פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ג', כ"ז בשבט התשנ"ז. 4.2.1997. בשעה 12100

נכחו;

חברי הוועדה: היו"ר רפאל פנחסי

חיים אורון

אפי אושעיה

דליה איציק

מיכאל איתן

רפאל אלול

טלב אלסאנע

רומן ברונפמן

משח גפני

עבד-אלמאלכ דהאמשח

שבח וייט

רחבעם זאבי

טופח לנדבר

נואף מטאלחח

אופיר פינט-פז

אברהם שוחט

אברחם שטרן

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוטף

נרשם על-ידי: חבר חמתרגמים בע"מ
סדר היום
1. ערעורים על החלסת יו"ר הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

2. פניית ח"כ רפי אלול בצירוף 40 חתימות - בדבר העברת

ראש-הממשלה מתפקידו - על-פי הוראות סעיף 27 לחוק יסוד הממשלה

3. שונות:קביעת ועדות לדיוו בהצעות לסדר היום

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום

(א) ערעורו של ח"כ דדי צוקר בנושא:

"הכוונות לערוך מצעד צבאי ביום העצמאות ה-50"

(נ) ערעורו של ח"כ ואליד צאדק בנושא:

"כוונת הממשלה לאשר 84 התנחלויות נוספות למפת העדיפות

הלאומית"

היו"ר רפאל פנחסי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

חבר הכנסת דדי צוקר ישנו? איננו. ההצעה

מוסרת מסדר היום. חבר הכנסת ואליד צאדק, ישנו? איננו. הצעתו מוסרת מסדר

היום.

(ג) ערעור ח'יכ רחבעם זאבי בנושא:

"המלחמה בלבנון ונפילת שלושה מחיילינו"

רחבעם זאבי: ראשית, אני רוצה להכריז בפעם נוספת, ואני

אכריז את זה עד סוף הכנסת ה-14, שאני אצביע

עבור כל הערעורים, אפילו של יריבים פוליטיים והם לא צודקים - כל עוד

נשיאות הכנסת לא תקבע קריסריונים צודקים והוגנים לאישור הצעות דחופות,

וכל עוד ועדת הכנסת תעשה מזה משחק פוליטי בין אנשים ובין סיעות. אישרו

את אלצהיימר בישראל. האלצהיימר בישראל, זה חשוב, אבל לא דחוף.

לעצם העניין, ביקשתי, כמו חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא איננו פה, אני

מייצג אותו, והערעור שלי יתפוס גם לגביו וההחלטה תהיה אותה החלטה, לדבר

על המלחמה בלבנון. בשבוע שעבר היה גל חדש או גל גואה של פעילות חבלנית

של החיזבאללה בדרום לבנון, שהסתיים בצורה כואבת עם שלושה חללים. אני

חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על כך וצריכה לתת לזה ביטוי בדיון,

בהצעה דחופה לסדר בדיון במליאה.

היו"ר רפאל פנחסי: חבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב ראש הכנסת,

יביא את דבר הנשיאות.

שבח וייס: אני לא ממונה מטעם הנשיאות. אני עושה את זה

בהתנדבות, למרות שאין לי שום בעיה עם זה.

אני כאן כחבר ועדה. פעם ראשונה מאז שאני מכהן בכנסת ה-14 שאתמול איחרתי

לישיבת נשיאות, ואני באמת לא יכול לענות לגופו של עניין. אני יכול רק

לדבר ברמה העקרונית. אני מתנצל לפניך. אני מתאר לעצמי שהנשיאות, כמו

תמיד, שקלה לעניין. הדיונים בנשיאות הם באמת הוגנים.

היו"ר רפאל פנחסי: אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד להכיר את ההצעה

כהצעה דחופה לסדר יום! 4. מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חה"כ ר' זאבי-נתקבלה

היו"ר רפאל פנחסי: ההצעה אושרה כהצעה דחופה לסדר היום

(ד) ערעור ח"כ חיים אורון בנושא:

"התקפותיו חסרות התקדים של מנכ"ל משרד ראש- הממשלה כנגד המשטרה

והתקשורת"

חיים אורון: אני חושב שהכול ברור. אני בדרך כלל לא אוהב

להגיש הצעות לסדר שקשורות לפקידים, אבל

בתנאי שהממונים עליהם ממלאים את תפקידם. במקרה זה מדובר באמירות קשות

מאוד, גם כנגד התקשורת, גם כנגד הרשות, וגם נגד המשטרה על-ידי מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה, מבלי שראש-הממשלה מצא לנכון, אפילו מטעמי נימוס,

להגיד אם הדברים הוצאו מהקשרם או בהקשרם. אני מבין שהמנכ"ל מבטא את דעת

ראש-הממשלה, וזאת עילה מתאימה בהחלט לכך שהכנסת תדון בזה. אני מודה

שההצעה שלי מתייחסת בעיקר לנושא של התקשורת.

שבח וייס; תשובתי זהה לתשובתי הקודמת.

היו"ר רפאל פנחסי: מי בעד להכיר את ההצעה כהצעה דחופה לסדר

היום? 3. מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חה"כ ח' אורון- נתקבלה

היו"ר רפאל פנחסי: ההצעה אושרה כהצעה דחופה לסדר היום

(ה) ערעורו של ח"כ רומן ברונפמן בנושא:

"התנגדותו של שר ולפנים לחוק השבות"
ערעורו של ח"כ אברהם שוחט בנושא
"התבטאותו של שר הפנים אלי סוויסה כלפי ציבור העולים מחבר

העמים ודבריו לגבי שינוי חוק השבות במגמת להכביד את העלייה

מחבר העמים"

רומו ברונפמו: אני חושב שרוב חברי הוועדה עקב אחרי

ההתרחשויות בימים האחרונים ואחר הוויכוח

שפרץ עם שר הפנים בזמן תשובתו לשאילתה שלי. אני וחבר הכנסת בייגה שוחט

ועוד מספר חברים הגשנו הצעה דחופה לסדר, וזה נדחה. אני מתכוון לבקש

העברה של הדיון הזה לוועדת הפנים כדי שתנהל פיקוח פרלמנטרי על

ההתרחשויות במשרד הפנים.

אברהם שוחט: אם מישהו היה צריך הוכחה שמן הראוי שהכנסת

תקיים דיון אחרי דבריו של שר הפנים, אז

אתמול בהופעה שלו בתקשורת, רק אפשר היה לקבל חיזוק לכך. מובן ששר הפנים

זכאי להציע לשנות את חוק השבות, אבל לי זה נראה מאוד מוזר אם כנסת

ישראל, אחרי התבטאויות כאלה של שר הפנים, לא תקיים דיון שיועבר לאחר

מכן לוועדה או לדיון במליאה בעניין הזח. לכן מאוד לא מקובלת עליי החלטת

נשיאות הכנסת לדחות את ההצעה ולא להביא את זה כהצעה לסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי: מי בעד קבלת הערעורים? 5. מי נגד? 2.

הצבעה

הערעורים של חה"כ ר' ברונפמן וא' שוחט - נתקבלו

היו"ר רפאל פנחסי: ההצעות אושרו כהצעות דחופות לסדר היום
(0 ערעורו של ח"כ אופיר פינס בנושא
"הוויכוח בין האוצר לבנק ישראל"

אופיר פינס-פז: כבוד היושב ראש, כל הנושא הכלכלי בעצם היה

השבוע בכותרות הראשיות של אמצעי התקשורת.

הנושאים הכלכליים, שאלת המדיניות המוניטרית, שערי הריבית, שער החליפין

- הנושאים האלה היו במרכז סדר היום הציבורי. לא יכול להיות שהכנסת

מתעלמת או מייחסת לנושאים הכלכליים משקל כל כך נמוך בסדר היום שלה

במליאה. אני מבקש שהצעה לסדר בנושאים הכלכליים תבוא גם לדיון דחוף.

רחבעם זאבי: יש תשעה סגנים ליושב ראש הכנסת. הם לא יכלו

לשלוח אחד שישב בישיבה?

שבה וייס; אני לא ממונה על זה. אני חבר ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אני לא בא בטענות אליך, אלא אני בא בטענות

למוסד הנשיאות. תשעה סגנים, ואחד מהם לא בא

להגן על החלטות הנשיאות.

היו"ר רפאל פנהסי; מי שממונה על העניין הזה מטעם הנשיאות זה

חבר הכנסת מאיר שטרית. בדרך כלל הוא משתתף,

אבל היום הוא איננו.

הצבעה

מי בעד להכיר בהצעה כהצעה דחופה לסדר יום? 5. מי נגד? אין.

היו"ר רפאל פנחסי; ההצעה אושרה כהצעה דחופה לסדר יום.

שבה וייס; אדוני היושב ראש, ברשותך, צריך להסדיר את

העניין שבאמת תמיד יהיה מי שממונה על זה.

חיים אורון: אני גם חושב שדובר על כך בישיבה הקודמת,

ושבח וייס אז אמר שזה יהיה דיון 17 ובכל-זאת

הוועדה צריכה לקיים דיון. זה שאנחנו מאשרים הצעות, או שנבטל את העניין

של 5, או שנקבע קריטריונים, או שייקבע איזה מנגנון.

היו"ר רפאל פנחסי: אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה מיוחדת.

רחבעם זאבי: עד אז, אני מציע להצביע על כל האמור בפעם

אחת. נאשר את כל הערעורים.

2. פניית ח"כ רפי אלול בצירוף 40 חתימות - בדבר העברת

ראש-הממשלה מתפקידו - על-פי הוראות סעיף 27 לחוק יסוד הממשלה

היו"ר רפאל פנחסי: חבר הכנסת רפי אלול העביר את בקשתו ליושב

ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת הפנה אותה

אלינו. אנחנו פנינו למשרד ראש-הממשלה ולראש-הממשלה, ביקשנו ממנו להיות

נוכח בדיון. קיבלנו תשובה מעוזר ראש-הממשלה, מר שמואל כהן, שראש-הממשלה

לא יגיע, בלאו הכי הוא היום בחו"ל, ולכן הדיון הזה יתקיים בלעדיו.

מיכאל איתן: אתה בכלל העלית על דעתך שראש-הממשלה יבוא

להשתתף פה בדיון הזה?

היו"ר רפאל פנחסי: לפי החוק אנחנו חייבים להזמין.

מיכאל איתן: הוא יבוא להשתתף בדיון שטותי כזהז

נואף מסאלחה; למה הוא משתתף לפעמים בישיבות ועדת חוץ

וביטחון?

מיכאל איתו: ועדת חוץ וביטחון זה נושא רציני. רפי אלול

קם בבוקר עם איזה רעיון טפשי.

אופיר פינס-פז: כתוב בחוק שיושב ראש הוועדה חייב לפנות.

היו"ר רפאל פנחסי; לפי החוק, אני חייב לפנות ולזמן את

ראש-הממשלה. אני פניתי אליו לפי הנוהל. לכן

הבאתי לידיעת חברי הוועדה שאכן, כפי שאתה אמרת, ראש-הממשלה לא מצא שזה

כל כך חשוב שהוא צריך להיות נוכח. כשהישיבה נקבעה הוא עוד לא היה

בחו"ל, בינתיים הוא נסע לחו"ל, הוא אמור היום לחזור, ואנחנו מקדמים

אותו בברכה, אבל אני חייב לקיים את הדיון.

חבר הכנסת רפי אלול יביא את הצעתו. מי שרוצה להירשם לזכות הדיבור, יקבל

את רשות הדיבור, ונתחיל את הדיון. פרק הזמן בו החוק מחייב את הוועדה

לדון בנושא הוא של שלושים יום. אני מודה שעברו יותר משלושים יום.

רפאל אלול; עברו חודשיים.

היו"ר רפאל פנחסי: היו דיונים יותר דחופים בנושא התקציב.

ביקשתי מהמציע אורכה של מספר ימים, ובהסכמתו

הדיון לא התקיים בנושא, ולכן נקבע הדיון להיום. אני מבקש את חבר הכנסת

רפי אלול, שהגיש את ארבעים החתימות של חברי הכנסת, שיפתח את הדיון

וינמק את בקשתו על-פי החוק, כפי שהוא רוצה לנמק.

רפאל אלול; אדוני היושב ראש, אני קודם כול מודה לך.

לחבר הכנסת איתן, על-פי חוק יסוד הממשלה,

סעיף 27 לחוק, העברת ראש-ממשלה מכהונתו, זאת פעם ראשונה שהגשנו בקשה

כזאת לפני כחודשיים, עם ארבעים חתימות, ומה שאנחנו עושים, אנחנו עושים

ברשות, בסמכות. אגב, בכל חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה יש מעט מאוד

סמכויות לכנסת. זאת אחת הסמכויות שלנו, ואני חושב שכדאי שננצל אותה, גם

אם זה לא מוצא חן בעיניך. בגוף דמוקרטי כזה, אני מעריך שלפחות קיים

הדבר המינימלי, לעבור את התהליך הזה. ואני אומר לך, זה יחייב את

ראש-הממשלה להגיע למליאת הכנסת ולענות. יכול להיות שלהצעה להדיח את

ראש-הממשלה צריך שמונים אצבעות שיצביעו בעד הדחתו. הליכוד יודעים, יש

לא מעט אנשים שדיברו איתי, שיש שמונים אנשים בכנסת הזאת, אולי הם לא

יצביעו, אבל יש שמונים אנשים שחושבים שביבי לא מתאים. לפחות צריך

להשמיע את זה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: למה הצבעתם בשבילו עכשיו? יכולתם להפיל

אותו. 87 קולות הוא קיבל.

אופיר פינס-פז: לא הוא קיבל, לא נתניהו קיבל, תהליך השלום

קיבל.

דליה איציק: תהליך השלום קיבל. האופוזיציה הזאת צבועה,

פשוט צבועה. היא הייתה צריכה לשלוח אותו

הביתה, ואתם לא עשיתם את זה, וצודק חבר הכנסת איתן במאה אחוז.

נואף מסאלחה; זאת דעתך ודעתו. אנחנו הצבענו בעד השלום,

ואני חושב שעשינו נכון. אנחנו לא ניתן

לתהליך השלום להיתקע.

רפאל אלול; הוויכוח כאן הוא לא ויכוח על מדיניות.

לפעמים יש לא מעט אנשים שלא יודעים מהי

המדיניות של ראש-הממשלה. חווינו את זה בשבעת החודשים האחרונים. עולה

החשד לפעמים, גם בי, שראש-הממשלה בעצמו לא יודע מה המדיניות שלו. הוא

לא מתאים, הוא רשלן. כולנו נדהמנו לגלות שהוא שכח לקחת את דן שומרון

בדרך לוושינגטון, בדיוק כמו שהוא שכח להזמין את אריק שרון ואת בני בגין

לדיון על חברון, וכפי שהוא שכח להתייעץ עם מערכת הביטחון - עם ראש

השב"כ, עם הרמטכ"ל - על פתיחת המנהרה.

חיים אורון; את ליברמן הוא אף פעם לא שוכח.

רפאל אלול: תיכף נדבר גם עליו.

מיכאל איתן: כמה חתימות צריך בשביל ליברמן?

רפאל אלול; בוא נסכם שזה יהיה בינינו, בארבע עיניים,

כשתהיה שר.

אני אומר לכם שלפעמים הרשלנות הזאת עולה גם בחיי אדם. בעניין המנהרה

היו תשעים הרוגים. 15 חיילי צה"ל, 75 פלשתינאים. זה נבע מחוסר התייעצות

עם הרמטכ"ל, מחוסר התייעצות או קבלת דעתו של מפקד משטרת ירושלים, ניצב

עמית, שאמר לנו מפורשות שהוא הציע לא להיכנס. יכול להיות שביבי לא

מתאים כי הוא לא יודע לנהל, אפילו לא את הלשכה שלו. את פישלר הוא זרק

אחרי חודשיים, אגמון ברח כי אי-אפשר לעבוד בלשכה הזאת, עכשיו גם ליבנה

מתפטר. בלשכה שלו, איש הישר בעיניו יעשה. אפילו בן-יאיר היה מועמד

ללכת, כי הוא לא בראש של המנכ"ל. היועץ שלו, בר-אילן, מתראיין; וביבי

אומר שזה לא על דעתו, וכי זוהי רק דעה אישית. דני נוה מתבטא, וגם כאן

מסביר ביבי שזה לא על דעתו. כשליברמן טוען שהמשטרה בישראל היא פוליטית

וגזענית, גם כאן זה לא על דעתו של ראש-הממשלה; גם פה זאת רק דעה

אישית.

נשאלת השאלה, מה כן על דעתו! סיורי גמלים במצפה רמון? סקי בדאבוסל הוא

יהיר ומנותק. האיש מנסה לדבר על מצוינות של הממשלה, ממשלה של מצטיינים.

הוא ניסה למנות את פרנקל לשר האוצר, זה החזיק בקושי יום אחד. הוא ניסה

למנות את נאמן לשר המשפטים, זה החזיק עשרה ימים. מעניין כמה זמן יחלוף

עד שימונה שר המדע, הוא הרי הבטיח את התפקח- לשלושה אנשים שונים,

ביניהם אחד כאן.

הוא לא מתאים כי הוא פוגע בדמוקרטיה ובשלטון החוק. הוא לא מצא לנכון

להוציא מילה אחת מפיו, כאשר החרדים תקפו את בג"צ. לנשיא ברק נאלצו

להצמיד שומר ראש, אבל ביבי שתק.

משת גפני; הוא דווקא לא שתק. הוא דווקא תקף.

רפאל אלול; בסוף גם אתה תחתום לנו, ותהיה לנו החתימה

ה-41.

היועץ המשפטי שאחראי על התביעה הכללית, עורך-הדין של שלטון החוק, גם זה

הפך אצל נתניהו לאיזה מינוי של ברית של בריונים. המשטרה תקבע, וזה

בחקירה, אם הייתה כאן קנוניה או עסקה. אבל גם ללא הסקנדל הזה, העובדה

שנתניהו מנסה למנות לתפקיד החשוב הזה איש לא מתאים בעליל, שכל התאמתו

נובעת מכך שהוא פעיל ליכוד, או שהוא חושב לפי הראש שלנו; העובדה הזו

בפני עצמה מצביעה על כך שביבי איננו מבין כיצד מנוזלים מדינה. הוא

והשרים שלו תוקפים את רשות השידור, אז מה הפלא שליברמן עכשיו חשוד על

זיוף פרוטוקולים והטעיית הממשלה?

מתעורר החשש שנתניהו השאיר את ניהול המדינה לאיבט, כאילו שהמדינה היא

איזן חצר אחורית שצריך לטפל בה בזמן שביבי מבלה בנעימים. כלומר, נתניהו

יעסוק בדברים הגדולים, ואיבט יטפל בקטנים. והרי כולנו יודעים שבחיי

היום יום כולנו חיים מהדברים הקטנים. כך החיים של כולנו בידיים העדינות

של איבט.

הוא לא מתאים כי הוא פגע במדיניות החוץ של ישראל, הוא כמעט הצליח למוטט

את השלום עם ירדן, שהיה שלום חם. מובארכ, לפני חודש, קרא לו שקרן. יחסי

החוץ שלנו עם מרבית מדינות האזור הם על סף פיצוץ. השבוע הוא בסדר עם

מובארכ, אבל בשבוע הבא נשמע הצהרה חדשה. כל חודש וכל שבועיים יש משהו

חדש.

טלב אלסאנע; כל החוברת הזאת נוגעת לתפקודו של

ראש-הממשלה!

רפאל אלול; זה חלק קטן. זה קצה קרחון.

טלב אלסאנע; זה יכול להיכנס לספר השיאים של גינס.

רפאל אלול: לפני פחות משנה דיברו על שלום כולל במזרח

התיכון, והיום שומעים על סבירות למלחמה,

וכבר אף אחד לא מדבר יותר על לבנון תחילה.

הוא לא מתאים, כי הוא מזלזל בחלשים, הוא מצפצף על העניים. הוא ניסה

לפגוע בקצבאות הילדים, הוא ניסה לפגוע בהנחות. לקשישים, הוא ניסה לפגוע

בחיילים המשוחררים, הוא ניסה לפגוע בנשים. למזלנו, התאחדנו כאן

האופוזיציה, הלובי החברתי, סיעת "גשר", ומנענו את זה ממנו. אבל זה לא

מנע מאותם אנשים חלשים, קשישים, נשים, חודשיים של התעללות. מיליון

קשישים, עולים חדשים, משפחות ברוכות ילדים, לא ישנו בלילה, והם שאלו את

עצמם במה פשענו?! מה יש לביבי נגדנו, שחודשיים מוליכים אותנו הלוך ושוב

אם כן יטפלו בנו או לא יטפלו בנו.

היו שאמרו שביבי טוב ליהודים, ואני רוצה לקבוע שביבי לא טוב ליהודים,

לא טוב לערבים, ביבי לא טוב למדינה. אולי הוא טוב ליוסף גוטניק, לאיבט

ליברמן. אולי. יוסף גוטניק זה התורם הגדול שיצר את הססמה "ביבי טוב

ליהודים", שגם הוא עכשיו אמר שהוא נותן כמה ימי חסד לביבי כי הוא החזיר

את חברון.

היו"ר רפאל פנחסי: סלח לי. ביבי זה ראש-הממשלה. הוא לא ביבי,

אלא ראש-הממשלה נתניהו.

רפאל אלול; קיבלתי. אמרו לי: תראה, הוא טירון, הוא חדש,

הוא עוד ילמד. למה לתת לו ימים של חסד?

והתשובה: המדינה זקוקה לחסד, והציבור זקוק לרחמים.

ראש-הממשלה רשלן, לא יודע לנהל, הוא מתעלם מהחלשים, מהקשישים, מיטיב עם

העשירים, הוא מזלזל בשלטון החוק ובדמוקרטיה, הוא פגע ביחסי החוץ של

ישראל, הוא מערער את המינהל התקין ואת שלטון החוק במדינה. הוא מזלזל גם

בכנסת, למעט מאוד הצבעות אי-אמון הוא הגיע. גם לוועדה הזאת הוא לא רצה

להגיע, כי הוועדות לא מדברות אל ראש-הממשלה.

אני רוצה לקוות שאנחנו נעביר את ההמלצה למליאה ושראש-הממשלה יבוא

ויענה. בכניסה לכאן אמרו לי חברים שאין לי שום צ'אנס בעולם ששמונים

חברי כנסת ירימו ידיים ויצביעו להדחת ראש-הממשלה. אמרתי שאנחנו מתחילים

תהליך. היום יהיו שישים או שבעים איש, בפעם הבאה יהיו שמונים חברי

כנסת, אבל גם אם במקום הצבעת אי-אמון יהיה רק השוט שראש-הממשלה צריך

לעבור כזה תהליך ולבוא למליאה ולשמוע את טענות כל החברים, וגם כשהוא

יודע שיש אפשרות כזו, הוא ייזהר ויבדוק את המדיניות שלו, וייוועץ

ביועצים טובים יותר וזהירים יותר. אני מקווה שחלק מאיתנו, אותם אלה שהם

גלויי לב, אותם אלה שלא מפחדים, שאמרו לי בארבע עיניים - ואני מדבר על

אלה מהקואליציה - שביבי לא מתאים....

מיכאל איתן: למה אתה צריך שמונים כאשר 61 מספיקים?

היו"ר רפאל פנחסי: לא, בחוק כתוב 80 חברי כנסת.

רפאל אלול; הייתה לנו הצבעת אי-אמון אחת שהיה לנו בה

רוב, ואתה זוכר, שראש-הממשלה כעס עליך מאוד,

שלא הצלחת להשיג את הרוב הדרוש.

מיכאל איתן: גם אני כעסתי על עצמי.

רפאל אלול: אנחנו מתחילים. אני מציע לכולנו שאחרי הדיון

כאן תועבר המלצה לכנסת להביא את הדבר לדיון

במליאה, ואני חושב שזה טוב ועדיף למדינה.

שבח וייס: אני חשבתי בעצם לוותר על רשות הדיבור, כי

אני קצת במבוכה מסוימת, אבל אני לא אשתמט

מהבעת דעה. אני מתחיל את הדיון הזה בתחושה של אי-נוחות מסוימת. אני

אומר את זה קודם כול לגבי חבריי במפלגתי. זה הנושא הכי כבד שאפשר

להעלות אותו בוועדת הכנסת, בהקשר של מבחן חוק הבחירה הישירה. חשבתי שאם

זה כל כך חשוב לארבעים החותמים, הם היו צריכים להיות כאן, לפחות כל

חברי ועדת הכנסת מטעם המפלגה, אם לא יותר. אני אומר את זה ברצינות, כי

לא פעם אני נקלע לדיון חשוב; אז היום יש לי נבחרת מסייעת, ואני מרגיש

כ'פרייר' יחיד. יש לי ניחושים מגוונים מדוע אחרים לא מגיעים. אם באמת

יש תחושה שהנושא כל כך מרכזי, זה צריך לבוא לביטוי בהתייצבות של

המרכזיים, ואני מקווה שאני מובן. בלי לפגוע בך, כמובן, רפי. אני במקומך

לא הייתי פותח את הדיון עד שהם לא יבואו לכאן. זה דיון בסוגיה

קונסטיטוציונית ראשונה במעלה, שהיא אחד הצירים של החוק המוזר הזה ששמו

בחירה ישירה לראשות ממשלה. לא הייתי רוצה שדיון ראשון כזה יתקיים בלי

שתהיה בו מידת הסמכות והעצמה והרצינות, שגם בהתייצבות החברים.

היזמה למסמך הזה התחילה לפני כחודשיים. בחודשיים האלה קרה משהו, וחברתי

לסיעה, וחברתי האישית, דליה איציק, נתנה לזה ביטוי בקריאת ביניים, אבל

אני שמעתי כל מילה וכל פסיק. זה עדיין בתחום זכות המבוכה, ואני מקווה

שהיא גם לגיטימית בכנסת. אני הייתי בסיעת מפלגת העבודה מן הבודדים

שתבעתי לא לתמוך בממשלה גם בשעת משבר קשה, והתקוממתי, ואני מתקומם בכתב

ובעל-פה, בתקיפות רבה, נגד ההתנדבות של האופוזיציה להיות רשת ביטחון של

הממשלה הזאת, עם כל החומרה שבעניין. אני אהבתי מאוד את היזמה של יוסי

ביילין ומיכאל איתן, כי זה איזה שהוא ניסיון ששייך לפרק חדש; אבל הכנסת

הזאת, הצופן הגנטי שלה, הוא צופן של ה-29 למאי. הצופן הגנטי שלה הוא

צופן של 1995 ו-1996, שבה, באווירת אימה, התנהלה תעמולת זוועה נגד

הממשלה. וראש-הממשלה בנימין נתניהו היה שותף בכיר בתעמולה הזאת, ואני

מסרב לסלוח כל עוד אני אחיה. נתתי לזה ביטוי בכל מקום.

עכשיו על רקע זה ועל רקע התחושות והעובדות שהצטברו עד לפני חודשיים, לא

בלב קל אני חתמתי, לא משום שאני בעד ראש-הממשלה, אני באופן הנחרץ

ביותר, בכל ישיבות סיעה מביע את העמדה הזאת, שממשלה וראש-ממשלה שנבחר

אחרי סוג תעמולה שכזה, לא יקבל ממני רשת ביטחון. אגב, זה גם פטנט קל

מאוד. אתה יכול לעשות אין סוף שגיאות, וכשמגיע העניין המכריע, שבו אתה

מאמץ את המורשת של רבין הרצוח, שהארץ מוכתמת עדיין בדמו, ושל פרס, אתה

מקבל רשת ביטחון, למרות שלבחירות הלכת עם הזכוכית הנשברת האחרת. זוהי

מניפולציה איומה, חסרת תקדים בכל משטר דמוקרטי. איומה. זוהי הטעיה כמעט

לא לגיטימית במונחים, הייתי אומר, מוסריים.

אחרי שסיעתי הכריעה ברוב קולות להגיש את רשת הביטחון, ואחרי שבעקבות זה

קרו כמה דברים, ההרגשה שלי היא שהדיון הזה הוא דיון מאוחר.

הייתי רוצה לומר עכשיו משהו חוקתי מובהק, כמי שנוקט קו קיצוני שיטתי,

עקבי, נגד הממשלה הזאת בסיעתי ובכל נאומיי בכנסת. הסעיף הזה הוא חיקוי

לתהליך שמקובל בפרלמנטריזם הקונגרסאי האמריקאי. כלומר, יש לו ייחוד

מסוים. הייחוד שלו - ופה בא עניין הרוב המיוחד וכן הלאה - שגם כאשר

פוליטית לאו דווקא רוצים להדיח ראש מדינה, יש צרור של נסיבות תפקודיות,

אישיות, או חלילה, פליליות, שאתה בגינן קופץ מעבר לחוויה הפוליטית. זה

ההיגיון, הרציו, שבתהליך האמריקני, ששוליו בחוק הישראלי.

אני אמשיך לומר מה שאני מרגיש. יש הרבה מאוד תקלות בתפקודו של

ראש-הממשלה נתניהו. מי שיעשה ספירה מסודרת יגלה כנראה יותר מאשר אצל

ראשי-ממשלה מתחילים בעבר. כנראה יותר. זה לדעתי חלק מהפוליטיקה. כלומר,

זה צריך ללכת דרך מי שזורק את הרימון לשישים מטר, חבר הכנסת איתן. זאת

היא השקפתי. והלכנו על זה. הגשנו על זה אין ספור של הצעות לסדר היום,

הצעות דחופות, שאילתות, נאומים, בתקציב, בצוות התגובות שלנו, בצוות

ההסברה שלנו, בכל הכלים. וזה בסדר. לתהליך הזה נטו, אם מדברים על כוונת

המחוקק, לדעתי צריך ריכוז עניינים שמתקרבים - ואני אומר, מתקרבים -

לחוסר יכולת מתעתעת, הנובעת אפילו מסוג של מצב בריאותי, או חלילה,

לגבול הפלילי. זה הסעיף. אני אומר לכם.

אני לא צריך לקבל אישור מאף אחד מחבריי בהתנגדותי לראש-ממשלה זה, בעיקר

על רקע בחירתו, והתנגדותי לכל המניפולציות האלה של רשתות הביטחון האלה,

שראש-הממשלה יכול לנצח בבחירות תוך הטעיה מוחלטת של דעת קהל ולסמוך רק

על האופוזיציה שתציל אותו בעניין המרכזי קבוע, בעוד 17 חברים בקואליציה

שלו לא מצביעים עבורו. זאת פשוט מרמה. לדעתי זה לא נושא למסלול הזה.

יחד עם זאת, אני חושב שצריך לקיים דיון נוסף בסיעה שלי בעניין הזה,

לאור העובדה שזה התאחר בחודש וחצי.

רפאל אליל; עם כל הכבוד לך, ואתה חברי, המכתב הזה הונח

בפניך אתמול, כשהעליתי את הנושא לדיון.

יכולת אתמול להגיד מה שאתה חושב. זאת הצעת חוק, זה כמו הצבעת אי-אמון.

זה ללכת לזלזל בחבר שלך בדרך דמוקרטית מסודרת.

שבח וייס: אתה לא שומע לי. רפי הוא באמת חברי ויישאר

גם חברי, ואני לא אומר פה דברים מתחמקים.

אני התחלתי ואני אומר את זה בעיקר. אתמול בסיעה לא הגעתי לרשות הדיבור,

אבל ניגשתי גם באופן אישי לרפי אלול. בוא, נשאיר את זה באופן אישי.

דיברתי איתך. התהליך התחיל לדעתי במצב איקס, עם צבירת חומרים מסוימת.

בינתיים הסיעה שלי עשתה מהלך של רשת ביטחון, גם כן חשוב מאוד, ואני

התחלתי ואני חוזר לדבר העיקרי! לא מספיק שחותמים. שיבואו לכאן. אני

למשל אצביע עם רפי אלול, בזה רציתי לסיים, למרות הכול, כמי שחתום. גם

אם לא יהיה דיון נוסף בסיעה, אני אצביע איתו, כי אני מחויב. אבל לא

ייתכן להשאיר את הזירה כל הזמן, ותאמינו לי שאני יודע למי אני מתכוון.

כל הצמרת הייתה צריכה להתייצב פה לידך; ואני במקומך לא הייתי מתחיל

בדיון בלעדיהם, ואני יודע למה אני אומר את זה, כי גם אני שומע הדים

בפרוזדורים.

רפאל אלול; אני רוצה שתבינו. אנחנו עורכים חקירה במשך

שלוש שנים על שהלכו לנו שני חיילי צה"ל,

ובודקים שנתיים-שלוש אחורה מי אשם. בנושא המנהרה נהרגו לנו 15 אנשים.

זה לבד שווה טיפול בעניין בדרך הזאת.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת,

ברשותכם, בדיון הזה, שאולי במהותו אסור לו

שיהיה מינורי, אני דווקא מאוד רוצה לדבר ברוח הדברים ובטון הדיבור של

חברי שבח וייס.

אני רוצה שתדע אדוני היושב ראש, יש סכנה לדמוקרטיה במדינת ישראל. אחרי

רצח, או אחרי ראש-הממשלה הרצוח, עלה לשלטון ראש-הממשלה הנוכחי, לאחר

הסתה קשה, ואנחנו קיבלנו הכרעה דמוקרטית. אני אומרת לך שיש פה חברים

בבית הזה שאומרים שביבי מסוכן למדינה הזאת. יש חברים גם, בתוך המפלגה

שלי, שלא יצביעו נגד ביבי המסוכן, הם לא יצביעו נגד ראש-הממשלה הנוכחי.

אתה יודע למה? כי כשהם יצביעו נגדו, הם יצביעו גם נגדם, ואז גם הם ילכו

הביתה. מכאן החוק הזה מסוכן מאין כמוהו, כי גם אם תהיה שעת סגריר קשה

מאוד למדינת ישראל, האנשים האלה, יש פה רק בני אדם ולא מלאכים, ולפעמים

גם אין כאן בני אדם, כמו שאתה יודע, האנשים האלה, חלקם יעשו חישוב אחר,

הם יעשו חישוב מיידי, מקומי. ואתה יודע, מה שנורא ואיום הוא, שאילו

השרים ביום שישי בבוקר, כשיש ישיבת ממשלה, היו אומרים לראש-הממשלה את

מה שהם אומרים עליו ביום שישי בערב בין חברים, כל העניין הזה היה נגמר.

ואתה יודע, גם מה הרב שלד, אדוני היושב ראש, אומר עליו בחדרי חדרים,

ואתה יודע מה אנשים טובים ומשפיעים במדינת ישראל אומרים עליו. ואנחנו

נשב, כי אולי יש לנו כמה מדינות, ואולי יש לנו הלוקסוס, כי המדינה הזאת

לא נקנתה בכאלה ייסורים. ואני אומרת לך, אני באמת מודאגת. אני מודאגת

כי אני גם רואה את החברים שלי; אני מודאגת כי אני רואה גם את השיקולים.

זה לא שבצד שלי יושבים מלאכים ובצד השני אחרים, גם בצד שלי לא יושבים

רק מלאכים.

אני מצטערת על כך שחבר הכנסת מיקי איתן איננו כאן, כי הוא פרלמנטר

חרוץ, והוא מבין ערכה של דמוקרטיה, ועם כל הוויכוחים הוא מבין שהבית

הזה מתפרק מנכסיו. ראש-הממשלה מזלזל בכנסת, ואתם יודעים את זה כמוני.

יושב פקיד בכיר, שהוא איננו כאן - אני רוצה להיזהר, מפני שהוא איננו

יכול להגן על עצמו - פקיד בכיר שקיבל סמכויות מן הסוג שאינו מוכר באף

מדינה מתוקנת דמוקרטית. כולכם יודעים את זה. כולכם, כל אחד שיושב פה

יודע שזה נכון, ואף אחד מכם לא אומר שום דבר. אני אומרת לכם שמחר, אם

אנחנו נשלח את הילדים למלחמה, אנחנו לא נוכל להסתכל להם בעיניים, כי

אנחנו פושעים, כי אנחנו לא אומרים דברים פחות קשים, כי אנחנו עושים

שיקולים אחרים. אתה יודע מה, חבר הכנסת פנחסי, לי יש אויבים במפלגת

העבודה, כמו שאני מניחה שיש גם לך כמה לא-אוהבים בש"ס. אתה יודע למה לי

לפעמים יש גם אויבים במפלגת העבודה? בעיקר מפני שאני אומרת. אני אומרת

דברים, ותסלח לי אם אני מרשה לעצמי, ולא תקפיד איתי אם אני נשמעת לא כל

כך צנועה, אני מרשה לעצמי לומר דברים, ואני מרוויחה לפעמים אויבים.

אני משתדלת להסתכל על עצמי בראי, ואני אומרת לך שהבית הזה נגוע

באינטרסים. מעולם לא השתלטה על המדינה קבוצת אינטרסנטים, שרוב מעייניה

הוא האינטרס הקבוצתי; אין ראייה מערכתית, אין ראייה אינטגרטיבית, אין

מחשבה על מה באמת טוב למדינה. הרי כולנו מסתכלים לפעמים על האינטרס

הצר, אבל לעתים, לא תמיד, מסתכלים אחרת.

אני אומרת לכם שאני, לצערי הרב, חלק מאופוזיציה 'לפלפית', לא שווה, לא

יודעת להילחם. יש לה השקפת עולם, אבל אין לה אנרגיות. היא לא תצא החוצה

והיא לא תעשה לעולם את מה שהאופוזיציה הזאת עשתה לממשלה הקודמת. לעולם.

מכאן הנחיתות שלנו. אנחנו נחותים ביכולת שלנו להגיב, באנרגיות שלנו;

תרצו - גם ברשעות שלנו. פעם אמרתי לחבר כנסת, שהיום הוא שר באופוזיציה,

"אתה הרי יודע שזה לא נכון", והוא אמר לי שזה לא חשוב אם זה נכון או לא

נכון. זה בדיוק הנקודה. אף אחד לא ייתן לעובדות לבלבל אותו. יש פה

ראש-ממשלה במדינת ישראל; ולא הייתה הפרה כל כך גסה, בוטה וולגרית של

חוזה בין בוחר לנבחר. לא השתנה שום דבר בעולם, לא ירדה מעצמה, לא נפלה

מעצמה, עלה ראש-ממשלה לשלטון, שום דבר לא השתנה, מלבד הכיסא שלו. מלבד

העובדה שהוא קיבל כיסא, והוא קיבל שלטון, והוא שינה ב-360 מעלות את כל

תפיסותיו, וכל מערכת הבחירות התבססה על דבר אחד, על העניין המדיני, על

מסע הפחדה מן הסוג הכי נמוך, הכי קשה. ואתם יושבים ושותקים. ואתם

יודעים.

והשמאל, שהוא תפס איזו מין בעלתנות על השלום, אני לא יודעת משום מה,

איזו מין התנשאות מגעילה ומבחילה של השמאל על השלום, מה הוא אומר בעצם?

"נתניהו עושה שלום. תעזבו, לא נורא אם בדרך הוא הורס את השלטון, דברים

קטנים כאלה, אם בדרך מתבטא הסגנון של כל מיני אנשיו מסביב שהרסו לנו את

הפינה הקטנה שיש לנו גם בתחום המשפט, גם בתחומים אחרים. הוא עושה שלום,

תוותרו לו, תשתקו, לא חשוב - לא תרבות, לא סגנון, לא אחר".

הכלי הזה הוא כלי חשוב, ואתה בפינה מאוד חשובה. יושב ראש ועדת כנסת זה

תפקיד מאוד מאוד חשוב. הכנסת הזו רוקנה מתפקידה, רוקנה מתוכנה, השרים

כמעט לא באים, אין פה תרבות שלטון. אני אומרת לך, כמעט כל שר שתשווה

מול השר הקודם שהיה, כמעט כל שר, השרים הקודמים היו יותר טובים. הם

עבדו יותר קשה, השעות של המשרד היו יותר פתוחות בהרבה, ואתה רואה את זה

גם כאן בכנסת. הם כמעט אינם מגיעים, הם אינם באים. אני אומרת לך, כפי

שנאמר שם, אולי בעת ההיא נשלח למקום הזה. אולי בעת הזו, אתה כאן. אני

בעת הזו קוראת לך לעזור לתיקון הזה, לקרוא יותר וללחוץ שהכנסת תהיה

יותר רלוונטית, יותר שווה, יותר שייכת, כי אחרת, אנה אנחנו באים?!

טלב אלסאנע: כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, כשאנחנו

שומעים את ההלקאה העצמית על החוק הקיים לגבי

הבחירה הישירה של ראש-הממשלה, יש איזו שהיא תחושה כאילו שזו גזרה

משמים, כאילו שזאת לא יצירה של חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק הזה, והחוק

הזה עבר בתוך הכנסת, והחוק הזה הפך את הכנסת לאימפוטנטית. בעצם את

כולנו יודעים שמהדיון כאן לא תצמח שום תוצאה אפקטיבית, פרט לקיטורים,

תלונות והבעת מחאה. אבל השפעה מעשית על המהלך המדיני, על הצעדים

שננקטים על-ידי הממשלה, אנחנו לא רואים.

אי-אפשר לומר שנתניהו ניצח במערכת הבחירות, אלא אפשר לומר שמפלגת

העבודה הפסידה במערכת הבחירות. אי-אפשר לומר שיש קואליציה חזקה, כי

אנחנו רואים את ההרכב שלה, אנחנו רואים שהיא צולעת, אבל יש אופוזיציה

מאוד חלשה.

מצד שני, גם לי יש מדי פעם הרהורים. אני זוכר, גם בתקופת הממשלה

הקודמת, בה גם אנחנו היינו חלק מהגוש החוסם, נחתמו הסכמים. נחתם הסכם

חברון עוד לפני הבחירות, וההסכם הזה לא בוצע. והיו הסכמים לגבי שחרור

אסירים ואסירות, שגם הם לא שוחררו עד היום. גם בעניין ההתנחלויות אנחנו

שומעים שהורחבו ב-50 אחוז בזמן הממשלה הקודמת. אולי באיזה שהוא מקום

היום יש אופוזיציה שרוצה לדחוף את הממשלה הזאת, ויש ממשלה שעושה את

הכול כדי שיאנסו אותה לקדם את תהליך השלום. במהלך הביקור שלי בירדן

שמעתי שם נציגים בכירים שאומרים שצריך לשלוח מכתב תודה לנתניהו, מאחר

שמאז ג'מאל עבדל נאצר, נשיא מצרים ז"ל, היחידי שהצליח לאחד את מדינות

ערב, במיוחד אחרי מלחמת המפרץ והפילוג והפיצול שהיה מנת חלקן של מדינות

ערב, שלא הצליחו לקייס כנס פסגה של הליגה הערבית, היחידי שהצליח לאחד

אותם זה ביבי נתניהו. לפחות לתרומה הזאת צריך להודות לו, ואני לא רואה

את ההישג הזה מופיע בחוברת של רפי אלול.

כשהגיעה הרשות הפלשתינית, והפלשתינים הגיעו מאלג'יר, מטוניס, מסודן,

היה איזה שהוא ויכוח בתוך העם הפלשתיני. בגדה וברצועה יושבים הפלשתינים

שהגיעו מחו"ל. פתיחת המנהרה ומה שהתפתח בעקבותיה וגרמה לאחדות אדירה

ביו הפלגים השונים בעם הפלשתיני. זה חיזק את מעמדו של יאסר ערפאת, וזה

נגע בעצב חשוף, כי ירושלים זה לא הקלף החלש של הפלשתינים. לירושלים יש

מעמד מיוחד.

שבח וייס: תהיה היום הצבעה?

היו"ר רפאל פנחסי: תלוי אם נסיים את הדיון.

שבח וייס: אני מבקש לא לקיים את ההצבעה. אני לא יודע

אם רפי אלול רשאי לבקש התייעצות סיעתית.

היו"؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ౨✼唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ౨✼娀脈̝jᘀ띨〚唀ר רפאל פנחסי: אתה יכול לבקש עכשיו.

שבח וייס; אני מבקש.

היו"ר רפאל פנחסי: אז לא תהיה הצבעה.

שבח וייס: אני מבקש על תנאי, ורפי אלול יחליט אם

להשתמש בזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, באיזה שהוא שלב, כפי שהדברים הולכים

ומתפתחים, אפשר לחשוב שראש-הממשלה נתניהו

יקיים את הסכם אוסלו, אבל עם לחץ מדיני, עם לחץ של מדינות העולם, עם

לחץ של מדינות ערב, עם אחדות בין מדינות ערב, עם אחדות בתוך העם

הפלשתיני, ואני לא רואה בזה דבר פסול. אבל החשש שלי הוא שמה שאנחנו

רואים לאחרונה, כל מה שהיה לגבי הפריסה מחדש בחברון, זה לא תפנית

רצינית ומשמעותית של ראש-הממשלה, זה לא שהוא הפנים את המהלכים המדיניים

שהתרחשו לאחרונה בתוך המזרח התיכון, אלא זה היה מפלט או היה איזה שהוא

ניסיון, נתיב מילוט מהלחץ הבינלאומי שהוא היה נתון בו. לאחר הפריסה

בחברון, הוא יחזור לסורו, והוא יחזור להיות נתניהו שיהיה משועבד גם

לנטיות לבו וגם לימין הקיצוני, שהוא חלק מהממשלה. אנו רואים שלראשונה

הערכים והנורמות המאפיונריים החלו לחלחל למדינת ישראל ולשלטון במדינת

ישראל, וזה הופך להיות יותר דומה לאיטליה בעידן הקשה שלה. אנחנו רואים

את שיטת מינוי המדען הראשי, מינוי היועץ המשפטי וכל הדברים האלה. לכן

אין פלא שראש-הממשלה תומך בהצעת החוק שתאפשר לכל היורדים שלא נמצאים

במדינה להשתתף בבחירות; ואני אומר לכם למה; הוא לא מאמין שהוא יזכה

בתמיכתם של האזרחים במדינת ישראל, והלא רוצה לזכות בבחירות הבאות

באמצעות אלה שלא נמצאים כאן, מי שלא אחראים למה שקורה כאן.

מיכאל אית1; זה לא ציוני לתת זכות בחירה ליורדים.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של לא ציוני. יהיו לך אנשים

שינהלו את המדינה בשלט רחוק. הם שם, בחו"ל,

בקנדה, באוסטרליה, הם אלה שינהלו לך את העניינים כאן. הם יכולים גם

לבחור חברי כנסת שיהיו שם. אתה תהיה איזה מכשיר שינוהל מרחוק באמצעות

שלט רחוק. פעם אחת ולתמיד צריך שבמדינת ישראל יהיו גם גבולות ברורים,

גם ריבונות ברורה וגם אזרחים ברורים. לא כל אחד שמכריז שהוא אזרח יהיה

אזרח ויקבע את הגורל שלך ושל הבן שלך. אתה תקבע את הגורל, אני אקבע את

הגורל. אתה יודע שערבי שעוזב את ירושלים לשנה-שנתיים, שוללים ממנו את

תעודת הזהות והאזרחות שלו? אתה רוצה שמי שלא נמצא כאו עשרים שנה ישתתף

בבחירות כאן?!

למרות השיקולים שלי שאכן ראש-הממשלה תרם לאחדות בין מדינות ערב, תרם

לאחדות בעם הפלשתיני, הוא יישם את הסכם הפריסה בחברון שחתם עליו פרס

ולא יישם אותו, אבל השיקולים נגדו הם רבים יותר וחזקים יותר, ואני תומך

בהצעתו של רפי אלול להדיח אותו מכהונתו כראש-ממשלה, וטובה שעה אחת

קודם.

משת גפני; אני מרגיש התרוממות רוח בהיותי אדם דתי,

שהחוקים שאצלי הם מעל הכול הם חוקי התורה.

חוקי התורה, כנתינתם בסיני, לפני אלפי שנים, הם אקטואליים גם להיום, כל

החוקים ללא יוצא מן הכלל, ואי-אפשר להגיד שפעם היה ככה ופעם אחרת היה

ככה, כי זה כל הזמן אקטואלי. כשאני נמצא בדיון כאן, אני שוב מקבל את

אותה הרגשה של התרוממות רוח. יושבים כאן חברי כנסת, ואני שמעתי את

דבריה של חברת הכנסת דליה איציק. אני חושב שהיא ידעה לבטא את הדברים,

ואני חושב שהיא ייצגה את העמדות של חברי האופוזיציה. היא אומרת את זה

בכנות, ואחרים אומרים את זה קצת אחרת.

בכנסת ה-12 הביאו את חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה על כל סעיפיו,

ואני אמנם מדבר עברית כמו כולם, אבל מכיוון שאני חבר כנסת חרדי, כנראה

בדבריי מונחים דברים אחרים, שלא מה שאני אומר, ומתייחסים אליי אחרת. את

כל הדברים שנאמרו כאן אמרתי אז. לא היה לי שום אינטרס "לא של חבר כנסת

חרדי ולא ככזה שמייצג מיעוט ולא שום דבר". טענתי שבחירה ישירה לראשות

ממשלה תיטיב עם המפלגות החרדיות. טענתי את זה במליאת הכנסת פעם אחר

פעם, טענתי את זה בתקשורת. ינהלו משא ומתן שלוש פעמים - פעם ראשונה,

כאשר יהיה מועמד לראשות הממשלה; פעם שנייה, כאשר יהיו, אם יהיו, בחירות

חוזרות, כאשר המועמד לא יעבור את 50 האחוז; ולאחר מכן, כאשר יהיה משא

ומתן קואליציוני להרכבת ממשלה. זאת אומרת, זה היה טוב מבחינת האינטרס

הצר שלי. יתרה מכך, גם המפלגות - במקרה שלנו אולי זה לא עבד כל כך, אבל

במקרה של ש"ס, של המפד"ל, של מר"צ אפילו זה עבד - בחרו בראש-ממשלה

במועמד אחד והצביעו לכנסת למפלגה אחרת, והמפלגות הקטנות גדלו. אילולא

זה, מר""צ לפי דעתי לא הייתה עוברת את השישה מנדטים. טענתי את הדברים

אז, אמרתי שזה מערער את השלטון במדינת ישראל, ולא שמעו בקולי. היה

קמפיין אדיר, עם הרבה כסף, עם חוקה לישראל, עם כל מיני סיפורים של

לעצור את החרדים והפגנות בכיכר מלכי ישראל, כיכר רבין של היום, וסיפור

שלם, בעוד שאני טענתי, ואני חוזר וטוען, שזה ערעור הדמוקרטיה באופן

המחפיר ביותר. מדינת ישראל איננה בנויה לאותו משטר שקיים בארצות הברית

בשום מקרה. אין לזה שום דמיון, זה לא יכול להיות. המשטר הוא משטר

פרלמנטרי, מורכב מסיעות, שתי מפלגות גדולות שמתמודדות על השלטון, יש

מפלגות לוויין, שכל אחת מביעה את עמדתה כפי שמקובל בציבור הישראלי, כפי

שאנחנו שומעים גם את הדעות ברחוב, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בפרלמנט,

זה צריך לבוא לידי ביטוי בכנסת. ושיטת המשטר הנוכחי, או יותר נכון,

הקודם, שראש-הממשלה נבחר בה על-ידי הכנסת, ולא בבחירה ישירה, הייתה

כורח המציאות.

אגב, אני מוכרח להעיר כאן הערה. עמדת הליכוד אז הייתה חד-משמעית נגד

הבחירה הישירה לראשות הממשלה. היחיד שלילה שלם התווכחתי איתו היה

ראש-הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו. אחרי המליאה ישבתי ודיברתי איתו,

ועוד פעם ועוד פעם, ואמרתי לו שזה רע מאוד מבחינה דמוקרטית, זה לא

ארצות הברית, לאן מובילים את הכנסת? לאן מובילים את המשטר כאן? הרי זה

ירופף את הכול.

מיכאל איתו; זה שזה לא ארצות הברית, זה לחובה או לזכות?

זה חיובי או שלילי?

משה גפני: זה לא ארצות הברית, זאת עובדה. זה לא יכול

להיות כמו ארצות הברית, גם לא יכול להיות

כאן משטר נשיאותי.

מיכאל איתו; אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד מארצות

הברית.

משה גפני; אנחנו יכולים ללמוד מארצות הברית הרבה דברים

חיוביים,- הבעיה היא שאנחנו לומדים מארצות

הברית רק את הדברים השליליים. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל

מבחינה מעשית, מבחינת הרכב האוכלוסייה, מבחינת מדינת ישראל כמדינתו של

העם היהודי ומבחינת המצב שבו נמצאת ארצות הברית, אנחנו לא יכולים להיות

כמוהם מבחינת השלטון, מבחינת המשטר. זה פשוט לא בא בחשבון, אין שום

אפשרות. אפשר כל הזמן לעשות כלאיים, אבל ברגע שיש איזה דבר מקומי, שיש

איזו בעיה, אז משנים את צורת המשטר. בתקופת התרגיל המסריח חשבו שבזה

יפתרו את הבעיה. לא פתרו את הבעיה, החריפו אותה, עשו יותר גרוע, אבל זה

בסדר. היות שאני בקואליציה, אני לא רוצה להגיד, אבל אילו הייתי

באופוזיציה, הייתי אומר עוד יותר מהם על כל הצורה בה מתנהל השלטון. אבל

לא חשוב, נשאיר את זה. כאשר אתה נמצא כאן, אני גם לא רוצה לדבר יותר

מדי, אתה מועמד לשר, ואני לא רוצה שיגידו שאתה שמעת ושתקת.

לאן אנחנו הגענו עכשיו? הגענו למצב כזה 'דבילי'. יושב חבר כנסת מכובד

כמו חבר כנסת רפי אלול, שהוא באמת חבר כנסת חרוץ ופעיל, והוא רוצה

להביא את הדבר האלמנטרי ביותר, הפשוט ביותר, המתחייב, להדיח ראש-ממשלה.

מה הבעיה? לראש-הממשלה יש רוב. אני לא אצביע, על כל פנים לא בשלב הזה,

לא אצביע נגד ראש-הממשלה, וכמוני יש עוד הרבה כאלה, שלא יצביעו נגד

ראש-הממשלה.

רפאל אלול; אני לא בטוח שאתה חושב שהוא מתאים.

משה גפני; לא חשוב מה שאני חושב או לא חושב, זה בכלל

לא משנה, כי אני מדבר על ההצעה שלך. זה בכלל

לא רלוונטי מה אני חושב. תביא הצעה לכנסת להדיח את ראש-הממשלה, ואז

הממשלה מתחלפת או לא מתחלפת, או מצליחים להרכיב קואליציה, יש איזו

טלטלה אם הקואליציה לא יכולה להחזיק מעמד, ושלום על ישראל. בזה נגמר

הסיפור. אני לא מבין, 48 שנים יכולנו לחיות כך ולא קרה אסון, להפך,

המצב היה טוב יותר. מה יש היום? מה יש היום טוב יותר מאשר היה קודם?

אתה רוצה שאני אדבר על מינוי יועץ משפטי כזה או אחרו

רפאל אלול; זאת הדרך לשנות את החוק.

משת גפני; זאת לא דרך, זה פשוט ביזיון, זה ביזיון שאין

כדוגמתו. אנחנו מגיעים לוועדת כנסת, ויש

ויכוח בתוך מפלגת העבודה, וגם אני לא רוצה לפתוח פצעים. זה ויכוח שנוצר

כתוצאה מהבעיה הזאת של בחירה ישירה לראשות ממשלה. הרי לו זה לא היה, אז

מפלגת העבודה הייתה באה למליאת הכנסת ואומרת שהיא נגד ראש-הממשלה,

והייתה באה הקואליציה והייתה אומרת שהיא בעד ראש-הממשלה, והעם היה שופט

את נבחריו כאשר היו מגיעות הבחירות. היום אנחנו באים לכאן, מבקשים

על-פי חוק יסוד הממשלה שוועדת הכנסת, שיש בה רוב קואליציוני, תסכים

להביא הצעה למליאת הכנסת להדיח את ראש-הממשלה.

רפאל אליל; לא. אם הוועדה לא מחליטה, זה עובר למליאה.

משה גפני: ואז צריך שמונים חברי כנסת.

מיכאל איתן: צריך המלצה. הוועדה נותנת המלצה. ההמלצה

יכולה להיות בעד או נגד.

רפאל אלול; בכל מקרה, זה צריך להגיע למליאה.

מיכאל אית1; כן, אבל היא נותנת המלצה. היא יכולה גם

להגיד שהיא ממליצה למליאה לא לקבל את

ההחלטה. זאת המלצה.

משה גפני: בכדי לעשות את התהליך האלמנטרי המתבקש, כאשר

מחליטים חלק מחברי הכנסת שהממשלה איננה

טובה, ושיש להדיח את ראש-הממשלה מכהונתו, צריך על-פי חוק יסוד הממשלה

להביא את זה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת צריכה להעביר את המלצתה למליאת

הכנסת, ואז צריך רוב של 80 חברי כנסת. זה דבר לא תקין, לא הגיוני. החוק

הזה הוא מבזה, הוא משפיל את חברי הכנסת, גם אלה שתומכים וגם אלה

שמתנגדים.

חברת הכנסת דליה איציק, אני פונה אלייך. אני גאה בזה שאני אדם דתי,

ובשבילי חוקי התורה הם מעל הכול; זה לא נתון למצב רוח שהיום אני

בקואליציה ומחר אני באופוזיציה. אלה חוקי אמת שהיו נכונים לשעתם,

נכונים להיום ויהיו נכונים לעתיד, בעזרת השם. אנחנו נמצאים כאן

ומחוקקים חוק, חוק יסוד הממשלה, שעומד בבסיס המשטר של מדינת ישראל,

בגלל איזה נתון רגעי שהיה כדאי לשעתו, והיום אנחנו כולנו מצטערים עליו,

גם קואליציה וגם אופוזיציה, זה בושה לכנסת, ואני מציע לכנסת מהר מאח-

לתקן את החוק בעניין הזה, מכיוון שבכל מה שקשור לבחירה ישירה לראשות

ממשלה, אני, חבר הכנסת איתן, לא אקבל שום משמעת קואליציונית.

מיכאל איתן: אין חולק על זכותם המלאה של ארבעים חברי

כנסת שנענו לפנייתו של חבר הכנסת רפי אלול

וחתמו על המכתב לכנס את הוועדה ולפתוח בהליך של הדחת ראש-הממשלה. זה

חלק מפעילות על-פי התקנון, וזה חלק אולי ממאבק פרלמנטרי שיש לו הצדקה

מבחינה פרלמנטרית. אבל בזה נגמר כל העניין. נקודה. למה? דבר ראשון, יש

לי רושם שאם עכשיו לא היינו לפני המצלמות, אז הדיון הזה היה נגמר

מקסימום אחרי חצי שעה, וחצי מאיתנו לא היו יושבים כאן.

יש מכשיר להפיל ממשלה. צריך לזכור את זה. 61 חברי כנסת מפילים ממשלה.

אלא מה ההבדל, מה ההבחנה? המחוקק אמר שיש שתי דרכים להביא לבחירות

חדשות - על-ידי פיטורי ראש-הממשלה, הממשלה והכנסת, כולם הולכים

לפסק-דינו של הבוחר. יש דרכים שבהן יש בחירות מיוחדות שבהן הכנסת יכולה

להישאר, ונבחר רק ראש-ממשלה. הדרך של 61 היא דרך, לעניות דעתי, יותר

נכונה, יותר דמוקרטית, ויותר קלה לרפי אלול. למה הוא צריך לאסוף 80?

אני שואל את עצמי כך.- אם יש בכנסת 61 חברי כנסת שחושבים שכל מה שרפי

אלול אומר, שראש-הממשלה הוא איום ונורא, שראש-הממשלה מסכן את המדינה,

שראש-הממשלה בוגד בשלטון החוק, שראש-הממשלה מפר התחייבויות,

שראש-הממשלה הוא סכנה למדינה, אז מה הבעיה? 61 חברי כנסת יקבלו פרס

מהבוחר, המפלגות שיתמכו בהעברת ראש-ממשלה כזה מתפקידו יעלו בבחירות

הבאות, גם יחליפו ראש-ממשלה וגס כל מפלגה ומפלגה תקבל בתור בונוס עוד

כמה חברי כנסת, מפני שהיא תמכה בהעברת ראש-הממשלה מתפקידו.

אבל רפי אלול יודע ש-61 הוא לא יכול לקבל, בין השאר בגלל העובדה שברגע

ש-61 יצביעו נגד ראש-הממשלה, הם כולם יצטרכו לקבל את פסק-דינו של

הבוחר, באשר למעשה שהם עשו. יש לי רושם שהרבה מאוד חברי כנסת סבורים

שהציבור לא כל כך משוכנע שהפלת הממשלה כיום היא צעד שיזכה אותם בבונוס.

אז מה הוא מציע לנו? הוא מציע לנו שיטה, שאנחנו נפיל את הממשלה, אבל

אנחנו לא נלך לבוחר לקבל את פסק-דינו. זה מה שכאן עומד ביסוד העניין.

לכן ההצעה הזאת בבסיסה, להערכתי, אינה דמוקרטית.

שאל אותי רפי אלול: בכל אופן יש סעיף כזה בחוק, למה חוקקו את החוק,

בשביל מה קבעו את זה בחוק? אני אענה. יש סעיף מסוים שמרמז לנו, וכך

צריך להבין את החוק, שכאשר ראש-הממשלה עובר עברה פלילית, אז באמת אין

שום הצדקה לכך שהכנסת תלך לבחירות נוספות, ויש מנגנון להעיף ראש-ממשלה

שעבר עברה פלילית. יש מצב נוסף. כאשר נפטר ראש-ממשלה, גם זה מוסדר

בחוק. מכאן אתה למד שהשימוש בחתימות של שמונים חברי כנסת שצריכים להדיח

ראש-ממשלה, לא נוגע בוויכוח פוליטי, אלא מדובר במצב שראש-ממשלה, גם על

דעת חבריו וגם על דעתו אולי אפילו, אינו במצב שהוא מתפטר, אבל הוא במצב

שהוא לא יכול לתפקד. אני אתן דוגמה, נדירה, אבל דוגמה שיכולה להיות:

אני אזכיר זיכרונות אולי לא הכי נעימים לדליה איציק, מאירוע טרגי שקרה.

היה חבר כנסת, מיכה רייסר ז"ל, שהיה גם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר שתרם

רבות, והוא נפגע בתאונת דרכים, ויומיים או שלושה הוא היה במצב של צמח,

ואז נפטר. מה היה קורה אם זה היה נמשך חודשיים, שלושה, שנה ולא היו

יודעים? בעצם על-פי החוק הקיים ראש-הממשלה לא נפטר ולא התפטר. זאת

דוגמה של מצב שאין ברירה. אז מתארגנים שמונים חברי כנסת ואומרים שזה

המצב: נבחר ראש-ממשלה חדש, בלי שאנחנו מפזרים את הכנסת. אבל לפעילות

הפוליטית הרגילה יש מנגנון של 61 חברי כנסת, ועליו צריך לעבוד.

גם הביקורת נראית לי בשלב זה קצת מוקדמת ומוגזמת. תראו, נתניהו, כמועמד

וגם כראש-ממשלה, מעורר הרבה מחלוקות. אבל להגיע למסקנות, כפי שאתם

מגיעים, אני חושב שזה קצת מוגזם. תראו מה קרה בדאבוס. כל גדולי העולם

שם. אחד האישים המרכזיים בהתכנסות של כל גדולי העולם היה ראש-הממשלה

שלנו, בנימין נתניהו. קצת פרופורציות. 87 חברי כנסת תמכו בו. הוא זכה

לרוב מקיר לקיר. שלחתם לו פרחים. זה היה רק לפני כמה שבועות.

רפאל אלול; הלא בסך הכול אתה בא לדבר על תפקוד

ראש-הממשלה. ראש-הממשלה יכול להגיד שהוא לא

מגיע לכנסת, ואתם יכולים לדבר עד מחר בבוקר; הוא לא מגיע לדיון על

תפקוד ראש-הממשלה. לפני חודש וחצי הייתה הצטברות של הרבה נושאים,

שאפילו במשך החודש וחצי התווספו; ובינתיים גם קרה העניין של חברון. אבל

שים לב, רק הליך כזה יכול להביא את ראש-הממשלה לבוא לכנסת, לדון, הוא

בעצמו יחד איתנו, על תפקודו.

מיכאל איתן: אתה טועה.

רפאל אלול: זאת גם דרך עבורך. אתה כיושב ראש הקואליציה

לא יכול להרשות לעצמך ליפול בהצבעה כזאת על

תפקוד ראש-הממשלה. כשמדברים על אי-התאמה של ראש-הממשלה, אתה לא יכול

להרשות לעצמך ליפול על קול אחד או שניים. אתה כיושב ראש הקואליציה רוצה

רוב מקסימלי.

מיכאל איתן: אם פתחת את הסוגיה הזאת, אני חייב לומר שני

משפטים.

היו"ר רפאל פנחסי: אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים והתלמידות

מראש העין שהצטרפו אלינו לשמוע את הדיון.

ברוכים הבאים.

מיכאל איתן: לסיכום הנקודה, אתה אומר שהעיתוי נדחה וכו',

אני מקבל את זה. אני רק סבור שיש פער גדול

עדיין בין המציאות, כפי שהציבור עצמו הרי, בסך הכול, יודע לשפוט.

תפקידכם להיות אופוזיציה, קצת להגזים בכיוון אחד; אנחנו, קואליציה,

מגזימים בכיוון שני; אבל הציבור בסוף יודע את האמת. אני חושב שהמציאות

והתחושות היום בציבור הן רחוקות מאוד מהאווירה שאתה יצרת כאן, כאילו

שמונים חברי כנסת חושבים וסבורים, והציבור סבור, שראש-הממשלה שלנו לא

יכול לתפקד והוא צריך ללכת, והוא מסכן את המדינה.

דליה איציק: אתה יודע שזה אפילו עולה בסקרים שלכם.

מיכאל איתן: מאחר שכולנו למדנו מה חשיבותם של הסקרים, אז

זאת אולי סגולה להפסיד בסקרים ולנצח בקרב

האמיתי. תשאלי את פרס, הוא יגיד לך את זה.

דליה איציק: אני מקווה שזחיחות הדעת הזאת לא תעמיד לכם

בימים הבאים.

מיכאל איתן: הערה לפרוטוקול, יש מנגנון, ואני תמכתי בו

ותומך בו, שמקשה על ראש-הממשלה לא לבוא

לדיונים, והמנגנון הזה הופעל כבר פעם אחת על-ידי חגי מרום, ואנחנו

תמכנו בכך. מחייב את ראש-הממשלה לבוא לתת דוח לכנסת. זאת היא הדרך

הנכונה לחייב את ראש-הממשלה לבוא לכנסת. אנחנו קבענו כבר נהלים לעניין

הזה; ובעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה, אלא אנחנו ביחד כחברי כנסת

נדאג לכך שראש-הממשלה יהיה חייב לבוא תקופתית לכנסת ולתת דיווח. אני

רוצה לומר שגס ראש-הממשלה לא מתנגד לכל; אנחנו לא צריכים לגרור אותו.

אחרי שישבתי איתו ואמרתי לו שהוא פעל למען החוק הזה והוא חייב לכבד את

כל חלקיו "אתה לא יכול לכבד רק את החלקים שבהם הגדלת את סמכויות

ראש-הממשלה", הוא קיבל זאת, והוא אמר שמקובל עליו. לכן, הבאת

ראש-הממשלה הנה יכולה להיעשות בדרך אחרת. אני מציע שתיקבע שעת הצבעה,

על-מנת שכל הצדדים יוכלו לגייס את כל אנשיהם ולא שכרגע ייעשו הדברים

באיזה עירוב מקרים כזה או אחר.

היו"ר רפאל פנחסי: אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית. כבר שבח

וייס ביקש.

מיכאל איתן: תשתמש במנגנון של התייעצות סיעתית.

ענד אלמאלכ דהאמדשה: אני אנסה להיות ענייני. נזרקו פה מילים על

שמאל ועל ימין ועל הצבעות ואי-הצבעות, על

אופוזיציה ועל קואליציה ועל הסתאבות של המשטר. כל זה אומר שצריך באמת

לעשות חושבים, שצריך לעשות רפורמה אולי מעבר למה שנעשה. אני חושב שמפרי

הביאושים הזה של בחירת ראש-הממשלה בבחירות אישיות וישירות אנחנו כבר

סובלים עתה.

אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שמתוך אינטרסים צרים אולי היה עדיף לסיעות

הקטנות או למפלגות הקטנות שתהיה בחירה ישירה לראש-הממשלה, כי זה נותן

להן עוד יותר סיכוי לעלות במספר המנדטים, ונותן להן עוד יותר סיכוי

להשפיע בזמן של הבחירה, לפני הבחירה ואחרי הבחירה.

אני חושב שהאינטרס הממלכתי חייב לגבור כאן. אני חושב שדרך הביניים הזו

לא יכולה להמשיך, וזאת לטובת המדינה. אני אומר שהשיטה הפרלמנטרית

שהייתה נהוגה קודם היא טובה יותר. לא נוכל להשליט פה משטר נשיאותי,

ואני לא חושב שזאת האלטרנטיבה הטובה. יציר הכלאיים הזה רק יגביר את

החסרונות ואת הגירעונות ואת הדברים השליליים, שכולנו לא רוצים בהם.

לגופו של עניין, אני לא מסכים עם חבר הכנסת איתן שלא צריך להשתמש בסעיף

הזה, רק מפני שכאילו הנימוקים הם פוליטיים. לא. אני חושב שישנו גם

היגיון של להפיל את ראש-הממשלה בלבד ולא להכניס את כל המדינה למערבולת

של בחירות חדשות לגבי מנדטים, מפלגות והברי כנסת. לא מפני שזה אינטרס

של חבר כנסת, אלא מפני שצריך לחסוך גם מהציבור וגם מהמדינה. תהיה

מחלוקת קטנה יותר, מגובשת יותר, מי מתאים יותר להיות ראש-ממשלה בישראל,

האיש הזה או האיש השני. מה רע בזה! זה יהיה סעיף לגיטימי שנמצא בחוק.

זה חלק מכל הרפורמה שנעשתה ודורשים לעשות בה שימוש. למה להתנגד? או

שמפעילים את הכול, יוצרים מחדש, או שלא עושים שום דבר? יש פה גם דרך

ביניים. הרי כל הרפורמה הייתה יצור ביניים, וזאת אחת הדרכים. אפשר

להפיל רק ראש-ממשלה, וזה לגיטימי ונכון, ואני חושב שזה במקום.

רחבעם זאבי: אני רוצה למחות על כך שראש-הממשלה לא בא

לישיבה הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי: הוא בחו"ל.

רחבעם זאבי: אפשר היה לתאם איתו את התאריך, שהוא כן

יבוא.

היו"ר רפאל פנחסי: הוא הודיע שגם אם הוא יהיה בארץ, הוא לא

יופיע.

רחנעם זאני; על זה אני מוחה. חוק יסוד הממשלה, סעיף

27(ד), אומר שוועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו

בדבר העברת ראש-הממשלה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון

טענותיו לפניהן. יושב ראש הוועדה הזמין אותו, והוא ענה לו באופן שלילי.

הוא תמך בחוק הזה, אני התנגדתי לחוק הזה. אם הוא תמך בחוק הזה, שיכבד

אותו.

מיכאל איתן: אבל החוק לא מחייב אותו להופיע כאן.

היו"ר רפאל פנחסי: כתוב שהוא צריך לבוא לנמק.

מיכאל אית1; החוק מחייב אותנו לתת לו הזדמנות להופיע

כאן.

רחנעם זאני; כלום אני אמרתי אחרת? אמרתי בדיוק מה שאומר

החוק, לתת לו את ההזדמנות. ניתנה לו

ההזדמנות, והוא צפצף עליה.

מיכאל איתן: הוא לא צפצף. יש לו דברים יותר חשובים לעשות

מאשר לעמוד פה עכשיו. מה אתה רוצה!

רחבעם זאבי: אני לא יודע שסקי זה יותר חשוב מאשר לבוא

לכנסת. אני לא שמעתי שסקי זה יותר חשוב מאשר

לבוא לכנסת.

מינאל איתו; הוא בדאבוס.

רחנעם זאני; הוא בדאבוס, עושה סקי.

היו"ר רפאל פנחסי; אם ראש-הממשלה היה אומר שהוא רוצה להיות

נוכח, הייתי קובע תאריך אחר לישיבה.

רחנעם זאני; אני לא בא בטענות אליך, אני בא בטענות אל

ראש-הממשלה. הוא לא כיבד את הכנסת בחוק שהוא

היה אחד מתומכיו.

מיכאל איתן: החוק לא מחייב אותו.

רחנעם זאני; אתה תרשה לי לדבר בלי קריאות ביניים שלך

בלתי פוסקות.

תוצאות החוק האומלל של בחירה ישירה לראש-הממשלה זה הדיון הזה. כשהצביעו

בחיפזון בכנסת ה-12 על בחירה ישירה של ראש-ממשלה, כתוצאה ממצב רוח

לאומי שחיה אז, עם כל התופעות השליליות שהיו - אתם זוכרים אותן, "אברשה

שוב הביתה", והמעבר מצד לצד של חבר הכנסת גור וכו' - המציאו חוקה

לישראל; וחוקה לישראל, כל מה שנשאר ממנה בסוף, זאת בחירה ישירה של

ראש-הממשלה, חוק שלפני שהוא התחיל, הוא היה צריך לעבור מן העולם. אני

מקווה שאתם תזכרו זאת כאשר נגיע לדיון על ביטול הבחירה הישירה, ואני

הגשתי הצעת חוק לחזור לסטטוס-קוו קודם, לחזור למצב הקודם. זה יעלה עוד

זמן מה במליאת הכנסת, ונראה אתכם כולכם אם תזכרו את החטאים האלה.

אני לא מתפעל מתפעולה של הממשלה ושל ראש-הממשלה, אבל אני חושב שמה שעשה

כאן חברי, חבר הכנסת אלול, במאזן הדברים השליליים, הוא קצת לא צודק.

אמרו כבר חז"ל, "הפוסל במומו פוסל". אתה אומר גמלים וסקי, אני אגיד לך

על ראש-ממשלה אחר שהלך לטניס, ובזמן קריטי, כשפרצה האינתיפאדה, איחר

להגיע לארץ בשלושה שבועות. תגיד לי מינוי לא מוצלח? אני לא רוצה למנות

את השמות הלא מוצלחים בממשלה הקודמת, כדי לא לפגוע באנשים, שביניהם יש

גם חברים שלי. אתה אומר שהשאירו תיק לא מאויש. כלום אתם איישתם תמיד את

התיקים? כמה זמן ממשלת העבודה לא איישה את תיק משרד הפנים, והוא היה

מתנדנד ברוח?! אתם זלזלתם באיוש.

תפקידי אינו לגונן על הממשלה, אני לא הסניגור שלה, אני באופוזיציה, אני

האופוזיציה האמיתית בניגוד לכם, ותכף נדבר על זה. אמרת עוד דבר: איומי

המלחמה שבאו כעת לעולם כתוצאה מביבי נתניהו. דווקא ביבי נתניהו עשה

ויתורים כאלה למען ה"שלום", עד כדי כך שכולכם נזעקתם להצביע בשבילו

בהצעת אי-אמון שלנו. אם תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה בין ישראל

לישמעאל, זה לא כתוצאה ממי הוא ראש-הממשלה בישראל, אלא כתוצאה מהחלטתם

של הערבים שהגיע הזמן ויש להם היכולת. נוותר ולא נוותר, וניתן עוד

סעיפים ועוד דברים, ועוד שטחים, ועוד מחוזות מולדת, וניסוג, ונשחרר את

כל הרוצחים בעולם, המלחמה הבאה לא תבוא כתוצאה ממי מאייש את תפקח-

ראש-הממשלה. המלחמה הבאה תבוא כאשר הערבים ירגישו שהם מוכנים.

אני אמר שהממשלה הזאת, ממשלת נתניהו, צריכה לעבור מן העולם, ולא בשביל

החטאים שמנה חבר הכנסת אלול; כי החטאים האלה, אני יכול ליצור להם את

האיזון! והזכרתי קודם את האיזון בממשלות העבודה. היא צריכה לעבור מן

העולם בגלל הבגידה שלה בנושא חברון. זו סיבה מספקת, יותר ממספקת; זו

סיבה זועקת לשלוח את הממשלה הזאת למגרש הגרוטאות הפוליטי ולא לראות

אותה יותר יושבת בקריית בן-גוריון בירושלים. הם עשו את הוויתור על

חברון עם ויתור על עוד שלוש פעימות, מילה נרדפת לנסיגה מפוחדת,

מבולבלת, של ממשלה שלא יודעת מה היא רוצה, ובניגוד להבטחה לבוחריה.

עכשיו אני מגיע אליכם. אתם לא אופוזיציה רצינית. משמעות אופוזיציה

אצלכם זה "הפסדנו" אנחנו לא יושבים בתיקים בממשלה, אין לנו

מיניסטריונים". אבל כל אופוזיציה בעולם יודעת שתפקידה זה לרצות להחליף

את הממשלה, לשלוח את הממשלה דהיום. אתם לא עושים את זה. כי כשבאנו

להצעת אי-אמון, אתם הצבעתם עם הממשלה, נתתם לה חגורת מגן, נתתם לה רשת

ביטחון. לי יש שלוש הצעות אי-אמון בשנה; מתוכן, אחת כבר הגשתי, ואתם לא

הצבעתם. אתה עוד מעט תהיה שם, כי אתה עשית ברית עם ביילין, ולא ברור

איפה אתה נמצא. אתה רק מחכה לדעת אם תהיה שר או לא תהיה שר, ואחרי זה

נדע איפה אתה נמצא.

היו"ר רפאל פנחסי: הצעת אי-האמון היחידה שקיבלה רק שני קולות

הייתה הצעת האמון שלו, ולכן הוא אומר שנשאר

בודד. האופוזיציה לא הצביעה איתו.

רחבעם זאבי: אתם לא אופוזיציה, כי אתם לא ניצלתם את הכלי

שהיה לכם ב-61 קולות, כפי שהסביר הבר הכנסת

איתן, לשלוה את הממשלה הזאת הביתה ולהציג אלטרנטיבה, כי עשיתם "חגורת

מגן", "רשת ביטחון", כל מיני מילים יפות. בקיצור, אתם לא אופוזיציה.

בכל הכנסת הזאת יש רק אופוזיציה אחת, וזאת סיעת מולדת. אצל כל האחרים

יד רוחצת יד. ולכן התרגיל שאתם עושים פה היום איננו לעניין. מה שאתם

עושים פה היום זה לא רציני, זה רצון להשיג כותרת, זה רצון לנגח את ביבי

נתניהו, שזה לגיטימי. זה רצון להשיג תקשורת. השגתם, אבל אם למען זה אני

צריך להצביע, את הקול שלי לא תקבלו, והמבחן שלכם אצלי ואצל העם בציון

יהיה איך אתם תצביעו בהצבעות אי-אמון, תבואנה מאיזה כיוון שלא תבואנה.

הצעות אי-אמון שתבואנה ממולדת, שתבואנה מכם עצמכם, שיבואו מחבריכם

ממר"צ, שם יהיה המבחן שלכם.

מיכאל איתן: אתה מצטרף אליהם עכשיו לגמרי.

רחבעם זאבי: אני הצטרפתי אליהם ב-29 במאי. אני

באופוזיציה אמיתית.

מיכאל איתן: אבל הצבעות האי-אמון שלהם מיועדות להביא

ממשלה שתהיה עוד יותר מסוכנת.

רחנעם זאבי: אני מצטער שאתה לא מקשיב, ואתה לא מבין.
הצעות אי-האמון שלהם יביאו רק לדבר אחד
להפלת הממשלה. איזה ממשלה תיבחר, תלוי בבוחר. אני מקווה שהמחנה הלאומי

האמיתי, שמאוכזב היום מאוד ממך, מחבריך, מראש-הממשלה ביבי נתניהו, יציג

מועמד אחר לראשות ממשלה. הם יפילו את הממשלה, אבל אנחנו נקים ממשלה

אחרת, לאומית, שתשמור אמונים לעם ישראל ולארץ-ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיזמה של חברי, חבר הכנסת רפי

אלול, היא יזמה ברוכה, ואני אגיד גם למה. זה

שלחבר הכנסת זאבי יש בעיה, והוא צריך במשך עשר דקות להתפתל ולנמק שהוא

לא יצביע בעדה, משום שהוא כביכול אופוזיציה אמיתית, זו בעיה שלו.

רחנעם זאני: היחידי שאין לו פה בעיות זה אני. לכולכם יש.

אתם הצבעתם בעד הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה עוד אף פעם לא הרמת את היד בעבור הצעה

שאנחנו הצענו, ואתה מתיימר להיות אופוזיציה.

איזה אופוזיציה?

אני חושב שהיזמה היא ברוכה מסיבה אחת ויחידה; משום שהכנסת הזאת מתקשה

להתמודד עם שינוי שיטת הבחירות, והיא מתקשה להתמודד עם בחירות שבהן

נבחר ראש-ממשלה באופן אישי וישיר, וזו הבעיה שלה. יש כאן מכשיר שהוא

נמצא בחוק, הוא לא המצאה של מישהו, הוא נמצא בחוק, הוא מעורפל דיו כדי

לעשות בו כל שימוש, חלילה גם שימושים שחבר הכנסת איתן התייחס אליהם,

למקרה שחלילה מראש-ממשלה נבצר לכהן. כאן לא כתוב שנבצר מראש-הממשלה

לכהן, לא כתוב בשום מקום שבמידה שנבצר ממנו לכהן החוק תקף. לא. ואגב,

אני מציע שיהיה סעיף שכו יכתבובו זאת, שיהיו סעיפים מפורשים לגבי השאלה

מה קורה כשראש-ממשלה איננו יכול לכהן, מבחינה חוקית, מבחינה בריאותית.

למה לא פירטו! לא במקרה לא פירטו. לא פירטו משום שרצו לאפשר אופציה

נוספת, אמנם קשה להשגה, מחייבת תמיכה של שמונים חברי כנסת, וזה לא דבר

של מה בכך, אבל רצו לאפשר אופציה שבאה ותובעת מראש-הממשלה דין וחשבון,

ויכולה גם להביע בו אי-אמון ולפטר אותו, אם הוא עשה דברים שלא נראים

לשמונים חברי כנסת, לא על רקע בריאותי, לא על רקע חוקי או משטרתי או כל

דבר אחר, אלא על רקע תפקודו.

היו"ר רפאל פנחסי: על רקע תפקודו שייך למושג של אי-אמון. שם

אתה צריך 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז; הבעיה באי-אמון, על-פי החוק החדש, זה שב-61

חברי כנסת נופל ראש-הממשלה, איתו הממשלה,

ואיתו כל חברי הכנסת. יש כאן מלכוד, ורפי אלול אמר אותו. אחד משמונים

חברי הכנסת שרפי אלול דיבר עליהם זה רחבעם זאבי, רק שהוא לא מודה. הוא

אחד מהשמונים האנונימיים. יש ארבעים לא אנונימיים וארבעים אנונימיים.

חבר הכנסת זאבי הוא אחד מהאנונימיים, והוא היה מאוד רוצה להביע

אי-אמון, אלא שבגלל שהוא כל כך אופוזיציונר, הוא חושש לעשות את זה.

המנגנון הזה בעצם מאפשר לחברי הכנסת להתייחס לעניין עצמו, קרי,

לראש-הממשלה עצמו, לא לממשלתו, לא לעצמם, לא לחשוש לכיסאם, לאנשי

הקואליציה. אני מודיע שאני מוכן היום, אתמול, שהכנסת תתפזר ושנלך

לבחירות חדשות. לכן אני מציע שאף אחד לא ילין ולא יתקוף את חברי רפי

אלול. הוא עשה דבר לגיטימי, אפילו נכון, ואני מציע יותר מזה. אני מציע

שנשתמש במכשיר הזה עוד בהזדמנויות נוספות. זאת לא פעם אחרונה שנשתמש

בו, משום שאין לנו הרבה דרכים אחרות, כי הדרך של 61, שהיא כוללת את

פיזור הכנסת, היא דרך שלא יכולה באמת להביא את העניין לידי מיצוי. לכן

אני מבקש שהדיון עם ראש-הממשלה כן יתקיים, ושתהיה הכרעה.

היו"ר רפאל פנחסי: גם האופוזיציה וגם הקואליציה ביקשו התייעצות

סיעתית. אנחנו נודיע על מועד ההצבעה באחת

הישיבות הקרובות של הוועדה.

מיכאל איתו; אופיר פינס ביקש שכן נקיים דיון עם

ראש-הממשלה.

רפי אלול: אני קיבלתי אישור משבח וייס שזה תלוי בי,

ואני מעדיף הצבעה עכשיו.

היו"ר רפאל פנחסי; לא. אני אמרתי שגם חבר הכנסת איתן אמר שהוא

רוצה התייעצות סיעתית. אני אודיע על מועד

הצבעה.

רפאל אלול: אם מותר לי לומר מילה אישית, אני רוצה

להודות לך, אדוני היושב ראש, על הטיפול, על

הדרך בה הנושא טופל. אני רוצה באמת להודות לך מקרב לב על היחס ועל הדרך

שאתה נותן אפשרות גס למישהו מהאופוזיציה להעלות נושא כזה שנוי במחלוקת.

תודה.

3. שונות;קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי; קיבנו ממזכיר הכנסת פנייה של שני נושאים

שהמליאה העבירה לוועדה לקבל החלטה לאיזה

ועדות להעביר את ההצעות לסדר היום.

(א) התפטרות מנכ"ל קופת-חולים כללית - הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה!

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. - נתקבלה.

(ב) הצעת נציג שירות המדינה להכיר בהשכלת תורנית כהשכלה אקדמית לצורד

מכרזים בשירות המדינה - הצעות חברי הכנסת אבנר חי שאקי, נסים דהן,

דדי צוקר ומשה גפני. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החינוך,

והיו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים. קיבלתי פנייה של חבר

הכנסת זיסמן, שהוא יושב ראש ועדת החינוך, שהנושא בתחום אחריותה של

ועדת החינוך, כי זה נושא לימודים. ודאי שזה לא שייך לוועדת הכספים.

מאחר שהנושא הוא נושא השכלה, אני מציע להעביר אותו לוועדת החינוך

לפי בקשת חבר הכנסת זיסמן.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך? 3. מי נגד? 1.

הצנעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות - התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים