הכנסת הארבע עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני. י' באדר א' תשנ"ז, 17.2.97. שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1997
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - חסינות פרלמנטרית), התשנ"ו-1996, הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל איתן - מ"מ היו"ר
חיים אורון
רומן ברונפמן
משה גפני
עבדאלמלכ דהאמשה
שבח וייס
רחבעם זאבי
חגי מירום
אריה האן - מזכיר הכנסת
מוזמנים
¶
חה"כ רפי אלול
עמי ברקוביץ' - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סדר היום
¶
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - חסינות פרלמנטרית), התשנ"ו-
1996, הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - חסינות פרלמנטרית).
התשנ"ו-1996. הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
הישיבה הזאת מוקדשת להצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום,
שהועברה להכנה לקריאה ראשונה בהקשר לתיקון החסינות הפרלמנטרית.
אני מביו שזאת ישיבה ראשונה לאחר המליאה, נכון?
חגי מירום;
ראשונה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
זאת אומרת זה היה בקריאה מקדמית, לאחר מכן הועבר במליאה,
וחזר אלינו להכנה לקריאה ראשונה.
אני מציע שחבר הכנסת חגי מירום יכניס אותנו בסוד הענין
בקצרה, ואחר כך נשמע מה אנחנו צריכים לעשות על מנת להכין את
החוק לקריאה ראשונה. זה תפקידנו, נכון?
חגי מירום;
כן, אנחנו צריכים להכין אותו לקריאה ראשונה.
הצעת החוק הזו עוסקת בשאלות הקשורות במעצר ובמאסר של חבר
כנסת עם היבחרו, ובשורה של עניינים אנחנו זיהינו צורך לומר
דברים יותר ברורים ממה שאומר היום החוק, או לתקן את מה שאומר
היום החוק, על מנת שיהיה לנו קודקס מסודר שקשור בחסינות
פרלמנטרית של נבחרים.
שורת התיקונים שישנם כאן הם בסעיף 88(א) ובסעיף 88(ב)
לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. שימו לב - האכסניה שלנו היא
חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. היה סימן שאלה איפה להכין בכלל
את החקיקה הזאת, מפני שחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, לכאורה,
זה חוק שמכינים אותו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מ"מ היו"ר מיכאל איתר;
למה זה באמת שייך לשם, אני לא מבין. למה זה לא שייך...
חגי מירום
¶
אתה צודק. שם יש חלק אחד. החלק השני מופיע בחרק חסינות
חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, והחלק השלישי מופיע בחוק
הבחירות.
חגי מירום
¶
בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ישנן הוראות שונות
שאנחנו באן באים לתקן אותן, ולכן אנחנו עוסקים בהצעת החוק הזו .
היות והענין הוא סבוך, אני מציע שנלך סעיף סעיף, ובעזרת
היועץ המשפטי לכנסת, שגם עזר לי לנסח את דבר החקיקה הזח, נדבר
על ההגיון שבכל סעיף וסעיף.
אדוני היועץ המשפטי, אנחנו זקוקים לך כדי לנתב את החקיקה
של החוק הזה.
צבי ענבר
¶
הצעת החוק הזו נדונה בוועדה הזו בכנסת הקודמת, ובכנסת
הקודמת היא גם עברה כבר לקריאה ראשונה, אלא שהכנסת הקודמת לא
הספיקה. כזכור לכם, הכנסת הקודמת התפזרה בפועל בערך בחודש מרץ
1996, וההצעה הזאת כבר פורסמה כהצעת חוק לקריאה ראשונה.
צבי ענבר
¶
היא לא עברה קריאה ראשונה, ולכן היה צורך לחזור ולהגיש
אותה בכנסת הזו.
בסופו של דבר, ועדת הכנסת בכנסת הקודמת החליטה גם את
הוראות סעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה להכליל בהצעת
חוק חסינות חברי הכנסת, כך שיש לנו בעצם כבר נוסח משופר, משופץ,
של הצעת החוק הזו, והייתי מציע ללכת לפי הנוסח המשופץ.
צבי ענבר
¶
הנושא של חסינות חברי הכנסת כלול היום כולו בחוק חסינות
חברי הכנסת. הנושא של נבחרים מצוי היום בחוק הבחירות לכנסת, כי
רואים אותם עדיין לא כחברי כנסת.
רחבעם זאבי
¶
צבי, אתה מוכן להסביר למה אתה מעדיף שזה יהיה בהוק הסינות
חברי הכנסת ולא בחוק הבחירות, כי הרי הם עדיין לא חברי כנסת.
הגיוני שזה יהיה בחוק הבהירות, כמוצע כאן.
צבי ענבר
¶
מפנה את תשומת ליבי חברי ממשרד המשפטים - עמי ברקוביץ',
שאמנון רובינשטיין, במהדורה האחרונה של ספרו, כותב כאילו הנבחר
הוא כבר חבר כנסת מיום הבחירות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
יש לי שאלה. למה חבר שלא נבחר, מרגע שהכנסת נבחרה, הוא
עדיין חבר כנסת? מי קבע את זה?
שבח וייס
¶
צבי, היו בחירות ב-29 במאי. אני הייתי יושב-ראש כנסת
יוצאת עד 17 ביוני כשחבר הכנסת זאבי החליף אותי. האם אני הייתי
רשאי, יחד עם ממשלה שעדיין מכהנת, על-פי בקשתה או שלושים
חתימות, לאסוף את הכנסת ה-13, לבטל את שיטת הבחירות של חכנסת ה-
14 ולהישאר כיושב-ראש, או לפחות להשאיר את שמעון פרס כראש
ממשלה? למנוע את השלטון של חבר כנסת-זאבי לשבועיים כיושב-ראש
כנסת.
צבי ענבר
¶
אם ניקח את חכנסת ה-14, הכנסת ה-14 החלה לכהן ב-17 ביוני
בשעה 16:00. עד לפתיחתה של הכנסת, כל מי שהיה חבר בכנסת ה-
13, המשיך להיות חבר הכנסת ה- 13, וכבר היו תקדימים שאפילו ביום
כינוסה של כנסת חדשה ישבה ועדת כספים של הכנסת הקודמת בבוקר,
ובתוקף סמכותה כוועדת כספים של הכנסת הקודמת, קיבלה החלטות.
משה גפני
¶
אבל המציאות היא שיש חסינות ליותר.
צבי ענבר;
המציאות היא כיום שישנה חסינות מכח שני חוקים - חוק
החסינות, החל על חברי הכנסת...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
למה צריכים להיות רק 120 חברי כנסת? איפה זה כתוב? כתוב -
"הכנסת בהיבחרה, תהיה בת 120.."
צבי ענבר
¶
אדם לא יכול להיות הבר הכנסת ה-14 לפני שהכנסת ה-14
מתכנסת. אדם הוא רק נבחר, כמו שיש נשיא ארצות-הברית מכהן ויש
נשיא נבחר, ואין שני נשיאים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
אתה קורא לזה לא מעמד של חבר כנסת, אלא נבחר, אבל אז זה
סותר את מה שרובינשטיין כותב.
צבי ענבר
¶
נכון, אז רובינשטיין טועה. ודאי שמותר לרובינשטיין לטעות,
כמו שקורה שיש גם שופטים של בית-המשפט העליון, לרבות הנשיא
עצמו, שגם טועים, והם מודים בכך.
חגי מירום
¶
שאלה לי אל היועץ המשפטי. אם אכן הוכן כבר קודקס, שאני לא
מכיר אותו עדיין, בטח אתה תראה לנו אותו עכשיו ונתחיל לדבר
עליו...
צבי ענבר
¶
הוועדה, בקדנציה הקודמת, בסופו של דבר הגיעה למסקנה שמוטב
שכל נושא החסינויות, מה גם שהוא מורחב, יהיה בחוק החסינות.
צבי ענבר
¶
אני אתן לכם דוגמא. יש כאן גם דברים שלא היו בחוק הקודם
מבחינה מהותית. למשל, נבחר שנמצא במעצר מינהלי, דבר שלא היתה
אליו התייחסות, או מה קורה עם נבחר שנמצא במאסר בשל אי תשלום
חוב.
צבי ענבר
¶
או פקודת ביזיון בית-המשפט. לכן, הוועדה ישבה בפעם
הקודמת, דנה בסוגיות האלה ואני בשום אופן לא יכול לומר שהצעת
החוק היא עדיין מתאימה לקריאה שניה שלישית. אדרבה, יש בהחלט עוד
צורך לדון בה, אלא מה? בתור בסיס לקריאה ראשונה הייתי מציע
שהוועדה פשוט תאמץ את הגירסה שהיא כבר אימצה לקריאה ראשונה פעם
אחת, יובא שנית בחוברת כחולה, ואז הוועדה תדון באמת שורה שורה,
מילה מילה.
חגי מירום
¶
אני מוכן לזה. אני רק רוצה לשאול אם אפשר לחלק לחברי
הוועדה את ה- blue printמצולם כדי שהחברים יראו במה מדובר.
צבי ענבר
¶
יש מספר דברים שהם בעבר לא היו כל כך ברורים. בדברי ההסבר
אנחנו מפרטים כאן את השינויים בחוק החדש לעומת החוק הישן.
צבי ענבר
¶
מה שהביא את המחוקק - למשל בחוק הנוכחי, בסעיף 88, מדובר
על כך שמתום יום הבחירות, ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית.
היום, אנחנו לא יודעים בתום יום הבחירות מיהם הנבהרים, והקביעה
הזאת שייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית, היא חסרת משמעות ויש בה
כדי לעורר אי הבנות - מתום יום.
צבי ענבר
¶
אם נקרא רק את השורה הראשונה - "נבחר שנמצא במעצר
ישוחרר..." בחוק הקיים - "מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים
מחסינות פרלמנטרית". עכשיו ההצעה אומרת - בסעיף זה, ובסעיפים
3אי רבתי עד 3ג' רבתי, נבחר - מי שנבחר חבר הכנסת ושמו נכלל
בהודעה שפרסמה ועדת הבחירות המרכזית...
כל סעיף 88, כפל שמוסבר, הוא למעשה גלגול של סעיף 44 מהוק
הבחירות מ- 1951. ב-1951, כשהנושא עוד לא היה כל כך משוכלל, הוא
פעם אהת נהקק ומאז הוא עבר כמו שהוא מהוק בהירות אהד להוק
בחירות אחר.
כשאנחנו מתחילים כעת לקרוא את סעיף 88 שורה שורה, אנהנו
מוצאים שישנם הרבה דברים שהם לא ברורים לנו, ולכן ההצעה החדשה
כגון זו.
צבי ענבר
¶
למשל, הבחנה בין מעצר לבין מאסר, ולגבי מעצר להתאים את
הסעיף לנוסח של סעיף 3 לחוק החסינות, כי אם תיקח את סעיף 3 לחוק
החסינות, אתה תראה שהוא שונה מהנוסח של שחרור...
צבי ענבר
¶
במצב החדש בעיקרון כן, אבל תהיה הבהנה והשהרור ממעצר
והחסינות מפני מעצר לגבי נבחר ולגבי חברי כנסת, תהיה זהה. היום
היא איננה זהה. היום הלים כללים אהרים - בסעיף 88 כללים אחרים
ובחוק חחסינות כללים אחרים. זו דוגמא נוספת.
צבי ענבר
¶
מה הדיו לגבי מי שנושא למשל עונש מאסר בעבודת שירות.
עבודת שירות היא מבהינה משפטית כאילו מאסר בפועל. אדם יכול
להיות נדון למאסר בפועל בעבודת שירות גם בשל פשע. סעיף 88 קובע
שלא ישוחרר בשל פשע מהמאסר, ואז יוצא שגם אם אדם הורשע בשל פשע,
מרצה את עונשו בעבודת שירות, לא יכולים לשחרר אותו. בחוק החדש
אנחנו אומרים - אם הוא מרצה בעבודות שירות, כן אפשר לשחרר אותו.
שבח וייס
¶
טיב העבירה תצטרך סיווג אדיר. סוג העונש זה הרבה יותר
מצומצם מבחינת קלסיפיקציה. אני סתם מנחש.
צבי ענבר
¶
לדוגמא, לגבי נבחר הנמצא במאסר - ישוחרר מיד לאחר פרסום
תוצאות הבחירות, אולם אם היה במאסר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14
יום, זולת אם ניטלה ממנו החסינות לגבי אותו פשע. נבחר הנושא
עונש מאסר בעבודות שירות, ישוחרר מיד לאחר פרסום תוצאות
הבחירות. הוראות הסעיף הזה לא תחולנה על מי שנמצא במאסר בשל אי
תשלום חוב או ביזיון, וגם על זה אם תרצו - אפשר כמובן...
נבחר ששוחרר ממאסר - הוראה שלא היתה קיימת קודם - "ירצה
את יתרת מאסרו לאחר תום כהונתו כחבר הכנסת". היום בסעיף 88 אין
לנו שום הוראה האומרת מה קורה. אדם נידון לשלוש שנות מאסר,
נבחר- על-פי החוק היום ישוחרר, ולא כתוב מה קורה עם העונש שלו.
צבי ענבר
¶
אולי בינתיים הוא יפעל שהנשיא יחון אותו, אינני יודע.
בדוגמאות האלה כל מה שאני רוצה להבהיר הוא, שהחוק חקודם
לא מתייחס להרבה סיטואציות, לא נותן תשובות להרבה שאלות שיש
לנו. בחוק חחדש יש לנו הצעה של תשובות לשאלות האלה, וכמובן
שעליהן אפשר להתווכח.
אם אתם רוצים כעת שזה יצולם, נעבור לסעיף שונות, ועד אז
זה יהיה מוכן.
חגי מירום
¶
מה שמציע היועץ המשפטי זה לאשר את זה לקריאה ראשונה ולבקש
blue printמחדש. לכן אני ביקשתי - זה גם נכון מבחינת טכניקה של
חקיקה שחברי הכנסת יראו את החוק שמאשרים - לכן ביקשתי שיצלמו את
זה.
חגי מירום
¶
אני אומר כאן למה צריך את ההוק. את החוק צריך לתקן כדי
קצת יותר להסדיר שאלות שאינן מוסדרות בחקיקה הנוכחית היום, כדי
לאסוף את כל הקודקס של חסינות חברי הכנסת לחוק חסינות חברי
הכנסת וכדי לעשות קצת סדר.
אין כאן הרבה מדי הוראות מהותיות, אבל יש כאן הסדרה של
הענין. ישנם דברים שהמחוקק לא התייחס אליהם בכלל.
צבי ענבר
¶
חבר הכנסת וייס צודק לחלוטין. היה רגע שבו דיברו על
האפשרות שאחד מחברי ש"ס עומד להתפטר מהכנסת, ומי שנכנס זה חבר
הכנסת שנמצא באותו זמן במאסר של חמש או ארבע שנים בשל פשע, ואז
באנו ואמרנו - מה בעצם קורה? הוא משתחרר וזהו זה? לא גומר את
המאסר יותר?
חגי מירום
¶
שלי, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת, כי השאלה הטרידה,
ואז היועץ המשפטי לכנסת אמר - בוא נעשה עבודה קצת יותר גדולה.
הוא אמר - אם אנחנו כבר הולכים לזה, אז נעשה התאמות בכמה
עניינים שמצריכים התאמה, וכך עשינו, כל ההוראה הזו היא ההוראה
הערכית המהותית היותר משמעותית כאן בכל החוק הזה. כל הייתר הוא
די התאמתי, נכון?
צבי ענבר;
נכון.
עמי ברקוביץ'
¶
לפי הנוסח המוצע, אין התייחסות להעמדה לדין או אי העמדה
לדין של חבר כנסת נבחר, להבדיל מחבר כנסת מכהן. לפי המצב כיום
הוא כנראה מוגן על-ידי הרישה לסעיף 88, שנאמר שייהנו מחסינות
פרלמנטרית.
חגי מירום;
אנחנו עומדים למחוק את זה.
עמי ברקוביץ'
¶
נכון. ולכן, הנושא של העמדה לדין נשאר פתוח למעשה.
רובינשטיין, לפי מה שאמרתי קודם, מפרש את זה כאילו שזה חל מיום
ההיבחרות.
חגי מירום;
אבל עצם המחיקה שלנו תהווה צורך פרשני חדש מבחינתו של
רובינשטיין.
עמי ברקוביץ'
¶
נכון. יהיה צריך לשקול במהלך הדיונים אם מעוניינים להחיל
את אותו הסדר של העמדה לדין גם על חבר כנסת נבחר או לא. זה
יצטרך להידון בהמשך.
חגי מירום
¶
לא חשבנו על זה. אנחנו ביטלנו מצד אחד את החסינות של
נבחר, את מה שהיקנה לנבחר חסינות מיום בחירתו, ולא קבענו הוראות
לגבי העמדה לדין. קבענו רק לענין מאסר ומעצר. זאת הכוונה שלך?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
רבותיי, אני מציע גם מצד שני שלא נאבד את הפרופורציות.
מדובר כאן בהצעת חוק שאני יודע מתי... יש לה חשיבות אולי
תיאורטית עקרונית, אבל מתי חבר כנסת נבחר בדיוק נעצר. זה יכול
לקרות פעם בדור.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
¶
בסדר, אני לא מתנגד.
חגי מירום;
והנה אני לא רואה שמשרד המשפטים למשל מציג עמדה אהרת. זה
נראה לכם, נכון?
עמי ברקוביץ'
¶
אנחנו לא מתנגדים להצעה.
צבי ענבר;
הנוסח בפניכם. ישנו רק עוד סעיף אחד - ביטול סעיף 88
הקודם לחוק הבחירות לכנסת, אבל זה נוסח החוק שהוועדה אישרה
בשעתו לקריאה ראשונה ושכבר פורסם בהצעות חוק, ויהיה מקום לפרסם
אותו כעת מחדש.