ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. גי באדר תשנ"ז. 10.2.97. שעה 11:30
נכחו:
חברי הו וערה; רפאל פנחסי - היו"ר

חי ים אורו ן

משה גפני

שבח וייס

רהבעם זאבי

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים: יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל קוגוט - ממונה על יעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

ענבל רונן - מתמחה אצל יהושע שופמן

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגנית מזכיר הכנסת: רות קפלן

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום:
1. סמכויות ועדה - זימון עובד מדינה לישיבות ועדה.

2. רישום חברי הכנסת לדיון במליאה.

3. הנמקת הצעות חוק של חברי הכנסת בדיון מוקדם - המנומקות

מהמקום.

4. הצעה לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת - הצעת הוועדה

המשותפת של ועדות הכנסת והחוקה.

5. השימוש בתקציב הקשר עם הציבור.

6. פניית חבר הכנסת משה גפני להבהיר את ההלטת ועדת הכנסת בנושא

הומוסקסואלים ולסביות.



1. סמכויות ועדה - זימון עובד מדינה לישיבות ועדה

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הדאשון הוא סמכויות ועדה - זימון עובד מדינה

לישיבות ועדה. קיבלתי פניה ©ל חבר כנסת עוזי לנדאו שפנה ליושב-

ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת היפנה את בקשתו לדיון בוועדת הכנסת,

ואני אקרא את המכתב -

"אל: חבר כנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת

כבוד יושב-ראש הכנסת,

הנדון: סמכויות ועדת כנסת - זימון עובד מדינה

כיום נקבעת סמכותה של ועדת כנסת להזמין לישיבותיה עובדי

מדינה לפי סעיף 21(ב) לחוק יסוד: הכנסת, תיקון 13 מ-י"ב באב

התשנ"א (23.7.91) ובהתאם לכך, לפי סעיף 106ב(א) בתקנון הכנסת,

תיקון מסי 35 מ-ח' בטבת התשנ"ב (12.12.91). סעיפים אלה קובעים

כי הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום עימו.

מנהל הוועדה, אורי רדאי, היפנה תשומת ליבי לכך שלפי חוק

יסוד: הממשלה סעיף 52(ד), אשר נחקק בשנת תשנ"ב ונכנס לתוקפו ב-

י"א בסיון תשנ"ו (29.5.96) - יום הבחירות לכנסת הנוכחית, והוא

הסדר חקיקתי מאוחר יותר לזה הנוהג. כיום - הורחבה סמכותה של ועדת

כנסת בכך שהיא רשאית לחייב עובד מדינה להתייצב בפניה, באמצעות

השר או בידיעתו, כלומר נראה כי כיום ועדת כנסת רשאית לזמן

ישירות עובד מדינה להתייצב בפניה, בתנאי שהיא הביאה זאת לידיעת

השר אך לא בתיאום עימו, או באישורו.

אני מציע לבהון הנחה זו ואם היא נכונה, לשנות את תקנון

הכנסת בהתאם.

בברכה, חבר כנסת עוזי לנדאו".

יושב-ראש הכנסת כותב כאן במכתב - "אנא, לתקן את התקנון

בהתאם לחוק יסוד: הממשלה, תודה - ירדנה, מזכירת יושב-ראש

הכנסת".

אולי יחכים אותנו חיועץ המשפטי - צבי, במה דברים אמורים,

איפה אנחנו עומדים ומה צריך לעשות.
צבי ענבר:
בנושא של ועדות וזימון עובדי מדינה אליהן, יש שתי הוראות-

שתיהן בחוק יסוד. האחת, בחוק יסוד: הכנסת סעיף 21(ב) והשניה

בחוק יסוד: הממשלה סעיף 52(ד). אני אפתח דווקא בזו השניה הקצרה
יותר, ושם נאמר:
"ועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר

הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק

להתייצב לפניה". עד כאן סעיף 52(ד) לחוק יסוד: הממשלה.

סעיף 21(ב) לחוק יסוד: הכנסת מפורט יותר, והוא אומר כך -

"בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא

משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה..." אני מדלג על נושאי

תפקידים אהרים, "... הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר

ובתיאום עימו", וכאן יש תוספת - "ואולם רשאי השר הממונה להודיע

לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן. "



הואלל ונאמר בסעיף 21(ב) - "בתקנון ניתן לקבוע", נקבעה

אבן בתקנון הוראה כזו בסעיף 106א רבתי, וגם בסעיף 106ב רבתי,

ובהם נאמר במפורש שעובד המדלנה יזומן באמצעות השד הנוגע בדבר

ובתיאום עימו. מה שרוצה הבר הכנסת לנדאו הוא - הואיל ובהוק

יסור: הממשלה נאמר "באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו", הוא

אומר - צריך שזה יהיה או באמצעות או בידיעתו.
היו"ר רפאל פנהסי:
לא צריך לקבל את הסכמתו.
שבה וייס:
לא. יש כאן סתירה בסעיף עצמו. באמצעות זה על דעתו.

צבי ענבר;

באמצעות זה באמצעותו.
חיים אורון:
באמצעות זה שהוא צריך לדעת.
צבי ענבר:
אם זה באמצעות, פירושו של דבר... אבל הוא אומר - הלא

בידיעתו, הוא רוצה להסתמך ללכת על בידיעתו, כלומר די לי בכך

שאני מודיע לשר.

בההלט יש סתירה בין שני הסעיפים. השאלה היא מה צריך לגבור

על מה.
היו"ר רפאל פנהסי:
בדרך כלל ההוק האהרון גובר על הראשון, כי האהרון ידע את

הקודם.
צבי ענבר:
הוק יסוד: הממשלה מ-תשנ"ב וההוראות בסעיף 21...
היו"ר רפאל פנהסי:
מענין אותי מבהינה משפסית. ההוק האהרון לא גובר על הוק

שלפניו, כי זה שקבע את האהרון ידע את הקודם ובכל זאת כתב אותו?
צבי ענבר:
במקרה שבפנינו, הסעיף בהוק יסוד: הכנסת הוא סעיף שתוקן,

בין ה"תר הוא תוקן גם שנתיים אהר' הוק יסוד: הממשלה, אבל אין

ספק - דעתי שהסעיף בהוק יסוד: הממשלה הוא סעיף כללי שבא לדבר על

חובת הממשלה.



הוא אומר - בכל מה שקשור ליחסים בין הממשלה לבין הכנסת,

תדעו לכם, את הממשלה תדעל - הוועדה רשאית להייב עובד מדינה

להתייצב בפניה, או באמצעות או בידיעת. ואילו סעיף 21 להוק יסוד:

הכנסת הוא הסעיף המאד מפורט, הוא הסעיף האופרטיבי, ולא רק זה,

אלא הוא גם אומר שבתקנון ניתן לקבוע, ומשנקבע בתקנון ומשנקבע

בהוק יסוד: הכנסת לגבי סמכויות ועדת הכנסת, אז נראה לי שההוראות

האלה עדיפות לא רק מפני שאלה הסעיפים האופרטיביים, אלא מפני

שהוק יסוד: הממשלה פותה את זח. הוא אומר - או ככה או ככה. בא

חוק יסוד: הכנסת ואמר - ככה. הוא לא סותר, הוא מתאים - הוק

יסוד: הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם אני מבין אותך נכון, לא צריך לעשות שום תיקון.
צבי ענבר:
לדעתי, לא צריך לעשות שום תיקון. הוק יסוד: הממשלה קבע

שתי אפשרויות - באמצעות או בידיעת. בא הוק יסוד: הכנסת ואמר -

באמצעות, ואמר - את זה תקבעו בתקנון.
היו"ר רפאל פנהסי:
למרות שהוק יסוד: הכנסת היה לפני הוק יסוד: הממשלה.
צבי ענבר:
הסעיפים האלה לאו דווקא קודמים יותר.
היו"ר רפאל פנהסי:
לפי התאריכים שמציין הבר הכנסת עוזי לנדאו, כאילו הוק

יסוד: הממשלה הוא אהרי כן.
צבי ענבר:
הוק יסוד: הממשלה כן, אבל לא סעיף 21. סעיף 21 להוק יסוד:

הכנסת תוקן ב-תשנ"ד - שנתיים אהרי הלק יסוד: הממשלה.
הגי מירום:
לעניינינו, סעיף 21 הוא ההשוב ומועד תיקונו, אם אתה רוצה

כבר דווקא ללכת על שאלת המועדים, אבל אני הושב שההצעה של היועץ

המשפטי היא נכונה.
שבח וייס:
השאלה שלי, חברי היועץ המשפטי, האם במצב היום יכול להזמין

חבר כנסת עוזי לנדאו או חבר כנסת רפאל פנחסי נושא משרה בממשלה

בניגוד לרצונו של השר.
צבי ענבר:
היום הוא לא יכול בלי, אבל אם השר אינו מוכן שאותו אדם

יוזמן, הוא חייב להופיע אישית, כלומר השר רשאי לבוא ולהגיד-

פלוני עובד משרדי הוא לא מייצג, ומי שצריך לייצג את המשרד זה

אני.



שבח וייס;

אני רוצה להביע עמדה. הדברים בבקשה ברורים. יבולה להיות

מגמה שמחזקת עד בדל בך את הבנסת, נאמד מול דעיון הבחלרה הלשלרה,

שמאפשרת להקור פקידי ציבור אפילו בניגוד לדעת השר, מתוך הנחה

שהם לקבלו ממנו מה שהם רוצלם לקבל, אפללו אם השר לא רוצה. ודאל

שזה מחזק את הכנסת.

מאידך, יכולה להיות הגישה היותר מרוסנת, שאומרת שלשר יש

אחרלות מלנלרלאללת גורפת והוא לכול לא לרצות בכך שלופלע אחד

מפקידיו, נאמר מתוך חשש שיביע עמדה שאיננה עמדת השר, ואז חלה

עליו חובה להתייצב והוא לצטרך להבהלר מדוע הוא מתנגד.

אלה שני המצבים. למרות ההנחה שאנחנו צריכים לחפוך את

ועדות הכנסת למעלן ועדות חקירה, אני נוטה למצב הקיים. הוא נראה

לי גם שומר על האיזונים והמעצורים שבין שלוש הזרועות, במקרה זה

בלו שתל הזרועות, וגם מאפשר לשר לבוא ולהסבלר מדוע. הרל אחרל

הכל, השר נקלע כאן למשבר אם הוא מסרב לשלוח מישהו. העניו לא

לשאר אטום, לא לשאר במצב שהוועדה לא תוכל לבהון את החששות שלה

שלא יופיע מישהו, ובזה נגמר הענין. היא יכולה לבהון מדוע, על-

לדל בלרור נוקב אצל השר עצמו.

לכו, הסידור הקיים נראה לי סביר, אם כי יש בעיה -

באמצעותו ובידיעתו, נכון?
צבי ענבר:
כן, אבל זה בעלקרון.

שבה וייס;

אגב, זה ניסוח לא טוב, אבל לא משנה, כי "באמצעותו" מתפרש

לפי השקפתי כאללו על דעתו. בלדלעתו זה כאללו מיניסטרלאלל במובן

של פקיד דואר שמוכר בולים והוא רק יודע את מחירם. יש באו ניסוח

'לא מבריק, אבל זה לא המקרה היחלד של חוק חשוב מאד שנחקק בחלפזון

מול קמפניה ציבורית.
צבל ענבר:
אם תזכרו, כל הוועדה המשותפת כנסת - חוקה, לא קמה אלא

לילשר את כל העלוותלם שחוק לסוד: הממשלה לצר.
שבח וייס:
צבי, אתה רשמת לי פעם את כל הבעיות כשהייתי עוד יושב-ראש

כנסת, והחלטנו אז לטפל בזה.
חגי מירום:
אנחנו עובדלם על זה.
שושנה כרם:
אני פשוט חושבת שאפשר להעלות פו נוסף, וזה מי בעצם קובע

אם זה באמצעות או בלדלעת.



אי-אפשר לראות את זה כאללו שזאת יכולה להלות קבלעה עול

הממשלה, זאת אומרת שהפניה היא ללשכת השר ואז השר ו/או לשכתו

מהללטלם שזה נעשה באמצעותם והם קובעלם אולל מל הפקלר או אם הוא

צריך להתייצב, או שזה בידיעתם, כלומר הממשלה בעצמה היא שמחליטה

שבנושאלם מסוללמלם הדבר נעשה בלדלעתם ואלן התערבות שמעבר לזה.

כלומר לא הוועדה היא שמחליטה אם זה באמצעות או בידיעת, כפי שזה

הוצג במכתב הזה, אלא זאת אופצלה שקללמת בפני לשכת השר.

שבח וייס;

חבר הכנסת לנדאו רוצה להזמין את מל שהוא רוצה גם אם השר

לא רוצה. הרל זה לגמרי ברור.
צבל ענבר:
זה מה שהוא רוצה.
הגל מלרום:
מה אומר התקנון? התקנון מדבר בשאלה הזו?
צבי ענבר:
כן, התקנון מרהיב מאד. התקנון הולך בעקבות חוק לסוד:

הכנסת.
הגי מלרום:
אני חושב שלא צרלך ללכת לשלנו ל כרגע וההוראות הקללמות

צריכות לעמוד במבחן. תמיד לכולה כנסת להיזקק לשאלות הללו ולשנות

אותן וצרלך גם זמן להתרגל לסלטואצלות משפטלות חדשות שנוצרו

בעקבות חקלקת חוקל הלסוד.

אנל, להבדלל מחברל הטוב שבח וללס, לא רואה בחוק לסוד:

הממשלה חוק פופוללסטל שנולד בלחץ הצלבור, וככזה הוא לא מנוסח

כראוי וכן הלאה. מדובר במלאכת חקיקה מאד מסובכת, שהשתתפתי בה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה לא קל לייצר מוצר סופי של חוק יסוד

כזה, והלה ברור שברבות השנלם יבואו עללו תלקונלם במקומות שבהם

אנחנו לא הצלחנו להגיע. אנחנו בתוך ההתאמות עכשיו אפילו מגלים

דברלם טריוויאלללם, כמו למשל שעדיין לש אל אמון לממשלה - דברלם

שהמחוקק לא הבחין בהם כשהוא ניסח וראוי היה שיבחין בהם. עבדנו

עם משרד המשפטלם ועם חכמלו, עם כולם. קורה, עובדה היא שחקיקה

מהסוג הזה נולדת לאט לאט.

אנל רוצה להגיד כאן שלש בכל זאת כמה וכמה דברלם שמדאיגים

אותי. אני לא בעד לשנות, אבל נגיד האם היועץ המשפטי לממשלה הוא

פקידו של שר המשפטלם?
שבח וייס:
לפי ועדת אגרנט מ- 1965, לא.



המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו;

השר הממונה על המשרד שבו הוא עובד, אבל באמת לא

כתוב השר הממונה על העובר, אלא כתוב השר הנוגע בדבר, והוא

בוודאל השר הנוגע בדבר.

חגל מלרום;

והרי אנחנו לכוללם כאן להיכנס לאבסורדים שאלן כדוגמתם.
צבל ענבר:
חבר הכנסת מלרום, לגבל הלועץ המשפטי לממשלה, כאן קללמות

בכלל הוראות נפרדות שנוגעות ליועץ המשפטל לממשלה, שמקנות בתקנון

הכנסת מעמד, אבל איש לא הולק על זה שהיועץ המשפטל לממשלה ובכלל

היועצים המשפטיים, מגה תקנון הכנסת הייביס לתת את עזרתם לוועדות

הכנסת.
חגי מירום:
זה העסיק אותי לרגע, כמו למשל גם השאלה אלך להתייחס

לרמטכ"ל.
חיים אורון:
למפכ"ל.

שבח וייס;

נגיד בנק ישראל.

צבל ענבר;

נגלד בנק לשראל הוא בקטגורלה נפרדת.

חגי מירום;

הרמטכ"ל זה לא כבר לא שאלה בעלמא. זה כבר ענין שהוא ממש

נבחן בתקופה האחרונה, אם כי זה לא היה ברמת מפכ"ל, זה היה ממש

ניצבים, ודווקא במערכת כמו צבא ומשטרה אני יכול להבין את

הסיטואציה שהשר אומר - אני אבוא, בגלל שמדובר במערכות כל כך

רגישות, שהפוליטיקניות שלנו יכולה להשפיע עליהן בתוך דיון כל כך

לרעה, והרגישויות הן כל כך גדולות, שיכול ששר יקבל החלטה - אני

רוצה להתללצב כאן בעצמל, כל אני לא רוצה לערב את הבעלות

הפנימיות שיש לי בתוך דיון בוועדת הפנים.

מאיר שטרית;

זאת אומרת אתה מצלע כן לאפשר שעובד לא יופלע.



חגיי מלרום;

אני מציע להישאר בנוסחים הקיימים, שיש בהם את מידת האיזון

הראויה ולתת לחיים לעשות את שלהם. במידה שאנחנו נראה שישנו

abuseכזה או אחר מצד שר או דבר שאני לא מזהה אותו, והיות

וההוראות הן די ברורות ואני בדעה שהוראת חוק יסוד: הכנסת במידה

מסויימת גוברת כאן בגלל מאוהרותה כשהיא כבר ידעה וראתה את חוק

יסוד: הממשלה, אני מקבל את המלצת היועץ המשפטי לכנסת לא לגעת

כרגע.
חי ים אורון:
אני רוצה להמשיך בקולקטיביות הרעיונית באותו כיוון

ולהוסיף רק שני טעמים. הטעם הראשון - אני, לפחות בוועדה שאני

יושב בה כבר די הרבה שנים, לא רואה את הבעיה. לפי דעתי, חקיקה

תוקפנית תיצור את הבעיה. היום אני לא חושב שיש בעיה לזמן איזשהו

פקיד לוועדת הכספים של הכנסת. יצירת המנגנון התוקפני הזה תתחיל

ליצור מסננת.

לפי דעתי לשר תהיה בעיה קשה מאד להתייצב ולהסביר למה הוא

פתאום לא הסכים שיבוא החשב הכללי או הרפרנט של משרד החינוך

לוועדת הכספים. עצם העובדה שהוא יצטרך להסביר, היא עדיפה בעיניי

על מצב שכבד המסננת עובדת, יש בה הורים צרים, והבאתו של כל פקיד

לכאן תהיה בכלל שאלה של רוצה או לא רוצה.

שנית, ואולי זה מבחינתי הנימוק העוד יותר מכריע - יש נטיה

אצל הברי הכנסת להתעסק עם הפקידים ולא עם השרים. זה גם יותר קל.
היו"ר רפאל פנחס':
יותר קל להם לתקוף אותם.
חי ים אורון:
זה גם יותר קל, זה גם פהות מסוכן בחלק מהמקרים.
שבח וייס:
בעבר היתה ועדה אחת שפקיד או פקידה היו נכנסים היים

לוועדה, יוצאים מתים.
חיים אורון:
בוכים. מתים היה נראה כמו בוכים. אני ראיתי כמה פקידים

שיצאו בוכים מוועדת הכספים כי מישהו לא רצה להתעסק עם השר. אגב,

זה בדרך כלל היה מישהו שהיה בקואליציה אבל תקף את הפקידים. אני

חושב שיבוא שר. גם אם יש אי חתאמה בינו לבין הפקיד, הוא יסביר.
מאיר שטרית:
אני מרכרה לומר, אדוני היושב-ראש, שדווקא אני רוצה לעמוד

על הצעה הפוכה. אני חושב שצריך כן לתת את הסמכות לוועדת כנסת

להזמין כל ערבד מדינה להופיע בפניה ולחייב אותו להופיע.



הלו"ר רפאל פנחסי;

בלי הסכמת השר?

מאיר שטרית;

בידיעתו, לא בהסכמתו.
משה גפני :
אפילו אם השר לא מסכים.

מאלר שטרית;

איו רבר כזה הוא לא מסכים. אומרים לו - הוא יבוא. השאלה

הלא בוולכוח בלן פרלמנט, בלן כנסת לבלן ממשלה, מעמדה של הכנסת

היום ממילא סובל מאד מאד מנחיתות מול הממשלה, לדעתי.
שבח וייס:
למה, מאיר?

חגי מלרום;

יש אומרים ככה, אני מחפש איפה זה מונה. שמיר, בתקופת החוק

הקודם, כמעט לא בללה כאן. הוא לא רצה לראות את הכנסת והוא כמעט

לא בא הנה. רביו היה מיו כזה ממושמע שבכל דבר הוא היה צריך

להגלע. נתנלהו הוא משהו באמצע בלן שנלחם, למרות שלש חוק חדש.

מאיר שטרית;

אני לא מדבר על ראש ממשלה. הממשלה לא פועלת באמצעות השרים

שלה. הלא פועלת באמצעות הפקלדות שלה, ואני לכול לומר לך ולתת

הרבה דוגמאות שפקידים לא רוצים לבוא.
שבח וייס :
דווקא עכשיו או בכלל, מאיר?

מאלר שטרלת;

לא עכשיו, בכלל. לאחרונה, בכנסת הזו, הדוגמא הבולטת ביותר

זו הופעתו של מר טורבובלץ' בוועדה המשותפת כלכלה - כספלם לגבל

הנושא של הברות הביטוח.

צבי ענבר;

הוא הופיע.

מאלר שטרלת;

הוא הופיע אבל לא אמר שום מילה כי אמר - אני לא יכול

לדבר. אלזה מלן דבר זה? הוא הופלע בוועדה ואמר - אני קלבלתל

הוראה לסתום את הפה.



דוגמא נוספת וזיתה בכנסת הקודמת כשהיה דיון בוועדת כספים

על חוק שרצו להעביר את כל קרקעות המינהל של ההתיישבות ההקלאית

לידי הבעלים. היה דיון בוועדת הכספים, גדליה היה יושב-ראש

הישיבה. הופיע בפנינו מנהל המינהל - עוזי וכסלר, שעמדתו היתה

שונה כפקיד מעמדת הממשלה והוא השב שזה סקנדל. הוא קיבל פקודה לא

לדבר בוועדה, הוא בא לוועדה ולא אמר מילה. במסדרון הוא אמר לנו

את דעתו מה הוא הושב.
הגי מירום:
תראה איך אתה זוכר את זה, ללמדך שהמערכת עובדת אהדת.
מאיר שטרית:
אני הבאתי דוגמאות בולטות, אבל הדוגמאות לדעתי הן רבות.

ועדות מקבלות סירוב של קצינים, למשל במשטרה, להופיע בפניהן -

ועדת הפנים של הכנסת. אני לא רואה את הפגיעה הגדולה בזה. מה

הפגיעה? הממשלה תיפגע אם יה"בו את הפקידים להופיע, בידיעתו של

השר? אני כבר לא מגזים ואומר שלא בידיעתו.

אני מוכן אבל ללכת לפשרה ולאמץ את ההצעה שלך. מה הפשרה

שאני מציע? שנהליט שהכנסת רשאית להייב פקיד של ממשלה להופיע

בפניה בידיעתו של השר.
משה גפנ י:
בידיעתו ובאמצעותו.
מאיר שטרית:
היה והשר מסכים - נפתרה הבעיה ואין בעיה בכלל. השר יכול

להגיד גם אז - אני אבוא בעצמי, אני לא רזצה שפקיד יופיע, אני

אופיע, אבל אהרי שהשר הופיע, אם ראש הוועדה עדיין יהשוב שהוא

רוצה לראות את הפקיד למרות שהשר הופיע, תינתן לו הסמכות להזמין

אותו.
שבה וייס:
רעיון. בואו נהכה כמה חודשים עד הפנצ'ר הבא.
משה גפני:
התקנון נשאר אותו דבר.
שבח וייס:
לא, יש כאן שינוי.
מאיר שטרית:
השינוי הוא כזה - שהיה והשר מחליט בסופו של דבר... אתה

אומר - בידיעתו של השר. השר יכול להגיד - אני לא רוצה שהפקיד

יופיע, אני אופיע.
שבח וייס:
יש כאן רעיון שלחש לי חבר הכנסת חגל מירום, שיגיד אותו

בקול רם.

חגי מירום;

אפשר היח שתחיח כוכבית שתחליט על כך ועדת הכנסת.
מאיר שטרית:
היה והשר הופיע, וראש הוועדה מרגיש שכאן "מסבנים" אותו,

השר מורח את הוועדה - תינתן לו הסמכות.
חגי מירום:
תחליט על כך ועדת הכנסת.
מאלר שטרית:
תגיד לי אתה מה הפגיעה בממשלה אם חברי ועדת הכנסת יוכלו

להזמין פקיד?
שבח וייס:
זו פשרה שנראית לי סבירה. אני רוצה להזק את הרעיון של

חגי.

חגי אומר כך - אם גם עומד מול הממשלה יושב-ראש ועדה

תוקפן, נאמר אסרטיבי, שהוא עושה כאן משחק רייטינג עם הממשלה, מה

שיקול הדעת של ועדת הכנסת? אני הושב שהרעיון של מאיר שטרית,

בחיזוק או בתוספת של חגי מירום, נראה לי פתרון הייתי אומר מאד

פרלמנטרי - צירוף של שתי ההצעות.
חגי מירום:
אם השר החליט להופיע במקום פקיד, ויושב-ראש הוועדה או

הוועדה לא באו על סיפוקם מהופעת השר מבחינת ההסבר שהוא נתן

בסוגיה נדונה, תחליט ועדת הכנסת האם יש לזמן בכל זאת את הפקיד-

כאילו אתה מוציא את זה מקו העימות שבין ראש הוועדה והשר.
מאיר שטרית:
חגי, אתה לא הופך את זה לפוליטי ברגע שאתה מביא את זה

לוועדת הכנסת?
חגי מירום:
הופך.
שבח וייס:
בבית הזה הכל פוליטי.
מאיר שטרית :
ראש ועדה - פעם זה קואליציה, פעם זה אופוזיציה. יש ועדות

של קואליציה, יש ועדות של אופוזיציה.

חגי מירום;

אני בכל זאת חושב שיש כאן משהו שהוא מעבר. הנה, תראה את

העמדות שאתה מציג כאן, שאתה כאילו נציג הקואליציה כאן. עובדה

היא שאנחנו יודעים גם להתעלות לרגע מעבר לשיקול הפוליטי

וכשנוצרת בעיה כזו, עצם העובדה שישנה סמכות לוועדת הכנסת להחליט

על זה...

היו"ר רפאל פנחסי;

לדעתי זה מצמצם את הוויכוח ביניהם.

חגי מירום;

לשר - לבוא לכאן, להגיד למה לא ולעמוד בפני הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
צריך לעבור עוד מסננת ואז הוויכוח בין יושב-ראש הוועדה

לבין השר יהיה יותר קטן.
חגי מירום:
זה יכול להיות מונח כמו איזו כוכבית?
צבי ענבר:
תיקון תקנון.
משה גפני:
אני חושב שאחרי מה שנאמר כאן, אני לא יכול לתרום הרבה.

אני לחלוטין מקבל את ההצעה המשותפת הזאת. האמת היא שחשבתי

מלכתחילה שצריך לעשות כך.

זה באמת לא קואליציה ואופוזיציה בענין הזה. מהניסיון שלי

בוועדות השונות בכנסת, המקרים של קואליציה אופוזיציה, שבהם

הזמנת פקיד הופכת להיות נושא כזה קריטי, הם נדירים מאד. המקרים

שהם פרובלמטיים זה על-פי רוב נושא אישי או של יושב-ראש הוועדה

או של השר המדובר, ולא על נושא של ממשלה בכלל או קואליציה בכלל.
היו"ר רפאל פנחסי:
או זה יכול להיות כמו שחבר כנסת שטרית אמר - הפקיד כן

מופיע והוא לא מדבר, כאשר כל המטרה היא שהוא ידבר.
משה גפני:
זה אחד המקרים הבודדים שאני מכיר בכנסת. המקרים האחרים הם

מקרים שונים לחלוטין והם גם כן מאד נדירים.



אני לא שבע רצון מהפעילות של ראשי ועדות שונים, שמנצלים

את הוועדה שלהם לכל מיני דברים פרובלמטיים.
שבה וייס:
טריבונל עממי ני לד.
היו"ר רפאל פנהסי:
עד שאתה תהיה יושב-ראש, נראה איך אתה תנהג.
משה גפני:
אני לא מעביר ביקורת ספציפית על יושב-ראש ועדה זה או אהד,

אני אומר באופן עקרוני. במקום לעטות עבודה יסודית ורצינית בפי

שהוועדות על-פי רוב עושות, יבול יושב-ראש ועדה לעשות סיור

פרובלמטי שעליו הוא מקבל תקשורת גדולה או שהוא מזמין איזה פקיד

או ניצב במשטרה או מישהו בצבא...
צבי ענבר:
לדווח לו על התפתהות ההקירה בנושא היועץ המשפטי. זה היה,

אז בא השר במקום זה ואמר - אני נורא מצטער, המפכ"ל לא בא מפני

שלא מדווהים לוועדה על מהלך הקירה.

מאיר שטרית;

אבל מפכ"ל יכול לבוא ולהגיד אותו דבר.

צבי ענבר;

אבל מתהילים ללהוץ ושואלים אותו שאלה כאן ושאלה שם. מוטב

לו שלבוא השר שאיננו יודע דבר, אז הוא גם לא לכול לפלוט דבר.
הגי מירום:
זה היה בא לכאן ולא היינו מזמינים את המפכ"ל. בינינו -

ועדת הכנסת מוצלאה את זה מקו העימות.
משה גפני:
אני במכוון לא הזכרתי מקרים ספציפיים, על אף שהכוונה שלי

היתה לכמה מקרים שהיו לאחרונה.

צריך למצוא באמת את האיזון בין המצב הזה שהכנסת וועדותיה

צרלכלם לפקח על פעולות המשרדלם, וזה על-פל רוב נעשה באופן שוטף

וסדיר, פקידים מוזמנים ובאים, וזה דבר נדיר שפקיד מוזמן ולא

מגלע, או שהשר לא מאפשר לו.

מצד שני, ברגע שיש את הבעיה הזאת, לא תמיד יושב-ראש

הוועדה הוא הצודק. לפעמים השר הוא הצודק. זה לא מצב הד-משמעל

שאנחנו יכולים להגיד - בגלל העיקרון של הפרדת הרשויות, שהכנסת

צרי כה...



היו"ר רפאל פנחס';

יכך, ההצעה של הבר הכנסת הגי מירום נכונה, שזה יגלע

לוועדת הכנסת - גוף נייטרלי 'הסית.
משה גפני:
מכאן אני מגיע לקטע שבו יושב-דאש הוועדה שרוצה לעשות את

הכותרות או להיכנס לאיזה סכסוך אישי בין איזה פקיד בכיר במשרד

לביו השר, הוא לא בעל הבית היהיד. כשאני באתי לכנסת, אמרו לי

שיושב-ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור. אפיפיור - יש לו מגבלות,

ליושב-ראש ועדה אין מגבלות, וזה מצב שלפי דעתי הוא מצב לא תקין

והיה פעם צריך לתת את הדעת על הענין הזה, מכיוון שהרבה פעמים זה

גם מבזה את הכנסת. אתה לפעמים עושה חגיגה תקשורתית והוועדה

יושבת ובאים אנשים, ובסופו של דבר לא יוצא שום דבר, כמו המקרה

שהבאת, צבי. הביאו תקשורת וסתם בזבזו את הזמן לריק.

לכן, המסננת הזאת שזה מגיע לוועדת הכנסת - הכל פוליטי

בכנסת, גם הממשלה היא פוליטית, אבל כשזה מגיע לוועדת הכנסת זו

מסננת נוספת שבה אין את המניעים שיש ליושב-ראש הוועדה או לשר

במקרה כזה או אהר. אני הושב שההצעה הזאת היא ההצעה הטובה ביותר

וכך צריך לנהוג.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו;

אין ספק שמדובר בחקיקה לא תפורה טוב, ששני סעיפים בשני

חוקי יסוד עוסקים באותו ענין, אבל אני מסכים עם צבי ענבר שאין

לראות את זה כסתירה בין השניים, מה גם שאנחנו יודעים שחוק יסוד:

הכנסת תוקן אחרי חוק יסוד: הממשלה, לעומת זה הוק יסוד: הממשלה

נכנס לתוקף יותר מאוחר. בעצם, אנחנו צריכים לקרוא את שניהם מתוך

שאיפה להגיע להרמוניה.

מדובר גם לא בשני חוקים רגילים, אלא בשני חוקי יסוד

שקובעים את עקרונות היסוד של המשטר. לכן, צריך לראות את הדברים

יהד ואהד לא מוציא את השני, וההוראות הקבועות בסעיף 21 להוק

יסוד: הכנסת אינן נעלמות ומתבטלות בגלל שיש הסדר יותר תמציתי

בחוק יסוד: הממשלה.

אני רק רוצה להזכיר שאנהנו אולי קצת גולשים מנושא לנושא.

הסמכות לחייב עובד מדינה להופיע היא סמכות שקשורה הן לפי סעיף

21 לחוק יסוד: הכנסת והן לפי סעיף 52 לחוק יסוד: הממשלה בהובה

למסור לוועדה מידע שבידו. כתוב בסעיף 21 - "לחייבו למסור מידע

שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן".
שבה וייס:
לכן שתיקה היא לא לגיטימית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו:
אבל בסעיף 52 מדובר על כך ש"ההמשלה תמסור לכנסת

ולוועדותיה מידע על-פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקידן". אנחנו

מדברים על כך שכל עובד מדינה צריך לבוא לכנסת, לסייע לכנסת

ולמסור מידע. אנחנו לא מדברים על דעות אישיות. יכול להיות

שמישהו, יש לו את הדעות האישיות שלו, השקפת העולם שלו - בין אם

מדובר בהשקפת עולם ערכית מוסרית ובין אם מדובר בהשקפה כלכלית

משקית, כולם צריכים לבוא לכנסת ולמסור את המידע, את הנתונים.
שבח וייס:
ככל עיזה יותר גבוה, ההפרדה כאן יותר מסובכת. יש כאן סיבוך

מובנה לתוך עצם הבכירות טל התפקיד.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו:
אני מסכים, אבל אם נלקה לשם דוגמא את כבלש הוצה ישראל -

יכול להיות שיש אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה שהושבים שזה רעיון

רע, אבל הממשלה החליטה שזה רעיון טוב. אנשל איכות הסבלבה,

לטעמי, צריכים לבוא לוועדה ולמסור כל מידע על השפעה על הסביבה,

אבל לטעון טענותיהם מדוע בתפיסת עולמם זה דבר שלא צריך לעשות לא

רק שאיננו מתחייב מתוך חוקי היסוד, הוא גם נוגד תפיסה בסיסית של

תקינות פעולת הממשלה. הכנסת איננה אמורה לחקור עובדל מדינה על

השקפותיהם.
שבח וייס:
במקרה זה זו דוגמא לא טובה, כי הם באים בשם מערכות ערכים-

נוף, טבע, אהבת הארץ. זה כבר אמונות.

משה גפני;

למה זה נוגד? אנחנו נמצאים בוועדות שבהן משרדי ממשלה

שונים באלם עם עמדות שונות. אלן עמדת ממשלה אחלדה, כמו שהלה

לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכמה מקרים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להושע שופמן:
כאשר יש עמדת ממשלה, אז כל הממשלות, והדבר בא לידי ביטוי

גם בתקנון הממשלה, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא דבר

מהממשלה הזאת או מהיועץ האהרון. ההוראה שניתנת לעובדי המדינה

היא לבטא את עמדת הממשלה ולא עמדה אישית, ולא לבוא ולטעון בפני

הוועדה אותן טענות שהם טענו במסגרת המשרד הממשלתי כדי לשכנע

בעמדה שלא התקבלה לבסוף.

לכן, אנחנו לא נפתור את הבעיות המאד נדירות שבא מישהו

ואומר - עמדתי לא התקבלה ולכן אני לא טוען כאן את טענות".

טענתי את טענותיי בממשלה, וכאן לא המקום. מידע, עובדות - בלי

הגבלה.

לכן, לא הייתי מערב בין שני הדברים. אם היו בעיות, הן היו

בענין השני ולא בענין של עצם ההתייצבות ולא בענין של מסירת

המידע.
צבי ענבר:
אתה יודע מה המידע שאומרים לו - המידע שאנהנו רוצים ממך

הוא מה אמרת בישיבה כשהתנגדת.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו:
זה לא מידע.



רק כדי לסכם את הדברים - לגבי ההצעה שהתגבשה - הצעת

הפשרה הזאת שר התוספת - אני מסכים עם צבי ענבר. לדעתי אין מקום

כאן לתקן את התקנון, אני לא הושב שנעשה שינוי שמהייב תיקון, אבל

אם ההצעה היא לתקן רק במגזר הצר של שר שהתייצב לפי סעיף 21 ואז

הוועדה עדיין רוצה שהפקיד יתייצב, ראשית, בעיות כאלה כנראה לא

קיימות...
משה גפני:
וצריך את ועדת הכנסת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן;

בעיות כאלה לא קיימות כי בדוגמאות שהובאו לא היו בעיות.

לא היו מקרים שהשר התייצב, אבל הקושי האמיתי הוא שחוששני שכל

עוד סעיף 21(ב) עומד בתוקף, הוראה כזאת בתקנון...

צבי ענבר;

לא, צריך לתקן גם את סעיף 21(ב) להוק יסוד: הכנסת.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:
אני הושב שאין אפשרות לעשות תיקון תקנון.
צבי ענבר:
אם הוועדה מקבלת את ההצעה שהתגבשה - שלב אי הוא תיקון הוק

יסוד: הכנסת סעיף ו2(ב).
הגי מירום:
למה?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו:
כי אחרת יש סתירה.

צבי ענבר;

מפני שהתקנון במקרה הזה הולך מילה במילה בעקבות הוק

היסוד. אין אפשרות שלא דרך השר - אך ורק. הזימון ייעשה באמצעות

השר הנוגע בדבר ובתיאום עימו. כך נאמר.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:
אני הושב שהפואנטה זה בסיפה.
צבי ענבר:
בסיפה - שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.
שבה וייס:
אם כך, אני בעד המצב הקיים. לא הייתי הולך לשנות הוק

יסוד.
רחבעם זאבי:
מה אתה נבהל לתקן הוק יסוד?
שבח וייס:
גנדי - גם אתה, ואני מאד מעדיך את התכונה הזאת שלך, לא

אוהב לשנות קונסטיטוציות. לדעתי אלן כאן סיבה ברגע עדיין. היה

פנציד אהד, תקלה אהת. אמד באן הבד הכנסת הגי מידום - בואו ניתן

לדברים לחיות עוד כמה חודשים ונדאה.
היו"ד רפאל פנהסי:
נשמע את המציע - הבד הכנסת שטדית.
מאיר שטרית:
אני בעד שצריך לתקן גם את סעיף 21(ב). למה לא? אם אנהנו

רוצים שהכנסת תהיה בעלת סמכות איזושהי, אלמנטרית, כלפי ממשלה,

צריך לתקן את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
צריך להביא את זה לוועדה המשותפת?

צבי ענבד;

בההלט, כי זה נובע מהוק יסוד: הממשלה.
שבח וייס:
בתנאי שנהליט על זה.
מאיר שטרית:
זה תיקון קטנטן.
היו"ר רפאל פנחסי:
מאחר שהבד כנסת עוזי לנדאו העלה את הבקשה הזאת ואנחנו

זימנו אותו, אך הוא בסיוד ולא יכול היה להשתתף, אנחנו אמרנו לו

שאם תהיה החלטה שאנהנו הולכים לתקן - נעביר את זה לוועדה

המשותפת והוא יוזמן לוועדה.

ההצבעה צריכה עכשיו להיות על עצם הענין - האם הולכים על

הצעת הפשרה של מאיר שטרית וחגי מירום ולהעביר את זה לוועדה

המשותפת?

מי בעד לעשות את התיקון כהצעת הפשרה של חברי הכנסת מאיד

שטרית וחגי מירום?
חגי מירום:
היא לא שלי. אני, באשר לשינוי הוק יסוד, לא דואה הצדקה.
הלו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד הצעת התיקון והעברתה לוועדה המשותפת חוקה-כנסת?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 2

הצעת התיקון אושרה ומועברת לוועדה המשותפת של ועדת ההוקה, הוק

ומשפט וועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנהסי:
ההצעה מועברת לוועדה המשותפת של ועדת ההוקה, הוק ומשפט

ווועדת הכנסת לתקן את הניסוח הסופי, לפי הצעת הפשרה של חבר

הכנסת מאיר שטרית שלמעשה, אם השר הופיע ובכל זאת יושב-ראש

הוועדה עומד על כך שהוא רוצה לזמן...
צבי ענבר:
לא יושב-ראש הוועדה. הסמכות להזמין היא של הוועדה, ואם

יושב-ראש הוועדה רוצה להזמין, הוא צריך לקיים הצבעה בוועדה כשיש

דבר כזה.
מאיר שטרית:
למה צריך בוועדת הכנסת, אם כן? אם הוועדה יכולה להחליט,

שהיא תחליט.
צבי ענבר:
קודם כל צריך להבהיר שלא יושב-ראש הוועדה. לכשעצמי, הייתי

אומר - לא רק על-ידי הוועדה, אלא אם כבר קובעים, בתיקון שיבוא

ייאמר - ברוב של הבריה, שזה לא ייצא בישיבה של שניים.
מאיר שטרית:
אני לא מסכים לזה. בישיבה של שניים כן יחליטו. למה לא?
היו"ר רפאל פנחס':
מאהר שהעברנו את זח לוועדה המשותפת, שם נקיים את הדיון

יותר בהרחבה ושם תעלה את כל ההסתייגויות שלך. כרגע יש החלטה

להעביר את זה לוועדה המשותפת ואחרי שיהיה שם ניסוח סופי, זח

חוזר למליאת הוועדה.
רחבעם זאבי:
גם למליאח זה מגיע.
היו"ר רפאל פנחסי:
נכון. בהנחה שיעבור התיקון בוועדה המשותפת, או יכול להיות

ששם יחיה רוב כמו כאן - כמעט היו כאן קולות שקולים.



2. רישום חברי הכנסת לדיון במליאה
חגי מלרום:
אני רוצח לבקש חצעח לסדר. אנחנו מתבשרלם בלממה חאחרונה,

בימלם האחרונים, שיושב-ראש חכנסת חחללט שרלשום חברל חכנסת

לחצעות חוק וחצעות לסדר...
הלו"ר רפאל פנחסי:
רק במליאח.
רחבעם זאבי:
זח נדון במללאח, זח לא חוא חחללט.
חגל מלרום:
שחרלשום חזח ייעשח בו במקום באולם חמללאח, וזח אנל מבין

על מנת לחסוך בלזוי של קרלאת חשמות.

חלו"ר רפאל פנחסל;

זו חתבזות, זו לא רק קרלאת שם. רואלם את זח בטלוולזלח

בבתלם.
חגל מלרום:
ראשלת אנל רוצח לשאול חאם מדובר בחחלטח שחלא בסמכותו של

יושב-ראש חכנסת. אחרל חכל, מדובר כאן בחחלטח שלדעתל חלא בסמכותח

של ועדת חכנסת ואם כך חדבר, לבוא נא יושב-ראש חכנסת לכאן ויעלח

את חשגותיו, ולכול לחלות שחוועדח תאמץ את חדברלם חאלח, לכול

לחלות שלא תאמץ- אותם.

אנל, לש לל סלבות לדאגח מצורת חדלונלם שתחלח שם, כל כלום,

כאשר חעוזרלם הפרלמנטרללם רושמלם אותנו, לש אלזח תחללך של מעקב

ועללח למעלח כדל לדון. כשלא נרשמת - גם זח לא לחלח לך. לחלח לך

מספר קטן בלותר של מתדיינים בכלל בכל נושא. זח אולל לחלח לעלל,

אבל אלנני לודע אם זח לחלח לותר מכובד. לש כאן חלבטלם לכאן

ולכאן.
חלו"ר רפאל פנחסל:
תרשח לי - חהסדר חזח, בשעתו, עבר חחלטת ועדת חכנסת?
חגי מלרום:
למלטב זכרונל כן.
חיו"ר רפאל פנחסי:
אם לש חחלטח, אז אתח צודק.
חגי מירום:
איו לי כאן את מר יעקובסון, ואריה האן - מזכיר הכנסת, עוד

לא יודע לענות לי. אולי שוטנה כרם יודעת לענות לנו אם זה היה

כאן או לא. יש לי איזה זיכרון עמום שזה היה כאן.

אני לא יודע מה זה היה בדיון במליאה. המליאה יכולה לדון

בנושא כזה...

היו"ר רפאל פנהס';

אם היה בסדר היום.
חג.' מירום:
מטבעו של נושא כזה שהוא יורד להכנה לוועדה אחר כך או

לדיון בוועדה, או משהו מעין זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה גם לא היה סעיף בסדר היום.
הגי מירום:
כבר אומרים לי שזה מופיע, אז אולי היועץ המשפטי...
צבי ענבר:
האם מדובר כאן על דיון אישי או על דיון סיעתי?
דוברים:
דיון אישי.
צבי ענבר:
בדיון אישי כתוב בתקנון בסעיף 49 פסקה (1) - "רשאי כל חבר

חכנסת להודיע ליושב-ראש בכתב על רצונו להשתתף בדיון".
היו"ר רפאל פנחסי:
בכתב?
חגי מירום:
בכתב זה המחשב.
צבי ענבר:
"ושמו יירשם ברשימת הנואמים". "חבר הכנסת שלא הודיע

שייעדר מן הישיבה בשעה שיגיע תורו לנאום, והיושב-ראש קורא בשמו

והוא אינו נמצא באולם, מפסיד את רשות הדיבור באותו דיון".
חגי מירום:
תיקון תקנון ודאי לא נעשה בהחלטה מינהלית של יושב-ראש

כנסת. והיום כבר מופיע שאנחנו לא יכולים להירשם.
אריה האן:
חגל, אני מניח מכתב על השולחן...
חגי מירום:
אז אני מציע שעוז- לא תניחו אותו. אני רוצח לחגיד כאן -

חלות ויש לי כבוד רב ללושב-ראש חבנסת, אני לא רוצה שזח ללשמע

כאן בקונספירציה או משחו מעיך זה. אני רוצה להגיד באן לסדר שיש

לל השגה על בך, לבקש מיושב-ראש חוועדח להעלות בפני יושב-ראש

חכנסת את חשגתי חזו, ולבקש שנקיים כאן דיון.

הלו"ר רפאל פנחסי;

כתוב כאן - ליושב-ראש חישיבח.
צבל ענבר:
"יודיע ליושב-ראש בכתב על רצונו".
חלו"ר רפאל פנחסי:
לא כתוב מתי. כאן איך לך דברים ברורים.
חגל מלרום:
איר שלא יחיח, שאלח תקנונית מוכרעת כאן ויש פרוצדורח,

וחלא מונחת על שולחן חכנסת, ולש שבועיים של חתנגדות.
חיו"ר רפאל פנהסי:
חבר הכנסת חגי מירום, יש לי בקשח אליך שתעלה בכתב את

בקשתך.
חגי מירום:
אני אפנח אליך עם חעתק ליושב-ראש או אליך וליושב-ראש.
צבל ענבר:
לגבי חשאלה אם זה ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הישיבה,

הואיל ופסקה (2) אומרת כך - "לקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב

לנואם", כלומר בהתחלה הוא אומר - דיון אישי, שלוש דקות ואת תור

הנואמים, והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון זה ולמתוה קו,

הווי אומר זה הכל פעולות של היושב-ראש במליאה.
הלו"ר רפאל פנחסי:
הגי, ממילא כבר התקנון אומר שזו סמכותו.
חגל מירום:
אני לא יודע.
הלו"ר רפאל פנחסי:
אני מבקש ממך פניה בכתב ואני אביא את זה לדיון.
חגל מירום:
שאלה מסוג זה - מי מכריע בה - ועדת כנסת או יושב-ראש כנסת

בהחלטה טלו. זאת היתה שאלתי.

צבי ענבר;

השאלה הראשונה היא שאלת פרשנות התקנון, איך יש להבין את

התקנון - האם התקנון בא ואומר הרשמה מראש, או התקנון אומר שהכל

נעשה במליאה. לפי מה שאפשר ללמור כאן מהתקנון, שהוא גם אומר -

רשאל לקבוע ולמתוה קו, כלומר לכול בדלון להגלד - אלן לותר

הרשמה.
רחבעם זאבי:
זה היה כך שהמזכיר היוצא - מר יעקובסון, פנה אל יושב-ראש

הכנסת והצלע לו להזור לנוהל הקודם, בנלגוד למה שקרא לנו כאן

היועץ המשפטי, שבו היו נרשמים במליאה.
הלו"ר רפאל פנחסי:
זה לא בניגוד. הוא מסביר פרשנות שזה יכול להיות במליאה.
רחבעם זאבי:
בנ יגוד.
הלו"ר רפאל פנחסי:
לא, למה?
רחבעם זאבי:
אז לא בניגוד. הציע את זה מר יעקובסון ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת אמר את זה במללאה כשחלו חברל כנסת נוכחלם. לל

היתה התנגדות מנימוק אחר משל חבר הכנסת מירום. אני אמרתי שאנל

לא אוהב את זה שחברי הכנסת מתגודדים ללד המזכלר. כתוצאה מזה, הם

מפריעים לא רק לעבודת המזכיר, אלא גם ליושב-ראש, כי יעמדו כולם

בתור להירשם.
הגי מירום:
וגם של הנואם.
רהבעם זאבי:
יכול להיות. ענה לי על זה יושב-ראש הכנסת שזה בדיוק מה

שהוא אוהב. הוא ראה בפרלמנטים אחרים שבהם ההללכה אל המזכלר זה

נותן את החיים ואת היופי וכוי, וההסתייגות שלי נדהתה. אני הייתי

לחלד שהתנגד. כל הנוכחלם באולם, דומני שגם חבר הכנסת וללס

נכה...
חגל מירום:
היתה על זה הצבעה?
שושנה כרם:
לא.
שבח וייס:
זה היה רב-שיה בהרכב של המשתתפלם הקבועלם.
רחבעם זאבי:
זה אושר על דעת כל הנוכחלם באולם. כולם הלה בעד. כמה

קבועלם לש שם? לש שם שבעה שמונה קבועלם, אז הוא אמר - חוץ מזאבל

כולם בעד.
מאלר שטרלת:
רצלתל להעלר לסדר שהנוהג הזה שהלו נרשמלם תוך כדל המללאה,

הלה קיים בכנסת שעברה, עד אמצע הכנסת שעברה אם אני לא טועה,

והשלנוי בנוהג הזה נעשה בתקופתו של היושב-ראש שבח וללס. מאחר

שהוא נוכח כאן, הוא לכול לספר מה השלקוללם שבעקבותלהם הוא שלנה

את הנוהל לאפשרות להירשם דרך המחשב.
שבח וייס:
המחשב כן, אבל לא הנוהג להלרשם אצל גאולה. את זה אנל

אסביר, אם אני אתבקש.
מאלר שטרלת:
אתה צודק. הרלשום הלה אצל גאולה בלד, והשלנול למהשב נעשה

בתקופתך. עכשלו זה הגלונל, כל מה לקרה? אם הרלשום להיה רק

במללאה, אז לקרה מה שהגל מלרום אמר - אנשלם בכלל לא לעלו

למללאה. אם הרלשום להלה אצל גאולה, לתחלל שוב בלגאן.
הלו"ר רפאל פנחסי:
למה לא דרך המחשב?
מאלר שטרלת:
זה בדיוק מה שאני שואל. העלקרון הוא האם לרשום מראש או

לרשום בזמן הדלון. מבלן שתל האלטרנטלבות, אם אנל הללתל צרלך

להחללט - הללתל אומר מראש.
הלו"ר רפאל פנחסי:
אנ ל גם בדעה כזו.
שבח וייס:
ברור לגמרי שזה נושא שצריך ללבן עם יושב-ראש הכנסת. אני

רק רוצה לומר לפרוטוקול שזו התפתחות . היתה תקופה, ואותה זוכר

שמואל יעקובסון בצדק כתקופה מעניינת בהיים הפרלמנטריים, שהכל

היה קורה בתוך דינמיקה באולם המליאה לגבי רישום לדיון אישי. אחר

כך התחילה תופעה של חברי כנסת שצריכים להתבטא יותר בעקבות

הפריימריז והבחירות, הדמוקרטיזציה בתוך המפלגות וכן הלאה,

והתחיל מין לחץ, מין רצון יותר להשתתף בדיון אישי.

אחר כך באה הטלוויזיה. בוודאי שרצו להשתתף בדיון אישי,

ואני הייתי כבר בתקופה שנוסף לכל בא המחשב, שכללנו את זה - זו

מין התמשכות.

תקנונית, לדעתי אפשר לפרש כך וכך. התקנון הוא כאן באמת

משתי שכבות. אפשר לפרש אותו גם כאיזו דינמיקה שצריכה להתחולל

בתוך האולם, ויכולים גם לפרש להירשם קודם לכן.
הי ו"ר רפאל פנחס':
לפי הפרשנות הפשוטה, אם יש לו סמכות לקבוע כמה זמן ולסגור

את הרשימה, הכל מדובר ביושב-ראש הישיבה.

שבח וייס;

אני לא חושב שיושב-ראש הכנסת חרג כאן מסמכותו. יחד עם

זאת, עצם העובדה שזה מעורר מחלוקת, זה שווה דיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהחלט. לכן ביקשתי מהמציע - חבר כנסת חגי מירום, להפנות

מכתב. אני אזמן את היושב-ראש ונקיים על זה דיון.
אריה האן:
אני רוצה לתת לכם אינפורמציה. הממוצע לדיון אישי בהרשמה

נע בסביבות החמישים. ההשתתפות אולי חמישה-עשר, שישה-עשר. מה

קורה? קודם כל זה ביזיון עצום שקוראים את השם והשם איננו, אבל

הדבר האחר הוא שאנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי הקצב בשביל לרשום

במוניטור על מנת שחברי הכנסת בחוץ...
שבח וייס:
אני מציע לקרוא לזה מונה תור.

אריה האן;

היה מקרה עם שרת התקשורת, שהיא עבדה בחדר שלה לפי

המוניטור, ולא הספקנו במוניטור לרשום את כל אלה שנמצאים או שלא

נמצאים. היא יודעת איפה היא רשומה והיא ראתה שיש לה עוד מספיק

זמן, פתאום היא נכנסת לאולם ועברנו את זמנה, בגלל שאי-אפשר

טכנית גם לרשום את זה.



שושנה כרם;

לגבי הקדנציה הקודמת, כבד אז הבעיה עלתה ודציתי להזכיד

ללושב-ראש לשעבר שבח וייס שאחד חדברלם שנוסו הלה שיושב-ראש

הכנסת לא קורא בקול רם את השמות, אלא בינו לבין עצמו, ואז הוא

הלה קורא את שמו של מל שכן נמצא.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה רעלון בהחלט טוב.
שבה וייס:
את זה אני עשיתי כדי לא לבייש.
שושנה כדם:
שתי אפשדויות קיימות - גם להידשם במליאה, מעכשיו זה יהיה

רק במליאה.

דובד;

מעכשיו זה רק במליאה?
הלו"ר רפאל פנחסי:
זה הדיון עכשיו.
אדלה האן:
הבר הכנסת הגי מירום הציע לזמן את יושב-ראש הכנסת.
הגל מ לרום:
אני הצעתי לזמן את דן תיכון לכאן, כי זה לא מקובל עליי.
שושנה כדם:
וזה כאשר בסך הכל הברי הכנסת אמורים לשבת במליאה.
שבח וייס:
יש כאן עוד בעיה הילכתית. כל פעם היה לי מצלצל קבוע

כשחללתל אומר - "איננו, אלננו", הוא הלה מצלצל ואומר - "הוא

ישנו, הוא לא נוכה" - מצלצל קבוע מכפר-ויתקין.
מאיר שטרית:
רציתי להעיר טכנית, אדוני היושב-ראש, שאולי ניתן יהיה

לפתור את הבעלה של התור, כפל שחעלדה סגנלת מזכלר הכנסת והלא

צודקת, כי מה הבעיה? מזכיר הכנסת שיושב במליאה איננו יכול

במהלרות לעדכן את כל אלה שנמצאלם, כך שהדובר שלושב בחדר ויש עוד

עשרים דובדים, הוא מעלה על הדעת שידבדו עוד עשרה והוא עולה אחרי

העשרה האחרונים.



מאחר שהם לא נמצאים, אתם זוכרים את התרגיל בתקציב שעברתי

שני סלבובים שלמלם עד שחבר הכנסת רפל אלול התעורר. כדל לפתור את

הבעיה, מה שאפשר לעשות ואת זה אני מוכן לבדוק טכנית, אדוני

היושב-ראש, זו אפשרות להכניס את הרשלמה של הדוברלם לפני תחללת

הדיון בכנסת, לעשות עוד איזשהו אתר ב''נטף" שתהיה בו רשימת כל

הדוברלם. אדם שלושב בהדר שלו לוכל אצלו במהשב לראות את רשלמת כל

הדוברלם באותו דיון מראש, וכך יוכל לתכנן לעצמו את הזמן.

שושנה כרם;

הרשימה משתנה תוך כדי עבודה.
הלו"ר רפאל פנהסי:
תודה רבה, זו היתה הצעה לסדר. אנהנו באהת הישיבות נעמיד

את זה לסדר הלום, נזמלן את הלושב-ראש ללשלבה. תודה רבה לחבר

הכנסת הגי מירום שהעלה את הנושא. זה באמת נושא חשוב לדעתי, יש

כאן חללוקל דעות לכאן ולכאן וצרלכה הוועדה לקבל החלטה.



3. הנמקת הצעות חוק של חברי הכנסת בדיון מוקדם -

המנומקות מהמקום
הלו"ר רפאל פנחסי:
ברשותכם, אני רוצה לעבור לסעלף הבא בסדר הלום. אמנם כתוב

בסעלף בי - הצעות לתיקון סעלפלם 36 ו-47, אבל לפל בקשת מזכיר

הכנסת אנהנו נעבור לסעלף גי כל הוא צרלך ללכת ללשלבת הנשלאות.
שבח וייס :
כולנו.
הל ו"ר רפאל פנחסי:
נתהלל בנושא הנמקת הצעות הוק של חברל הכנסת בדלון מוקדם -

המנומקות מהמקום.

קלבלתל את הפניה של מזכלר הכנסת - מר ארלה האן, ואני אקרא
את הבקשה שלו:
"קללמת אנומללה בתקנון בנושא הצעות חוק של הברל הכנסת בדלון

מוקדם, המנומקות מהמקום.

בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מלום כ"ה בשבט התשנ"ג - 16 בפברואר

1993, לכול חבר הכנסת לנמק הצעתו מהמקום בזמן של דקה אחת וזאת

בתנאל שהממשלה הודלעה על הסכמתה להעברת הצעת ההוק לוועדה, או

שאין בדעתה לנקוט עמדה.

כשמישהו מחברל הכנסת מתנגד להצעה ומבקש להסירה מסדר היום,

עומדות לרשותו 5 דקות ואז רשאל המצלע לענות לו במסגרת נוספת של

5 דקות.

לעניות דעתל, צרלכה ועדת הכנסת לקבוע קצובות זמן של דקה אהת

בלבד לשת ל האפשר ו ל ות הנ"ל."

אם המצלע אומר בדקה, גם המתנגד שלהלה במסגרת של דקה.
אריה האן:
לושב-ראש הכנסת מצלע שלוש דקות. רק ללדלעתכם.
שבח וייס:
אנל התלבטתל בשאלה הזאת בתפקידל הקודם, כל על-פנל הדברלם

זה נראה כענין לא צודק, אבל לש כאן צדק מסולם. אגב, ההצעה של

לושב-ראש הכנסת לשלוש דקות נראלת לל סבלרה. מדוע? ההנהה הלא

שאותו חבר כנסת שמעלה מהמקום, הוא כבר התדיין עם הממשלה. הוא

כבר ללבן את הנושא, הוא כבר גלבש הסכמה, או אפללו הסכמה

שבשתלקה, כלומר למתנגד צרלך לתת את האפשרות לקצת לותר זמן, אבל

זה לוצא פרדוכסלל, כך שאם להלה שלוש דקות זה סבלר.

אנל מתנצל, אנחנו עוללם ללשלבת נשלאות.



הלו"ר רפאל פנחס';

אתה בכל אופן תומך בשלוש דקות.
שבח וייס:
מה שתחללטו.

חללם אורון ;

אני הילתל אפילו תומך בחמש רקות, אבל אני ראיתי אתמול

קושל. בואו נתחלל בהתחלה. מדובר בחקלקה וזה שזה הפך להיות טרלק

פרלמנטרי לדבר על מזג האוויר זה בסדר, אבל מדובר בחקיקה.
הלו"ר רפאל פנחסי:
רק בקריאה טרומית.

חללם אורון;

עם כל הכבוד, זה הליך בחקיקה.

הלו"ר רפאל פנחסי;

עובדה שבחוק יסוד בטרומית אתה לא צריך 61, כל זה רק כמו

הצעה לסדר היום.
היים אורון:
עובדה שאני ראיתי שכמה שרי ממשלה, כולל ראש ממשלה, עושים

תרגלללם לא רגלללם בלמל רביעי בשבלל להוריד קרלאות טרומלות, אז

פעם אחת זה רק טרומי, ופעם שניה ...

אני אומר - בואו נתחיל את תפקלדנו כוועדת כנסת. קודם כל

זו חקיקה, וחקיקה יש לה כללים. הרל כל הסיפור מהמקום עם הדקה

התהלל מהמכסה. לכן אתה אומר - אנל מוכן לוותר על המכסה, כל זה

מהמקום.

מצד שני, יכול להיות שב 70% ,60% , 50%-מהחוקים בקריאה

מהמקום, באמת ההתנגדות הלא לא התנגדות, ואז לכול להלות שהפתרון

הוא בהקשר של הקיקה תביעה עם הנחייה של חנשיאות שלא יתאפשר

המשחק הזה. אנל לודע שלש כאן גבולות, אבל היות וזה פרוץ

לחלוטין, ומישהו אומר - אני בעצם תומך בחוק שלך, אבל...

אם באופן אובייקטיבי לש ויכוח על חוק, הממשלה תמכה והמציע

כמובן מרוצה, אבל אני מתנגד - זה קרה למשל בחוקים של חבר הכנסת

פורז, שאנל התנגדתי להנמקה של פורז, אני חשבתי שזו לא דרך לסבסד

משפחות מרובות ילדים ולא הלתה לי אפשרות להגיד את זה, משום שזה

הפך לוולכוח על דבר אחר.

נגיד שזה מקרה קונקרטי ואני רוצה לשכנע את המליאה שהחוק

הוא לא טוב. אתה יכול להגיד לי - שלוש דקות מספיק או חמש דקות -

על זה לא נתווכח, אבל בכל מקרה זה לא יכול להיות דקה. אני אומר

שוב - הייתי משאיר חמש דקות אם הלתה מתקבלת החלטה שלש במקרלם

האלה סמכות ותתקבל גם נורמה, שהמשחק הזה של להשתמש בהצעה לסדר

על כל דבר - לא בדבר הזה.



מה הרי קורה? הבר כנסת אהד נרשם ותפס את המקום של כל הברל

הכנסת לבטא עמדה...
היו"ר רפאל פנהסי:
הבר כנסת אורון, אתה בעצמך אמרת שלמעשה, הנמקה מהמקום זה

כדל שזה לא להיה על חשבון המכסה. הלה מדובר באמת כדל להסוך את

הזמן, כל תוך דקה הוא גומר ולכן לא על השבון המכסה, אבל אם הוא

מקבל חמש דקות לנמק והוא חוזר עוד פעם חמש דקות, זה כבר כמעט

כמו המכסה. למה לא לתת לו את זה על השבון המכסה שלו? הוא לוקה

כבר רבע שעה, מבהינתנו.

הילם אורון;

בואו נגדיל את המכסה.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן, הצעת הפשרה של שלוש דקות הלא סבלרה. אם הוא רוצה

לדבר לגופו של ענין, בלל לדבר על מזג האוויר, אני חושב ששלוש

דקות לכול להלות מספלק.

חגי מלרום;

דקה, שלוש דקות ודקה - 1, 3, 1.
מאיר שטרית:
זה לא. אם מלשהו מתנגד להצעת הוק שלך, הוא לכול לשכנע את

חברל הכנסת. אנל מצלע דקה, שלוש דקות, שלוש דקות - 1, 3, 3.
רחבעם זאבי:
עבודת ההקלקה האמלתית לא נעשלת במליאה. עבודת ההקלקה

האמלתלת נעשלת בוועדות. כאשר מצלעלם הצעת הוק במללאה, וזה על

דעת הממשלה, הזמן שהוקצב בשנת 1993 הוא זמן מספלק, ועמדתי במבהן

הזה.
היו"ר רפאל פנהסי:
של דקה.
רהבעם זאבי:
כן. על דעת הממשלה, אמרתי את שלל. אני גם ער לכך שהברל

הכנסת רוכבלם על זה טרמפ לדבר בעניינל דיומא, ובעלקר בעניינל

דיומא. הגדיל לעשות בזה שותפי לסיעה בכנסת הקודמת, שהגלש

התנגדויות לכל הצעות החוק ואז הוא דלבר על דברלם שהם בכלל לא

רלוונטללם.
הלו"ר רפאל פנחסי:
יש גם היום הבר כנסת אהד שעושה את זה.
רחבעם זאבי :
יש, אני מודה. ולכן אני מציע שהסידור יהיה כך - הבד כנסת

שמציע הצעת הרק על דעת הממשלה, נשאר בדקה. אם ירצו להגדיל את זה

לשתיים - יהיה שתיים.
היו"ד דפאל פנחסי:
לא, דקה.
דהבעם זאבי :
בסדד, דקה. הבד כנסת שדוצה להסיד את זה, אם הוא באמת דוצה

להסיר את זה, ניתן לו עד שתי דקות, וזכות התשובה למציע שוב פעם

שתי דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

בההלט.

רחבעם זאבי;

אסור לנו להאריך את הדיונים בכנסת שלא לצודך, וזה מה

שקודה. יש כאלה שבאים דק בשביל להגיד את שלהם והולכים. אלה

שיושבים שם כל הזמן, טועמים את הטעם הדע של הטרמפיסטים האלה

שרוכבים על כל סעיף.
משה גפני:
דווקא הדוגמא שהבד הכנסת אורון הביא מהצעת ההוק - דווקא

זה המקרה הקלס', מה שיושב-ראש הוועדה טען שהצעת חוק טדומית היא

עדיין לא שלב הקיקה. מדוע? הממשלה באה ואמדה - אני מתנגדת להצעת

החוק, אבל אני מבקשת... כך אמר דוד מגן בשם הממשלה, הממשלה

מבקשת להעביר את זה לוועדת ההוקה, הוק ומשפט, כדי לקיים דיון על

מכלול הדברים, ולכן היא הסכימה. לא בגלל שהיא הסכימה להצעת

ההוק.

אני מציע דקה, שלוש דקות, שלוש דקות - 1, 3, 3.

דהבעם זאבי;

אני מציע 1, 2, 2.
היו"ד דפאל פנהס':
נעמיד את שניהם להצבעה.

משה גפני;

לא טוב שיהיו הילוקי דעות בזה.
היו"ד דפאל פנהס':
בואו תסכימו על שלוש ושלוש כי יושב-דאש הכנסת מבקש את זה

והוא ממליץ על כך. בואן נתאהד על 1, 3, 3.



משה גפני;

אם תהיה בעיה, נשנה את זה.

רחבעם זאבי;

יש בעיה. אנחנו חיים את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הבר כנסת זאבי, אם אתה עומד על דעתך, נעמיד את זה להצבעה.
רחבעם זאבי:
אני רואה שאני במיעוט, מה אני אעמיד את זה להצבעה?
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד דקה למנמק הצעתו, שלוש דקות למתנגד, ושלוש דקות

לתשובת המציע בהנמקת הצעות חוק המנומקות מהמקום?

הצבעה

בעד - 6

היו"ר רפאל פנחסי;

יש הצעה אחרת?
רחבעם זאבי:
דקה, שתי דקות, שתי דקות.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד מסגרת של דקה, שתי דקות, שתי דקות?

הצבעה

בעד - 1

נגד -

ההצעה של דקה, שלוש דקות ושלוש דקות בהנמקת הצעות חוק של חברי

כנסת בדיון מוקדם, חמנומקות מהמקום - אושרה.



4. הצעה לתלקון סעיפים 63 ו-74 לתקנון הכנסת - הצעת הוועדה

המשותפת של ועדות הכנסת והחוקה
היו"ד רפאל פנחסי:
הוועדה המשותפת של ועדת ההוקה, הוק ומשפט ושל ועדת הכנסת

הכינה את ההצעה לתיקון ואנהנו כאן פורמלית צריכים במליאה לאשר

אותה. אנהנו נבקש מהיועץ המשפטי צבי, לקרוא את הסעיפים - תיקון

סעיפים 36, 36א ו- 47.

צבי ענבר;

כזכור, מדובר בנושא של הצבעת אמון או אי אמון בראש הממשלה

במקום הצבעת אי אמון לממשלה, שהיתה לפני הוק יסוד: הממשלה ההדש.

ההצעה הזו מנוסחת בעיקר על-פי פנייתם המשותפת של הברי הכנסת

מיכאל איתן וחיים אורון כדי לאפשר בכל זאת, על אף המשטר החדש,

לקיים דבר והיפוכו בהצבעה אחת.
חגי מ ירום:
אני מוחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
על מה? על כך שזו הצעת מיכאל איתן וחיים אורון?
חגי מ ירום:
מי שהעלה את הבעיה זה הייתי אני במכתב ליושב-ראש הוועדה,

אבל אנחנו לא עוסקים בזה.
רחבעם זאבי:
זה פלגי יטים כאן.
חגי מירום:
יכול להיות שהם באו אחר כך עם הצעה אהרת.
צבי ענבר:
על ההצעה האחרת אני מדבר. הראשון שהעלה את הנושא היה הבר

הכנסת חגי מירום, אבל ההצעה של הדבר והיפוכו...

ובכן, אנחנו מדברים כרגע על סעיף 36 לתקנון הכנסת. סעיף

קטן (א) כבר תוקן בעבר על-ידי הכנסת.

בסעיף קטן (ב) ייאמר -

במקום "הצעה להביע אי אמון לממשלה, יכול שתהיה בדרך של הצעת

סעיף לסדר היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר

היום", יבוא: "הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה יכולה להיות גם

בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר היום". זה תיקון סעיף קטן

(ב).

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה הצבעה על סעיף סעיף או בסוף?
היו"ר רפאל פנחסי:
מה שאומר ההוק.
צבי ענבר:
לא. זה לפי הבהירה.

היו"ר רפאל פנחסי;

סעיף סעיף.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:
הוק יסוד: הממשלה מדבר על אי אמון לראש הממשלה.

צבי ענבר;

כן, אבל היות ואי אמון לראש הממשלה נראה לנו עברית לא

טובה, אנהנו נעשה את זה אי אמון בראש הממשלה.

היו"ר רפאל פנהסי;

מי בעד הצעת תיקון פסקה (1) סעיף קטן (ב)?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1

תיקון סעיף 36 סעיף קטן (ב), אושר.

היו"ר רפאל פנהסי;

חבר הכנסת גפני, אתה מתנגד?

משה גפני;

כן, אני מתנגד לכל הבהירה הישירה לראשות ממשלה.

היו"ר רפאל פנהסי;

ההצעה התקבלה ברוב קולות - אהד נגד, ארבעה בעד.

משה גפני;

צריך להביע אי אמון בממשלה, לא בראש הממשלה.

צבי ענבר;

אבל אין דבר כזה.
היו"ר רפאל פנהסי:
אבל הוק היסוד אומר אי אמון בראש הממשלה. תגיש הצעת תיקון

להוק היסוד.
חללם אורון:
צבי, ההגדרה סעיף על סדר היום היא כל נושא, כולל הוק?
צבי ענבר:
כולל הכל, כל נושא. היות וסדר היום מופיע סעיפים, אז

למעשה כל דבר שמופיע בסדר היום כסעיף בסדר היום, אפשר להציע בו

אי אמון, כולל הכל.

חל ים אורון;

אני רוצה, אם כך, לשאול שאלה עקרונית. לפהות אהד הנושאים

שעלו בלן חבר הכנסת מיכאל אלתן לבלני, היה לעשות הבחנה בלן

הוק...
הלו"ר רפאל פנחסי:
יש את זה בהמשך.

צבל ענבר;

לא בדיוק. אין בהמשך.
חל ים אורון:
אני קראתי ולא מצאתי את זה. התעוררה שאלה מהותית האם

בנושא חקיקה מפעלללם אל אמון, פועללם כללל אמון, למשל כולל חובת

שרים להצביע בעד, ובעצם אז נפגעת הריבונות של חבר הכנסת היחיד

בחקלקה להצבלע על-פל שיקול דעתו, כל לאל אמון לש כלללם של אל

אמון, לבטה בבהירה החדשה, וזה היה אחד ממקורות הסתירה.
משה גפני :
זה גם היה קודם, לפני הבחירה הישירה.

חללם אורון;

לפני הבחירה הישירה היו שתי הצבעות. הייתי יכול להצביע

אמון בממשלה ונגד החוק. מהרגע שאיחדנו, אחת מהצעות הפשרה שלי

אמרה - בואו נשאיר את המצב שמופיע כאן בסעיף 2, כאופציה 2, בכל

הנושאים, כולל בחקלקה. בעצם מה שלקרה, לש חוק נורבגי, ראש

הממשלה מחר בא לכנסת ואומר - זה אי אמון. הקואליציה חייבת

להצביע על החוק הנורבגי ולהעביר את החוק הנורבגי, אחרת שר צריך

להתפטר... מה שכללו בזה. השאלה אם לזה אנחנו התכוונו.

מחר זה להיה חוק אחר. אני עכשיו מדבר ברמה

הקונסטיטוציונית ממש. בעצם באי אמון בראש הממשלה בהוק ההדש יש

כלללם שמגבללים את חופש הפעולה של חבר הכנסת. האם אנחנו מקבללם

שבחקיקה יוגבל חופש הפעולה של הבר הכנסת באיזשהו נושא?

צבי ענבר;

עד עכשיו זה היה המצב, שעל-פיו אי אמון וכל התוצאות

הנובעות מכך - כל מה שמוסדר בחוק המעבר בעינו עומד, והממשלה

יכלה תמיד להודיע שהיא תראה בהצעה מסויימת אי אמון, והיתה החלטה

גם שהכל יהיה בהצבעה אחת.



לכן, מבחלנה זו אלן ש7ם הבדל בלן מה שהלה קודם לבלן מה

שהוא עכשיו.

חילם אורון;

אבל זה מה שרצינו לתקן עכשיו.
צבל ענבר:
בעבר, אותה הצבעה קבעה גם את גורל הסעלף וגם את גורל אל

האמון.

חי ים אורון;

בעבר הרחוק לא.
צבל ענבר:
בעבר הרהוק לא. בעבר הרהוק הלו לכולות להיות שתל הצבעות.
חללם אורון:
ואגב, הלו מקרלם כאלה. באהת הפעמלם הראשונות שחזרו להשתמש

בסעלף הזה, הגשתל הצעה לראות בזה אל אמון, ואחר כך הלתה כמובן

התפלגות להלוטלן שונה בהצבעה על הסעלף עצמו. אני לא זוכר אפללו

על אלזה חוק זה הלה.

בכל זאת, השאלה המרכזית - לא דנתם בה.
צבל ענבר:
הלא לא הועלתה בכלל. השאלה שאתה מצלג כרגע, בכלל לא

הועלתה.
הללם אורון:
אני שואל את זה עכשלו את כל הלועצלם המשפטללם. בעצם אתם

באלם ואומרלם לנו שחבר הכנסת - נפגעת רלבונותו המוחלטת בחקלקה

כל הוא כפוף לכלללם של הצבעת אמון בראש ממשלה. קודם כל השרלם זה

חד-משמעי.
צבל ענבר:
אבל התשובה לזה שאלן שוני בלן המצב המוצע כאן לבלן מה

שהלה בעבר.
הללם אורון:
אבל זה מה שרצינו לפתור. הנושא לא עלה באופן מקרל. הרל

הללנו בסתלרה. חבר הכנסת הגל מלרום העלה את זה במכתב ואני

התעוררתל באמצע הדלון במללאה באל אמון אחד, שאז חגל מירום הסבלר

לל שאנל טועה. לפני כמה חודשלם כשבלקשתל הצבעה שבלה אמרו לל

אלן הצבעה שניה, לש הצבעה אחת כל לש תלקון בתקנון.

הלה האלרוע הזה, ואז אמרנו בשלחה עם חבר הכנסת מלקל אלתן-

לש כאן מצב בלתי תקין.



אנחנו כולנו מכירים את המצב בכנסת שממשלה רוצה להעביר

והיא לא יכולה להעביר - ראש הממשלה אומר - זה אי אמון. מהר זה

יכול להיות חקיקה בנושא איזורי פיתוח ומחרתיים חוק נורבגי, חוק

ההמרה, ואחר כך אני לא יורע איזה חוק - הוק יסוד. ראש הממשלה

יחליט שהוא רואה בהצבעה על חוק יסור הצבעת אמון, וכל הכנסת

הופכת להיות מכונת הצבעה. זה ראש ממשלה אהד, הוא אפילו לא צריך

בשביל זה החלטת ממשלה.

צבי ענבר;

אם ההצעה שלך להוציא מההסדר הזה הצבעות על חקיקה, מבחינתי

ודאי שאין בעיה.

חיים אורון;

זו אגב היתה ההסכמה ביני לבין חבר הכנסת מיקי איתן.
היו"ר רפאל פנחסי:
ואז מה יהיה הפתרון בהצעת הוק? איך באמת תהיה ההצבעה?
חיים אורון:
שתי הצבעות.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה מה שמופיע בחלק בי.

חיים אורון;

לא. מופיע לגבי הודעה.
היו"ר רפאל פנחסי:
זח לא הודעה.
חיים אורון:
סיכום דיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא. זה הולך גם על הצעות לסרר שאי-אפשר להפוך אותן לאי

אמון, וגם על הצעות חוק.

חגי מירום;

אני מוכרח לחודות שאנחנו ידענו שאנחנו עוסקים גם בחקיקח.

היו"ר רפאל פנחסי;

ואנהנו הבנו שסעיף 2 פותר את הבעיה שאתה מעלה.



חיים אורון;

אם צבי אומר שזה פותר, אבל...
תיו"ר רפאל פנחסי:
אני הבנתי שגם בהקיקה זה עובד כך.
חל ל0 אורון:
בסיום דיון בסעיף הביאה אותה סיעה - זה הליך שהוא כולו

מדבר על סיום דלון. זה בדיוק מה שאמרנו.
הלו"ר רפאל פנהסי:
גם חוק זה דלון.
צבי ענבר:
בדיוק.
היו"ר רפאל פנהסי:
זה מה שדיברנו בוועדת המשנה. אני בכל אופן הבנתי בוועדת

המשנה שסלום דלון זה כולל גם סלום דלון בסעלף רגלל וגם סוף חוק.

הוק זה סיום דיון שלו, הממשלה יכולה להציע לראות בזה אי אמון

ואז שתל הצבעות.
צבי ענבר:
לא, אין שתי הצבעות.
חיים אורון:
הוא אומר הפוך. בסיום דיון היתה הצבעה. בשבוע שעבר זה

כמעט קרה. הלה סלום דלון מדלנל, אם הללנו עוללם עוד חמלשה

אנשים, היה רוב לאופוזיציה. היה רוב בסיום דיון לגנות את הממשלה

על מדלנלותה. היות וזה לא הלה 61, לא הלה רוב. זה בסיום דלון

אפשרי.
דובר:
אותו דבר עם הוק.
חל לם אורון:
אבל אומרים שזה לא מופיע כאן. תכתבו גם הוק, אז אין לי

בעלה.
הגי מירום:
לא צרלו לכתוב חוק.
היו"ר רפאל פנהסי:
כתוב דלון. דלון זה כולל חוק.



רחבעם זאבי;

מאיפה אתה לוקה את זה שדיון זה גם הוק?

היו"ר רפאל פנחסי;

חוק, אתה לא מקיים עליו דיון?
חיים אורון:
תאם אז חשד זבולון המר יכול להצביע נגד החוק הנורבגי, אם

הוא קורא לזה אל אמון ראש הממשלה?
חגי מירום:
ככל הנראה לא.

צבי ענבר;

בוודאי שלא.

הגי מירום;

חיים, ראינו שד שמצביע נגד.
חיים אורון:
כן, אבל הוא הפר...

הגי מירום;

הוא מאפשר לראש הממשלה להודיע על פיטוריו, וזה שיקול ששר

יקה אותו בדיון על החוק הנורבגי.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן;

אפשר לפטר היום שר גם בלי אי אמון.

היים אורון;

אני עומד על כך להוציא את סיפור ההקיקה מתוך תרגילי האי

אמון בשני הצדדים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אי-אפשר להוציא את זה.

צבי ענבר;

אפטר להוציא, כך שבסעיף 36(ב) ייאמר - ההצעה להביע אי

אמון לממשלה, יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום או כהצעה

בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר היום, למעט סעיף שעניינו הצעת

הוק.

היו"ר רפאל פנהסי;

לא למעט. למה למעט?



צבי ענבר;

זה מה שרוצה הבר הכנסת אורון.

הלו"ר רפאל פנחסי;

צבי, למה אנהנו לא יכולים להוסיף כאן בסעיף קטן (ב)

שתיקנו בסעיף 2 - "לרבות חוק"?
רהבעם זאבי:
אז בכל המקומות שלא כתוב "לרבות הוק", זה לא יהיה.

צבי ענבר;

זה כן יהיה.

רחבעם זאבי;

אבל יש עוד מקומות בחוק שכתוב דיון.

היו"ר רפאל פנחס';

דיון זה כולל הוק.

רחבעם זאבי;

אם תכתוב "לרבות הוק", אתה יוצר שם בעיה.

היו"ר רפאל פנחס';

לכן צריכה להיות כאן הבהרה של היועץ המשפטי, שבמקום שכתוב

דיון, דיון כולל גם דיון בסעיף בסדר היום וגם סעיף בחוק.

צבי ענבר;

אבל לזה מתנגד הבר הכנסת אורון.

חיים אורון;

אני מתנגד לזה מהותית, כי ההוק אומר ששרי ממשלה ואולי עוד

דברים, בהצבעה...
היו"ר רפאל פנהסי:
שרי ממשלה תמיד יצטרכו להצביע לפי הממשלה.

חיים אורון;

לא נכון. אני אומר שיש כאן עיקרון שבעיניי גובר. אני אומר

את זח עכשיו בלי כל משחקים. מישהו רוצה לעשות אי אמון, לא הסבת

סעיף לאי אמון, בוא נתחיל מהסוף. יש כאן שני עקרונות בעיניי -

העיקרון היסודי האחד - בחקיקה חברי הכנסת ריבוניים, ואין שום

הוק אחר או תקנון בכנסת שקובע להם איך להצביע.



שנית, מי שרוצה להפיל ממשלה בשביל להצביע אל אמון, אז

המסלול המהותי זה לא תרגלל על סעיף, אלא הצעת אי אמון, אבל נגיד

שיש גם בתקנון אפשרות לעשות תרגיל על סעיף. אם לש תרגיל על

סעיף, שיהיה בבל הסעיפים שהם הוראת מכס, הצעה לסדר, סיום דיון

מדינ י, להוציא חוק.

היו"ר רפאל פנחס';

חוק התקציב - זה לא הצעת אי אמון?

חי ים אורו ן;

בחוק יש הוראה מיוחדת לחוק התקציב.
הל ו"ר רפאל פנחס':
אז אתה אומר שיש חוק ורואים בו כאי אמון.
חל לם אורו ן:
אבל לא במקרה המהוקק אמר שהוא רואה בחוק התקציב...
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:
בחוק החדש זה לא כתוב.
הל ו"ר רפאל פנחס':
ובכל זאת רואים בזה אי אמון.
צבי ענבר:
זה אבל כלול בחוק המעבר. סיעה שמצביעה נגד פרט מפרטי

התקציב... נניח בפרט אחד מתוך עשרת אלפים, תצבלע סלעה פרט אחד

נגד הצעת הממשלה, רואים את שריה כאילו שהתפטרו.
חל ים אורון:
בסדר, כי הכנסת ראתה בהצבעה על התקציב סוג של אי אמון.

אני אגיד את זה אחרת - ההצבעה על התקציב היא סוג של אי אמון. יש

אי אמון ישיר ויש אי אמון בתקציב, אבל לא חוק. מחר יבוא נושא

מזבלה בדודאים. ראש הממשלה לגיד - אני רוצה רוב על הצבעה

בדודאים, זה אי אמון.
חגי מ ירום:
זה היה המצב.
חי ים אורון:
אבל אני אומר שוב - היו רק שישה חודשים שלך - חגי מירום,

שזה היה המצב. בדרך כלל היו שתל הצבעות. לכולתל להצביע אמון

בממשלה ונגד מזבלה בדודאים. אתה תיקנת את זה בפרק קצר אחד,

מסיבות ששנינו לודעלם, שיצרו קושי מסולם. זה הלה הכלל שנהג

לאורך כל השנ ים.



אני מציע לנהוג בכלל שנהג לאורך כל השנים, לא בכל

הסעיפים, אלא רק בחוקים - בהודעות, בהודעות סיכום, בהודעות

סיעה, בהודעות ממשלה, בכל מה שאתם רוצים שמופיע על סדר היום,

יהיה הכלל כמו שאתם מציעים אותו, ואז הוא נכון, הוא גם הגיוני.

בהקיקה תהיינה שתי הצבעות, או להילופין - שהקיקה אי-אפשר להפוך

להצעת אי אמו ן.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת היים אורון, אם אין לך התנגדות, אנהנו נאשר. על

זה אין לך התנגדות. יש לך רק בעיה עם ההוק. אני מציע שתכתוב

מכתב על הנושא שלך, אני אביא את זה לוועדה המשותפת ונזמן אותך

לישיבה.

היים אורון;

לא, אז אני אצביע נגד. כל העניו עלה בנקודה הזו.

היו"ר רפאל פנחס';

כן, אבל בנתיים זה פותר לך את הבעיה של הצעות לסדר שאפשר

לעשות שתי הצבעות וזה עובר וזה לא עובר.

צבי ענבר;

הצבעה אחת.
היו"ר רפאל פנהסי:
בהמשך יש גם שתי הצבעות.

צבי ענבר;

לא. הצבעה אהת עם שתי משמעויות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו;

התיקון הזה לא בא, אלא בגלל השינוי שאי אמון זקוק לרוב

מיוחס.

משה גפני;

כל מה שנעשה בתיקון הזה, בא בעצם לעשות שני דברים. הוא בא

לשמר את המצב הקיים בהתאמה לאי אמון לראש ממשלה ובהתאמה לזה

שהיום כדי להביע אי אמון בראש הממשלה, צריך 61 הברי כנסת, שלא

היה קודם לכן. בעצם לוקחים את המצב הקיים ומתאימים אותו מבחינת

החוק.

אני רוצה להזכיר לגבי הנושא של הצעות לסדר. בשלהי הקדנציה

הקודמת, אני חושב שוועדת הפרשנות ישבה לאחר מה שחברת הכנסת ענת

מאור עשתה עם חוקי היסוד, ושם היה דיון ונקבע שבסוף דיון הכוונה

סוף דיון בחוק, ואפילו בחוק יסוד.



צבי ענבר;

הכוונה של סוף דיון - סוף דיון בכל סעיף ולפני הצבעה.
חלו"ר רפאל פנחסי :
אפילו כולל הוק.
מטח גפני:
אפילו הוק יסוד.
חיים אורו ן:
אבל אז היו שתי הצבעות.

משח גפני;

אני נגד כל החוק הזה, אבל מבחינת ההתאמה של המצב ההוקי

הקיים, אילולא חיה רוב איתי, אני חייתי מצביע בעד, מכיוון שזח

אבסורד המצב שבו קיימים חוקים ותקנות כשהם לא מותאמים למצב

חקיים.

מה שמעלה חבר הכנסת חיים אורון הוא נושא עקרוני, שצריך

לדון עליו בנפרד. אם ראש חממשלח, וזה לא קורח כל יום, בא ואומר-

ההוק הנורבגי, דווקא במקרה חזה, מבחינתי זה אמון או אי אמון בי,

חוא לא אומר את זה כל יום, חוא לא אומר את זה על אתר הפסולת

בדודאים, חוא יכול להגיד את זה על חוק חהמרה, וזה נכון. לפי

דעתי חוא יכול להגיד חפוך, אבל לא משנה. נדבר רק על חנושא

חעקרוני.

בא ראש חממשלח או באח סיעה מסיעות חכנסת ואומרת - חנושא

הזח מבחינתי הוא קריטי, בעיקר חנושא חוא ראש חממשלח. חוא קריטי

עד כדי כך שאם חכנסת מפילח את החוק חזה או הצעה לסדר, לפעמים

הצעה לסדר היא חשובח יותר מאשר הצעת חוק קטנח או זניחה.

חיים אורון;

הצעה לסדר אין ויכוח.

משה גפני ;

כן, אבל לפעמים אתה רוצה להצביע גם על ההצעה לסדר באופן

אחד ואתה רוצח לגבי האמון בממשלה באופן אחר, ואז זה ראוי לדיון

חאם באמת על זה צריך לעשות שתי הצבעות.

אני לא בטוח שחבר חכנסת חיים אורון צודק, על אף שאני

בשעתו חשבתי שכך צריך לחיות. אני לא בטוח. חיום יש דברים שבחם

יכול ראש ממשלח לחג יד - מבחינתי זח או שהממשלח קיימת או שחיא לא

קיימת, חאם חממשלה שולטת או שהיא לא שולטת.

היו"ר רפאל פנחסי;

רציתי לשאול את חיועץ חמשפטי - הוא יכול להגיש על זה

הסתייגות והוא ינמק אותח במליאח?
צבי ענבר:
הוא לכול להגיש השגה, וההשגה הזאת תידון קודם בוועדה.
היו"ר דפאל פנחסי:
הנה עכשיו הוא הגיש את ההשגה.
צבי ענבר:
לא, לא. זה עכשיו לפני הנהה. אהדי הנהה יש 14 יום להגשת

השגות, ובהשגות האלה ועדת הכנסת תדון, ואז אם הלא תקבל אותן, הן

יהפכו הלק מההצעה, ואם לא תקבל אותן - יוכרע במליאה.
משה גפני:
אהרי שוועדת הכנסת מאשרת את התיקון לתקנון...
הלו"ר רפאל פנחסי:
זה מונה 14 יום.
מטה גפני:
אז לי כבר יש השגה - שבמקום אי אמון בראש הממשלה - אי

אמון בדיקטטור.
היו"ר רפאל פנחסי:
קודם נניה את זה, אהרי כן אתה תגיש הסתייגות, נקיים כאן

דלון, ובזה נקצר את הדרך.
היים אורון:
אתי, את תזכירי לי. אתה מתהייב לדון בהשגה לגופה תוך ה-

14 יום האלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אהרל ה-14 יום.
צבי ענבר:
מי שלא מגיש את ההשגה בכתב תוך 14 יום ובכתב, מאבד את

זכותו.
הי ים אורון:
אני אגיש אותה, והיושב-ראש מבטיה שיהיה דיון ענייני על

השאלה הזאת.
היו"ר רפאל פנחסי:
כן. אנל חללב.
חיים אורון :
אגב, זה לכל הכיוונים עובד.

הלו"ר רפאל פנחסי;

אני אבקש מהבר הכנסת מיכאל איתן להיות באותה ישיבה, שגם

הקואליציה תבטא את דעתה, אתה תגיד את שלך, ומה שרוב הבר' הוועדה

יהליטו - או יקבלו את ההסתייגות שלך או שידחו אותה.

צבי ענבר;

עוד לא התהלתי אפילו בקריאת הסעיף. אני עוסק כרגע בסעיף 1

פסקה (2) -

"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) בהצעה להביע אי אמון בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר

היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד והיא תהיה הן על הסעיף

העומד על סדר היום והן לעניין הבעת האי אמון.

(ב2) (1) היתה ההצעה להביע אי אמון, בסיום הדיון בסעיף

שהביאה אותה סיעה עצמה, בעניין בו לא נדרש רוב

של הברי הכנסת, וזכתה ההצעה לרוב של המשתתפים

בהצבעה, אך לא לרוב של חברי הכנסת, תתקבל ההצעה

לעניין אותו סעיף ותידחה הצעת האי אמון;

(2) היתה ההצעה להביע אי אמון, בסיום הדיון בסעיף

שהביאה אותה סיעה עצמה, וזכתה לרוב של חברי

הכנסת, יתקבלו הן ההצעה שעמדה לדיון והן הצעת אי

האמון."
רהבעם זאבי:
פעם אתה אומר האי הידיעה על האמון ופעם אתה אומר האי

הידיעה על האי אמון.

צבי ענבר;

לא, האי אמון. אנחנו מדברים כל הזמן על האי אמון, כמו ב-

(בו), כמו ב- (ב2)(1).

"(ב3) היתה ההצעה להביע אי אמון בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר

היום שהביאה הממשלה או בעניין שהביאה סיעה אחרת והממשלה

הודיעה כי היא תומכת בו, יחולו הוראות סעיף קטן (ב2)

בשינויים המתחייבים."

כלומר, שלא יווצר מצב שהיה בעבר, שגם כאשר הממשלה לא תמכה

בסעיף שהציעה סיעה, הכריחו אותה כאילו להביע דעה הפוכה. למה? כי

אמרו - זה אי אמון. אומרים - אם הסיעה הביאה והממשלה תומכת, אז

יכולה סיעה אחרת לבוא ולהגיד - אם כך, אני מצביעה אי אמון

בממשלה מדוע היא תומכת בהצעה של אותה סיעה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:
הסעיף הזה אמור לכסות את כל האפשרויות. לא צריך שיהיה כאן

מצב שתהיה הצעה ותהיה לקונה ולא נמצא את הפתרון כאן.



(3:1) זה בעצם סעיפים שהממשלה תומכת, ו-(ב2) זה סעיפלם

שהממשלה איננה תומכת. ב- (ב2) מדובר רק על סעיף שהביאה אותה

סיעה עצמה. מאז- יכול להיות שיש מצב שבו הסיעה האופוזיציונית

מבקשת אי אמון בעקבות הצעה של סיעה אופוזיציונית אהרת או בעקבות

הצעת הקיקה, שזה בכלל לא סיעה שמביאה - זו ועדה שמביאה, זה הבר

כנסת.

לכן, במבנה הזה יש מצבים בלי פתרון. לא טוב שהתקנון...
היו"ר רפאל פנחס':
מה אתה מציע?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו:
יכול להיות הצעה שהביאה הסיעה עצמה והממשלה מתנגדת לה.

ה"בים להביא לידי ביטוי את העובדה ש- (ב2) זה בעצם כלל המצבים

שבהם הממשלה מתנגדת.
היו"ר רפאל פנחס':
יש לך ניסוה?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו:
את הניסוח הזה ראיתי רק הבוקר. או הצעה אהרת שהממשלה

הביעה את התנגדותה לה - בדיוק תמונת הראי של (ב3).
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מציע שתוך 14 יום, אם יש לכם תיקון - תגישו.
חגי מירום:
לא.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמו;

לא. הממשלה לא מסתייגת.

הגי מירום;

לגבי ההערות שמושמעות כאן, לפי דעתי צריכים לקיים ישיבה

נוספת ועוד לא להניח.

צבי ענבר;

(ב3) מדבר על הצעה בסעיף שהביאה הממשלה, או שהממשלה

תומכת, לגבי סיעה אחרת.

חגי מירום;

לאן אנהנו ממהרים? נקיים עוד ישיבה, יבוא חבר הכנסת

אורון.



היו"ר רפאל פנחסי;

להחזיר את זה לוועדה המשותפת?

הגל מלרום;

כו.
רחבעם זאבי:
עם ההערות שהושמעו כאן.
הלו"ר רפאל פנחסי:
צבי, אני מקבל את ההצעה של הבר הכנסת הגי מירום. אנהנו

נחזלר את זה לוועדה רומשותפת. לאור ההערות שלהם נזמן אותם לוועדה

המשותפת וגם את הבר הכנסת היים אורון, ואת כל המהלך של 14 יום

חזרה אנחנו נקיים...
צבי ענבר:
המהלך של 14 יום הזרה תמיד יהיה.

הגל מלרום;

אבל נביא מוצר שנהיה יותר בטוהים איתו.

משה גפני;

יהושע אבל צודק לגמרי. מה קשור כאן הנושא של סיעה? סיעה

קשור רק לנושא של אל אמון?

צבי ענבר;

יש לנו בסעיף (ב3) בסעיף העומד על סדר היום שהביאה

הממשלה. אם זה של סיעה אחרת...

חיים אורוו;

או של ועדה. הוא צודק.

משה גפני;

אבל זה גם בסעיפים הקודמים, אגב. האי אמון יכול לבוא רק

על-לדל סלעה, אבל ההצעה שעומדת על סדר הלום לכולה לבוא על-לדל

הבר כנסת אהד או על-ידי ועדה, לא על-ידי סיעה. הרי רוצים להפוך

את האל אמון, להפוך על אלזשהו נושא שהכנסת דנה בו בסדר הלום.
היו"ר רפאל פנהסי:
עד הישיבה הבאה תחשבו על זה.

צבי, נשמע את כל ההערות. תמשיך גם עם סעיף 2. לא נעמיד

להצבעה עכשלו. אנחנו מחזלרלם את זה חזרה לוועדה המשותפת.



צבי ענבר;

הוספת סעיף 36א

"2. אחרי סעיף 36 לתקנון הכנסת יבוא:

"הבעת אמון

36א. (א) ראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש הכנסת שהוא יראה

בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר היום, עניין של

הבעת אמון או אי אמון.
משה גפני:
אגב, מה זה הבעת אמון או אי אמון? למה זה אמון או אי

אמון? ראש ממשלה מודיע אי אמון בעצמו, שיתפטר?
צבי ענבר:
כן. הוא אומר - אני אראה בהצבעת הכנסת אמון או אי אמון.

תראה סעיף 47(5) למשל.
היו"ר רפאל פנהסי:
אם זה אי אמון, צריך להיות בישיבה הבאה, ואם זה אמון

באותו יום מצביעים עליה. לכן הוא יכול לעשות עם זה תרגיל. פעם

הוא רוצה לדהות את ההצבעה ואומר - אני רואה בזה אי אמון, ואז

הוא דוהה את זה לשבוע הבא. אם הוא רוצה להצביע באותו יום, הוא

אומר - אני רואה בזה אמון.
צבי ענבר:
זה כאהת. אני רואה בהצבעה ענין של אמון או אי אמון. אם

תצביעו ככה - אני אראה בזה אמון. אם תצביעו אחרת - אני אראה בזה

אי אמון.

הייתי בההלט אומר שהתוצאה כשהוא אומר אמון או אי אמון, גם

אם מצביעים פחות מ-61 אבל מקבלים את ההצעה שהוא התנגד לה, אז זה

צריך להייב אותו להגיד - הואיל ובעצם קיבלתם ואני כבר אמרתי

שאני רואה בזה אמון - אז אני מתפטר. לכן התנגדתי לכל החקיקה

הזאת.

"36א. (ב) הודיע ראש הממשלה כאמור, יחולו הוראות סעיף 36(בו)

עד (ב3) בשינויים המתחייבים".

על סעיף 2 אין הערות?
היו"ר רפאל פנחס':
להצביע על זה?
צבי ענבר:
איר שאתה רוצה.
היו"ר רפאל פנחס':
כתוב לפי השינויים המתחייבים מסעיף 1 עד 3, וכאן עוד אין

לנו דברים ברורים.
צבי ענבר:
"תלקון סעיף 47

3. בסעיף 47(א) לתקנון הכנסת -

(1) במקום פיסקה (1)", שאומרת היום - "אלה הנושאים שהדיון

בהם הוא סיעתי - בינון הממשלה או התפטרותה", הואיל והיום הממשלה
לא יכולה להתפטר, יבוא:
"(1) כינון הממשלה או התפטרות ראש הממשלה":

(2) בפיסקה (5)", שאומרת - "נושא שאהת הסיעות הוריעה עליו

ליושב-ראש הכנסת שהיא תציע בו אי אמון לממשלה" - "שהיא

תציע בו אי אמון בראש הממשלה".
היו"ר רפאל פנהס':
זה טכני.
צבי ענבר:
זה טכני, וכנ"ל בפיסקה (6).

"(3) במקום פיסקה (6) יבוא:

"(6) נושא שראש הממשלה הודיע עליו ליושב-ראש הכנסת שהוא

יראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי

אמון".



5. השימוש בתקציב הקשר עם הציבור
צבי ענבי:
יש עוד נושא אחד, שהועלה כבר לפני שבועיים בוועדה הזו,

אבל ממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה ביקש להזור ולהבלא את הסעיף

כשהבר הכנסת פנהסי יהזור.

המדובר הוא בענין של קשר עם הציבור. בסעיף הדן בקשר עם

הציבור, הסעיף הוא רחב ביותר ומדובר על כך -

"הענקה למטרת קשר עם הציבור תשמש לכל מטרה המסייעת להבר הכנסת

במילוי תפקיד, ובכלל ץה קבלת יעוץ מקצועי והוצאות כיוצא בזה".

זו הההלטה, והנה, אהד מחברי הכנסת אשר הגיש בג"ץ, מבקש במסגרת

הזאת לכלול גם את ההוצאות שלו בבג''ץ.
רחבעם זאבי:
מי זה הבר חכנסת?

צבי ענבר;

בעיקרון זה לא משנה.
רהבעם זאבי:
זה אנונימי?
צבי ענבר:
זה לא אנונימי. הבר הכנסת שכאן מדובר בו הוא הבר הכנסת

אופיר פינס-פז.
משה גפני:
הקשר שלו עם הציבור זה דרך הבג"ץ.
היו"ר רפאל פנחס':
בהחלט. בשביל הפריימריז זה נותן לו פרסומת הכי טובה.
צבי ענבר:
שימו לב - "לכל מטרה המסייעת להבר הכנסת במילוי תפקידו,

כולל קבלת יעוץ מקצועי וכולל הוצאות כיוצא בזה".

אני התבקשתי לחוות דעתי על-ידי השב הכנסת. דעתי היתה

שמבחינה משפטית זה כלול בקיום קשר עם הציבור, אבל שמא ועדת

הכנסת תחשוב שלא למטרה זו היא מקצה את הקשר עם הציבור - כדי

להגיש בג"צים, לכן אם הוועדה תקבל החלטה, זה יהיה פשוט במסגרת

סמכותה לפי סעיף 5 לחוק שכר חברי הכנסת להגיד - הכל כן, אבל זה

לא.
חיים אורון:
זו אגרה לבג"ץ.



צבל ענבר;

במקרה הזה מדובר באגרה.
חילם אורון:
ואם זה עורך-דין?
צבי ענבר:
עורך-ריו זה כולל יעוץ מקצועי.
חלים אורו ן:
עורך-דיו הוא יכול, זאת אומרת.
צבי ענבר:
כתוב כאן קבלת יעוץ מקצועי.
חיו"ר רפאל פנחסי:
זח יעוץ מקצועי? זח לא יעוץ מקצועי.
צבי ענבר:
לא. במקרה חזה מדובר בתשלום האגרה.
משח גפני:
יעוץ מקצועי כלול ב"דף לבוחר"?
חללם אורו ן:
כן.
צבי ענבר:
יעוץ מקצועי כלול ב"דף לבוחר".
חל לם אורון:
אבל אגרה לא.
צבל ענבר:
אגרת בית-משפט לא כלול.
חלו"ר רפאל פנחסי:
אם אבחנו מקבלים חחלטה שאגרה לא, אז צריך להרחיב אותה

ולחגלד שגם לעוץ משפטל בנושא בג"צלם לא.
רחבעם זאבי:
אני מסכים להרחיב את חחחלטה.
הלו"ר רפאל פנחסי:
יעוץ מקצועי במסגרת תפקידו בכנסת.

אני מצלע שההחלטה הלא שבכל נושא חללך משפטל בבתי-משפט

ה"דף לבוחר" לא מיועד לזח. "דף לבוחר" זח בין חבוחרים שלו. לא

רק אגרח, אלא גם עורכל-דין וחוצאות זה לא לעוץ משפטי.

חיים אורוו י.

אם אני הולך להתייעץ עם העורך-דין אם ללכת לבג"ץ, זח

בסדר.
חיו"ר רפאל פנחסי:
גם לא.
צבי ענבר:
אם לא חגשת, רק חתייעצת - זח בסדר.

רחבעם זאבי;

הבר חכנסת פנחסי, נצביע על חחצעח חמורחבת שלך.

חללם אורון;

אני כבר מבקש חתייעצות סיעתית. אני מבין את חחגיגח כאן.
הלו"ר רפאל פנחסי:
זו לא חגיגח. זח במקרח חיום חבר כנסת זח ומחר זח יכול

לחלות אחר.

חיים אורון;

אי-אפשר לבוא ולהגיד - יעוץ מקצועי כן...

חלו"ר רפאל פנחסי;

לדוגמא, אני מחר אלך לבית-משפט שלי ואגיד - יעוץ משפטי.

את העורך-דין שלל אנל אממן דרך זה? כל חללך משפטל לא. אנל חולך

לחתליעץ איתו איך לחתגונן ומח לעשות. זח לא יעוץ?

לדעתי, צרלך לחלות הללך שכל נושא בתל-משפט לא כלול ב"דף

לבוחר". "דף לבוחר" זח בינו לבין חבוחרים שלו, מערכת חבחירות

שלו, אבל לא לללעוצלם משפטיים.

לכן אמרתי - אני מרחיב את זח. גם יועצים משפטיים זח לא

כלול ב"דף לבוחר" וכולל חאגרח.
חיים אורון:
אני בעד ש"דף לבוחר" יחיה רק לקשר עם חבוחרים, אבל זאת לא

חחגדרח שמופלעה כאן עכשיו. צבל קרא אותה עכשיו.
היו"ר רפאל פנחסי :
הוא קרא - "יעוץ במסגרת תפקידו" בנושא של איך למלא את

תפקידו בתור חבר כנסת.

צבי ענבר;

למלא את תפקידו כחבר כנסת, ואין לי ספק שהגשת בג"ץ בעניו

ציבורל, לא פניה לבית-משפט בעניו שחבר הכנסת מעורב בו אישית,

אלא בעניו ציבורי, זה מסייע לחבר הכנסת במילוי תפקידו.
הי ו"ר רפאל פנחס':
מינוי יועץ- משפטי זה עניו הבר כנסת?
צבי ענבר:
מאד. מאד.

חיים אורון;

אני רוצה התייעצות סיעתית.
רחבעם זאבי:
נצביע ותהיה לו התייעצות סיעתית.
היו"ר רפאל פנחס':
לא. התייעצות סיעתית דוחה הצבעה.

חבר הכנסת אורון, מכיוון שאתה מבקש התייעצות סיעתית, כדי

להיות הוגו, מחר יש לנו הצבעה על הנושא של הדחת ראש הממשלה.

באותה הזדמנות אני אצביע גם על זה.
חיים אורון:
לא. אם משאירים את כל הסעיף, כפי שהקריא אותו צבי, אתה

יכול לבוא ולהגיד שאתה לא רואה בזה את האגרה. אם אני הולך לרואה

חשבון להתייעץ איתו מה המשמעות של חוק מס שבח על דירות באיזודי

פיתוח, זה בסדר, אבל אם אני הולך ליועץ משפטי לשאול אותו מה

המשמעות של העלאת הקנסות עבור חריגה מבניה - זה לא בסדר.

אתה יכול לבוא ולהגיד - אתה חושב שאתה נגד, וצריך לשקול

את זה , שזה יהיה מקור להליכים משפטיים של חברי הכנסת גם במסגרת

תפקידם - רק להתייעצויות. הוא לא יכול ללכת עם זה לבית-משפט,

הוא לא יכול לשכור עורך-דיו, אבל...

היו"ר רפאל פנחס';

נכוו. זו דעתי.

חי ים אורון;

תחשוב על זה ברצינות.
אברהם שטרן:
6. פניית חבר הכנסת משה גפני להבהיר את החלטת ועדת הכנסת

בנושא הומוסקסואלים ולסביות
משה גפני:
אדוני היושב-דאש, אני פניתי אליך במכתב ואני גם דיבדתי עם

הלועץ המשפטי. הלתה כאן החלטה, ובסוף התבדד לל שאולל לא חלתה

החלטה. אני העליתי את הנושא של חבדת חכנסת יעל דיין לגבי

הומוסקסואללם שהלא לא תדון על כך בוועדה שלה, ואז הוחלט שהנושא

של הלסביות יידון אצלה.

הלו"ד רפאל פנחסי;

לא היתה החלטה. היתה חוות דעת של היועץ המשפטי.

משה גפני;

זאת היתה טעות.

הלו"ר רפאל פנחסי;

כדי לחיות מדוילק, היועץ המשפטי אמר את חוות דעתו, וחוות

דעתו הלתה חד-משמעית שהלא לא יכולה.
משה גפני:
אז אני מבקש להביא...
היו"ר רפאל פנחסי:
לא העמדתי את זה להצבעה. אמרתי - שמענו את היועץ המשפטי

וכל אחד לעשה כראות עלניו.
משה גפני:
אני פניתי אליך ואני מבקש להביא את זה להצבעה.

הלו"ר רפאל פנחסל;

היו כאן שני יושבי-ראש הוועדות - גם יושב-ראש הוועדה

למעמד האשה וגם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני ביקשתי את

חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת. הוא נתן את חוות דעתו. אמרתי-

לושבל-הראש שמעו את חוות דעתו...

משה גפנ י;

בוא נצבלע על זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא רוצה, זה לא עומד על סדר הלום.

צבי ענבר;

זה דבר שבמחלוקת.
משה גפני:
למה?
צבי ענבר:
לא במהלוקת בינך לבין חברת הכנסת לעל ריין?
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא אעמיד את זה להצבעה בחטיפה. אם אתה מבקש להעמיד את

זה אני אעמיד את זה בשבוע הבא בסדר היום, נזמן עוד פעם

את הנוגעים בדבר. אני לא חוטף הצבעות.
משח גפני:
למה זה צריך להיות הליך...?
היו"ר רפאל פנחס':
איו לי ספק שצבי יתן חוות דעת חוזרת.
צבי ענבר:
אותה הוות דעת, אבל הוועדה צריכה להחליט.

בהחלט יהיה מקובל על" אם תציע לוועדה והוועדה תקבל

החלטה, שחוות דעת היועץ המשפטי לכנסת מבטאת את המצב החוקי חקיים

ומחייבת את הבנסת, במו במקרה הזה.
משה גפני:
אני מסכים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל זה צריך להיות בסדר היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים