ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/02/1997

בקשה לעיון בפרוטוקולים מהכנסת הקודמת; המשך פעולתה של הוועדה המשותפת חוקה-כספים. הדנה בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פניית חבר הכנסת רפי אלול. בצירוף ארבעים חתימות -בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו על-פי הוראות סעיף 27 לחוק יסור: הממשלה - הצבעה; פתיחת דיוני הוועדה לתקשורת; שכירת משרדים ושירותי משרד לחברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. די באדר אי תשנ"ז. 11.2.97. שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היוייר

שבח וייס - סגן יו"ר הכנסת

מיכאל איתן

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

יהודה הראל

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

רענן כהן

מקסים לוי

חגי מירום

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת
מו זמנ ים
חה"כ דליה איציק

חה"כ בנימין אלון

חהייכ זאב בו ים

חה"כ נעמי הזן

חה"כ יונה יהב

חה"כ מיכאל קליינר

חהייכ אברהם רביץ

שלמה שהם - היועץ המשפטי של ועדת

החוקה, חוק ומשפט

גאולח רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
ה י ו עץ- המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנ ית
טלי רם
סדר היום
1. פניית חבר הכנסת רפי אלול, בצירוף ארבעים חתימות - בדבר

העברת ראש הממשלה מכהונתו על-פי הוראות סעיף 27 לחוק יסוד:

הממשלה - הצבעה.

2. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

3. פתיחת דיוני הוועדה לתקשורת.

4. המשך פעולתה של הוועדה המשותפת חוקה-כספים, הדנה בהצעת חוק

ביטוח רכב מנועי.

5. בקשה לעיון בפרוטוקולים מהכנסת הקודמת.

6. שכירת משרדים ושירותי משרד לחברי הכנסת.



1. פניית חבר הכנסת רפי אלול. בצירוף ארבעים חתימות -

בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו על-פי הוראות

סעיף 27 לחוק יסור: הממשלה - הצבעה
רהבעם זאבי
בשביל שהישיבה תהיה פתוחה, צריכה הווערה להצביע.

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הראשון בסדר היום הוא פניית חבר הכנסת רפי אלול,

בצירוף ארבעים חתימות, בדבר העברתו של ראש הממשלה מכהונתו על-פי

הוראות סעיף 27 להוק יסור: הממשלה. הריון כבר הסתיים ואנחנו

ניגשים רק להצבעה.

לפני שאנחנו מתחילים בהצבעה, מאחר שהתקשורת כבר נכנסה

לחדר הישיבות...
דליה איציק
אדוני היושב-ראש, יש הצבעה חשאית? יש כאן כמה חברי כנסת

מהליכוד שחושבים שצריך להעביר את ראש הממשלה מתפקידו.
מיכאל איתן
מספיק עם הקרקס.
דליה איציק
האם אפשר שתהיה כאן הצבעה חשאית?
מיכאל איתן
בהצבעה חשאית כל מפלגת העבודה תצביע בעד. הם הביאו לו

פרחים רק לפני שבוע.
רחבעם זאבי
חבר הכנסת פנחסי, תוציא את התקשורת ויהיה שקט.
היו"ר רפאל פנחסי
אם לא יחיה שקט, התקשורת תיכף תצטרך לעזוב את חדר

הישיבות.
דליה איציק
אנחנו דורשים ברצינות הצעה לסדר היום - הצבעה חשאית.

היו"ר רפאל פנחסי;

תני לי לנהל את הישיבה. אצלך בישיבות הוועדה את תנהלי,

ותני לי כאן לנהל.

השאלה הראשונה שעומדת על הפרק - האם חברי הוועדה מוכנים

שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת.



מי בעד שהוועדה תהלה פתוחה לתקשורת?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 3

הישיבה פתוחה לתקשורת.

רענו כהו;

היות והחברים המוסלמים לא משתתפים, אנחנו צריכים כוועדה

לאחל להם חג שמח.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מקבל את הערתו של חבר כנסת רענן כהן ואנחנו מאחלים

לחברי הכנסת המוסלמים לרגל חגם חג שמח.

בבקשה, צבי. איך אנחנו מעמידים את ההצבעה?
צבי ענבר
יש שתי אפשרויות. הראשונה שהציע הבר הכנסת מיכאל איתן

והשניה שאני מניח שמציע אותה חבר הכנסת אלול.
דליה איציק
מה עם הצבעה חשאית? הצעה לסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

בוועדות מצביעים הצבעה גלויה.

דללה אלציק;

סליהה. אני מבקשת שייבדק בתקנון. אנחנו רוצים לשמוע את

חוות הדעת של היועץ המשפטי.

רהבעם זאבי;

למי שאין אומץ להצביע בגלוי, שיילך מכאן. תצביעו בגלוי,

תהיו גלבורלם.

יונה יהב;

זח בתלאורלה, גנדי.

רחבעם זאבי;

זה לא בתיאוריה. מי שהעיז לבוא לכנסת - יצביע בגלוי.



היו"ר רפאל פנחסי;

היועץ המשפטי, ההצבעה יכולה להיות חשאית, או ההצבעה צריכה

להיות גלויה כמו שנהוג כל פעם בוועדות? השאלה הופנתה ליועץ

המשפטי ומה שהוא יגיד, מחייב את הוועדה.
צבי ענבר
ההצבעה צריכה להיות גלויה.

דוברים;

למה?
צבי ענבר
הנימוק הוא שהצבעות בכנסת הן הצבעות גלויות, למעט...
דליה איציק
זה לא נכון.
רחבעם זאבי
שואלים אותו חוות דעת ולא נותנים לו לגמור לדבר. למה

הצבעתי שהתקשורת תצא? כי אתם מדברים אחרת כשהתקשורת כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להקריא את שמות אלה שיש להם זכות הצבעה.
שבח וייס
היועץ- המשפטי לא הסביר לנו ואני רוצה שנקשיב לו.
צבי ענבר
ההצבעה במליאת הכנסת ובוועדותיה היא הצבעה גלויה גם

במקרים של נטילת חסינות. הפעמים היחידות שבהן ההצבעה היא חשאית

הן כאשר חברי הכנסת משמשים כבוחרים בעצמם, כגון: הם בוחרים את

נשיא המדינה או בוחרים את נציגיהם לוועדות שונות, ואז בחירות

נעשות בהצבעה חשאית. כל יתר ההצבעות הן גלויות.
שבח וייס
אני שאלתי שאלה. תפסיקו לעשות קרקס מזה, זה דיון רציני.

אני שואל מה קורה עם תוצאות ההצבעה.
צבי ענבר
תוצאות המלצת ועדת הכנסת מובאות בפני המליאה.
שבח וייס
בכל מצב.
צבי ענבר
בכל מצב.

רחבעם זאבי;

מה שלא נחליט, זה עולה למליאה. כך כתוב בהוק יסוד.
היו"ר רפאל פנחסי
יש כאו חברים מיותרים שלא לכולם יש זכות הצבעה, ולכך אני

רוצה לקרוא את שמות המצביעים. אני רוצה לציין בדלוק מל מצביע

ומי לא מצביע.

יונה יהב;

היועץ המשפטי - שאלה משפטית. אדוני היועץ המשפטי, לאור

חוות דעתך, האם רוב חברי הוועדה יכולים להשיג על חוות הדעת הזו?

האם הם יכולים להפוך את חוות הדעת הזאת? האם ברוב ומיעוט...

מיכאל איתן;

אני מציע לאמץ את הצעתו של יונה יהב - רוב בוועדה יכול

לשנות כל דבר וגם את התקנון וגם חוות דעת משפטיות. זו הצעה

מצויינת. אני מציע שחבר הכנסת יונה יהב יעלה אותה ונקבל אותה.

הצעה נהדרת.
רחבעם זאבי
תוציא את התקשורת ויהיה שקט.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש. בואו נעשה את זה מסודר. מצעקות לא נרוויח שום

דבר. רוצים להרוויח עוד קצת את התקשורת - אנל אוציא את התקשורת.

אני מבקש לאפשר לצבי לענות ונהיה קצת מסודרים.

צבי ענבר;

נשאלתי שאלה כזו השבוע, ואמרתי שמבחינתי, אם הכנסת תקבע

בתקנונה או בחוק, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת מחייבת את

הו ועדה...
דללה אלציק
לא זו השאלה. האם רוב כאן בין חברי הוועדה יכול להחליט

שאפשר לעשות את זה חשאי? זאת השאלה.
יונה יהב
נכון, זאת השאלה.
צבי ענבר
התשובה היא לא.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להקריא את אלה שיש להם זכות הצבעה -

חבר כנסת פנחסי, חבר כנסת מיכאל איתן, חבר כנסת זאב בוים מחליף

את חבר כנסת מאיר שטרית.
נעמי חזו
אני מחליפה את חבר הכנסת אורון.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אגיע לזה. חבר כנסת אליעזר זנדברג, חבר כנסת מקסים

לוי, חבר כנסת אברהם שטרן, חבר כנסת רומן ברונפמן, חבר כנסת משה

גפני, חבר כנסת יהודה הראל, חבר כנסת רחבעם זאבי, חבר כנסת שבח

וייס, חבר כנסת יהב מחליף את חבר כנסת נואף מסאלחה.
רענן כהן
לא. חבר כנסת רפי אלול מחליף.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת רפי אלול מחליף את חבר כנסת נואף מסאלחה, חבר

כנסת חגי מירום, חבר כנסת רענן כהן, חברת חכנסת נעמי חזן מחליפה

את חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אחמד סער איננו וחבר הכנסת

דהאמשה איננו.

חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת יונה יהב בהחלט יכולים

להיות נוכחים, אבל אתם בלי זכות הצבעה.
דליה איציק
רגע, ארוני היושב-ראש. היועץ המשפטי נתן לנו חוות דעת

שגויה, שלא כדרכו.
דובר
תגידי לפחות להערכתי.
דליה איציק
אמרתי להערכתי. מה אני אעשה שאתה לא שומע? להערכתי, לפי

מיטב שיפוט דעתי הדל והנקלה והבזוי, בכל זאת חוות חדעת הזאת לא

נראית לי. אין צל של ספק שהרכב הוועדה יכול להחליט אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
חברת הכנסת דליה איציק, אני מכבד את ידיעתך וניסיונך.
דליה איציק
אני גם לומדת שנה שלישית משפטים.



היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר שאנחנו בדרך כלל פועלים לפי חוות רעת של היועץ

המשפטי, אם יש לך ערעור - את יכולה לפנות לוועדת הפירושים.
צבי ענבר
חבר הכנסת איתן אמר כבר את זה, ולא רציתי לחזור מפני

שבנסיבות הענין לא קיימת הסכמה כזאת. כמובן שלפי סעיף 148 יכולה

הוועדה לקבל, אבל היא צריכה להיות בהסכמה, והואיל ואין כאן

הסכמה...
מיכאל איתן
היא לא צריכה להיות בהסכמה. יש הסכמה לא כתובה שהיא צריכה

להיות בהסכמה.

צבי ענבר;

רבותיי, מופיע גם בתקנון שהחל בכנסת ה-13 ואילו, והנוהג

והנוהל הם חלק מהחוק המחייב את הכנסת, כי הכנסת נוהגת או לפי

החוק או לפי התקנון או לפי הנוהג והנוהל, ומאז תחילת הכנסת ה-13

הנוהג והנוהל הוא שאת סעיף 148 מפעילים אך ורק בהסכמה ולא ברוב

דעות, ולכן על-פי זה, כשאין הסכמה אז ברוב דעות לא הופכים את

הקביעה הזאת, את הנוהלים הקיימים. אם היתה הסכמה, לא היתה בעיה

בכלל.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו שתי הצעות ואני רוצה להקריא את שתי ההצעות

שעומדות להצבעה -

"בהתאם להוראות סעיף 27 לחוק יסוד: הממשלה, ממליצה ועדת הכנסת

בפני מליאת הכנסת לדחות את ההצעה להעביר את ראש הממשלה

מכהונתו". זו הצעתו של הבר הכנסת מיכאל איתן.

ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול -

"בהתאם להוראות סעיף 27 לחוק יסוד: חממשלה, ממליצה ועדת הכנסת

בפני מליאת הכנסת להעביר את ראש הממשלה מכהונתו".

אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות - ההצעה של חבר כנסת

רפי אלול או הצעתו של חבר כנסת מיכאל איתן. מאחר שהמציע היה חבר

כנסת רפי אלול, אנחנו נצביע קודם על חחצעה שלו.

אני חוזר על הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול -

"בהתאם להוראות סעלף 27 לחוק יסוד: הממשלה, ממליצה ועדת הכנסת

בפני מליאת הכנסת להעביר את ראש הממשלה מכהונתו".

מי בעד ההצעה של הבר הכנסת רפי אלול?



הצבעה

בעד הצעתו של הבר הכנסת רפי אלול - 5
היו"ר רפאל פנחסי
אני מצביע זה מול זה. לא צריך להצביע מי נגד.

הצעתו של הבר הכנסת מיכאל איתן -

"בהתאם להוראות סעיף 27 לרווק יסוד: הממשלה, ממליצה ועדת הכנסת

בפני מליאת הכנסת לדהות את ההצעה להעביר את ראש הממשלה

מכהונתו".

הצבעה

בעד הצעתו של הבר הכנסת מיכאל אלתן - 9

נמנע - 1

הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעתו של הבר הכנסת מיכאל איתן התקבלה ברוב קולות של

תשעה קולות מול המלשה קולות ונמנע אהד.
רפי אלול
זה עולה למליאה בכל מקרה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוועדה ממליצה בפני המליאה לא להעביר את ראש הממשלה

מכהונתו.
רפי אלול
יהיה דיון בכל מקרה.
מיכאל איתן
במליאה יהיה לכם הישג יותר גדול. תגייסו שמונים איש לתמוך

בהצעה.



2. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום

היו"ר רפאל פנחסי;

המערער הוא חבר כנסת נסים דהן. גם חבר כנסת שטרן באותו

נושא.
רחבעם זאבי
הוא לא הגיש?

היו"ר רפאל פנחסי;

ערעורו של חבר כנסת נסים דהן, בנושא: "הבורות המדהימה

במושגים ביהדות".

אנא, נמק את ערעורך.
נסים דהן
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לצערנו הרב התפרסם

בעיתונות על סקר שנערך מדי פעם, ובו צעירים, נוער ישראלי

ומבוגרים נשאלו שאלות במושגי יהדות, ולתדהמתנו, לא רק שזה נשאר

כמו פעם שעברה, כי מפעם לפעם עורכים כאלה סקרים, אלא המצב

הוחמר.

אנשים, אין להם מושג בדבר שפעם היה כל העולם בטוח שהנוער

בישראל או הציבור הרחב בישראל, יש לו מושג. למשל, המושג של

סידור. כל תינוק, כל ילד וכל בחוד, ידע שסידור זהו ספר תפילה.

לצערנו הרב, גם המושג הזה שכל כך היה ידוע, משתבש. כששאלו מה זה

סידור, אמרו רובם שזה סידור עבודה בקיבוץ, ומה זה קבלת שבת? זו

הקבלה שהאזרח מקבל עבור מצרכים שהוא קנה לשבת.
חגי מירום
אני מרוצה לפחות מהתודעה כלפי הקיבוצים.
נסים דהן
מה זו הלכה? זה כביש ההלכה.

רבותיי, הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום הציבורי. לדעתי,

יש כאן כישלון של מערכת החינוך, שלנו כנציגי ציבור, להביא את

המינימום של תודעה יהודית לאזרח ברחוב. לא יתכן יפני שאין לו

מושגי יסוד ביפן, לא יתכן סיני שאין לו מושגי יסוד בסינית, כי

שם התודעה לחינוך - הסינית, היפנית, התאילנדית, היא עמוקה. רק

כאן במדינת-ישראל, החינוך לערכי יהדות מינימליים הוא חלש, ואלה

התוצאות.
סגר יו"ר הכנסת שבח וייס
לגבי יפן, אל תפריז.
רחבעם זאבי
שיכנעת בחשיבות. תשכנע למה זה דחוף.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
תמחק את הדוגמא של יפן. הם לא מתעניינים בכלל בדת שלהם.
נסים דהן
אני לא מדבר על הדת, אני מדבר על ערכים יפניים.

למה זה דחוף? כל יום שעובר ומערכת החינוך לא תיערך, הם

ייכנסו לצרכים אחרים. אם אנחנו לא נעלה את זה לדיון לסדר

הציבורי היום, מחר מערכת החינוך לא תצליח להתארגן, כי מתחילים

עכשיו להתארגן לקראת סוף שנה, מתחיל זמן מבחנים. מערכת החינוך

תבוא ותגיד - כל הכבוד, לא יכולים לעשות כלום, כי אנחנו נמצאים

במצב שעוד מעט פסח, אחרי פסח כולם מתכוננים לסוף השנה. מתי בכלל

נתחיל לדבר על זה, בשנת 1998?

אני חושב שאם נעלה את זה היום, נוכל לבקש ממערכת החינוך

להכניס את זה לסדר היום.

אברהם שטרן;

אני לא יודע אם הייתי מערער, כי לא רוצה לנצל את מעמדי

כחבר הוועדה, אבל היות ואישרו כאן בשבועות האחרונים, עד שיהיה

דיון עקרוני - אישרו חמש הצעות, שש הצעות, אני מבקש לאשר.

דיברתי עם פרופסור אדיר כהן שייצר את המחקר, ואני רוצה

לענות לחבר הכנסת זאבי. לפני שבועיים שלושה יצא מחקר מעודכן,

הוא מעדכן אותו מדי פעם, ויש לפי דעתו הרעה. צריך להביא את זה

למודעות המוסדות המתאימים.

סגן יו"ר הכנסת שבח וייס;

עד מתי מעודכן המהקר?

אברהם שטרן;

שלושה ארבעה חודשים.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
זה בקדנציה קודמת. מאז יש שינוי.
אברהם שמרן
הוא עושה את זה מדי כמה שנים - שנתיים שלוש. הענין הוא

ציבורי. אני מבקש לאשר את ההצעה.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
יש לי בקשה למזכיר הכנסת. לאחרונה קורה שאני כל הזמן צריך

לייצג את הנשיאות. אני עושה את זה בנאמנות גבוהה, אבל היא

מופרזת, כי ברוב המקרים הפוליטיים אני מיעוט ברוב ההצבעות

בנשיאות, אז גם להיות במיעוט וגם לייצג את הרוב זה מופרז. הפעם

אני אתאמץ.



הנשיאות במקרה זה, באמת בלי קשר של מיעוט ורוב, הניהה

שהנושא מאד חשוב, אבל מאד רגיל כי זו בעיית יסוד רגילה. זה

הנימוק. למפלגת העבודה יש המון ייספר" הצעות רגילות, קהו קצת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים להצבעה.
רחבעם זאבי
לפני ההצבעה, יש לי הודעה אישית. אני חושב שהנושא לא

דחוף, אבל אני אצביע בעדו מהנימוק שהסברתי בשבוע שעבר. כל זמן

ש"אלצהיימר" ו"הנשיא קלינטון" הם נושאים דחופים, בוודאי שהנושא

של חבר הכנסת דהן הוא חשוב.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ערעורו של חבר הכנסת דחן?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת דהן - 5

נגד - 1

ערעורו של חבר הכנסת נסים דהן אושר.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מאשרים את ההצעה כהצעה דחופה לסדר היום.
דוד לב
יש שלוש הצעות.



3. פתיחת דיוני הוועדה לתקשורת
צבי ענבר
אדוני היושב-ראש, הערה קצרה. ועדה זו קיבלה לפני שבוע או

שבועיים החלטה, שעל-פיה ההצבעה בשאלה אם להרשות לתקשורת להיות

נוכחת או לא, תיעשה לא בנוכחות התקשורת.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה אני יכול לעשות? כשהם כבר היו בפנים, הייתי מוציא

אותם? אתה צודק.

רחבעם זאבי;

זה הרס לנו את הישיבה כי דיברו לתקשורת. הברי הכנסת יונה

יהב ודליה איציק דיברו לתקשורת. הם אורחים כאן, באו להפריע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני קיבלתי את הערת היועץ המשפטי, ולהבא אנחנו נדאג לכך.

ביקשתי מאתי המזכירה שתדאג שהם לא ייכנסו. השאלה תישאל, תהיה

הצבעה ואז אם יהיה רוב - הם ייכנסו, אם לא יהיה רוב - הם לא

ייכנסו.

כמו שאמר חבר הכנסת זאבי, נכנסו כמה הברי כנסת שלא הברים

בוועדה ולא היו צריכים אותם להצבעה. הם פשוט באו, עשו את ההצגה

שלהם, אמרו שכאילו היועץ המשפטי טעה בחוות דעתו, אמרו את שלהם

לתקשורת והלכו.
רחבעם זאבי
הם באו להצטלם.
צבי ענבר
חבר הכנסת יהב שאל במפורש האם רוב בוועדה, ורוב במפורש

לא, מפני שכפי שהסברתי - על-פי הנוהג והנוהל צריך להיות בהסכמה,

והסכמה זה דבר אחר.
רחבעם זאבי
היושב-ראש, אם אנחנו מסכמים את חתופעה שהיתה כאן, אנחנו

צריכים לחשוב על העתיד אם יהיו לנו עוד בעיות כאלה. הוועדה הזו

עובדת ברצינות, לפחות פעמיים בשבוע יושבת על המדוכה שעות ארוכות

ומכסה הרבה נושאים. אחר כך באים לנו בנושא פוליטי אורחים לרגע

שאינם חברים בוועדה ועושים לנו את המהומה שהזינו לפני שעח קלה.
שבח וייס
זה היה נורא.
רחבעם זאבי
אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת.
צבי ענבר
יעו, דרך אגב, דבר מאד מאד פשוט. אם הוועדה, וגם ועדות

אחרות, היתה פשוט הולכת לפי תקנון הכנסת, מקומם של אותם חברי

כנסת לא היה כאן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל מכיוון שיש חילופי גברי...
רחבעם זאבי
הם לא היו בחילופי הגברי. הם באו להצטלם, להרעיש ולפוצץ

לנו את הישיבה, ואני לא מדבר פוליטית, כי נמנעתי.
היו"ר רפאל פנחסי
מלכתחילה, הם זומנו להחליף. חבר הכנסת רענן כהן אמר לי

שחבר כנסת יונה יהב מחליף את חבר הכנסת נואף מסאלחה. אחר כך הוא

החליף בחבר הכנסת רפי אלול. חבר הכנסת רענן כהן הביא אותם, גם

את חברת הכנסת דליה איציק. הוא רצה להבטיח שארבעה חברים שלו

כאן. חבר הכנסת רפי אלול ישב כאן והוא אמר - "יש לי כבר את כל

הארבעה". אחר כך בא חבר הכנסת חגי מירום והגיעו חברים קבועים

והוא לא רצה להוציא אותם, ובצדק.
חגי מירום
אני רוצה להציע לך.

היו"ר רפאל פנחסי;

אדרבה, אני מוכן לשמוע ממורי ורבי, כבעל ניסיון.
חגי מירום
אני מציע לך להיות יותר רגיש ויותר שכלתני בענין שיתוף

התקשורת כאן בתוך הוועדה. הוועדה הזו "אוכלת קש" גדול בדימוי

שלה מהתקשורת, בגלל שאנחנו פתחנו כאן כל הזמן לכל מיני עניינים

שהם עניינים קטנים ושוליים...
היו"ר רפאל פנחסי
הם כבר התרגלו לזה.

חגי מירום;

שהפכו לענין מרכזי של כל האומה, וכן הלאה. למה אני אומר

את זה לך? כל יושב-ראש ועדה הוא המנהיג שלה, הוא מוביל אותה,

וכשמרגישים שאין הכרה - זה היה ברור הרי שכאן יהיו שמחה וששון.

הרבה פעמים אנחנו קובעים הצבעות רק להצבעה וזהו. שיחכו

בחוץ ויקבלו את תוצאת חהצבעה. גם ההצבעה היא גלויה, כלומר יידעו

מה הצביע כל אחד מחברי הכנסת, אבל אם אתה פותח את זה כך,

מתהילים המופעים.
היו"ר רפאל פנחסי
כבר למעשה סגרנו את זה בפני התקשורת, כמו שאמר היועץ

המשפטי. הייתי צריך לקיים את ההצבעה לא בנוכחותם. אני קיבלתי את

ההערה הזאת, אבל מאחר שהדיון הזה התקיים לאור הזרקורים של ערוץ

33 והיתה תקשורת מלאה, לא מצאתי לנכון שרק את ההצבעה אני אחביא,

כשכל הדיון היה פתוח.
חגי מירום
לא, אני לא אומר לך. אני מציע לך הצעה כללית.
היו"ר רפאל פנחסי
תדע לך שבערוץ 1 כבר הודיעו לי שמכינים עליי כתבה על כך

שסגרתי את הוועדה בפני התקשורת. אמרתי לו - תכין כמה שאתה רוצה,

אני לא נבהל מהתקשורת שלך.
חגי מירום
מתי סגרת את הוועדה?

אתי בו-יוסף;

כשהיתה הצבעה על עדכון השכר.
היו"ר רפאל פנחסי
היו כבר פעמיים שסגרתי את הישיבה ואמרתי - כרגע ההחלטה

היא שהישיבות הן סגורות.
חגי מירום
אחרי הכל, מצאת פטנט איך לעשות שייכתבו עליך כתבות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא מחפש את זה.

אריה האן;

הקהל שלו לא רואה טלוויזיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני צריך לשלוח כתבה לרב עובדיה יוסף ולא בנושא של

הוועדה, כי זה לא מענין אותו.
שבח וייס
זו באמת שיחת רעים ואנחנו מנוסים כאן. נשאר הגרעין הקשה

של הוועדה עם יושב-ראש ועדה לשעבר ועם גנדי שהוא...
היו"ר רפאל פנחסי
מתמיד כל הזמן.
שבח וייס
עם גנדי שהוא מאד בקיא בעניו, ועם חבר טוב שלנו - רומן

ברונפמן, שאםנם חדש בוועדה.

יש דברים שמאד קשה לדבר עליהם. מה שכאן אמר עכשיו חבר

הכנסת זאבי, אני כך בשיחת חברים עם חבר הכנסת חגי מירום דיברתי

בשקט על כך. יש לנו כאן בעיה.

אנחנו הרי לא יכולים להתייצב, אמנם יכולים וגנדי עושה את

זה, אבל אני מנסה לראות את התמונה הכללית - להתייצב מול תקשורת

בנושאים כאלה בנוכחותה - זה סוג של התגרות שחבר כנסת שעומד

בפריימריז, לא יקח על עצמו. אני מנסה להיות ריאלי. זה הלק מאיזו

מערכת היים, תרבות ואקולוגיה כללית שאנחנו כאן רק נוגעים

בקצותיה. כל הסיפור הגדול של ההיים עם, בתוך, מחוץ, על-יד

תקשורת, זו אחת הדרמות של התרבות של העשור האחרון וכל העשורים

הבאים.

היה לי קשה היום, אני מוכרה להגיד לכם גם למה. היה לי קשה

קודם כל כבן-אדם, היתה לי הרגשה קשה כבן-אדם, אז אומר לי חגי

"עזוב, כבר הכל ראינו כאן". זה נכון, אני כאן קצת יותר מחגי

מירום, ראינו הכל, ואני אומר לכם שאני עוד לא ראיתי דבד כזה,

במינון שלו.

הבר הכנסת רפי אלול הוליך יוזמה. לא משנה כרגע אם אצלנו

בתוך הסיעה הלכו איתו עד הסוף או לא - זה בירור פנים סיעתי. הוא

הוליך יוזמה. הוא נשאר שם ככה מסכן על-ידך, חבר הכנסת פנהסי.

כשמוליכים יוזמה, רוצים גם בונוס ציבורי, עם כל הסיכונים. חטפו

לו את הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אנשי מפלגתו.
שבח וייס
לא, לא רק.
היו"ר רפאל פנחסי
בעיקר מהמפלגה שלו - דליה איציק ויונה יהב, אני לא מתבייש

להגיד את זה. הם גנבו לו את ההצגה. גם את הראיון בסוף נתנה חברת

הכנסת דליה איציק ולא הוא.
שבח וייס
זכותה של טלוויזיה לראיין את מי שהיא רוצה. היא גם ראש

צוות תגובות שלנו. אני הולך לקטע הקונסטרוקטיבי של ההערה של חגי

מירום. זה הווי קבוע, כולם הוטפים מכולם וכן הלאה. יש כאן כל

מיני בעלי-חיים בבית הזה.

יהיו לנו עוד הרבה סיפורים, תראו מה שקורה סביב כל

חסינות- פתאום אנחנו הולכים לבית-דין שדה. בבית-דין יש כללים-

למשל מתי מותר לצלם. גם שם פלשו לתוך - כמעט כבר לשופט פלשו.

כאן אין לנו אפשרות לעשות כללים כאלה. זו באמת שיחת רעים ואני

כבר מסיים.



ברוח ההערה של חבר הכנסת חגי מירום, אנחנו מוכרחים למצוא

איזו טכניקה לעתיד, שנשמור על מידה מסויימת של מכובדות של

הדיון.
רחבעם זאבי
בלי התקשורת. אני לא מתבייש ממנה. בנוכחותם אמרתי שייצאו

החוצה.
שבח וייס
אני ריאליסט, זה לא יילך. לא יהיה לך רוב לזה, ואני בהרבה

עניינים מקנא במפלגות או בחברי כנסת, שבגלל מעמדם או בגלל

שהתרגלו אליהם, לטוב ולרע - יש להם איזו מידה רבה יותר של

עצמאות מול זו שלנו. אנל אומר לך דוגרל.

רחבעם זאבי;

אם היינו מצביעים כאן בלי נוכחותם להוציא אותם, לא היו

מצבלעלם להוצלא?

שבח וייס;

יש מקרים שזה לא הולך. אז היו "מתלבשים" עליו והיו עושים

לו טרור.

רחבעם זאבי;

היה לו כיסוי של ועדה.

שבח וייס;

חבר הכנסת פנחסי, מה שאני הייתי מנסה לעשות במקרים כאלה,

ואני אומר מנסה, ואתה יודע שאנל חבר שלך - מנסה קודם כל להרגיע

את האווירה אפילו לפני כניסת העיתונאים, זאת אומרת דווקא את כל

העניינים מסדלר ואת העיתונות מכניס להצבעה, אבל קודם כל מרגלע.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מקבל.

שבח וייס;

ליצור איזו דינמיקה שיתביישו להתפרע כאן. אני יודע שזה

קשה. אנל במללאה, כשהללתל לושב-ראש כנסת, הללתל מנסה לפעמלם -

הרבה פעמים זה מצליח. צריך ליצור איזו דינמיקה שיתחילו קצת

להתבייש, כל הלום זה היה חיזיון נורא. אנל כל כך הסתכלתל על

חבר הכנסת רפי אלול, הלב נשבר לי. כל כך לא פייר, למרות שבינינו

- אנל לא אהבתל את כל המהלך הזה, אבל אנל חבר עם אנשלם. אנל לא

זונח חיילים במערכה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת וייס, את ההערה הזאת כבר שמעתי מהיועץ המשפטי.
שבח וייס
אתה לא אשם.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקבל על עצמי. אני חושב שחבר חכנסת זאבי צודק - ברגע

שההצבעה תהלה לא בנוכחותם, אני בטוח שיהיה רוב שהם לא ייכנסו בל

לא כולם אוהבים את זה.
שבח וייס
לא תוכל למנוע את זח.
דוד לב
רק אם ההצבעה תהיה חשאית.
צבי ענבר
מה שנשבר לחלוטין בכנסת, זה מה שנקרא בחירת חברי כנסת

לוועדות. בעצם, בנושא הזה כל חבר כנסת מרגיש את עצמו חבר בכל

הוועדות, נכנס לכל ועדה גם כשהוא לא חבר בח, וחוא מנהל אותה

אפללו, כפל שזה קרה הלום. הללתל מצלע שהוועדה תיתן את דעתה על

הנושא הזה.
שבח וייס
למשל, בוועדה לא צריכה להיות זכית דיבור למי שלא חבר

ועדה-- דבר אלמנטרי.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל כשבא יושב-ראש הסיעה ואומר לך שהוא מחליף חבר אחר.
רחבעם זאבי
הוא מחליף לחצבעח, לא לדיבור. איך דיון.
היו"ר רפאל פנחסי
לא היה דיון. אתה צודק, אבל אתה רואה - הם מתפרצים.
שבח וייס
תאמינו לי שזה מקום פראי.



4. המשך פעולתה של הוועדה המשותפת חוקה-כספים. הדנה בהצעת חוק

ביטוח רכב מנועי

היו"ר רפאל פנחסי;

יש כאן נושא שהוא בעקבות הערתו של חבר כנסת זאבי וגם חבר

הכנסת מיכאל איתן העלה את הנושא. אני חושב שאפשר לקיים את הדיון

הזה כשיהיה הרכב יותר רחב.
שבח וייס
על מה?
היו"ר רפאל פנחסי
מדובר בדיון עקרוני בנושא הצעות דחופות לסדר היום והגשת

ערעורים.
שבח וייס
כדאי לעשות את זה. כבר שש כנסות דנו, שגם אנחנו נצטרף

לספר הדיונים.
היו"ר רפאל פנחסי
רוצים לקיים את הדיון היום?
שבח וייס
לא, נשאיר את זה לאורך כל הקדנציה.
היו"ר רפאל פנחסי
שמעת מה חבר כנסת זאבי אמר - אם הנושא של קלינטון ונושאים

אחרים היו דחופים...
שבח וייס
אם כולם היו כמו חבר הכנסת זאבי, ואני לא מדבר על הצד

הפוליטי, הכנסת היתה נראית אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא טוען שצריך לבטל את מוסד הערעורים. אני הבנתי שזו

היתה ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

אתה רוצה לנמק את ההצעה שלך?
שבח וייס
אם אתם רוצים להתחיל דיון - אני מוכן. אני מוכן גם לומר

מה ניסיתי בעבר.
רחבעם זאבי
אני רק חושש שהדיון בפורום כל כך קטן מזמין אחר כך דיון

רחב בלאו הכי, ולא נחסוך זמן.
היו"ר רפאל פנחסי
אץ נפתח את הדיון באחת הישיבות הבאות.

רחבעם זאבי;

הסיעה השלטת איננה כאן. יש כאן חבר אחד מהעבודה וחבר אחד

מהאופוזיציה, זה הכל.

שבח וייס;

ישנו הגלעין של הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה הגרעין הקשה שיושב כאן כל הזמן, אבל אני מוכן לדחות את

זה לישיבה אחרת.

נעבור לסעיף האחרון - המשך פעולתה של הוועדה המשותפת

חוקה-כספלם, הדנה בהצעת חוק בלטוח רכב מנועי.

קיבלתי פניה בנושא מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר

כנסת שאול להלום. הלא התנצל שהוא לא לכול הלה לחלות נוכח, כל

הלך לניחום אבלים ושלח את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני אקרא את המכתב -

"לכבוד

חבר הכנסת רפאל פנחסל

יו"ר ועדת הכנסת

נכבדי,

הנדון; ועדת הכנסת להסדר ביטוח חובה לרכב מנועי

בלום ז' בכסלו התשנ"ז - 18.11.96, קבעה ועדת הכנסת ועדה משותפת

(בת 10 חברים) של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת חכספים לדיון

בהצעת חוק בלטוח רכב מנועל (הוראת שעה), התשנ"ז-1996 (הסדר

אבנר).

הוועדה בראשותי הכינה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית תוך

התלקונים וההנחלות הבאלם;

1. קיצרה את משך החוק משנה ל-7 חודשים. ההסדר אמור להסתיים ב-

7/97.

2. הממשלה התחייבה בפני הוועדה להביא עד סוף מרץ הסדר חדש

לביטוח רכב חובה, שלעמוד בדרישות חוק לסוד; חופש העלסוק.

3. הממשלה התחייבה בפני הוועדה שלא לדרוש הארכת החוק מעבר

להוראת השעה שאושרה.

לכאורה, סיימה הוועדה את עבודתה והכנסת אמורה להמתין להגשת החוק

במרץ 97.



בנתיים התפרסמו הפרטים הבאים -

א. סגן המפקח על הביטוח לשעבר משמש כיועץ הן לחברת "אבנר" והן

לאוצר (רצ"ב ידיעה ב"מעריב" מיום 20.1.97),

ב. הממונה על הביטוח מינה ועדה בנושא הנ"ל בראשות מאיר שביט

(רצ"ב ידיעה ב"הארץ" מיום 20.1.97).

מאחר שמדובר בנושא חשוב מאד שחייב תיקון תוך פרק זמן קצר מאד,

אני רואה הרבה לעצמי לכנס את הוועדה כבר עתה לליווי עבודת האוצר

והממונה על הביטוח ולא להמתין עד הגשת החוק במרץ 97.

אי לכך, אני פונה אליך לאשר בוועדת הכנסת את הרכב הוועדה שטיפלה

בהוראת השעה לטיפול בשלבי ההכנה של ההצעה לענף ביטוח חובה

ובהצעת החוק הממשלתית לכשתגיע, קרוב לוודאי בחודש מרץ 1997.

בכבוד רב - חבר הכנסת שאול יהלום."
רחבעם זאבי
אני מציע להיענות לבקשה.

שבח וייס;

מה הרכב הוועדה?
היו"ר רפאל פנחסי
ההרכב הוא - שאול יהלום היושב-ראש, חברי הכנסת דוד טל,

דדי צוקר, ראובן ריבלין, משה שחל - אלח חמישה מטעם ועדת החוקה,

חוק ומשפט. מטעם ועדת הכספים חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט,

אמנון רובינשטיין, מיכאל קליינר, סילבן שלום ומיכאל נודלמן.

רחבעם זאבי;

הרכב חזק.
שבח וייס
עושה רושם של הרכב טוב. בואו נאשר את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לאשר את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק

ומשפט וועדת הכספים להמשך טיפול בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי?

הצבעה

בעד המשך הרכב הוועדה המשותפת - 3

נגד - אין

ההצעה להמשיך את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט

וועדת הכספים לטיפול בהצעת חוק רכב מנועי, אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה אושרה פה אחד, שהוועדה המשותפת ממשיכה ללוות את

העבודה.
רחבעם זאבי
אתה צריך להודיע את זה מעל במת הכנסת, נדמה לי.
צבי ענבר
היות וזה כאילו הקמה מחדש...
רחבעם זאבי
לא להצביע. צריך להודיע את זה.

צבי ענבד;

זה לפי סעיף ועדות משותפות.
היו"ר דפאל פנחסי
אתה תנסה את זה.
צבי ענבר
אתי, נהגתם על ועדות משותפות להודיע?

אתי בן-יוסף;

רק הרכב מספרי, בלי שמות.

צבל ענבר;

הוועדה הקודמת סיימה את עבודתה.

אתל בו-לוסף;

נקים אותה מהדש.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה כאילו המשך אותה ועדה.



5. בקשה לעיון בפרוטוקולים מהכנסת הקודמת

היו"ר רפאל פנחסי;

יש לנו פניה משחר לביא ואסל מאלרוביץ' - ראש ענף הפנסלה

באוצר, שמבקשים את הפרוטוקולים שדנו בענין הסדרי הפנסלה של

העוזרים הפרלמנטריים, שהחליטה עליהם וערת הכנסת בכנסת הקודמת.

הם צרלבלם את אישור הוועדה.

שבח וייס;

יש לנו בעלה?
צבי ענבר
איו בעיה. אני לא חושב.
ארלה האן
אבל השאלה למה צריך לתת להם.
רחבעם זאבי
למה לא?
צבל ענבר
מדובר בגוף ממלכתי.
דוד לב
משרדי ממשלה מקבלים פרוטוקולים רלוונטיים. משרד האוצר

יכול לפנות ולבקש.
רחבעם זאבי
משרד ממשלתי מבקש, לא ניתך לו?
אריה האן
מבהינת החוק, נציבות השירות נמצאת בידי יושב-ראש הכנסת.
אתל בו-לוסף
מדבור בפנסיה.
אריה האן
פנסיה לא.
היו"ר רפאל פנחסי
מדובר בפנסיה של עוזרים פרלמנטריים.
רחבעם זאבי
אני מציע להיענות לבקשה.
שבח וייס
אם היועץ המשפטי אומר שאין בעיה, נאשר.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להיענות לבקשה לעיון בפרוטוקולים האמורים?

הצבעה

בער - 3

נגד - אלן

הבקשה לעיון בפרוטוקולים מהכנסת הקודמת בנושא פנסיה לעוזרים

פרלמנטריים, אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא אושר ואפשר להעביר להם את הפרוטוקולים הדרושים.



6. שכירת משרדים ושירותי משרד לחברי הכנסת

צבי ענבר;

בסעיף שונות - פניו אליי החשב בפועל של הכנסת ושאל אותי אם

ההחלטה בדבר שכירת משרדים חלה גם על סגני שרים, ואני לא זכרתי

אם הוועדה החליטה במפורש על הנושא הזה.

נדמה היה לי ואמרתי לו, שאני חושב שלא לזאת היתה הכוונה,

כי לסגני שרים יש משרדים.

היו"ר רפאל פנחסי;

החלטנו בפירוש ששרים וסגני שרים לא, ההחלטה על שכירת

משרדים לחברי הכנסת אינה חלח על שרים ועל סגני שרים.
דוד לב
אפשר לראות בפרוטוקול.
שבח וייס
יש לי הודעה לפרוטוקול. מאז ההחלטה המגונה של ועדת הכנסת,

פונים אל" כל מיני אנשים ומציעים לי משרדים, ואני אומר להם

שמכיוון שההחלטה מגונה בעיניי, שלא יטלפנו אליי.
רחבעם זאבי
אני מבקש דירת פאר באילת, עם אפיריון ועם גיקוזי.
שבח וייס
למה באילת? אתה לא יורד מאילת?
רחבעם זאבי
אתה בצפת ואני באילת.
שבח וייס
גם בשטחים איזו וילה.
היו"ר רפאל פנחסי
תגיש את זה לוועדה. יש ועדה שמאשרת את הבקשות.
רחבעם זאבי
שחיתות.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא כרגע לא עומד על סדר היום. יעי ועדה שמאשרת כל הוזה

וחוזה. אם יש לך בקשה לדירת פאר עם ג'קוזי, תעמיד את זה בפני

הוועדה. אם הוועדה תמצא לנכון לאשר, בבקשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים