההצעה של חבר

הכנסת חיים אורון לניסיון של חודש ימים?

מה זה נותן - ההצעה של חבר הכנסת אורון?

אני הושב שזה כן נותן.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שהרישום לזכות

דיבור בהצעות חוק ובדיו ני מליאה אחרים יהיה על-ידי עוזר

פרלמנטרי, אבל כל חבר כנסת צריך לאשרר במליאה?

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת חיים אורון - 5

נגד - 1

הצעת חבר הכנסת חיים אורון נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון התקבלה.

חגי מלרום;

האשרור להלה ברבע השעה הראשונה.

אחד שלא נרשם במחשב ורוצה להירשם...

הוא לכול.

בכל נושא ונושא?

בכל נושא.

בכל נושא אלשל ברבע שעה הראשונה.

מה להלה אם הוא לבוא באלהור?

לא. הוא התכוון לרבע שעה מ- 16:00 עד 16:15 ומ- 11:00 עד

15: 11.

ואם הוא יגיע ב- 16:17?

הוא נרשם, אין בעלה.

הוא התכוון בכל סעיף, ודאי. אם הוא הגיע לכנסת באלחור של

רבע שעה, הוא לפסלד את כל רשות הדלבור שלו? מדובר בכל סעלף. אם

הוא נתקע בדרך ולא הגלע בדיוק ב- 11:00, הוא לפסלד?

אתם יודעים מה אתם עושלם כאן?



היו"ר רפאל פנחסי;

בואו נעשה ניסיון של חודש למים.

תראה איזה בלבול. אני דואג באמת לכבודה וטל המללאה.

רבותיי, אתם החלטתם החלטה בלתל אפשרית. אנל אומר לכם, תבדקו את

עצמכם. תנו שבוע לחשוב, אנל אסבלר לתבר הכנסת חללם אורון למה

הלא בלתל אפשרית.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו כבר הצבענו על זח.

שבח וייס;

תסבלר לנו אלך זה להלה. האם זה להלה כל הוק?

כל דלון אישי.

לבואו בהתחלה לאשרר במליאה וייצאו למזנון? כל פעם רבע

שעה, מה קורה בדיון אלשל שאהד נכנס לתוך השני, אם באלם רק שני

משתתפים?

אז הוא מסתיים.



4. פניית מזכיר הכנסת בדבר אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ

במסגרת רשמית של הכנסת

יש כאן סעיף שהבר הכנסת רענן כהן והמזכיר ביקשו אותו

במסגרת שונות - נושא אש"ל ליוצאים לחוץ-לארץ במסגרת רשמית של

הכנסת.

נמאס כבר מהנושאים האלה. אני יוצא.

הבר הכנסת מירום, יש אהר כך נושא של ההוק של גמלאות.

שיהיה. אני הושב שצריך לעשות הפסקה של איזו הצי שנה עם כל

העניינים האלה.

אמרנו את זה קודם. אמר קודם היושב-ראש שמזרזים את החוק,

מה שאתה הגשת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא יהיה שום נושא לדיון

עד שהוועדה הציבורית תמונה, והיא תהליס.

אז תחכו. נושא אש"ל בחוץ-לארץ זה מה שצריך להעסיק אותנו?

איך חיינו עד עכשיו?

אני רוצה להציע משהו ליושב-ראש הכנסת. האש"ל לא ריאלי כבר

כמעט עשר שנים. אני מציע שיישאר לא ריאלי עוד עשר שנים, עד

שוועדה ציבורית תהליט. אנהנו מקבלים כותרת בשביל 5$ ליום.

אני הצעתי ללכת לפי משרד החוץ.

יש הגזמות... לא רוצה להשתתף בשום ענין שנוגע לתנאי חברי

הכנסת.

אתה יכול לשבת ואל תשתתף.



אליעזר זנדברג;

אני לא יודע מה מהות ההצעה בדיוק, אבל רצלתל להעלר כלללת.

ראשית, באמת האש"ל, כמו שאמר חבר הכנסת וייס, אולי מספיק לאשל,

אבל לא ליותר מזה.

הלות וזה כך, אנל לא הושב שאנהנו צרלכלם להגיד גמרנו

ולעזוב. אנל הושב שהגישה הזו, שבעלנלל הלא קצת פחדנית, שאומרת-

בואו לא נעשה שום דבר, שמא לכתבו - בדלוק גוררת את זה שכל הזמן

כותבלם.

אם הללנו אמלצלם פעם אהת ומהללטלם בזמנו, לא הללנו נגררלם

לביזיון של ההצל שנה האהרונה עם כל הפטנטים האלה של העלאה

ודחיה, וכדומה.

אני מצלע שפעם אהת חברי הכנסת יהיו מספיק עצמאיים, מספיק

אמלצלם, מספלק ישרים, ואם הם הושבלם שמשהו לא בסדר - לתנהגו כפל

שהם הושבלם שצרלך לתקן.

היועץ המשפטל, אנל לכול להכניס את זה במסגרת "שונות" או

שזה צריך להלות סעלף מפורש?

אם רוצלם לקבל ההלטה שהלא מחייבת מבהלנה פורמללת, זה צרלך

לבוא בתור נושא על סדר הלום.

שבה וייס;

ואז גם המצלמות לבואו.

זה לא ללדון הלום.

רענן כהו;

אנל רוצה על הצד העקרונל לומר, בלל קשר לנושא הזה. מל

שעושה את כל ההצגות כאן זה חברי הכנסת בכל מיני דברים שמחפשים,

ולש דברלם כללללם שצרלכלם לקבל עללהם החלטות. לש חברל כנסת

שמתחסדלם ומנסלם למצוא כל מיני צורות, וככה לא מנהללם מערכת, עם

כל הכבוד.

אנל לא לודע מה מציעים, לא מכלר את ההצעה. מה שאומר מזכלר

הכנסת - לש משרד החוץ, לש תקשי"ר, לש מערכת קל למת, אז מה

הסלפור?

הלו"ר רפאל פנחסי;

רבותלל הברל הכנסת.

רענו כהו;

ההערה הזו חייבת להלאמר וגם חייבת להלרשם.



יש איזה גבול שאנחנו כל הזמן מנסים לחכות בעצמנו, מביאלם

על עצמנו את כל השחורות, ואנחנו עושים את זה במו ידינו.

חבר הכנסת רענן כחן, בפעם הקודמת חל ועץ- המשפטי אמר

שנושאים שיש להם השלכות, צרלכלם לחלות בסדר חלום ואל-אפשר

לחכניס בסעיף "שונות".

שבח וייס;

אנל חוזר על זה כל הזמן, תמלד לחזור חסלפור על עצמו. תחלח

איזושהי הצעח, חלק מחברי חכנסת לא לרצח בזה, חלק מחברי חכנסת

לגלד - אלה שלא רוצים... נמאס חדלון חזה. חוא לא שווח כלום.

תעבלר את זח לוועדה.

רענו כחו;

אלזו ועדה, מה חשטולות חאלח עם חוועדח, עם כל הכבוד לך?

שבח וללס;

לפני רגע דיברת אחרת.

לא, אתה לא מקשיב על מח אתה מדבר.

שבח וייס;

אמרת כל דבר להעביר לוועדה.

רענן כהו;

לא נכון, אבלי איזה? על מה אתה מדבר?

שבח וייס;

על הכל.

רענו כהו;

אתם מהפשלם כל מיני דברלם להבלא את זה לעיתונות? לש גבול

עם כל השטויות האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר חכנסת רענן כהן, הנושא של אש"ל לא מסודר כבר הרבה

שנלם. הפנלה דווקא באה ממזכלר הכנסת. מאחר שחוא רוצה לעשות

נוהל, מה הוא מצלע סך הכל? לעשות את זה בהתאם לנהוג במשרד החוץ.

אריה האן;

בהתאם לתקשי"ר.



הלו"ר רפאל פנחסי;

מאחר שהיועץ המשפטי אמר שהנושא צריך לעמוד על סדר היום,

אנחנו לא דנים בזה.

בפעם הבאה ידאגו להביא לכאן את העיתונאים לצלם אותנו.

זה לא בסדר היום, אתה לא יכול. היועץ המשפטי אמר כך.

שתבוא כל העיתונות, אני לא מודאג מזה.

אני גם לא מודאג. מה שאני טוען זה שיש כאן איזושהי מגמה

לא הגיונית של חברי כנסת, שבשם הניסיון לחיות צדיקים, גוררים את

כל חכנסת לביזיון הזה.

זו לא צדיקות.

זו בדיוק צדיקות.

יש צדיקות ו יש חמדנות.

הנושא לא עומד כרגע על סדר היום.



5. החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת

ושאיריהם)(תיקון). התשנ"ז-1997

היתה פניה של חבר כנסת להב - גימלאות לנושאי מלשרה בשלטון

המקומי. לש חוות דעת של משרד הפנים, והיועץ המשפטי של הוועדה

העבלר את הנושא בצלרוף מכתב, וביקש לזמן את הנציג.

זה נוגע לחברי כנסת?

זח נוגע לחברי כנסת.

לוועדה הצלבורלת שהולכת לקום.

זה לא של חברי הכנסת, אבל רצלתל לעורר בך את התיאבון.

זה כן נוגע לחברי הכנסת. זה מצרף את תקופת הלותו סגן ראש

עיר לחבר כנסת.

נשמע מה הצעתו של חבר הכנסת יהב.

לפי הנהוג בוועדה הזאת, על-פי החלטותיה, מצרפים את תקופת

כהונתו של ראש עיר לתקופת כהונתו כחבר כנסת. בפקודת העיריות

מוגדר ראש עיר לרבות סגניו.

בהחלטה שנתקבלה כאן על-לדל ועדת הכנסת, נשמטו הסגנלם. מן

הראוי שגם הסגנים יהיו בהגדרה של ראש עלר - סגן וממלא מקום.

כמה פנסלה לש לסגן ראש עיר?

4%.

כשאתה מצרף את זה, מה המשמעות?

מה שהוא צבר עד שהוא הגלע לכנסת, מצטרף. אם אני מבין אותו

נכון, ראש עלר הלום בחוק מופלע - אם הוא הלה ראש רשות ביישוב

מסולם, לדוגמא ארבע או המש שנלם הוא כיהן, צבר שם 20% פנסלה, ה-

20% האלה מצטרפלם לתקופת כהונתו כהבר כנסת. עד הלום 4%, ומהיום

2% - כמה שנלם שהוא יהיה, מצרפלם לו את תקופת כהונתו כראש עלר.

בא הבר כנסת להב ואומר שזה נשמט, וסבלר להגיד שזה נשמט -

שממלא מקום ראש עלר או סגן ראש עלר צרלך להיות אותו דלן כמו ראש

עלר, כל גם לו לש תנאל פנסלה זהלם לשל ראש העלר.

מתל נפהלת להם את הפנסלה ל- 2%?

אברהם אמונה;

הנושא של תיקון הפהתת רשויות מקומלות גמלאות כבר מופלע

בוועדת הפנלם. מכיון שהתיקון לההלטת שכר הברל הכנסת הלה בסוף

הקדנציה, לש כאן מהלך באמצע קדנצלה, אז רוצלם לאפשר לנבהרלם

ברשולות מקומלות לבהור במסלול של פנסלה שנתלת של 4%, תוך ולתור

על השכר של ה- 40%, או לקבל מעכשיו את כל ה- 40% תוספת שכר

ולוותר על פנסלה של 2%.

למה להברי הכנסת לא הציעו?

זה הלה בסוף הקדנצלה בכנסת הקודמת. וכאן מדובר באמצע

קדנצלה. לש נבהרלם ברשולות מקומלות...

מהקדנציה הבאה הם יהיו 2%?

כולם.

אנהנו רוצלם לדללק לגבל תקופת צלרוף של הבר כנסת - אותם

נבהרלם שכיהנו ברשולות מקומלות, שנבהרו לכנסת. מדובר כאן באנשלם

שלא הלו זכאלם לקלצבת פרלשה מטעם הרשויות המקומלות, רק אלה שהיו

זכאלם רק למענק פרלשה, כלומר אלה שלא הגלעו לגלל 40 או אלה שלא

כלהנו לפהות ארבע שנלם לצורך פנסלה. הם לקבלו את המענק שלהם. מל

שקלבל את המענק שלו - ראש רשות מקבל את המענק שלו ונבחר לכנסת -

הוא מעבלר את כל הזכויות ואת כל המענק בהוראה של מנכ"ל משרד

הפנלם בציק לפקודת הכנסת.

ואם הוא לא קלבל מענק?



אברהם אמונה;

אם הוא לא קיבל, שיפנה לרשות ותיעשה בדיקה לגבי מימוש

הזכויות של אותו נבהר.

מהי התקופה שהוא יכול לבקש את הזכויות?

שלוש שנים וחצי.

ואם עברו שלוש שנים וחצי, זה אבוד?

אברהם אמונה;

הוא זכאי לגמלה מטעם הרשות המקומית ואז אלן צירוף.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אם אין לו גמלה. נניה הוא היה שנתיים סגן ראש עיר.

אברהם אמונה;

שנתיים סגן ראש עיר - את המענק הוא מקבל, הוא לעביר את זה

לכנסת.

נניה שעשר שנים הוא לא ידע שלש לו זכות כזו ולא ביקש את

זה. זה הולך לו לאיבוד?

אברהם אמונה;

על-פי ההלטת הכנסת, תוך שלושה הודשים צריכים להודיע.

היו"ר רפאל פנחסי;

נגיד שהלה אדם שלא לדע את הזכויות שלו, לא קלבל לא מענק

ולא זכויות. היה קרוב לשנתיים סגן ראש עיר ונבחר לכנסת, אז אם

הוא לא ניצל ועברה תקופה ארוכה...?

אברהם אמונה;

אנח לא יודע מה קורה בכנסת. ברשות מקומית, הוא צרלך

להודלע תוך שלושה חודשים על רצונו לצרף את זכויותיו בכנסת או

במדלנה לכהונה ברשות מקומלת.

ואם הוא לא הודיע?

למיטב ידיעתי, אלן רלוונטלות מבחינת הראויות המקומיות

לענין. זה ענלן שצריך להסדיר אותו באן בכנסת, זאת אומרת פרק

הזמו שנקבע שבו אתה צריך לבוא ולבקש לעשות את הצירוף, נקבע על-

ידל הכנסת ואתה צריך להסדיר אותו כאן. זה לא משנה אם אתה מגיע

כסגן ראש עיר, ראש עיר, או כעובד בשירות הציבורי, ובתהום אהר

לגמרי. אתה צריך לבוא ולעשות את המעשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ואם הוא לא עשה תוך שלושה הודשלם, אז הוא אלבד?

למלטב ידיעתי. אני לא ל ודע את פרק הזמן.

אברהם אמונה;

צריך לקרוא את הההלטות.

אבל כאן זה מהההלטה הזו, כי אין ההלטה כרגע. כרגע, פרק

הזמן בקטע הזה, ואנחנו כבר שמונה חודשים בכנסת...

לא. מבחינתך אתה הודעת על כוונתך לצרף את תקופת כהונתך

בעלרלה לכנסת. הדבר הזה לדוע גם במשרד הפנלם וגם ידוע... עצם

העובדה הלא מספלקה.

אני, ברשותכם, רוצה לקדם בברכה את התלמידים מהמועצה

למניעת תאונות. הם משתתפים אלתנו בישיבה מטעם הלהלדה לחלנוך

לדמוקרטיה ודו-קלום. אני מקדם אתכם בברכה. ברוכים הבאים.

הבר כ נ סת וייס, בבקשה.

אני רוצה שוב ברמה העקרונית להסביר לכם מדוע כדאי... אני

אשמה אם תתקבל כל ההלטה שתעשה צדק. כמה שהדברים האלה מסובכים,

כך אני בכל זאת הושב שצריכה להיות ההלטה על-ידי ועדה ציבורית.

לכנסת באים כל מיני הברי כנסת שקודם הלו להם קריירות

מגוונות. הלק באים מהשלטון המקומי, הלק באלם מהמינהל הממלכתי -

שגרירים, רמטכ"לים, אלופים, הלק באלם מהאקדמיה. לש לנו הלום

בכנסת הזאת 12-10, בכלל בכנסות האהרונות בין 8 ל-10 פרופסורלם

ודוקטורלם שבאו לכאן מהאקדמיות למיניהן.



כל אחד סוחב איתי איזושהי חבילח של זכויות קודמות, ולגבי

רובם מתעוררת השאלח מה משמעותן, ולא פעם יש תקלות.

כיון שאני מציע לא לעסוק בזח, אני רוצח להביא דוגמא

אישית. אני למשל עבדתי 13 שנים כפרופסור באוניברסיטת חיפה,

וחצטברח לי שם פנסיה של 26% . אני חבר כנסת כבר עם כל כך הרבה

גיל וזרקן וותק, שאני מגיע ל- 70% שלי. המשמעות היא

שהאוניברסיטה שלי תהנה מאד, היא תרוויח את ה- 26% שלי כי אני לא

יכול לקבל יותר מ-70%.

למה? לפי ההצעה עכשיו רוצים להגדיל...

שבח וייס;

אני לא רוצח החלטח. אני רוצח לחראות לכם כמח שזח מסובך.

אבל מח? לאוניברסיטאות אין משרד פנים שיעזור לחן, וחן

אינדיבידואליסטיות, ורוב חברי חכנסת שבאים מהאוניברסיטאות - זה

המצב. אנשים מאבדים זכויות כאן, בתוך הכנסת יש סיבוך.

למשל, יושב-ראש הכנסת בתקופה שהוא יושב-ראש כנסת - לא

אני, אלא כולם - כל מי שהיו וכל מי שמכהן - הם כאילו מקבילים

לראש ממשלה, כלומר שכר טיפה יותר גבוה וכן הלאה. ב 70%-שלהם או

פחות, כשהם יוצאים לפנסיות למיניהן, הענין לא נלקח בכלל בחשבון

ובעצם מתקפחת זכותם. אף אחד מחם, וגם לא אני, לא חעלינו על

דעתנו להיאבק על הזכות הזאת, כי זה דבר אישי.

סגן שר, לא רק שר, יום אחד חוא נחיח פתאום שר. הוא פודה

לו ארבעה חודשי חופשה, מקבל את ה-100 או 150 אלף שקל, ומקבל

משכורת של שר. יש שרים שהם היו גם חברי כנסת, חם כבר עלו על

100%. מי שהיה רק חבר כנסת - לא יכול לעלות מעל 70%, גם אם חוא

צבר כדין באוניברסיטח או במקום אחר את ה-20-30% שלו. כדין -

שנות עבודה כהוגן, גם אם בסך הכל בחייו הוא יעבוד 45-40 שנה.

יושב-ראש כנסת, שהוא עובד כאן מיום ראשון עד יום חמישי-

שישי - קבוע, אגב גם בקיץ - כל הזמן, בלי גבול שעות - לא פודה

אפילו יום חופשה אחד. סגן שר - "בוכטה", הוא יכול לקנות

מכונית.

אינסוף של סיבוכים בעניינים מורכבים. אם הולכת לקום ועדה

כל כך חשובה, עם כל כך הרבה יוקרה ציבורית, יכול להיות שהיא

צריכה להתלבש מן הדברים הקטנים של העוד עשרה, חמישח-עשר דולר

אש"ל - אני אומר על חכל. זה יותר טוב לכנסת, זוהי תחושתי. אני

לא אתנגד לשום החלטח שתיפול כאן, אין לי שום אינטרס חלילח לפגוע

במישהו, ואנחנו גם בינינו בלי עיתונאים, ואני שמח - שיחת נפש

כזאת.

ההבדל חוא שמח שאתח אומר, זו בדיקח לעומק של מקרים חדשים,

וכאן כבר יש חחלטח, רק חיא נשמטה והיא עומדת בניגוד לפקודת

העיריות. בפקודת העיריות ההגדרה של ראש עיר היא רחבה, היא כוללת

את הסגנים. כאן יישמו את זה, אבל שכחו להגיד את המילה סגן.



שבח וייס;

גם בכנסת, דרך אגב, שכחו את היושב-ראש, אבל כשמגיע

לפ1סלות חוא פתאום לא יושב-ראש. זה שיכחה קטנה כזו, אבל אלן

בעלה - תעשר מה שאתם רוצלם.

אני הבנתל שאתה הצעת להעבלר את זה לוועדה.

אנל לא רוצה להפרלע כאן לתיקון פעוט, שלכול לעזור.

אדוני היושב-ראש, אנל הייתי מצלע שהוועדה תאבחן בלן מקרלם

שמחללבלם אלזושהל התללחסות ערכלת, לבלן מקרלם שבאלם לללשר קו

שכבר מקובל במדלנה. למה אנל קורא התללחסות ערכלת? השאלה האם מן

הראוי לאפשר ליושב-ראש כנסת לצבור למל חופשה, כמו שזה נהוג לגבל

שר, בשעה שחברל כנסת כלדוע אלנם לכוללם לצבור ימל חופשה, זו

שאלה שצרלכלם להחללט בה לגופו של ענין. אבל מקרה שבו רוצלם

ליישר קו עם משהו שנהוג כבר, שונה הדבר.

כך למשל גם בענין האש"ל...

אנל מבקש למחוק את הדוגמא שלל. עוד מעט להשבו שאנל רוצה

את זה.

לא. הבאתי את זה דווקא רק כדוגמא.

לא רוצה כלום, גם לא אש"ל.

אם באה הצעה לוועדה זו להשוות אש"ל למה שנוהגת המדלנה

כלפל שללחלה שנוסעלם, מבחלנה זו אנל לא רואה שום סלבה, גם אם

מקלמלם ועדה צלבורלת, שהוועדה תדלר את עצמה מלדון בו, מפני שבסך

הכל אומרלם - לשנם הסדרלם הנהוגלם במדלנה, ומן הראוי באמת

שהסדרלם כאלה לא יהיו שונים בלן מגזר למגזר.

במקרה שבפנינו, ראשלת מדובר כאן בפניה רשמלת של משרד

הפנלם, שנאמר בה שהלא על דעת שר הפנלם. לכן, מבחלנה זאת לא

לוזמת כאן הכנסת כאילו חטבה אלזושהל לחברלה, אלא משרד הפנלם הוא

שראה שלש כאן איזו אל התאמה.

על-פל ההנמקה שהבלא משרד הפנלם, ושגם התקבלה על דעתנו כאן

בייעוץ המשפטל בכנסת, ולכן גם הכנו בתלאום עם משרד הפנלם את

הצעת ההחלטה, לש לנו כבר הלום הגדרה בחוק הרשויות המקומלות -

גמלאות לראש רשות וסגניו, הגדרה לראש רשות, לרבות סגניו בשכר.



כלומר, מבחינת כל הקשור בגמלאות, דין סגן ראש רשות בשכר

לכל דבר וענין, הוא כדין ראש רשות. אם שניהם מקבלים שכר,

ושניהם- השכר הזה מהושב להם לצרכי גמלאות, אלא שבבוא הכנסת

בשעתו לקבל לפני 27 שנים או משהו כזה, את החלטת הגמלאות לחברי

הכנסת, היא ראתה לנגד עיניה את ראשי הרשויות שעוברים להיות חברי

כנסת, וגם משום העובדה שיש הרי זהות בתנאים בין הגמלאות... כרגע

אין, כרגע עדיין ראשי רשויות מופלים לטובה ב- 4%...

היו"ר רפאל פנחסי;

מופלים לטובה ב- 2%.

כן. השאיפה תמיד היתה שתהיה השוואה בין שני המגזרים, ולכן

אם ראתה הכנסת לנכון לצרף תקופת כהונה כראש רשות, והנה מתברר כי

עד לאחרונה לא היו סגני ראשי רשויות בשכר שהגיעו לכנסת, והשאלה

בכלל לא התעוררה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הם לא ידעו. לדוגמא אני, הייתי שנתיים סגן ראש עיר, ולא

ידעתי שיש לי זכויות.

שבח וייס;

זה לא טוב שתקבלו כאן החלטה.

לא, אני לא מקבל. הרי זה לא חל, הוא אומר שזה תוך שלושה

חודשים. למה אמרתי שאני רוצה להעביר את זה לוועדה ציבורית? לא

רציתי כי אני נוגע בענין. לכן, אני גם לא אשתתף בהצבעה על זה.

לכן, מבחינה עקרונית זח מהמקרים שאני חושב שיכולה הוועדה

להחליט.

אני חושב שצבי צודק.

חמקרה שבפנינו בא כדי לפתור בעייתיות מסויימת שנוגעת

למקרים שבהם סגן ראש הרשות אינו מקבל שכר מלא, אלא רק משכורת

חלקית. בא אז הסעיף לבוא ולומר - כאשר סגן ראש רשות מקבל משכורת

חלקית, נוגע כל הסעיף הארוך הזה - סעיף 6א' רבתי, לשאלה איך

מחשבים את חמשכורת חחלקית לצורך חישוב הגמלאות לאחר מכן.

מה הצעתך?

יש כאן הצעה של ההלטת גמלאות שהיא הצעה מאד מאד טכנית,

שאומרת - קיבל סגן ראש רשות משכורת חלקית ששיעור חלקיותה - אם

הוא לא השתנה כל תקופת הכהונה - יש צורה אהת של הישוב, ואם הוא

קיבל משתנה, אז מביאים בחשבון 210 חודשים אחרונים וכיוצא בזה.

איו לך כאן בעיה, נכון?

אני לא רואה כאן בעיה, וכל הניסוח מתואם לחלוטין עם

הייעוץ המשפטי, ולא רק עם הייעוץ המשפטי, אלא עד כמה שאני מבין

גם עם מר אמונה ממשרד הפנים, כדי לוודא באמת שכאן לא תהיה...

איך אתה מתכוון לקבל את ההחלטה, אדוני היושב-ראש?

כפי שאמרתי, מאחר שיכול להיות שיש לזה השלכות עליי, אני

לא משתתף בהצבעה.

הבר הכנסת יונה יהב לא משתתף כי הוא לא הבר ועדה.

אתם שניים - חבר חכנסת וייס וחבר הכנסת ברונפמן. אם

תחליטו לדחות...

אני רק רוצה להרגיע את הברי הוועדה כאן, שחברי כנסת

שקיבלו מענק פרישה מהכנסת ונבחרו תוך שנה לרשות מקומית או

לכהונת סגן ראש...

מענק פרישה מן הכנסת?

לאלה שלא זכאים לפנסיה. יש כאלה גם, אז בהחלט יכולים

להעביר במקביל את המענק שקיבלו בכנסת לקופת הרשות המקומית לצורך

צבירת זכויות לפנסיה.

אני רוצה להוסיף שגם לפעמים מגלים שנוהג מסוים או פרשנות

מסויימת של החלטה שהם נהגו בה, היא לא בדיוק, והם מיישרים את

הקו.

כפי שאמרתי, אני לא אשתתף בהצבעה כי יכול להיות שיהיו לזה

השלכות עקיפות גם בפניה שלי, שהייתי תקופת זמן ראש עיר, והבר

כנסת יהב גם לא הבר הוועדה, למרות שהוא יכול למלא מקום מטעם

מפלגת העבודה.

לא, לא.

לפי הייעול המשפטי של היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, ויהד

עם היועצים המשפטיים או הממונים במשרד הפנים, הוועדה קיבלה פניה

של היועץ המשפטי לכנסת, שהופנתה אליו ממשרד הפנים, על דעת שר

הפנים, לאשר את ההצעה.

לכן, אני מעמיד את זה להצבעה. האם צריך לקרוא את זה לפני

ההצבעה?

צבי ענבר;

לא.

מי בעד אישור ההצעה לתיקון הוק גמלאות להברי הכנסת?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנע - 1

ההצעה לתיקון הוק גמלאות להברי הכנסת אושרה.

אני לא רוצה שהבר הכנסת רומן ברונפמן יישאר לבד, ובניגוד

לכל תהושותיי, אני מצטרף להצעה.

כל הנוכחים בעד, חוץ ממני, שנמנעתי בגלל מה שאמרתי. הנושא

אושר.

זה עכשיו עובר לפרסום ברשומות.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני הצבעתי בעד מכיון שהיועץ

המשפטי של הכנסת שיכנע אותי שאין כאן שום דבר שהלילה הורג

מהשאלות הנורמטיביות, ושזה טכני להלוטין.

הפוך. זה בא ליישר, וגם זו היתה פניה של משרד הפנים -

משרד ממשלתי.

שבה וייס;

זה לא אומר כלום.

יונה יהב;

תודה רבה.



6. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

מאחר שהבר כנסת ברונפמן ממהר, ברשותכם אני עובר קודם

לסעיף שלו כסעיף ראשון.

1. "התבטאות שר הפנים בעניין העולים והוק חשבות" - הצעת הבר

הכנסת רומן ברונפמן ונעמי חזן.

הושמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או

לוועדת הכספים, או לוועדה לקליטת עליה.

אני רוצה לציין שקיבלתי מכתב פניה מיושב-ראש ועדת הקליטה,

שמבקשת שהנושא יעבור אליה, אבל אני הושב שהוק השבות זה נושא

פרופר של ועדת הפנים. היא מבקשת שבמידה שאין רוב להעביר את זה

לוועדה שלה, לדחות זאת עד שתשוב מחוץ-לארץ.

אני חושב שלא צריך להכות. אני בעד להעביר לוועדת הפנים.

יש לנו ועדות נטו מול משרדל ממשלח. יש לנו שתיים שלוש

ועדות מול נושאים, וזה מבלבל לנו קצת את התקנון. אני קראתי את

המסמך של שר הפנים גם כשהוא השיב להצעה לסדר היום. אני מאד

בלדלדות עם שר הפנים ואני באתי ואמרתי לו - אלל, למה עשלת את

זח? פשוט בשלחה בתוך אולם המליאה, כל זה לא מתאים לו.

הוא הביא לי את המסמכים והראה לי, ואני השתכנעתי שהוא פעל

לא מתוך רצון לקנטרנות אלא באמת מתוך כך שהוא משוכנע, אבל מה?

רוב החומרים שהוא הביא זה נטו משרד הפנים.

בחחלט. מל בעד לחעביר את חחצעה לוועדת הפנים?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 3

נגד - אין

ההצעה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: "התבטאות שר הפנים

בענין העולים וחוק חשבות" לוועדת חפנים ואיכות הסביבה, אושרה.

פה אחד הנושא עבר לוועדת הפנים ואלכות חסבלבח.

שלם לב מח שקרח כאן. בא לדיון נושא קצת עדין, אם כל אחרי

ששלכנע אותל צבי ענבר, אני חצבעתי בעד. אני חטפתי צעקות, אבל

כשזח מגלע לחצבעח, חם חולכלם. אתח מבין מח כאן קודח? כל חחבריח

הנהנתנים האלה, כשמגיע להצבעות בכל מיני נושאים שצריך להחללט על

חברל כנסת, הם משאלרים אותל כאן.

אתה לא זוכר את הישיבה כשחבר הכנסת רפל אלול הבלא את

הנושא של הדחת ראש ממשלה, לא הגיעו אפללו לדיון. חתמו ולא באו,

אבל אלה חברים שלך.

לא. אלה נושאלם שקשורלם לזכויות חברל כנסת, כאלה עדלנלם.

אני תמלד כאן בזירה, הם שם, והם אחר כך אומרלם שהולכלם

לעלתונאלם. הצבלעות העלובה הזו.

היו"ר רפאל פנחסי;

2. "שחרור אסלרות פלשתלנלות והכוונה להון אסלרלם להודללם שפגעו

בערבים" - הצעת קבוצת חברל כנסת.

המצלעלם הצלעו להעבלר הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. נראה

לל מאד מוזר.

צבל ענבר;

פשוט אולל הלפשו אלזו ועדה הלא הוועדה הלחלדה שלא לכולה

להיות לה שום זיקה לנושא.

אדונל היועץ, לאלזו ועדה אתה מצלע? לוועדת חוץ ובטחון?

לש כאן לשתל ועדות נגלעה - האחת זו חוץ ובטחון בענלן

שחרור אסלרות פלשתלנלות, והכוונה לחון אסלרלם להודללם, שזה נושא

מובהק של ועדת ההוקה, חוק ומשפט.

נראה לי שבסופו של דבר, הצד של ועדת החוקה, חוק ומשפט

גובר, אבל אנל לא שולל אף אחת משתל הוועדות.

מה אתה מצלע, חבר הכנסת וללס? אתה תכרלע.

מבחלנת לושבל-ראש שתל הוועדות, שתלהן המחנה הלאומנל.

ושנלחם קלצונללם, אז תחללט איזו ועדה אתה בוחר.

לש לנו ועדת משנה משפטלת של ועדת חוץ ובטחון, צבל?

ודאי שיש, בראשות חבר הכנסת דדל צוקר.

אנל מצלע להעבלר לשם. זו חצעח פוליטית, אנל לודע.

אי-אפשר לחעביר לוועדת משנח.

צבי ענבר;

לא, לוועדת חוץ ובטחון.

למרות הכל, זח צרלך לעבור לוועדת חחוקח, חוק ומשפט.

מל בעד להעבלר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

ח צ ב ע ח

בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 2

נגד - אין

"שחרור אסלרות פלשתיניות והכוונה לחון

אסלרלם לחודללם שפגעו בערבים", עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הנושא עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

3. "שחרור מחבללם, ביניהם אזרחל לשראל" - חצעת חבר כנסת מלכאל

קליינר. זה למעשה אותו נושא.

לאותה ועדה.

הושמעו הצעות להעבלר לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לוועדת חוץ

ובטחון, לוועדה לקלדום מעמד האשה ולוועדת הכלכלה.

במקרה הזה, הכותרת הלא רק שחרור מחבללם, וזה נושא שכל

כולו לש לו זיקה למהלכלם המדלנללם דווקא...



היו"ר רפאל פנחסי;

מכיון שהעברנו את הנושא הקודם לוועדת החוקה, הוק ומשפט,

זה למעשה כמעט אותו נושא.

אתם מסתכלים על זה שוב לפי דעתי מבחינת הצדק. אפשר להעביר

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזה להלה באותה הבללה, אותו דיון.

הלו"ר רפאל פנחסי;

מל בעד להעבלר הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, הוק ומשפט - 2

נגד - אין

"שחרור מחבללם, בלנלהם אזרחי לשראל",

עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הנושא עבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

4. "דו"ח מבקרת המדלנה על השלטון המקומל" - הצעת קבוצת הבדל

כנסת.

הושמעו הצעות להעבלר הנושא לוועדת הפנלם ואלכות הסבלבה או

לוועדה לענללנל בלקורת המדלנה.

זה דו"ח מבקרת המדלנה בשלטון המקומל. באמת לש לזה השלכות

גם לכאן וגם לכאן.

נשמע את היועץ המשפטל.

שבה וייס;

מענלן אם הוא לסכלם להוות דעת המשפטלת שלל. צבל, בוא תן

לי תרגלל, אתה הרי משפטן. אני גם, אבל אתה ה...

אני רוצה לעשות כאן תרגלל משפטל פרלמנטרל. תראו - ברגע

שהקלמו את ועדת הכנסת לענייני בלקורת המדלנה, בעצם בלבלו את כל

העבודה הפרלמנטרלת. מדוע? לצרו ועדה שלכולה לעסוק בכל, בכל דבר,

כל אלן נושא שמבקרת המדלנה לא נוגעת בו. לום אהד פתאום יושבת

הוועדה כמומהלת לבטחון לאומל ולגזלם על המסלכות, לום אהד מומחית

לצבא וענייני צאללם - זוחל בכלל ועדה גאונית, מומחלת לכל דבר,

אבל הקימו.

תראו מה שאנחנו נעשה כאן. המבקרת הבלאה דלן וחשבון. ועדה

לענללנל בלקורת המדלנה דנה בזה בלסודלות. כמה חברל כנסת מעללם

את זה לדוכן הכנסת, מגלגללם את זה אחר כך לעוד ועדה. נוצרת כאן

אל סימטריה מוחלטת לגבל כל לתר הוועדות.



לפיכך, לדעתי מבחינת המתודה המשפטית, ברגע שכבר נפלנו בפה

ויש לנו ועדה ספציפית, חייתי מחזיר את זח לוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

בעניו הזה לדעתי לא יכול להיות ספק קל שבקלים, שזה הוועדה

לענייני ביקורת חמדינח.

חיו"ר רפאל פנחס';

למרות שזח שלטון מקומי?

צבי ענבר;

בוודאי. זח דו"ח מבקרת המדינה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

הצבעה

בעד חעברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה - 2

נגד - אין

"דו"ח מבקרת המדינה על השלטון המקומי"

עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא עבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה. שני יושבי-הראש

באופוזיציה - גם ועדת הפנים וגם ועדת הביקורת.

5. "סגירת תיקים בידי מהלקת הקירות שוטרים במשרד המשפטים" -

הצעת חבר הכנסת דוד טל.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת ההוקה, חוק ומשפט.

אז למה זה בא לכאן?

אני לא יודע. אני חושב מכיון שזח חקירת שוטרים, זה שייך

לוועדת הפנים.

הענין הוא שלא נשמעה הצעה. אני רואה שזה בכוכבית.

זה נושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט - נושא מובהק. זה משרד

המשפטים.



היו"ר רפאל פנחסי;

כן, אבל מדובר בחקירת שוטרים. נושא משטרה שללך לוועדת

הפנלם.

מל בעד להעבלר את הנושא לוועדת הוקה, חוק ומשפט?

שבח וייס;

כהצעת היועץ המשפט ל.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 2

נגד - אין

"סגירת תלקלם בלדל מהלקת הקלרות שוטרלם

במשרד המשפטים", עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

6. "רצח על רקע כבוד המשפהה ויחס המשטרה ובתל המשפט לתופעה זו"-

הצעת חבר הכנסת סאלח סלים.

מצלע ההצעה הצלע להעבלר הנושא לוועדת הפנלם ואלכות הסבלבה.

נשמעה הצעה להעבלר הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.

לש לנו הצעה לוועדת הפנלם או לוועדה לקלדום מעמד האשה -

זה בגלל כבוד המשפחה. לחס המשטרה - משטרה זה בתל-משפט, אז תגיד

גם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא. במקרה הזה, הסוגלה הזו הלא סוגלה שעלקרה בעצם הוצאת

נשלם להורג על רקע חללול כבוד המשפחה על-פל השקפות מסויימות,

אבל כאן במפורש מדובר על רצח על רקע כבוד המשפחה. לא מוצלאלם

גברלם להורג, מוצלאלם נשלם להורג.

אתה מצלע להעבלר את הנושא לוועדה לקלדום מעמד האשה?

אני חושב שהלא הוועדה שתלתן לנושא הזה את העדלפות הכל

גדולה.

אנל חושב שצבל צודק. זה שוב מסוג הוועדות שהן לא מול

משרד, אלא מול נושא. אלן ספק שהוועדה למעמד האשה, עלקר

הלשגלה...



היו"ר רפאל פנחסי;

אבל מדובר על יחס משטרה ויחס משפט.

משטרה זה פנים, משפט זה חרקה, אבל את מי שמענין באמת מעמד

האשה, זה את אותה ועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה המציע ביקש להעביר לוועדת הפנים?

שבח וייס;

מי המציע, אני אגיד לך למה הוא ביקש.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת סאלח סלים.

אולי בגלל יחסו לנשים.

חבר הכנסת פנחסי, גם על-פי דת ישראל, אתה יודע שהאשה...

הרי אנחנו החילוניים, אני לא רואה את עצמי כל כך חילוני, בדרך

כלל משמיצים את הדתיים שמשפילים אשה. זה שטויות, הרי אשה היא

מנהיגת המשפחח.

הפוך. עקרת הבית - עיקר הבית.

לא רק זה. הלאומיות היא על-פיה, היהודיות היא על-פיה, אז

אני כרגע בתור חבר ש"ס, מציע להעביר את הנושא לוועדה לקידום

מעמד האשה.

אני מקבל בהחלט. נצביע, ואחר כך אומר משהו במאמר מוסגר.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה - 2

נגד - אין

"רצח על רקע כבוד המשפחח ויחס המשטרה

ובתל-המשפט לתופעה זו", עוברת לוועדה לקידום מעמד האשה.



היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא עבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

הלה נושא של חוק לשון הרע. חברת הכנסת לעל דיין רצתה

להעביר זאת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת גפני עשה קצת

תרגילים. החוק של חבר הכנסת גפני תקוע, ואת חחוק של חברת הכנסת

לעל דיין העברנו ואני הצעתל לה - תעבלרל את זה לוועדה שלך. הלא

בוועדה שלה אתמול העבלרה את זה קרלאה שללשלת ועשתה את זה יותר

מהר.

הלא השבה בהתהלה שלש לל כוונות ולמה אנל לא מעבלר. אמרתי

לה שזה לגופו של ענין. שם היושב-ראש הוא דתל והוא לעכב את

הנושא, בפרט שחבר הכנסת גפני שם. אמרתי לה - תעבלרל את זה

אלייך, זה לעבור. הלא קלבלה את ההצעה והלא אתמול סיימה את

הקרלאה השללשלת, כך שאלן לל נגד חברת הכנסת לעל דיין כלום. לש

לל נגד הדעות שלה, אנל לא מקבל את הגישה, אבל סך הכל הלא עושה

עבודה טובה כיושבת-ראש ועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הלשלבה ננעלה בשעה 13:40.