ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

החלטת שכר חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-1996 - הכנה לקריאה שניה ושלישית; השימוש בתקציב "קשר עם הציבור"; סיכום הדיון מישיבת הכנסת אתמול בנושא "המשא ומתן עם סוריה"; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כי בשבט תשנ"ז. 28.1.97. שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל איתן - מ"מ היו"ר

חגי מירום - מ"מ היו"ר

חיים אורון

משה גפני

שבח וייס - סגן יושב-ראש הכנסת

רחבעם זאבי

רענן כהן

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ אורי אור

חה"כ פיני בדש

חה"כ אבי יחזקאל

חה"כ אברהם פורז

חה"כ חנן פורת

עדנה הראל- מנהל מדור יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגו מזכיר הכנסת
דוד לב
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. סיכום הדיון מישיבת הכנסת אתמול בנושא "המשא ומתן עם סוריה".

3. החלטת שכר חברי הכנסת.

4. השימוש בתקציב "קשר עם הציבור".

5. הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-

1996, הכנה לקריאה שניה ושלישית.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הנושא הראשון שאני מבקש להעלות הוא הפניה של-מזכיר הכנסת
אריה האן, הכותב
"לכבוד יושב- ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי", בהזדמנות זו ברצוני לאחל לו בשמכם, בשמי

ובשם כל צוות הוועדה, החלמה מהירה.

המכתב מופנה מטעם מר אריה האן והוא מבקש שאנחנו נדון במה

שקרה אתמול לגבי סיכום הדיון בדיונים מסוג זה, אבל אנחנו נפתח

תחילה בחובתנו על-פי החוק לדון בראש ובראשונה בערעורים.

רבותיי, אני מציע לאשר את כל הערעורים. יש כאן ארבעה

ערעורים.

סגן יו"ר הכנסת שבח וייס;

אגב, לכל ערעור, או לרובם, יש חבילה של הצעות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני הגעתי למסקנה שכל הנושא הזה וכל המוסד הזה ששמו

ערעורים, הוא מוסד לא צודק, לא הוגן. השיקולים כאן הם שיקולים

קוניונקטורליים, כאן אנשים עושים עסקאות ואף אחד לא דן לגופו של

ענין. לצערי הרב, גם בנשיאות לא תמיד יש שיקולים. אתם יודעים

מה? - אז נשב כאן. מי שמוכן לשבת ביום רביעי בשעה 23:00 בלילה

ולשמוע תגובה של שר - אז יישב. אני לא רואה בזה שום אסון. אני

רואה יותר גרוע בכך שלפעמים יש נושאים superחשובים וכאן יש

איזשהו רוב מקרי שמפיל אותם, ושניה אחר כך מגיע נושא לא חשוב

והרוב הזה כן מאשר אותו. מה יכול להיות האסון? עוד שעה דיון -

עוד שעה דיון.
אבי יחזקאל
צודק.
אברהם פורז
הכי טוב להגדיל את המכסה של ההצעות הרגילות.
רחבעם זאבי
היושב-ראש לקח ממני את המילים. בשבוע שעבר, כאשר הוועדה

אישרה את הערעור בנושא "מצבם של חולי האלצהיימר בישראל" כהצעה

דחופה, ואילו הנשיאות אישרה את "השבעת הנשיא קלינטון לתקופת

כהונה נוספת" - אני החלטתי באותו רגע שעד סוף הכנסת ה-14 בכל

ישיבה ביום ג' בבוקר, אני אבוא ואצביע בשביל כל הערעורים, אפילו

של יריבים פוליטיים, כמחאה על זה שגם הנשיאות וגם הוועדה עושים

מהעבודה הזאת פלסתר.



כתבתי לפקידה שלי - תני לי מדי יום ג' לישיבת ועדת הכנסת

את "מצבם של חולי האלצהיימר" להזכיר לכם, ואת "השבעת הנשיא

קלינטון לתקופת כהונה נוספת" - שני נושאים שהם באמת חשובים, לא

מתחילים להיות דחופים. למדנו מהוותיקים כאן שהקריטריונים הם

שניים - חשוב ודהוף. אין בהם שמץ של דחיפות. מעתה ואילך על כל

הצעה אני אצביע בעד הערעור.
אברהם שטרן
בלי להתייחס לארבעה הערעורים שהם מקריים, שמונחים כאן

היום לפנינו, שאפשר להתייחס לכל אחד לגופו של ענין, אני חושב

שאתה נוקט בצעד קצת דמונסטרטיבי, מיקי.

לפני שבוע דיברנו על הענין הזה. אם אני לא טועה, ואתי -

אולי תעמידי אותי על טעותי, סיכמנו שנקיים דיון בנושא הזה. כך

סיכמנו. לא קיימנו דיון.

אני אומר שוב בלי קשר - במקרה זה יש כאן ארבע הצעות ויכלו

לשבת כאן ארבעה חברים אחרים. מה שאני למדתי כחבר חדש - הנשיאות

יושבת, היא מסבירה כל פעם מה דחוף, מה לא דחוף, כאן יש הצעת

ממשלה וכו'. יכול להיות שצריך לדון על כל המוסד הזה, אבל לא כמו

שחבר הכנסת זאבי אומר - מעתה ועד עולם, כל שבוע תבוא אתה או

מישהו אחר... אני לא מתנגד לאשר את ארבעה הערעורים האלה, אבל

אני דורש לפי החלטת הישיבה משבוע שעבר שתעמידו על סדר היום את

כל הנושא הזה.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
קודם כל, אין ספק שהנשיאות. מדי פעם בפעם טועה, זה ברור

לגמרי. אני גם לא רוצה לומר שלא פועלים שם שיקולים, פוליטיים

למשל. אני יודע שכמעט בכל ההצבעות בנשיאות זה אופוזיציה נגד

קואליציה, לדאבוני זה המצב.

בתקופתי זה לא היה המצב, לא מכיון שהייתי צדיק מיוחד, אלא

שלקואליציה לא היה רוב. מאותו זמן שש"ס עברה לאופוזיציה משך

כשלוש שנים היה תיקו, אז אני תימרנתי איכשהו בנשיאות וניסינו

להגיע להחלטות שלא על בסיס של קואליציה ואופוזיציה, בדרך כלל זה

הצליח.

יחד עם זאת, אני מרגיש סוג מסוים של נאמנות להיותי חבר

בנשיאות, ואני רוצה להעיר שתיים שלוש הערות. זה באמת מתוך

ניסיון רב - ארבע שנים סגן יושב-ראש הכנסת, ארבע שנים יושב-ראש

הכנסת וכמעט שנה שוב סגן יושב-ראש - בכל זאת תשע שנים של ניסיון

בנשיאות זה לא מעט, בכל מיני וריאציות.

לפני שנניח מראש שיש גם טעויות - יש, זה גוף אנושי, מורכב

מחברי כנסת, כמו שכאן זה מורכב מחברי כנסת - אינסוף של שיקולים

כאלה ואחרים.

לנשיאות הכנסת יש בעיה קבועה. בכנסת הזאת היא גברה לפי

התרשמותי, וזה האנרגיה של חברי הכנסת שהיא דבר חיובי. יש בדרך

כלל בין 20 ל-30 סוגיות ולכל סוגיה בין הצעה לשבע שמונה הצעות.

עצם העובדה שהיא יכולה להכריע רק לגבי חמש, כבר עושה מראש אי

צדק עם עוד עשר הצעות, אני אומר לפחות. ואז השיקולים הם דקיקים,

לפעמים מקריים, גם בנשיאות.



ענין שני - זאת הכנסת החמישית שלי ואני לא זוכר קדנציה

שלא היה בוועדה דיוין או שניים סביב רעיונות לשנות את השיטה

כולה. מעניין שזה לא הלך. ההצעות הנפוצות היו שלכל חבר כנסת

תהיה מכסה והוא ישתמש בה כרצונו. זה לא יכול היה לעבוד, ועובדה

שזה לא התקבל אף פעם בוועדה, כי גם אז אתה צריך להירשם בתור.

בשבוע מסוים עולה נושא ו-45 חברי כנסת ירצו להשתמש במכסה שלהם -

זאת אומרת גם כאן יצטרך להיכנס הפקטור של...

מ"מ היו"ר מיכאל איתו;

הסיעות יחליטו.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
גם הסיעות לא יכולות להחליט. ודאי שאי-אפשר להחליט ככה

בחטף על הענין. אני מציע שננסה עוד פעם לקיים דיון ותראו שאנחנו

נגיע מחדש לאותו רעיון ישן נושך של ותיקי הבית. נכון שבכנסות

הראשונות היתה פחות פעילות, חברי כנסת רצו פחות לענין של ההצעות

הדחופות.

אני מציע לא ליצור כאן מאבק בין יושב-ראש הכנסת לוועדה על

רקע טעויות שהיו נניח בשבוע שעבר ולפני שלושה שבועות, אנושיות.

אני מציע ללבן את הענין ולעשות דיון, ועד אז נמשיך בשיטה

הקודמת. ככל שהיא מסובכת, היא שיטה שעבדנו איתה כל כך הרבה

שנים, בסך הכל ובדרך כלל בהצלחה, וזו הצעתי.

מה שאתה מציע היום - אני מציע שבאופן פורמלי נצביע על כל

הצעה ומה שייצא - יצא. לא אסון. אני מחר אנהל את הישיבה מ-

20:00 ואתם הורגים אותי, אבל לא אכפת לי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שעת הסיום היא די קבועה וברגע שזה רחוק, כולם דוחים את זה

לשבוע הבא, לעוד שבועיים.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
לא, אסור לדחות הצעות דחופות.
פיני בדש
יש לי הצעה. יש ארבעה נושאים בלבד. בואו נקבל אותם כעסקת

חבילה.
סגו יו"ר הכנסת שבח וייס
הוא אמר את זה, אבל זה לא טוב כתקדים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת שטרן. אולי אני לא הובנתי

כהלכה. אני לא מתכוון לקבוע היום שום תקדים ואני לא רוצה לנצל

את היותי מ"מ יו"ר הוועדה ולקבוע... נכון שהבעתי את דעתי כבר

מספר פעמים שאנחנו מתייחסים בצורה ארכאית למושגים האלה ואנחנו

לא מסוגלים להתעלות מעל עצמנו.



אנחנו לא מחליטים לגופם של העניינים, אין לנו קריטריונים

אפילו אם היינו רוצים והיינו הכי צדיקים בעולם ונגיד שהיינו

רוצים לאשר או לא לאשר - לפי איזה קריטריונים? אין, אנחנו לא

יודעים איך לעשות את זה, ואחר כך מתחיל להיות לא נעים. אתה

הצבעת בשבילי, אני אצביע בשבילך, וזה הכל כל כך לא אמיתי מה

שקורה כאן, ומה שחבר הכנסת זאבי הביא אלה דוגמאות מצו יינות.
אברהם פורז
צריך להגדיל את המכסה של ההצעות הרגילות.
סגן יו"ר הכנסת שבח וייס
זה עונש לחברי כנסת חרוצים.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אנחנו לא יכולים לקבוע היום שום הלכה מעבר למה שאנחנו

צריכים לעשות היום, ומאחר שזה פורמלי, אנחנו צריכים להצביע על

הצעה הצעה.

1. ערעורו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, בנושא: "הסכם ביילין-איתן".

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אבי יחזקאל - 4

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת אבי יחזקאל נתקבל.

2. ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: "טלפונים סלולריים

בצה"ל".

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש - רוב

נגד - 2

ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש נתקבל.
סגו יו"ר הכנסת שבח וייס
מפאת כבודה של הנשיאות, אני פשוט מצביע היום הכל נגד.

3, ערעורו של חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: "החשיפה בדבר מעורבותו

של רג'וב בירי על חיילינו במאורעות ספטמבר".



הצבעה

בעד ערעורו שר חבר הכנסת חנן פורת - 5

נגד - 2

ערעורו של חבר הכנסת חנן פורת נתקבל.

4. ערעורו שר חבר הכנסת אורי אור, בנושא: "כוונתה של שרת

התקשורת לסגור את גלי צה"ל".

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אורי אור - רוב

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת אורי אור נתקבל.

5. ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: "שעון הקיץ".

הצבעה

בעד ערעורו של הבר הכנסת אברהם פורז - רוב

נגד - אין

ערעורו של חבר הכנסת אברהם פורז נתקבל.



2. סיכום הדיון מישיבת הכנסת אתמול בנושא

"המשא ומתן עם סוריה"

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אני מבקש להעלות את פנייתו של מזכיר הכנסת. קיבלתי פניה

של אריה האן על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת. לצערי הרב, היתה

איזו תקלה בהעברת האינפורמציה, והוא לא היה מעורה במה שאנחנו

דנו כאן בוועדת הכנסת בקשר לדיון אתמול על מסגרת הדיון. לכן,

הוא ביקש שהוועדה תדון היום בהקשר לקביעת הסדרים של הדיון

המיוחד המתבצע בעקבות בקשה של ארבעים חברי כנסת להשתתפותו של

ראש הממשלה בדיון.

אני מציע שבשלב זה אריה האן ידווה ליושב-ראש הכנסת

שההחלטה שלנו אתמול היתה החלטה ניסיונית, חד-פעמית, לא היה בה

בכדי לקבוע מסמרות לגבי העתיד, היא לא תקדים לשום דבר, ויש ועדה

משותפת שצריכה לקבוע את עמדותיה.
שבה וייס
זה עבד לא רע אתמול. סך הכל המסגרת לא היתה ארוכה מדי.
אריה האן
בענין הסיכום היתה אי הבנה ביניכם לבין גנדי ולכן היושב-

ראש קבע מה שהוא קבע, ועכשיו צריך להחליט אם יש סיכום דיון.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אנחנו לא מחליטים עכשיו שום דבר על הדיון הזה.

רחבעם זאבי;

אני אזכיר מה היה. כשהגענו לסוף הדיון, הגישו שתי סיעות

והיו בדרך עוד סיעות, הצעת סיכום כמקובל בבית הזה מקדמת דנא

בדיוני כנסת. זה דיון כנסת. ואז אמר מזכיר הכנסת ליושב-ראש

הכנסת שהוא לא קיבל בהחלטה של ועדת הכנסת - שלנו מאתמול בבוקר,

כאילו צריכים להיות סיכומים. כאילו היתה לנו החלטה שאין

סיכומים, שזו היתה המסגרת.

מחינו במקום, אמר לנו יושב-ראש הכנסת - שבו בשקט, אנחנו

נחכה להצעה של ועדת הכנסת ואם יש טעות, אנחנו נשוב וניתן

סיכומים לדיון הזה. זה בדיוק מה שהיה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
צודק. אני רוצה להקדים לך קצת אינפורמציה קודם לכן. אני

סברתי שכן צריכות להיות הצעות סיכום. אפילו הכנתי הצעת סיכום

ואני יכול אפילו להוסיף ולומר שהיתה לי הצעה שונה מאשר לחבר

הכנסת יהודה הראל.

ברגע מסוים קראו לי. מזכיר הכנסת ישב למעלה ורענן כהן,

ואמר שהרושם שלו היה שמאחר שזו מסגרת דיון שלא נקבעה, לא הוחלט

שיהיו הצעות סיכום. חבר הכנסת רענן כהן אישר את דבריו ואני מודה

על האמת - שמחתי מאד שזו התוצאה כי פוליטית היה לי לא נוח

שהקואליציה מגישה כאילו שתי הצעות. היתה לי הצעה אחת של

הקואליציה וחבר הכנסת יהודה הראל הגיש הצעה אחת.
רחבעם זאבי
זה בוודאי לא שיקול.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא אומר. אני מספר לך את השתלשלות העניינים. שני

אנשים אומרים לי - לא הוחלט. אני שמחתי. אני לא הצעתי את זה אלא

אמרו לי - הסיכום היה שכאשר ראש הממשלה מדבר, בזה נגמרת הישיבה.
חיים אורון
היות ואני שיכנעתי את אריה האן שלא צריך סיכומים, אז אני

גם אשם.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מספר בדיוק דברים כהווייתם. כשהם אמרו לי את זה,

הודעתי למזכירות שאין סיכומים ואז הם לא גייסו גם אנשים להצבעח.

כשאתם באתם בשלב יותר מאוחר ואמרתם - יש סיכומים, כתבתי פתק גם

לאריה וגם ליושב-ראש שאני שיחרתתי אנשים ואני לא מסוגל עכשיו

לבצע הצבעה, וככה החליטו.
רחבעם זאבי
נתקו את זח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מתוך התקנון, אני לא יודע אם מלשונו, יכול להיות שמרוחו,

בהחלט בסוף דיון יש זכות לכל סיעה להגיש הצעת החלטה, אלא אנחנו

התייחסנו לצורת הדיון הזאת כנושא שבו לא נקבע בתקנון -כל הדיון

וצורת הדיון. לכן, הבסיס התקנוני שבשמו אני איששתי את הסיכום

בעל-פה שהושג שם, זה היה שמאהר שכך הדברים...
רחבעם זאבי
אי לכך, אני מציע שאנחנו נוסיף את חסיכומים האלה ביום

שבלאו הכי אתם עושים גיוס לאיזשהו חוק או הצעה לסדר היום שבו

יהיה לכם גיוס כללי. אנחנו לא הולכים להכשיל אתכם, ואז נוסיף את

זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא מוסיף את זה.
רהבעם זאבי
אבל בואו נשמע את היועץ המשפטי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מציע הפוך. שקודם כל הוועדה תקבע...
חיים אורון
הוועדה תביא הצעה ונדון בזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
היא תביא הצעה ונדון בכל הנושא.
דוד לב
בשעה 14:30 יש ועדה משותפת חוקה - כנסת לענין הזה.
צבי ענבר
אני מבקש רק להשלים מבחינה עובדתית. אתמול נשאלתי בנושא

הזה על-ידי מזכיר הכנסת מר האן.
אריה האן
בתוך הישיבה.
צבי ענבר
בתוך הישיבה, ואמרתי לו שעל-פי דעתי הוראות סעיף 59(א}

חלות על כל דיון בנושא שאיננו חצעת חוק ולכן אפשר להגיש הצעות

לסיכום הדיון.

יחד עם זה, אני לא יכול לשלול ב- 100% את הטענה שכשהוועדה

קבעה אתמול סדרי דיון מיוחדים, אולי יכול היה להשתמע מכך שמח

שהיא קבעה, סוטה מסעיף 59. יכול להיות.
רחבעם זאבי
אני מבין גם למה היושב-ראש דחה את זה לישיבת ועדת הכנסת.

כי אמרת לו שפיזרת את המצביעים. בוא נתקן את זה בישיבה הבאה

שנוח לך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מבקש שההחלטה תיפול על-פי קביעה שתהיה לגבי העתיד. אם

נחליט היום שלא צריך הצעות החלטה בענין הזה, אז נשאיר את זה כך.
רחבעם זאבי
אתה מסכים שאתמול התקנון הקיים?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל לפי התקנון הקיים אפשר בהחלט לקבוע שהפרשנות של ועדת

הכנסת שקובעת סדרי דיון מיוחדים לנושא חדש, אינה בחכרח

מחייבת...
רחבעם זאבי
אבל לא נאמר בהם שלא יהיו סיכומים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הפרשנות היתה שבסיום דבריו של ראש הממשלה מסתיים הדיון.
רחבעם זאבי
אני לא הבנתי את זה כך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
גם אני לא הבנתי כך, אבל היו אנשים שכך הבינו.
רחבעם זאבי
אני לא מדבר על העתיד. אני מדבר על אתמול שנעשה דבר לא

נכון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא בטוח שהוא לא נכון.

רהבעם זאבי;

לדעתי, לטעמי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מבקש את הפרוטוקול של הוועדה ואז נראה.
רחבעם זאבי
לטעמי, נעשה לנו אתמול עוול. אני מציע לתקן את זה בכך

שיהיה סיכום שהסיעות יוציאו הצעת סיכום לדיון הכנסת בתאריך שנוה

לקואליציה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מציע כך. היום בשעה 14:30 מתקיימת ישיבת ועדה. כל מי

שרוצה להוציא את האנרגיה על מה צריך להיות - מוזמן לוועדה,

למרות שזאת ועדת משנה.
חגי מירום
היא תדון רק בעיקרון. היא לא תדון במה שהיה אתמול.
חיים אורון
לאור העיקרון הזה, נדון על הצעתו של גנדי.
רהבעם זאבי
לא מקבל. אפשר להצביע ברוב קואליציוני לזרוק אותי מכאן,

אבל אני מדבר על זה שהוועדה תחליט מעתה ואילך, ואילו על מה שהיה

אתמול ירדה אלינו בקשה של יושב-ראש הכנסת באמצעות מזכיר הכנסת,

לתת לו תשובה על אתמול, ואתה בורח מזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא בורח. התשובה על אתמול תינתן כשנקבל את הפרוטוקול

בשבוע הבא, נעיין ונראה מה החליטה ועדת הכנסת, ואז נדע מה היתה

ההחלטה. אני מבחינתי, גם סברתי שאולי צריך הצעת סיכום. באו

אנשים ואמרו לי - הדיון מסתיים בדברי ראש הממשלה, אז לא צריך

הצעת סיכום. אם החלטת הוועדה היתה - הדיון מסתיים בדברי ראש

הממשלה, אין הצעות סיכום. היתה סמכות לוועדה לקבוע דיון שאין בו

הצעות סיכום.
רחבעם זאבי
למיטב הזיכרון של כל הנוכחים כקולקטיב, אף אחד לא אמר

אתמול בבוקר כאן - לא יהיו הצעות סיכום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל לא אמרו גם שיהיו.
רהבעם זאבי
אבל זה אוטומטית לפי הסעיף הזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם יתברר שסיום הדיון בדברי ראש הממשלה, זה שלילת הצעות

סיכום.
רחבעם זאבי
לא נכון. כי אחד היה צריך לקום כאן ולהגיד - ואין הצעות

סיכום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא.
רחבעם זאבי
עובדה היא שאני הבנתי שיש הצעות סיכום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ואחרים הבינו שאין הצעות סיכום.
אברהם שטרן
פורמלית, צריך לומר את האמת - חבר הכנסת זאבי צודק. הודיע

אתמול יושב-ראש הכנסת דן תיכון שהוא ינהג על-פי החלטת ועדת

הכנסת שתחזור היום ותדון.

יחד עם זה, אני מבקש מחבר הכנסת זאבי, למען השכל הישר -

היות ובשעה 14:30 ממילא מתכנסת ישיבת ועדה, הרי לא עושים את זה

כדי לחסום אותך.
רחבעם זאבי
לא, אני מקבל את הבקשה שלו שהוא לבדוק את הפרוטוקול.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
נכון.
אברהם שטרן
בסדר, ונחכה גם ער מסקנות הוועדה.
רחבעם זאבי
הוועדה לא יכולה להחליט רטרואקטיבית.
חיים אורון
אם הווערה תציע שתמיד יש כזה, אז גם אתמול.
אברהם שטרן
אני מבקש מהיושב-ראש, אהרי שיהיו מסקנות, לזרז את הענין

כאן.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

תודה רבה.



3. החלטת שכר חברי הכנסת
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לגבי חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת זה לא יכול לחכות שבוע

עד שחבר הכנסת פנחסי יחלים?
חגי מירום
הוא צלצל אליי וביקש ממני לשבת ראש בישיבה שתמשיך לטפל

בענין הזה מפני שאתה לא יכול להמשיך עם זה, ואני מוכן לעשות את

זה. למה לדחות? ואגב, אנחנו לא יכולים לחתוך. עוד לקח זמן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה להגיד לך שלא שזח מפריע לי, אבל הם כל הזמן

מזכירים לי שאני נגדם בגלל ההסתייגות הזאת שאתה הכנסת בדברייך -

אני לא נגד. אני שמחתי שהזכרת. אתה אמרת שמיכאל איתן...
חגי מירום
העלה את בעיית המכרזים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ישר הם רצו להגיד לי את הענין הזה.
חגי מירום
מי? רשות השידור?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הם אמרו - מה זה, אתה נגדנו?
שבח וייס
ככל שאתה נגדם, יותר יזמינו אותך לתכניות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה נכון.
חגי מירום
אבל זה לא השיקול. לא היה שיקול שלך ולא צריך להטיח בך

את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא, אני מקבל את זה. אני לא אמרתי את זה בכדי שתחשוב שרע

לי. מצוין לי. אני רק אומר שאנחנו מקיימים את הדיון והם כאילו

מסתכלים עלינו - מה אנחנו עושים כאן עם העניינים האלה.
חגי מירום
הם מפרשים את זה גם לא נכון לפעמים. עזוב, אל תתרגש מזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם כך, אתה תמשיך עם הנושא הזה ואני אגמור את הדברים

הפחות נעימים.

צריכים לאשר את ענין שכירת המשרדים.
דוד לב
נוסח פורמלי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני אקרא:

כיסוי הוצאות לשכירת משרד -

"1. (א) חבר הכנסת אשר שכר משרד לצורך קיום קשר עם הציבור, יהיה

זכאי בשנת 1977 לכיסוי הוצאותיו בסכום שלא יעלה על

32,510 ש"ח, נכון ליום 1.1.97.

(ב) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יהיה צמוד לשער החליפין של

השקל לערמת הדולר של ארצות-הברית בשעת התשלום.

(ג) חבר הכנסת שלא מיצה את מלוא הסכום הנקוב בסעיף קטן (א),

לא יוכל להשתמש ביתרת הסכום לאחר תום שנת 1997.

השימוש בכספים -

2. (א) כיסוי ההוצאות יכלול: דמי שכירות, תשלומי ארנונה, מים,
ביוב וחשמל
מיסי ועד חבית, נקיון, שרותי מזכירות,

טלפונים ופקסימיליה, ריהוט וציוד משרדי.

(ב) ההוצאה לריהוט ולציוד משרדי בשנת 1997 לא תעלה על 20%

מהסכום הנקוב בסעיף 1(א).

(ג) שני חברי כנסת או יותר, רשאים לשכור משרד במשותף ולחלק

ההוצאות ביניהם, לפי קביעתם.

דינו של ציוד בר-קיימא -"

מה זה ציוד בר-קיימא אני לא יודע.
רחבעם זאבי
בניגוד לציוד מתכלה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה זה בפועל?
רחבעם זאבי
שולחן, כיסא...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"3. (א) ציוד בר-קיימא הנרכש על-ידי חבר הכנסת על-פי החלטה זו,

יירשם כרכושה של הכנסת,

(ב) חבר הכנסת שחדל לכהן, או שיש ברצונו להחליף את הציוד,

יוכל לעשות כן, וכן רשאי הוא, אם ירצה בכך, לרכוש את

הציוד, לאחר ניכוי פחת, על-פי קביעת חשב הכנסת."
צבי ענבר
זה לקוח מתוך ההחלטה בדבר קיום קשר עם הציבור - מילה

במילה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"הגשת בקשה ואישורה -

4. (א) חבר הכנסת המבקש לשכור שרותי משרד, יגיש בקשתו לחשב

הכנסת על גבי טופס שייקבע יושב-ראש הכנסת.

(ב) הבקשה תובא לאישור ועדה המורכבת מסגן מזכיר הכנסת, היועץ

המשפטי לכנסת וחשב הכנסת."

אין לכם מה לעשות גם כן...
צבי ענבר
זה הוועדה החליטה.
חגי מירום
זו ועדת ביקורת ואישור. צריך את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני רק אומר לעצמי - אם לכל חבר כנסת יהיו שלוש ארבע

בקשות בשנה - כפול 120 או 80 חברי כנסת, כל בקשה הוא צריך

אישור. פעם הוא צריך מחשב - הוא מבקש מחשב.
צבי ענבר
המבקש לשכור שרותי משרד.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה כולל מזכירות, אחר כך הוא לוקח מזכירה אז עוד פעם, אחר

כך ארנונה - עוד פעם.
חגי מירום
בסדר. עדיף לנו שיהיה כך מאשר יהיו כל מיני דברים שהם לא

תקינים.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אפשר לכתוב לאישור הכנסת או לאישור חשב הכנסת.

חגי מירום;

הכנסת במליאתה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא. אישור חשב הכנסת. אתה כאן קובע ועדה שמורכבת מסגן

מזכיר הכנסת, היועץ המשפטי והשב הכנסת.
חגי מירום
מיקי, דיברו על זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"ביצוע התשלומים -

5. התשלומים עבור שכירת שרותי משרד ויתר ההוצאות, כאמור בסעיף

2, ייעשו ישירות על-ידי הכנסת, על סמך חשבוניות; לא יינתן

תשלום או החזר תשלום כלשהו לחבר הכנסת עצמו בגין שרותים

והוצאות כאמור.

סייגים -

6. (א) הכנסת לא תכסה הוצאות רכישת שרותי משרד בבתי-מלון, גם אם

מדובר בקומת עסקים."

למה?
חיים אורון
הוחלט.
צבי ענבר
אתה רוצה שאקרא בפניך את ההנמקות?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא.

"(ב)(1) הבר הכנסת לא יהיה זכאי להחזר עבור שכירת משרד או שרותי

משרד מבן משפהתו או ממי שהוא שותף או עובד של בן

משפחתו;

(2) לענין זה "בן משפחה" - בן-זוג ובן משפהה שלו וכן צאצא,

הורה, אה או דוד ובן-זוגו של כל אחד מאלה."
שושנה כרם
סעיף 3 מיותר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מי בעד אישור החלטת שכר חברי הכנסת?

הצבעה

בער אישור החלטת שכר חברי הכנסת - רוב

נגד - 1

החלטת שכר חברי הכנסת אושרה.
חגי מירום
צבי, שאלה פרוטוקולית. האם העיקרון שאין חוזרים שלושה

חודשים אחורנית לתקופת הביניים, התקבל?
צבי ענבר
... העיקרון כבר קיים לפי קשר עם הציבור.
חגי מירום
שאלתי האם העיקרון שלא מתייחסים לחודשים אוקטובר עד

ינואר, התקבל בישיבה הקודמת?
צבי ענבר
תוקפה של ההחלטה מינואר.
חגי מירום
כלומר לא מתייחסים לחודשים אוקטובר עד ינואר.
רחבעם זאבי
אני מבקש שאיזו זכות שלא נקבע כאן, זה יהיה לא בתוספת אלא

מתוך מימון המפלגות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא שייך.
רחבעם זאבי
זה שייך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ההחטלה התקבלה, גנדי.
חגי מירום
ההחלטה התקבלה, זה אישור נוסח.
רחבעם זאבי
אז אני רוצה החלטה...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל החלטה התקבלה כבר.
רחבעם זאבי
לא הייתי באותה ישיבה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז לא היית.
רחבעם זאבי
מותר לי כחבר חרוץ, שמשתתף בכל הישיבות...?
צבי ענבר
אין סמכות לוועדת הכנסת לקבוע לגבי מימון מפלגות. יחד עם

זה, אני אולי אדווח לוועדה. פנה אליי עורך-דין יהודה רסלר,

הבטחתי לו שאשלח לו את הנוסח של ההחלטה ברגע שהיא תתקבל. הוא

אמר לי שיש בדעתו לפנות לבג"ץ, כי הוא תומך בדעה של חבר הכנסת

זאבי שעל-פיה המימון צריך להיות מחוק מימון מפלגות. חוא יפנח על

כן לבג"ץ.
רחבעם זאבי
הוא יהודי טוב?
צבי ענבר
יהודה רסלר אחראי לבג"ץ שבגללו רואים טלוויזיה ביום שישי

בערב.
חגי מירום
לא רק זה. ליהודה רסלר יש גם בג"ץ מוצלח מאד...
צבי ענבר
בענין נאוה ארד.
חגי מירום
בענין סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, סוגיית השוויון. יש לו

הרבה בג"צים מוצלחים.



שבח וייס;

צבי, בעניו נאוה ארד זה לא של יהודה רסלר, אלא שלי, בכל

הכבוד.
צבי ענבר
במידה רבה, בוודאי.



4. השימוש בתקציב "קשר עם הציבור"
צבי ענבר
שאלה קצרה שיש לי לוועדת הכנסת, אשר קבעה את נושא הקשר עם

הציבור. בהחלטה בדבר קשר עם הציבור קבעה הוועדה בשעתו על כל

הוצאה שנוגעת לצורך מילוי תפקידיו של חבר הכנסת הכסף ניתן, ובין

הייתר היא גם אמרה - יעוץ מקצועי לדוגמא וקבעו המון דברים שאם

תרצו, אני אוכל לפרט אותם מתוך זה.

היתה פניה לחשב הכנסת לאשר - חבר הכנסת אשר פנה בענין

שנוגע לתפקידו כחבר הכנסת לבית-המשפט העליון ושילם אגרת משפט,

האם הוא זכאי מתוך התקציב הזה להחזר?

אני אקרא עוד פעם - "תשמש לכל מטרה המסייעת לחבר הכנסת

במילוי תפקידו - ... קיום כנסים, עריכת סקרים, קבלת יעוץ מקצועי

והוצאות כיוצא באלה", כלומר ההחלטה היא החלטה מאד גורפת. אני

לכשעצמי, הייתי נוטה להגיד שזה כלול במסגרת תפקידיו של חבר

הכנסת.
דוד לב
בהחלט.
צבי ענבר
אבל היות וזה תקדים שחבר כנסת, כשהוא פונה לבג"ץ נגד מוסד

ממוסדות המדינה...
שבח וייס
אם נניח הגישו בג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת בעניינים של סדרי

הבית.
צבי ענבר
כן, נכון.
מ"מ היו"ר חגי מירום
גם הוא יכול להגיש בענין רחוב בר-אילן והוא יכול להגיש

בענין היועץ המשפטי לממשלה.
צבי ענבר
אם אני נדרש לפרש לפי ההחלטה, הייתי אומר - זכאי, אבל

בגלל המשמעויות הציבוריות...
מ"מ היו"ר חגי מירום
אני עכשיו מתלבט, כי יש כאן יושב-ראש קבוע לוועדה והוא לא

נמצא כאן ברגע זה. הנושא הזה לא עלה בפניו, אז אני מבקש אם

אפשר, צבי, שתציג את זה לחבר הכנסת פנחסי והוא יביא את זה בצורה

מסודרת.
צבי ענבר
100%.
מ"מ היו"ר חגי מירום
זה לא "ביג דיל", זה לא איזה דבר שייעשו ממנו...
שבח וייס
זה גם הגיוני על פניו.
מ"מ היו"ר חגי מירום
וזה מאד הגיוני כל זה בעבודת חבר הכנסת. הפניה לבג"ץ

מבטאת את תפיסת עולמו.
רחבעם זאבי
זה 300 שקל אגרה בסך הכל.
מ"מ הלו"ר חגל מלרום
החלטנו שזה יובא בפני חבר הכנסת פנחסי.



5. הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת).

התשנ"ז-1996 - הכנה לקריאה שניה ושלישית
מ"מ היו"ר חגי מירום
על סדר היום שלנו, וזה כבר נדחה מאתמול - הצעת חוק של חבר

הכנסת חגי מירום, שזה במקרה אני. הצעת החוק היא הצעת חוק הכנסת

(תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-1997.

אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת. הצעת החוק הזו התקדמה

התקדמות יפה מאד בקריאה טרומית ואחר כך בהכנה לקריאה ראשונה,

ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני, כמי שעסק בחקיקת החוק הזה, הייתי סבור שאני מכסה את

מכלול הבעיות שישנן. דא עקא שמשרד המשפטים בעיקר, העלה בפנינו

שאלות מאד מורכבות באשר לדברים שהם נלווים לחקיקה הזו, שהם לא

מערערים על העיקרון של שידורים מהכנסת, להפך - הם מקבלים אותם.

הם לא מערערים על הטכניקה של ניהול הענין, אלא התייחסו בשלב

הראשון לשאלת המכרזים, ואנחנו ניסחנו כאן הוראת מעבר כדל להתגבר

על זה, וכעת יותר לשאלות שקשורות לגורם משדר ואופציות של

קונסורציום ודברלם מהסוג הזה שאם לא ננסה אותם כאן נכון, תהלה

מניעות מפני הפעלה באמצעות גופים שבכל העולם מפעילים באמצעותם

שלדורים מן הכנסת.
רחבעם זאבי
והם יציעו לנו ניסוחים מתקנים?
מ"מ היו"ר חגי מיאוצג מירום
עוד לא כל כך, כלח יש עוד התלבטויות גם בשאלה הזו, ואחד

הדברים שמשרד המשפטים עלה בפניי באופן אישי, כמי שהציע את הצעת

החוק, זה לשלב בחקלקה הזו גם את משרד התקשורת מפני שיש שם

גורמים מקצועיים, וגורם משדר זה ענין שהוא קשור בהם, וערוץ

וזכיין וקונסורציום, מפעיל וכן הלאה - דברים שאם אנחנו רוצים

לעבוד בהגינות, צריך לשלב אותם.
רהבעם זאבי
מסכלם.
מ"מ היו"ר חגי מעירום
עכשיו השאלה היא איך אנחנו מתקדמלם. לענין זה, אני רואה

שחבר הכנסת שבח וייס רוצה לומר משהו. נשמע אותו ואחר כך הייתי

רוצה לשמוע את הגברת עורכת-הדין עדנה הראל ואת צבל, ונראה איך

אנחנו רוצחם להתקדם. נדמה לח שאנחנו בשלב שבו המקצוענים צריכים

להיפגש ועוד לשבת ולהביא לוועדה את הפתרונות המשפטיים הנכונים,

תחת שאנחנו כאן נכלה את זמננו ולא נעבוד בצורה אפקטיבית.
שבח וייס
אני חושב שההערה שלי קצת ברוח ההקדמה שלך - אני לא ידעתי

בדיוק איזו הקדמה תישא. החוק הזה נראה לי כללי מדי, זאת אומרת

משאיר מרחב מחיה גדול מאד למחוקק המשנה, שזה גם אנחנו, אם

באמצעות יושב-ראש הכנסת ואם באמצעות ועדת הכנסת.



יכול להיות שחלק מן ההערות שלך לגבי שילוב גורמים

מקצועיים נוספים, יגרום לכך שיהיה כאן פירוט נוסף, אני משער. יש

כאן גם הצד הציבורי שנשאר קצת פתוח מדי. החוק הזה מאפשר כמובן

גם הלאה את כל המכניזם של החלטות אם זה לגוף פרטי או לגוף

ממלכתי - זה נשאר פתוח, בכוונה - נכון?
מ"מ היו"ר חגי מירום
זה לא נשאר פתוח. יש כאן הוראת שעה שממנה אנחנו למדים

שאחריה ככל הנראה זה ייפתח, אבל לא בטוח.

שבח וייס;

אני מבין שזוהי פשרה בין גורמים - פשרה שהתקבלה כאן -

אפשר לחיות איתה.

אני מציע בין הייתר, עוד פעם לעבור ולבדוק איפה כדאי לפרט

יותר בחוק עצמו, למרות שאנחנו גם המחוקק וגם מחוקק המשנה.

הערה קטנה לא כל כך חשובה. יש לנו כאן מסמך מ- 1991

שהכינו לנו בכנסת על שידורי טלוויזיה בעולם. פשוט הוא לא

רלוונטי כבר. אני פשוט מתמצא בדברים וכמעט הכל השתנה.
מ"מ היו"ר חגי מירום
נכון. חבל על הזמן איתו. אנחנו כבר מעבר לו.
שבח וייס
לא להסתמך על זה יותר מדי. יש לנו בעיה אגב עם היחידה

לריכוז מידע, לא איתה. הפרסומים בעניינים אלה הם תמיד ארבע,

חמש, שש שנים מאחרים.
דוד לב
מפגרים אחרי המציאות.
שבח וייס
יש כאן בעיה לא של היחידה לריכוז מידע, אלא של העולם

הפרלמנטרי הייתי אומר.
רחבעם זאבי
אני מציע שמשרד המשפטים יתן לנו ניסוח מתקן לשתי הנקודות

שהוא מצא בהן מקום למחשבה נוספת, וכשנקבל אותו - נדון בכל כמקשה

אחת.
מ"מ היו"ר חגי מירום
ההצעה שלך מאד נראית לי. אנחנו רק נשמע כאן את הגברת הראל

ונראה לאן אנחנו מתקדמים.



עדנה הראל;

תודה רבה. אני מבקשת באמת בכל זאת כמה דברים להציג בפניכם

כשאלות. אני חושבת שייתכן שבחלק מהדברים הוועדה תרצה להביע עמדה

או לגבש עמדה לפני שמגיעים לשלב הניסוח.

אני אתחיל עם תיאור - אנחנו מאד מנסים ללמוד מה קורה

בעולם בנושאים האלה, כי גם בעולם יחסית זה חדש והמסמך משנת 991ו

הוא באמת כבר בכלל לא מעודכן.
שבח וייס
אנגליה למשל.
עדנה הראל
בהרבה מהפרלמנטים, בתחילת שנות ה-90, עיגנו את השידור

מהפרלמנטים הראשונים, זאת אומרת בניגוד אולי לכל מיני דברים

אחרים, כאן אנחנו לא הרבה מפגרים אחרי פרלמנטים אחרים בעולם.
מ"מ היו"ר חגי מירום
לא מפגרים בכלל. אפילו מקדימים. לא את המקדימים ביותר,

אבל...
עדנה הראל
אנחנו מנסים לקבל את החקיקה מהמדינות השונות כי יש כמה

דגמים מעניינים מאד, שהם שונים לחלוטין במדינות שהשיטה המשפטית

שלהן והשיטה הפרלמנטרית די דומה - דומה במובנים מסויימים לפחות.

באנגליה יש שידור שנעשה באמצעות סוג של קונסורציום בין

תחנות שידור שונות שמשדרות מהפרלמנט ברשיון שמקבלים מהפרלמנט,

בכפוף לתנאים ולכללים שהפרלמנט קובע.

בקנדה יש יחידח של הפרלמנט שהיא אחראית על השידורים והיא

בעצם מוציאה לקבלנים, אבל היא היחידה האחראית מקצועית. אחרי

הדיון הקודם, מר לב העלה איזושהי אפשרות כזו שאולי אנחנו צריכים

גם להשאיר אותה פתוחה. אני עוד לא יודעת איך זה עובד בקנדה, אני

לא יודעת כמה זה יכול להתאים לישראל, אנחנו ביקשנו את החומר.

בארצות-הברית יש מערכת שהיא מאד מצליחה ומתרחבת בשם

, C-spanשהיא בעצם שידור של כבלים ולוויין - שידור באמצעות

לוויין לכבלים. זה גם יכול לפתור את הבעיה שהתעוררה כאן עם

שידורים בכבלים שהכבלים לא מגיעים לכולם, אבל באמצעות לוויין

אפשר להשלים את הנגישות לשידורים האלה.
מ"מ היו"ר חגי מירום
בענין הזה אנחנו מנחים אתכם להמשיך את המאמץ לבחון את

החקיקה במקומות אחרים. מה הלאה?
עדנה הראל
עכשיו לשאלות שכבר מתעוררות מהצעת החוק הזו - אני אולי

אסקור אותן ממש בקצרה וחלק מהדברים אני אדגיש שאני חושבת שיש

כאן ענין ערכי שאנחנו רוצים לדעת אם לש עמדה מסויימת של הוועדה.

קודם כל, כאמור, זה הגדרת הגורם המשדר- האם הוועדה

מעוניינת להשאיר את זה פתוח גם לגורמים שהם לא בבחינת גורמים

משדרים היום, בעלי רשיון לשדר באמצעים אחרים, והאם הוועדה

מעוניינת להשאיר גם את האפשרות שהכנסת עצמה תהיה לה יחידה לידה

שהיא בעצם הגורם העסקי שיוצר את הקשרים הקבלניים, אד שאת

האפשרות הזאת אין צורך להשאיר פתוח. יכול להיות שבענין הזה תרצו

לשמוע קודם באמת מה נמצא מקנדה.

מ"מ היו"ר חגי מירום;

השאלה הלא אם זה יורד לשורש החוק אם נתחיל את זה כמו שזה,

ואחר כך נראה, ואם תתגבש כאן הצעה שרוצים להכליל את זח באמצעות

נגיד יחידה, אז נשנה את החוק - יחידת כנסת וכן הלאה. תנסי

להגיע למקומות שהם קריטיים. כאן זה לא כל כך קריטי.
עדנה הראל
יש ענין קרלטי שנגזר מהשאלה האם הגורם המשדר הוא גורם בעל

רשיון לשדר בנפרד, וזו שאלת המכרז ומי מפעיל את המכרז, והאם

משרד התקשורת כגוף שנותן אלשורלם לשלדור, כגוף שלודע לבחון את

היכולת הטכנית של גוף שמבקש לשדר - צריך להיות בשלב חמכרז לחד

עם הכנסת. זאת אומרת האם המכרז צריך להיות של הכנסת ומשרד

התקשורת, כדי שמשרד התקשורת יוכל בין המתמודדים השונים במכרז

לבחון את יכולתם, או שאולי צריך שזה יהיה בשנל מכרזלם נפרדלם

ואז השאלה היא מי קודם למי - האם ניגשים למכרז של הכנסת רק אלה

שזכו במכרז של משרד התקשורת לתדרים וזה יכול ליצור אבסורד, ודאי

שיהיה אבסורד אם מישהו שזוכה במכרז של הכנסת, רק אחר כך לבקש

רשיון ממשרד התקשורת ומשרד התקשורת לצטרך להוצלא מכרז בענין.

נדמה לל שצריך להיות מכרז משותף, על אף שגם בזה עלולות להיות

בעיות.
שבח וייס
יש לזה משמעות נוספת כמובן במצבים סוריאללסטללם שכאילו

משרד תקשורת ירצה להתנכל לכנסת. כאן יכולה להיות בעיה. אני לא

אוהב לדבר במונחים של ריבונות הכנסת כי הריבון הוא הציבור.

אנחנו נציגו - נציגו המתחלף.
מ"מ היו"ר חגי מירום
לא, אבל ההחלטות של משרד התקשורת לגבי זיכיון כזה הן

ענייניות לחלוטין והן שפיטות, זאת אומרת אם הוא מכניס שם "מקלות

בגלגלים" שהם לא מן הענין, זה בגיץ. אנחנו לא צריכים כל כך

לחשוש. לי נדמה שהפזות הן -

1. לעבור את משרד התקשורת, כלומר להצטייד ברשיון ובכישורים

מתאימים.

2. לבוא למכרז שהכנסת קובעת אותו.
שבח וייס
יש אפשרות שלישית.
רחבעם זאבי
אפילו היית כותב שלא יתמודד מישהו שאין לו רשיון.
שבח וייס
יש עוד פתרון, דרך אגב. אני לא יודע... אם הוא מאד

קטגורי, זאת אומרת שהכנסת, בתור מה שהיא, בגלל הייחוד של הענין

הזה, פשוט מקבלת את התדר ממשרד התקשורת ולפני כל מכרז - הכנסת.

משרד התקשורת לא יכול בכלל לסרב.
עדנה הראל
זאת אפשרות שאנחנו שקלנו אותה כאפשרית, אבל יש שאלת

משנה. הרי מה אנחנו בעצם באים ואומרים כשיהיה מכרז? אנחנו

אומרים - הכנסת תוכל לבחור גם בין טכנולוגיות שונות - בין

טכנולוגיה של כבלים בהנחה שהכבלים יהיו כבר מחוברים לכולם, בין

טכנולוגיה של שידור טלוויזיה באמצעות לוויין, לבין טכנולוגיה של

אולי שידור בערוץ טלוויזיה רגיל אם יהיה איזשהו שינוי

בטכנולוגיה ויהיו יותר ערוצים.

עשוי להיות מצב שבאותו מכרז יגשו מתמודדים שונים עם

טכנולוגיות שונות.
שבח וייס
האם משרד התקשורת אחראי על כולם לגבי קבלת תדר?
עדנה הראל
משרד התקשורת אחראי על כולם לגבי קבלת תדר - כן, אבל...
מ"מ היו"ר חגי מירום
אבל היא מציגה לך מצב שאין כאן תדר בכלל. כבלים זה נקרא

תדר?
עדנה הראל
בתוך הכבלים יש שישית - זה נדון בימים אלה בוועדת הכלכלה

בענין אחר - שהיא בעצם שייכת לממשלה והממשלה יכולה להקצות אותה

לשימושים מיוחדים.
מ"מ היו"ר חגי מירום
איך אנחנו עושים כך שאנחנו מתגברים על הבעיות האלה ולא

נכנסים לעומקן כל כך?
שבח וייס
אולי בקביעה עקרונית שהכנסת יש לה תדר, על-ידי עצם ההודעה

למשרד התקשורת היא תקבל אותו.
רחבעם זאבי
נכתוב את זה אחרת - משרד התקשורת לעמיד לרשותנו את התדר.

עדנה הראל;

של מי שזכה במכרז.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אני מציע שהעניינים האלה יתבררו קצת, ילובנו קצת יותר עם

אנשי משרד התקשורת. אין לנו כלים להשיב על השאלות האלה. את

מציבה לנו שאלות אמיתיות שהן צריכות להתברר עם הגורם המקצועי,

על מנת לדעת אפילו אם המושגים הם נכונים.
שבח וייס
חגי, כאן זה עקרוני, לא רק מקצועי.
עדנה הראל
לכן אני קיבלתי מכם כבר איזושהי תשובה בחזרה.
שבח וייס
אני כבר מזהיר אותך שזה לא פשוט. מדוע? למשל כאשר אנחנו

רצינו להציב קרוואן, הכנסת ריבון - היינו צריכים לקבל אישור של

עיריית ירושלים. פתאום אנחנו משתחררים מפרוצדורה...
מ"מ היו"ר חגי מירום
העיקרון צריך להיות לא אם יש ערוץ או אין ערוץ, יש תדר או

אין תדר, יש כבל או אין כבל. העיקרון הוא שהכנסת תהיה הגורם

היחידי שמאפשר מתן זיכיון לשדר את עצמה מתוכה.
עדנה הראל
יש שאלות טכניות. השאלה אם בכלל הכנסת חושבת שזה אפשרי

שהיא תשב במכרז יחד עם משרד התקשורת, כשני גורמים שהם ביחד

בוחרים את המתמודד, או שאת האפשרות הזאת לא הייתם רוצים.
שבח וייס
בכל הכבוד, לא נראה לי.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אנחנו רוצים שתי פזות, ונדמה לי שאני כאן מבטא את דעת
החברים. שתי פזות
פזה אחת היא פזה מקצועית - משרד התקשורת. פזה

שניה - הכנסת לגבי אלה שבאו עם הזכאות, עם הכישורים, עם הרשיון.
רחבעם זאבי
אני מציע שלישיבה הבאה נזמין גם את נציג משרד התקשורת.
מ"מ היו"ר חגי מירום
זה ברור. מה עוד, עדנה?
עדנה הראל
כעניו עקרוני, יש שאלה למי שייך החומר. אנחנו רואים כענין

שגם צריך לקבוע אותו בחוק, שהחומר הזה שמצולם בכנסת הוא רכוש

הציבור וצריך לעמוד לרשות כל משתמש עם גישה חופשית, אולי תמורת

עלויות, כעיקרון שהוא נגזר מהדמוקרטיה.

השאלה היא למי שייך החומר - האם הוא עובר לארכיון המדינה

אחרי זמן מסויים, האם הוא רכוש הכנסת. יש ארצות בעולם שהחומר

הזה נשאר בידי הגורם שקיבל את הזיכיון למשך שבע שנים, ורק אחר

כך הוא עובי לרשות המדינה. יש מקומות שהוא מלכתחילה ברשות

הפרלמנט.
שבח וייס
זאת לא שאלה פשוטה כל כך.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אני חוכך בדעתי אם אנחנו יכולים עכשיו לפתוח דיון כל

כך.. .
רחבעם זאבי
אני חושב שברגע שזה עלה לאוויר, כל אחד יכול לצלם את זה

ולהעתיק את זה. זה שייך לכולם, אבל הגורם שקיבל את הזיכיון חייב

להעמיד סט אחד מההקלטות לרשות ספריית הכנסת וארכיון הכנסת.

במידה שהוא יתבקש למכור או למסור לגורמים אחרים, אנחנו צריכים

לתת את דעתנו על זה - באיזה מחיר.
מ"מ היו"ר חגי מירום
יש היום כבר בהסכם.
צבי ענבר
בענין הזה יש תשובות בהסכם ואפשר את התשובות האלה לאמיץ

ולהכניס להצעת החוק.
מ"מ היו"ר חגי מירום
יש לנו הסכם שאנחנו קובעים בו את אמות המידה האלה. אתה

עוד תראה את זה כשזה ינוסח. נמשיך הלאה. אנחנו רושמים לעצמנו

שנביא את הרעיונות שטמונים בהסכם לחקיקה.
רחבעם זאבי
נשאב אותם מההסכם אל תוך החוק.
שבח וייס
ההסכם מבטיח את הבעיות של מי? של הטלוויזיה או של הכנסת

על החומר?
מ"מ היו"ר חגי מירום
של הכנסת.
שבח וייס
בעוד כמה שנים - קלטת נניח של נאומי יצחק רבין, מנחם בגין

או קלינטון בכנסת, אלה יכולים להיות נכסים מאד יקרים.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אין ספק, ויש גם שאלה ארכיונית. השאלה הארכיונית לא עלתה

בכלל בהסכם.
דוד לב
יש חוק הארכיונים. בחומר הזה ינהגו לפי חוק הארכיונים.
עדנה הראל
בחוק הארכיונים החומר הוא סגור לתקופה מסויימת, אם אני לא

טועה.
מ"מ היו"ר חגי מירום
למה הוא סגור?
דוד לב
רק החסוי.
מ"מ היו"ר חגי מירום
חוץ ובטחון וכו'.
דוד לב
חוץ ובטחון לא מצלמים בכלל.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אגב, אנחנו לא מדברים על צילום, אנחנו מדברים על

פרוטוקולים.
רחבעם זאבי
היום, כל מי שמדפיס ספר, חייב לשלוח שני עותקים לספרייה

הלאומית - בית הספרים הלאומי, עותק אחד לארכיון המדינה, אחד

לכנסת, ולפעמים יש כאלה שאומרים שגם אחד למשרד החינוך. לפי

דעתי, סרט כזה מתוך הכנסת הוא בוודאי כמו ספר.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אז ננהג בהתאם לחוק.
דוד לב
צריך לשנות את החוק שייקבע שגם המדיה...
מ"מ היו"ר חגי מירום
אנחנו לא יכולים כרגע לפתור את כל הבעיות בעולם.
עדנה הראל
אנחנו יכולים לקבוע כאן הוראה מיוחדת, בגלל החשיבות של

החומר הזה, לגבי נגישות של כלל האזרחים.
שבח וייס
מחליטים היום?
מ"מ היו"ר חגי מירום
לא.
שבח וייס
אני מתנצל. אני חייב לצאת.
מ"מ היו"ר חגי מירום
גם אני צריך לסיים.
עדנה הראל
עוד שאלה אחת לגבי השימוש בחומר. סוגיה שכדאי לתת עליה את

הדעת זה האפשרות לשימוש לצרכי פרסום ולצרכי תעמולה.
דוד לב
שימוש מסחרי.
עדנה הראל
לענין תעמולה אני יודעת שזה התעורר אגב הבחירות האחרונות

גם. לענין פרסום... אלה שתי שאלות נפרדות בעצם.
מ"מ היו"ר חגי מירום
הן נפרדות לחלוטין. פרסום - אסור שזה ייעשה ללא אישור

הכנסת, כך צריך לקבוע את הכלל לפי דעתי, ותעמולה - איש לא יכול

למנוע את השימוש בזה. אני לא חושב שצריך להיכנס לזה בכלל. פרסום

זה באישור הכנסת, וכך אתה יודע שיש לך שליטה על זה. פרסום זה כל

מיני דברים - גם תשדיר שרות.
רחבעם זאבי
היום יכול כל אחד לשבת בבית, לראות את ערוץ 33 ולהעתיק את

זה.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אם תקבע בכלל שלא?
רחבעם זאבי
איך תפקח על חוק כזה?
מ"מ היו"ר חגי מירום
לא יודע איך אני אפקח, אבל אני אקבע את הכלל.
רחבעם זאבי
אם אני אקרין את זה בישיבת מפלגה שלי?
מ"מ היו"ר חגי מירום
אין שום בעיה. אמרנו שעם תעמולה אין לנו בעיה.
רחבעם זאבי
לא תעמולה. אני מקליט את הנאום של חבר כנסת xורוצה לנתח

אותו בישיבת לשכה שלי.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אולי צריך להגדיר פרסום מסחרי, כי כל הקלטות של המתמודדים

בפריימריז מכילות את נאומיהם ותגובות האחרים, וזה לגיטימי

לגמרי.
רחבעם זאבי
לפעמים גם לנגח.
מ"מ היו"ר חגי מירום
וניגוח ומפלגות.

עוד משהו, עדנה?
עדנה הראל
אני מעלה בפניכם רק את העניינים המהותיים. את חעניינים

הניסוחיים אני כמובן לא מעלה.

בנוסח הקיים מדובר רק על החזר הוצאות לגורם המשדר.
דוד לב
סעיף (ד) בראש העמוד השני.
עדנה הראל
"הכנסת תממן את ההוצאות שנגרמו לה..."
מ"מ היו"ר חגי מירום
זה לא החזר הוצאות. זה תממן את ההוצאות שנגרמו. אין מרכיב

של רווח.
עדנה הראל
עוד יותר חמור. זה עוד מקשה יותר.
דוד לב
זה נסיגה משטחים, לא מכל השטחים.
מ"מ היו"ר חגי מירום
שכאילו הכנסת מקבלת כאן?
עדנה הראל
קודם כל הכנסת מקבלת כאן, אבל גם אם רוצים לתת את ההוצאות

בלבד... הולכים למכרז. במכרז יש הגדרות שונות של הצעות של

הזכיינים השונים. השאלה אם הכנסת לא צריכה להגיד - היא מתקשרת

בהסכם, ויש תמורה בצד ההסכם הזה. לכל הסכם יש בצידו תמורה. מדוע

הכנסת צריכה מראש להגביל את יכולת המשא ומתן שלה, את התנאים

השונים?
מ"מ היו"ר חגי מירום
יכול להיות שזו הערה נכונה, אז איך היית מנסחת את זה?
דוד לב
בלי הא' הידיעה - הוצאות.
עדנה הראל
אני לא הייתי משתמשת בכלל במונה "הוצאות". קודם כל אם אין

מגבלה מבהינת הו ועדה, אז נביא הצעה.
מ"מ היו"ר הגי מירום
אין מגבלה.
עדנה הראל
הדבר הנוסף שכדאי לתת עליו את הדעת זה מתי תוגדר הפרה ומה

יהיו הסנקציות שאפשר יהיה להטיל בעת ההפרה - האם הכנסת רוצה

לשמור לעצמה את הזכות להפסיק את ההסכם בכל עת, להפסיק את

השידורים. יש כאן הוראה לגבי הפסקת השידורים, אבל לא לגבי הפסקת

ההסכם עם הגורם המשדר.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אבל אם קיים הסכם, אז יכול להיות שההסכם מתייחס לזה.
עדנה הראל
שאלה אם רוצים משהו בחוק לקבוע בענין הזה.
מ"מ היו"ר חגי מירום
שאלה. לא יודע לענות על זה.
עדנה הראל
הצגתי לכם פחות או יותר את הדברים העיקריים.
צבי ענבר
התחלנו גם אצלנו וגם במשרד המשפטים לאסוף את החומר

ההשוואתי החדש הנוגע לנושא, כדי ללמוד אותו.
מ"מ היו"ר חגי מירום
כמה זמן לפי דעתכם יידרש ללימוד החומרים האלה והשאלות

הללו עד שתגיעו לכאן עם הצעות ניסוח שמתייחסות לשאלות שהועלו

כאן?
רחבעם זאבי
חודש.
עדנה הראל
אני אומר לך את האמת - יש קודם שאלה טכנית של מתי נצליח

לקבל את החומר. אני לפחות מנסה בכמה ערוצים שונים ומטעם לשכת

היועץ המשפטי מנסים בערוצים אחרים. אני מקווה שזה ענין שייפתר,

בטח לא תוך שלושה ימים - אולי תוך שבוע, תוך עשרה ימים.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אני שואל האם זה סביר לדבר על התקופה של חודש מעכשיו כדי

להיות ערוכים עם איזושהי הצעה שאנחנו מרגישים איתה יותר בטוחים

לגבי השאלות השונות - מה קורה בעולם וכן הלאה.
עדנה הראל
אני חושבת שכן.
מ"מ היו"ר חגי מירום
בואו נקבע שאנחנו נשוב ונקיים דיון כאן בתוך חודש ימים,

דהיינו בסוף חודש פברואר, ואנחנו פונים אל היועץ המשפטי לכנסת

ואל משרד המשפטים לבוא גם בדברים עם משרד התקשורת וגם להכין

נוסח יותר מתוקן שמתייחס לשאלות שהועלו כאן, ובזה נסיים היום.
עדנה הראל
משרד התקשורת ומועצת הכבלים.
דור לב
אולי כדאי לערב גם את רשות השידור כאן, כי דברים שעלו

בהסכם...
מ"מ היו"ר חגי מירום
לא אכפת לי את מי. העיקר שאנחנו נהיה בעוד חודש עם הענין

הזה, כי אנחנו רוצים לגבש את החקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים