ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1997

פניית חבר הכנסת רחבעם זאבי בדבר הנאומים בערבית בכנסת; קביעת מסגרת דיון לנושא "המשא ומתן לשלום עם סוריה". בהתאם לסעיף 52(ב) לחוק יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יט' בשבט תשנ"ז. 27.1.97. שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

רענן כתן

חגי מירום

אחמד סעד

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת
מוזמנים
עדנה הראל- מנהל מדור יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגנית מזכיר הכנסת
רות קפלן
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
ו. קביעת מסגרת דיון לנושא "המשא ומתן לשלום עם סוריה", בהתאם

לסעיף 52(ב) לחוק יסוד: הממשלה.

2. פניית חבר הכנסת רחבעם זאבי בדבר הנאומים בערבית בכנסת.



1. קביעת מסגרת דיון לנושא "המשא ומתן לשלום עם סוריה".

בהתאם לסעיף 52(ב) לחוק יסוד: הממשלה
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה

לקדם בברכה את תלמידי בית-הספר תיכון חדש תל-אביב, כיתות יי.

התלמידים - זאבי אריאל, גוטליב יעל, אבישי מרב, ברגר קורין

ומגיר אורלי, והמורה ויוי. ברוכים הבאים.

רחבעם זאבי;

ברוכים הבאים ואל תיקחו דוגמא מאיתנו.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שהיושב-ראש העמיד היום על סדר היום את הנושא של

ארבעים חתימות בנושא של סוריה, מזכיר הכנסת מבקש אם אפשר לקבוע

מסגרת דיון.

אנחנו במסגרת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט

וועדת הכנסת, התחלנו בדיון כדי לראות איזה מסגרות לתת ומה תהיה

צורת הדיון בנושא כזה כי זח נושא חדש. היו מספר הצעות אבל לא

הגענו לידי סיכום. מאחר שהופתענו חיום שזח כבר נמצא בסדר חיום,

אני מציע אולי לקבוע באופן חד-פעמי היום, כמקרח חריג. כאשר

הוועדה תסיים את דיוניה, יהיו מסגרות קבועות.

אחת חחצעות שעלו, למיטב זכרוני אני חעליתי אותח, היתה לתת

לזה מעמד כמו של שאילתה בעל-פח, שיושב-ראש הישיבה יוכל לתת לעוד

שני דוברים לפי ראות עיניו, שידברו בנוסף למציג. יש גם חצעות

אחרות שרק חאופוזיציח תדבר ולא הקואליציה. אולי צבי ענבר יחכים

אותנו ויציג לנו את חחצעות שחיו באותה ישיבה.
רחבעם זאבי
הודיעו כבר על דיון סיעתי. כך הודיעו לסיעות.
היו"ר רפאל פנחסי
עוד לא קיבלו החלטה.
צבי ענבר
אני רק יכול לומר דבר אחד - שאני תמכתי וסברתי שדינו של

דיון כזח כדיון מדיני שבו צריך לחתקיים דיון סיעתי. עלו חצעות

אחרות שבאו לצמצם את מספר חמשתתפים בדיון, אבל כל אחת מההצעות

האלה לדעתי יוצרת את הבעיות משלח, כי מה קורה לגבי אותם ארבעים

שביקשו את חדיון, שנמנים על סיעות שונות? חדיון מתקיים על-פי

בקשתם וחם עצמם לא יכולים לבוא לידי ביטוי בדיון חזח? זח צריך

להיות כמו דיון מדיני.
חגי מלרום
אנחנו יודעים כולנו שהתקנון אינו מדבר באשר לסוג כזה של
הצעה, מפני שחוק יסוד
הממשלה סעיף 52(ב) הוא חוק חדש והכנסת לא

הסדירה הסדר תקנוני לדיון מסוג זה, אבל מה שאני חושב הוא שאנחנו

צריכים להתקרב ככל שאנחנו יכולים למבנה שאנחנו רוצים לשאוף אליו

אחר-כך.

הנוסח של משהו דמוי שאילתה נראה לי מחטיא באופן מוחלט

לענין, כי הכוונה היא לקיים דיון בכנסת, ואם דיון אז זה צריך

להיות לדעתי משהו במתכונת של דיון מדיני, כמו שאמר כאן היועץ

המשפטי לכנסת. אני שמח שחבר הכנסת מיכאל איתן נכנס, ואנחנו

צריכים לנסות לייצר איזושהי פורמולה שיש לה הגיון עם חוק יסוד:

הממשלה.

היות ומדובר בדיון מדיני, והכוונה היא דיון מדיני

בהשתתפות ראש הממשלה, הדבר המצמצם ביותר שאני יכול להעלות אותו

על הדעת הוא דיון סיעתי כדוגמת דיון בהצעת אמון או אי אמון, כי

זאת לא הצעה לסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
מה השוני בין זה לבין אי אמון?
חגי מירום
השוני הוא בכך שאין כאן הצעת אי אמון לראש ממשלה, אלא יש

כאן רצון לשמוע את ראש הממשלה ולקיים איתו דיון על נושא שהוא

נושא מרכזי, שרוכזו לשמו ארבעים חתימות. זו לא הצעת אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
ואז יגישו הסיעות הצעות סיכום?
חגי מירום
בסוף דיון כזה ישנן הצעות סיכום של סיעות, אני בהחלט מקבל

את הצעתך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאנחנו לגבי היום צריכים

לקבוע פורמולה שלא תחייב אותנו כנורמה בהמשך. אנחנו לא דנו בזה

מספיק, כדאי אולי שנתנסה גם הערב, נראה את המסגרת של הענין הזה

ואיך זה עובד, ונחליט אחר כך אם יש לזה הגלון. באופן עקרוני,

אין לי כל ספק שדבר כזה שהניעו אותו ארבעים חתימות של חברי כנסת

שיש בהם מספר סיעות, כמו שאמר כאן היועץ המשפטי, צריך ליצור מצב

שמאפשר לקללם מלן דיון כזה. הדיון הזה, לא צרלכות להשתתף בו רק

הסיעות שהגישו את החתימות.
מיכאל איתן
זה הופך עוד פעם לדיון משעמם, שגרתי.
רחבעם זאבי
למה משעמם? ארבעים איש, שליש מהבית ביקש את הדיון הזה.
מיכאל איתן
עם כל הכבוד, צריכים קצת להתעלות. לא יהיה טוב - ננסה,

נחזור למתכונת הרגילה. לא חסרים לנו דיונים שנמשכים שעות

ארוכות, אפילו אם זה הודעות סיעות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני ארשום אותך לרשות הדיבור ובתורך תשכנע.
חגי מירום
לכן, אני חושב שאין מנוס מדיון סיעתי שאנחנו נקבע לו את

היקף הזמן. אם מישהו חושב שזמן מתמשך הופך את זה למשעמם, ללא

ענייני ולפחות רציני, אז אנחנו צריכים לקבוע מסגרת זמן קצת יותר

קצרה, אבל איך שלא יהיה אני חושב שמדובר ככל הנראה בדיון סיעתי.

היועץ המשפטי גם עמד על זה, ומה שאנחנו צריכים זה לנסות לקבוע

את המסגרת שלו.

זה ברור שזח נפתח בנאום של מי שיזם את הדיון חזה, ואחר כך

ישנה שאלה האם ראש הממשלה משיב לאחר מכן, כמו שמשיבים באי אמון

והדיון נמשך, או שמא מבצעים איזו פורמולה אחרת שראש הממשלה

מאזין לכולם והוא משיב בסוף. אני לא לגמרי מגובש בענין הזה, אבל

נראה לי שברגע זה אנחנו צריכים להיצמד למתכונת של דיון סיעתי

מדיני, שהיא דומה לדיון בהצעת אי אמון לראש ממשלה, למרות שאין

כאן אי אמון לראש הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הישיבה סגורה. מצלמים בתחילת הישיבה.
שבח וייס
זו למעשה וריאציה של מח שאנחנו מכירים כחודעח מדינית. מה

בעצם היה בעבר? הדברים היו מאד פשוטים. יושב-ראש כנסת היה פונה

לראש ממשלה מדי פעם בפעם והיה אומר - אדוני ראש הממשלה, בוא

תמסור הודעה מדינית. לי זה קרה שבע שמונה פעמים, ובזה הסתיים

הענין.

הודעה מדינית זה לא אי אמון, חודעה מדינית זה דיון סיעתי.

הודעה מדינית, כל ההבדל הוא שהפתיחה היא על-ידי ראש ממשלה או שר

שמוסר הודעה מדינית. כאן יצרו פרוצדורה שתחייב בעצם הודעה

מדינית מול ראש ממשלה, חלילה - סרבן. זה כל הסיפור כאן. החוק

הזה נחקק באווירה של חשדנות כלפי הסיטואציה החדשה שבה הכנסת

תיחלש, זאת אומרת ראש ממשלה סרבן יכול עוד להחליש אותה, וזה כבר

על רקע ניסיון עם ראש ממשלה אחד או שניים, שלהבדיל ממנחם בגין

או דוד בן-גוריון זכרונם לברכה, לא אהבו להופיע בכנסת. זה

תולדות הסעיף הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
מה ההצעה שלך?
שבח וייס
הצעתי שזה יהיה מאד דומה להודעה מדינית, עם הבדל אחד -

הבדל שהפותח הוא באמת היזם. זו זכות שצריך להעניק לו, הייתי

אומר מין פרס על יוזמתו - זה דבר מאד מתקבל על הדעת. יש לי רק

בעיה אם ראש ממשלה מסכם או עונה מיד אחרי כן. אם הוא עונה מיד

אחרי זה, אחרי זה כבר אין יותר ענין בכל הדיון. אם הוא מסכם -

יש עוד כאילו מתח מסויים לקראת סוף הדיון. מטעמים טקטיים, הייתי

באמת עושה את זה לא ארוך מדי.

נכון שהרעיון של חבר הכנסת מיקי איתן לעשות משהו יותר

אטרקטיבי צורנית, הוא מענין, אבל אני לא חושב שזו הכוונה כאן.
מיכאל איתן
ראשית, אני רוצה לומר שאני בא הנה עם ידיים נקיות

לחלוטין. אני מסתכל על הענין דרך ההיבט של הכנסת ולא דרך ההיבט

של תפקידי כיושב-ראש הקואליציה. על מנת לסבר את אוזניכם, אני

רוצה להזכיר לכם שהיתה פרשנות של היועץ המשפטי שאמר שאם ועדת

הכנסת תדחה כל פעם את הנושא, אז בעצם אפשר להגיע למצב שבכלל לא

מבצעים את הסעיף. כלומר הרוב בוועדת הכנסת כל פעם ידחה את הנושא

ואז ראש הממשלה לא יצטרך לבוא, ואני אמרתי - לא, זה לא מקובל.

אנחנו רוצים לכבד את הכנסת ואם צריך להביא את ראש הממשלה, שהוא

יבוא הנה. אני לא חושב שצריך לגרור אותו, הוא היה מקבל על עצמו

לבוא הנה ולתת דיווח לכנסת,

שנית, כל מה שאני אומר עכשיו זה בהמשך לאותו קו של לראות

מה טובת הכנסת. אתם רוצים לעשות מהענין הזה עוד דיון מרתוני

שנמשך שעה וחצי, שבעצם נגמר אחרי שראש הממשלה משיב והולך, אתם

רוצים שראש הממשלה יישב כאן - תחייבו, תעשו מה שאתם רוצים. לא

יצא לכם כלום מזה. אתם סתם, לא נעים לי להגיד את המילה - היא

מתחילה ב-מ'. זה פשוט לא יכול להיות מה שאתם עושים כאן.

יש לכם אפשרות להביע אי אמון, יש דיון מדיני, סיעות

יכולות לזמן דיון, מה אתם רוצים? אתם אומרים - נעשה בדיוק אותה

מתכונת ונחייב כאילו את ראש הממשלה לשבת שם. הוא לא יישב, אין

כח בעולם שיחזיק אותו לשמוע את כל הנאומים. הוא יישב בלשכתו

ואתם עושים דבר שאף אחד לא לעמוד בו, ואתם גם לא תעבירו את זח,

זה חוץ מזה, אבל נגיד שאני מצטרף איתכם ביחד - כולנו נכפה

ונגיד- ראש הממשלה חייב לשבת שם ולשמוע אחד-עשר נואמים ובסוף

הוא יענה. הוא לא ישמע לא את הראשון, לא את השני, הוא יישב כאן

בלשכה שלו, אתם תחייבו אותו.

מוכרחים לבוא על בסיס של הבנה. אי-אפשר דברים כאלה לעשות

ללא הבנה. אני אומר אולי זה נגד הקואליצלה. אם אתם רוצים שזה

יהיה משהו ייחודי, ויש לנו עכשיו הזדמנות טובה לנסות את זה בלי

שאנחנו קובעים מסמרות, אם הייתי רוצח שזח יהיה מענין, הייתי

אומר - מי שמגיש בשם הארבעים, תשובת ראש הממשלה ונגמר הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. עוד שני דוברים.
מיכאל איתן
לא עוד שניים ולא עוד חצי דובר.
שבח וייס
אם שניים, זה יהיה ערד שבעים.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם בשאילתה בעל-פה, נותנים אהד מהצד הזה ואחד מהצד הזה.
מיכאל איתן
אז למה רק עוד שניים? למה לא עוד ארבעה? חבר הכנסת פנחסי,

אולי אני טועה אבל נדמה לי שאתה היית אומר באופן טבעי - שני

הדוברים צריכים להיות משתי הסיעות הגדולות.
היו"ר רפאל פנהסי
בפירוש לא. איך עושה היושב-ראש בשאילתה בעל-פה? המוסד הזה

קיים. בשאילתה בעל-פה השואל שואל, השר משיב. אחר כך יש שאלה

נוספת לשואל ואחר כך שני דוברים כשהוא בוחר מדי פעם אחד

מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. לדעתי, זה נותן פחות או יותר

תמונה כמו בשאילתה בעל-פה.
רחבעם זאבי
לא דומה בכלל.
מיכאל איתן
אם זה המחיר שצריך לקבל הסכמה ותהיה על זה הסכמה בשתיקה

בינינו שמדי פעם משלבים, כלומר יהיה עשר דקות, עשר, חמש וחמש,

אפשר ללכת על זח, אבל זה לא צריך להיות יותר מזה וזו צריכה

להיות מתכונת שונה מהדיונים האחרים. אם היא תהיה צורנית אותו

דבר, אנחנו מאבדים את כל האפקט. אף אהד לא יבחין בין זה לבין

דבר אחר. כאן אנחנו מנסים אולי משהו שיהיה יותר מענין.
היו"ר רפאל פנחסי
עשר דקות המציע, עשר דקות המשיב, וחמש לשאר הסיעות.
חגי מירום
כל סיעה נוספת, ללא הבדל גודל?
היו"ר רפאל פנחסי
היושב-ראש מחליט.
רחבעם זאבי
לא כל 11 הסיעות.
מיכאל איתן
גנדי, אני אומר פעם נוספת. אם המטרה היא בסופו של דבר לתת

גם לסיעת מולדת את האפשרות להיות מיוצגת, אז אנחנו משלמים בזה

במחיר ההתארכות של הדיון, וזה הופך להיות חסר טעם.



אני לא רואה את התועלת הגדולה שעומד שם נציג של מפלגה

פלונית אלמונית כשאין שום תשומת לב לדבריו בכלל והוא יכול את

אותם מסרים להעביר או בהצעה לסדר היום...
שבה וייס
ברור שהמסמר כאן זה נאום ראש הממשלה.
היו"ר רפאל פנחס'
גם הפותח, היוזם.
מיכאל איתן
לי נראה מבהינת הכנסת הכי הוגן והכי לגיטימי לשים אותם על

מצב של שוויון - אופוזיציה, ראש הממשלה, נקודה. נגמר הכל. אז יש

סוג אחד של דיון שהוא יהיה שלוש או ארבע פעמים בשנה, שהוא על

בסיס של שוויון לגמרי. כנסת, ראש הממשלה, בא נציג האופוזציה

מדבר.

אני אומר זה לא טוב לקואליציה, אבל אם רוצים לעשות איזשהם

הידושים, לעשות משהו שלא נמשיך עוד פעם בדבר שכולנו מרגישים

שהוא קצת חורג...
שבח וייס
בואו ננסה את זה היום כך.
מיכאל איתן
לא ילך, נרגיש שאנשים לא יכולים להיות עם זה - נשנה את

זה, יש לנו היום יתרון גדול שזה עדיין לא מחייב שום דבר. אפשר

לנסות את זה בצורה של דיון כזה - עשר דקות, עשר דקות, עשרים

דקות ונגמר הענין. הם אמרו את דבריהם ותהיה לזה תשומת לב

ציבורית.

רחבעם זאבי;

אני רוצה להזכיר לכם איך חוקק החוק הזה. סעיף 52(ב) בא

במסגרת עוד סעיפים של החוק כאשר החלטנו לבחור ישירות בראש

הממשלה, וכאן יש מאבק של מקבילית כוחות בין ראש ממשלה עם יותר

כח ממה שהיה ראש ממשלה לפניו, לבין כנסת שהרגישה שהיא מאבדת

מערכה ומכוחה.

לכן הבטיחו את עצמם המחוקקים של אז, דומני זה היה בכנסת

ה-12 כשחוקקנו את זה, ואמרנו - לא יכול להיות מצב שראש ממשלה

שייבחר ישירות, ירצה - יבוא, ירצה - לא יבוא, ירצה - ישתף אותנו

בדיון מדיני, ירצה - לא, והכנסת הבטיחה את עצמה בזה שהיא קבעה

את סעיף 52(ב) לאמור - אנחנו נביא את ראש הממשלה לכנסת לתת

הצהרה מדינית ויהיה על זה דיון מדיני, מפני שהכנסת רוצה לשמור

על מעמדה, על מקומה, על כוחה.

הדיון הזה נובע מהחתימה של ארבעים איש - שליש מהכנסת,

ויכלו היוזמים בההלט להביא גם יותר מארבעים, אבל הם הסתפקו במה

שהחוק מחייב אותם.



זה שליש מהכנסת והם מבקשים לקיים דיון מדיני - אתם לא

לבולים לפטור אותם בהודעה ובתשובה, כי ההודעה לא של ראש הממשלה,

של ראש האופוזיציה או נציג האופוזיציה, איננה מבטאת את כל הבית.

עזוב את מולדת. קח את שכנך משמאל. אתה חושב שנציג האופוזיציה

מבטא אותו? הוא רוצה לתת דגשים אחרים.
מיכאל איתן
אבל יש לו מסגרות לכך.
רחבעם זאבי
לחבר הכנסת דהאמשה, כמו שלי, כמו שלאחרים כאן, גם לחבר

הכנסת גפני, יש לנו רצון להדגיש דברים אחרים בדיון מדיני, יש

לנו מה להגיד. אתה יכול לצמצם את הזמן, לעשות את הדיון יותר

קצר. להגיד שהדיונים האלה הם משעממים זה לא הוגן מצידכם, מפני

שאתם לא משתתפים בהם. אתם גומרים לשמוע את הודעת הפתיחה ואתם

הולכים. אני יושב בכולם מהתחלה עד הסוף ושומע את כולם, והדיונים

מאד מענ יינ ים.
מיכאל איתן
מצוין. למה צריך עוד דיון כזה?
רחבעם זאבי
כי ארבעים איש חושבים שהם רוצים דיון.
מיכאל איתן
הדיונים האלה מעניינים, אז תעשה כל יום דיון כזה - אי

אמון או הצעה לסדר.
רחבעם זאבי
ראשית, לא כל יום. הכנסת הזו קיימת כבר שבעה חודשים וזו

פעם ראשונה שהשתמשו בסעיף הזה.
מיכאל איתן
לא הבנת אותי.
רחבעם זאבי
היושב-ראש, אני מבקש הגנה כנגד ראש הקואליציה.

ובכן, הדיונים הם מאד מעניינים, אבל יש אצלך סתירה. אתה

אומר עכשיו שהדיונים האלה משעממים אבל כשהולכים לחלק את הזמן כל

פעם כאן בוועדת הכנסת, אתה תובע לסיעתך הרבה מאד זמן. כשאני

הצעתי תמיד עשר דקות לשתי הסיעות הגדולות וחמש דקות לסיעות

הקטנות בדיונים סיעתי ים, היה מקובל מאד בימיו של חבר הכנסת חגי

מירום כשהיה יושב-ראש, שהוא היה מקבל את זה כנוסחה כמעט קבועה.

היום זה גדל לחמש-עשרה דקות וליותר, ביוזמתך.

מצד אחד אתה אומר - הדיונים משעממים, מצד שני, אתה מוסיף

להם זמן כל פעם.
מיכאל איתן
כי חברים רוצים לדבר. מה אני יכול לעשות?
רחבעם זאבי
רוצים לדבר, זה בדיוק מה שאני טוען. היא הנותנת.
מיכאל איתן
אבל אני נותך להם לדבר שם, למה עוד פעם להאריך?
רחבעם זאבי
זוהי פעם ראשונה שהכנסת נדרשת לענין הזה ביוזמה של ארבעים

חברים. זה יהיה ניסוי של היום, אבל הניסוי לא יכול להיות

פיאסקו, ומה שאתם מציעים כאן זה פיאסקו - זה לטרפד את כוונת

המחוקק לקיים דיון מדיני כמקובל בבית הזה 49 שנים.

דובר;

איפה זה כתוב?
רחבעם זאבי
במסורת של הכנסת. אני מציע לנהוג בזה כמו בדיון מדיני

רגיל שיש לנו מפעם לפעם ואני מציע שאנחנו נהיה קמצנים בזמן -

עשר דקות לסיעות הגדולות, חמש דקות לסיעות הקטנות. תיכף יבוא

חבר הכנסת חיים אורון וידרוש לסיעות הבינוניות נוסחה אחרת.
שבה וייס
שש וחצי דקות.

רהבעם זאבי;

שבע והצי. אז או שניכנע או שלא ניכנע, אבל זה מה שצריך

לעשות אם אנחנו נאמנים למה שכתוב כאן, לכוונת המחוקק, ואנחנו לא

יכולים לעשות צחוק. יש לנו חוק יסוד.
היו"ר רפאל פנחס'
חבר הכנסת זאבי, כדי להבין את הצעתך - עשר דקות לשתי

הסיעות הגדולות, חמש דקות לסיעות הקטנות, והמציע הוא מחוץ

לחשבון?

רחבעם זאבי;

זה וריאנט שאני מוכן להתפשר עליו.

היו"ר רפאל פנחסי;

חגי מירום, הוא הרי למעשה גייס את ההצעה, אז הוא מקבל עוד

עשר דקות?



מיכאל איתן;

אני לא מסכים להצעה הזו בשום פנים ואופן. שעתיים דיון -

לתת לכולם לדבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא אמרתי שאנחנו מקבלים. אני רוצה להבין את ההצעה

שלו.
רחבעם זאבי
ההצעה שלי שניתן ליוזם, למציע - עשר דקות, ניתן לראש

הממשלה כמה שהוא רוצה בלי הגבלה, ואחר כך שתי הסיעות הגדולות

עשר דקות, ולכל הסיעות הקטנות חמש דקות, ומה נעשה עם הסיעות

הבינוניות, אם חיים אורון נרדם על משמרתו...
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא רק חבר הכנסת חיים אורון, זה גם אני.
רחבעם זאבי
אז ניתן לכם.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אני מוכן לוותר הפעם. אני לא חושב שצריך להיות דיון

כזה ארוך.
עבדאלמלכ דהאמשה
אני הושב שמה שמציע חבר הכנסת זאבי הוא בתחום הסבירות.

אי-אפשר שרק שתל סיעות ידברו. זה לא נקרא דיון מדיני, זה לא

מי יצג את הבית.

אני הייתי מציע שהסיעות הגדולות ברוב חוכמתן, היות ויש

להן כל כך הרבה הזדמנויות והן בדרך כלל היוזמות, ראש הממשלה גם

עונה בשם הקואליציה - הן יואילו קצת לוותר על הזמן הארוך, וזה

כבר לקצר.
שבח וייס
זה אחרי ה-3 ביוני. עד אז יש חמישה מועמדים לראש ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת דהאמשה, מה ההצעה שלך?
עבדאלמלכ דהאמשה
הצעה שלי - עשר דקות, עשר דקות וחמש דקות. זה סביר.
רחבעם זאבי
הוא מצטרף אליי.
עבדאלמלכ דהאמשה
יכול להיות אפילו שזה יהיה שלוש דקות. איו בעיה, גם בשלוש

דקות אפשר להתבטא.
רחבעם זאבי
גם לזה אני אסכים.
עבדאלמלכ דהאמשה
יהיה פעמיים עשר. לא ראש הממשלה עשר דקות ואחר כך עוד עשר

דקות. המציע עשר דקות ועוד עשר זה כבר 40 דקות. מי שרוצה לקצר -

את ה-20 דקות האלה ניתן, אבל לא 20 דקות שבהן יתבטאו שש או שבע

סיעות.
היו"ר רפאל פנחסי
י© די הצעה - עשר דקות למציע, עשר דקות ראש הממשלה יתן

תשובה, חמש דקות לשתי הסיעות הגדולות ושלוש דקות לסיעות הקטנות.
מיכאל איתן
כל הסיעות שלוש דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

כולל הסיעות הגדולות? בסדר. אני מקבל.

אם כך, עשר דקות למציע, עשר דקות לראש הממשלה ושלוש דקות

לכל המציעים.

אריה האן;

את ראש הממשלה אתה מגביל לעשר דקות?
רחבעם זאבי
התקנון לא מאפשר לנו לתת שלוש דקות.
שושנה כרם
התקנון לא מתייחס לסוג דיון כזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אין בתקנון את נושא ארבעים החתימות. אני מדגיש שזה לא

מהווה תקדים. אנחנו נמשיך את הדיון בוועדה המשותפת ונגיע לכללים

מסודרים שיהיו בתקנון. כרגע, כחד-פעמי, כמקרה חריג, זו ההצעה

שנעמיד להצבעה - עשר דקות למציע, עשר דקות לראש הממשלה, והשאר

שלוש דקות.
רחבעם זאבי
אני מציע שלא תגביל את ראש הממשלה. לא מגבילים ראש ממשלה.



מיכאל איתן;

צריך להגביל.
רחבעם זאבי
ראש הממשלה שלך, לא שלי.
מיכאל איתן
אנחנו מדברים על הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, אם רוצים לתת לכל הסיעות שלוש דקות, אז

צריך להגביל אותו בעשר דקות. גם כך אתה מגיע לשעה.

רחבעם זאבי;

אתה תיזהר כשאתה יושב כיושב-ראש במילאה. אתה תפסיק את ראש

הממשלה?
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו קובעים מסגרת.
צבי ענבר
ראשית, זה שנותנים לכל הסיעות את אותו זמן, זח בדיוק מה

שקבע בשעתו התקנון. התקנון בסעיף 57, כאשר הוא אמר שהודעת סיעות

תהיה בתחום של חמש עד עשר דקות, הוא התכוון לכך שכל סיעה יהיה

לה אותו דבר. ובאשר לענין השלוש דקות במקום חמש דקות, כל הנושא

של סעיף 52(ב) אינו מוסדר בתקנון. לכן, בהחלט רשאית ועדת הכנסת

כרגע לקבוע, מבלי שזה יהווה תקדים, אלא אך ורק לצורך הדיון של

היום כדי שיהיה לה ניסיון, לקבוע שהמתכונת של היום תהיה שלוש

דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה שהתגבשה כאן למסגרת

דיון - עשר דקות למציע, עשר דקות לראש הממשלה ושלוש דקות לכל

שאר הסיעות?
רענן כהן
רגע, אני מבקש רביזיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת רענן כהן, אחרי ההצבעה תבקש רביזיה.
רענו כהן
שליש דקות לכל סיעה גדולה?
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלת כבר עשר דקות.
רחבעם זאבי
אתה מקבל 13 דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר הכנסת רענן כהן, אתה פשוט לא השתתפת בדיון. קיבלת 13

דקות ולא שלוש דקות. זה ניסיון חד-פעמי להיום.
צבי ענבר
השאלה אם לא יהיה יותר נכון אם ראש הממשלה משיב לכולם

בסוף.

מיכאל איתן;

אני מבקש תשומת לב אולי אפילו לקיצור נוסף. המטרה שלי

לנסות לקצר את הדיון ולנסות לדבר עם ראש הממשלה שהוא גם יישב

שם.

היו"ר רפאל פנחסי;

וישיב בסוף. אני הושב שזה יותר מכובד.
מיכאל איתן
ידבר בסוף. אני הייתי בכל אופן מבקש - אם אפשר לקצר את

המציע לחמש דקות, להגביל גם את ראש הממשלה לתשובה קצרה. הוא

ישיב בסוף, אבל אז נבקש ממנו שהוא יישב ולשמע את כולם. אני

חושב שזה יהיה יותר מכובד.
חגי מירום
הוא לא יישב כל הדיון.
מיכאל איתן
כמה זה? זה עשר סיעות - זה חצי שעה.
היו"ר רפאל פנחסי
הכל ביחד שעה.

עבדאלמלכ דהאמשה;

אנחנו אומרים ניסיון, נכון? בואר ננסה הפעם ולהבא נתחיל

להתחשב.
מיכאל איתן
אני אנסה, אני לא יודע אם אני אצליח. אני אבקש ממנו, אני

אסביר לו את משמעות ההחלטה ואבל אבקש ממנו שייקדיש את החצי שעה

הזאת לשבת, וכך אנחנו עושים משהו שונה באמת.



אני מחפש משהו שיהיה אפקטיבי, שייתן כבוד לכנסת ולדיון

הזה.

אני מציע שהמציע ינמק בחמש דקות, שלוש דקות לכל סיעה

בנוסף, ואחד כך יסכם ראש הממשלה את הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה למסגרת דיון שהציע חבר הכנסת מיכאל איתן?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למסגרת דיון לנושא "המשא ומתן לשלום עם סוריה" - חמש דקות

למציע, שלוש דקות לכל סיעה בנוסף ואחד כך מסכם ראש הממשלה,

אושרה.
היו"ר רפאל פנחס'
ההצעה התקבלה פה אחד וזה לא מהווה תקדים. זה חד-פעמי

להיום. זהו ניסיון עד שהוועדה תסיים את דיוניה בנושא.

מיכאל איתן;

באיזה שעה הדיון?
היו"ר רפאל פנחסי
בשעה 16:00.



2. פניית חבר הכנסת רחבעם זאבי בדבר הנאומים בערבית בכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. אני מבקש את הצעת החוק

של חבר כנסת חגי מירום להעביר לסעיף בי.
חגי מירום
למה?
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא של חבר הכנסת זאבי הוא קצר והוא רוצה לצאת.
חגי מירום
גם הנושא שלי קצר.
צבי ענבר
ההצעה שלך, חבר הכנסת חגי מירום, הדיון בה יהיה דיון לא

קצר. יש סוגיות שלא קיימנו עליהן את הדיון בקריאה הראשונה,

שאנחנו מוכרחים היום להיכנס אליהן יותר לעומק.
חגי מירום
בשעה 12:15 אני מוכרח להיות באיזושהי פגישה, כך שאולי

אפשר לקיים את הדיון בלעדיי.
היו"ר רפאל פנחסי
אם תרצה שלא נקיים את הדיון, אני מוכן לדחות לישיבה הבאה.
חגי מירום
אם זה מחר - בסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אעביר את הנושא למחר. הסעיף של שידורי טלוויזיה

מהכנסת עובר לישיבה מחר.
חגי מירום
צבי, איזה דברים נתגלו, שלא היינו ערים להם?
צבי ענבר
גם מחר לא נגמור את הדיון. אנחנו נצטרך הרבה עבודת ניסוח.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף הבא - פניית חבר כנסת רחבעם זאבי בדבר

הנאומים בערבית בכנסת.
רחבעם זאבי
לאחרונה, החלו חברי כנסת ערביים לשאת את נאומיהם בערבית.

זוהי זכותם כי ערבית היא שפה רשמית בישראל, אבל מה שקורה עם זה

שהם מדברים כפול מהזמן שאנחנו מקבלים - אלה שמדברים בשפה

העברית, כי אם הם מקבלים עשר דקות, יש אחר כך תרגום שנמשך אותו

זמן. אם הם מקבלים שבע דקות, יש אחר כך תרגום שנמשך גם כן שבע

דקות, ואז אנחנו מקופחים. אלה שצועקים תמיד על קיפוח, נהיים

מועדפים ואנחנו מקופחים.

יש לזה נזקים נוספים שהם לא עיקר אצלי, אבל צריך להזכיר

אותם - ראשית, שמזמינים מתורגמן רשמי שמתרגם, וזה עולה הרבה כסף

לכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש מהצלמים לסיים לצלם. הדיון הוא סגור בפני

התקשורת.
כתב
הרב פנחסי, עכשיו יהיה איפה ואיפה. צריך שחבר הכנסת הערבי

יענה לו.
חיים אורון
זה לא ויכוח בין יהודים לערבים. זה ויכוח בין יהודים. אל

תציגו את זה ככה. זו הטעות שלכם.
רחבעם זאבי
אמרתי שיש לזה נזקים נוספים שהם לא עיקר, אבל אני מזכיר

אותם - האהד, שקוראים למתורגמן מחוץ לכנסת, מוסמך, שמתרגם את זה

וזה עולה כסף, בעוד שכל חברי הכנסת הערביים שולטים בשפה העברית

והם יכולים לתרגם את עצמם, הם לא צריכים להביא מתורגמן.

נזק נוסף אחר הוא בנושא הבמה שיש לנו, שהיא ערוץ 33. כאשר

מתחילים לתת תרגום של נאום בערבית במשך שבע או עשר דקות, הרבה

מאד צופים מסתלקים מהערוץ הזה לערוצים אחרים ואת כלי הביטוי שיש

לנו, שגם כך עולה לנו כסף, אנחנו משדרים לחינם מפני שהצופים

שלנו בורחים וכאשר חוזר לדבר אחרי זה דובר בעברית, הצופים כבר

לא יושבים על הערוץ, אבל זה לא העיקר, זה מתלווה, זה קומולטלבי.

העיקר הוא שלא יכול להיות שהם ידברו זמן כפול מאיתנו, לא

יכול להיות דבר כזה. הם רוצים לדבר רק בערבית, רוצים לדבר הצל

בעברית וחצי בערבית, רוצים לדבר שלושת רבעי ורבע - שיעשו מה שהם

רוצים כי הערבית היא שפה רשמית בישראל. יכולים לדבר בערבית, אבל

לא יכול להיות שהם ידברו עשרים דקות ואני אדבר עשר דקות, כאשר

הדיון - סוכם מראש שהוא עשר דקות לסיעה או עשר דקות לדובר.

אני מבקש שהם ידברו את הזמן שיש להם באיזו שפה שהם רוצים-

עברית או ערבית. לא סתם איזו שפה שרוצים - או עברית או ערבית,

שהן שתיהן שפות רשמיות בישראל, יחלקו את הזמן כרצונם.



אם הם רוצים לתת תרגום לנו - לשומעים בעברית, בכנסת ומחוץ

לכנסת, יואילו בטובם לתרגם בעצמם זלא להביא מתורגמן מבחוץ. בגלל

חמתורגמן לא הייתי מביא את זה לישיבה כאן. הבאתי את זה לישיבה

בגלל הרגשת הקיפוח שיש לי, שאני מקבל את חצי הזמן מהם.
שבח וייס
חבר הכנסת זאבי מוריד את זה מרמת העקרוניות על-ידי עצם

ההנחה הבלתי משתמעת לשתי פנים ששתי השפות...
רחבעם זאבי
מה זה מוריד מרמת העקרוניות?
שבח וייס
לא. אני אומר - אתה מוריד קצת את הדיון מרמת העקרוניות

כאילו לענין טכני.
רחבעם זאבי
למה כאילו?
שבח וייס
הוא אומר שזה שתי שפות רשמיות וכן הלאה.
היו"ר רפאל פנחסי
אין לו התנגדות לשפה הערבית. זה בגלל הזמן.
שבח וייס
זה לא ככה. אנחנו הרי כולנו אנשים מנוסים בהיים ציבוריים.

כל דבר שייעשה כאן, בצדק יקבל פרשנות עקרונית, יחזיר אותנו

לעקרוניות.

נימוק החיסכון הוא לא נימוק בכנסת. נניח שבמשך שנח זה

עולה כמה מאות שקלים - כאן כל יום מבזבזים אינסוף כסף מיותר. זה

בכלל לא נימוק, ודאי לא בכנסת הזאת.

הנימוק של זמן הוא גם לא נימוק מספיק כבד. אני אומר לך -

לא נימוק כבד מספיק. אנחנו כאן שבעה שמונה חודשים, אני גם נמצא

במליאה פחות מחבר הכנסת זאבי, אבל אני נמצא די הרבה שם. שמעתי

שלושה ארבעה נאומים בערבית - אגב, לדעתי זה אפילו מגוון וזה

מעבין, אם כבר שואלים מבחינת האינטרס.

זה לא איזה דבר קבוע ושיטתי. זו מידת הסובלנות הנדרשת

מאיתנו כלפי אזרחי ישראל הערביים - מידה, אגב, מאד צנועה. גם

הנימוק שאנשים בורהים כאילו מערוץ 33, אני לא הייתי מקבל אותו.

דרך אגב, יש הרבה מאד צופים ערביים בערוץ 33. אני נתקלתי בזה

בתקופת הפריימריז שלי, בעיקר אחרי הפריימריז, כשהגי מירום גייס

אותי למסע בקרב הציבור הערבי. המון דברים הזכירו לי שנאמרו

בכנסת בערוץ 33. הוא נפוץ.
רחבעם זאבי
מפני שהם יודעים עברית וזה סותר את הצורך לדבר ערבית.
שבח וייס
אני מציע לא לרדת לשום דיון טכני. הרי זה ברור לחלוטין

שכל סוג של פגיעה בזכות הזאת, יתפרש בצדק כפגיעה בערביי ישראל.

אני מציע לא לגעת בזה, להשאיר את הסידור הקיים. הוא סביר, הוא

מענין, ודווקא בתקופה שאנחנו הולכים מיום ליום בייתר שאת לכיוון

של שלום עם שכנינו הערביים, כל סוג של פגיעה באזרחי ישראל

הערביים ייראה מוזר, הייתי אומר כמעט סוריאליסטי.
רחבעם זאבי
מדוע העדפה אצלך נקראת פגיעה?
שבה וייס
זאת העדפה סבירה. גנדי, בחייך.
רחבעם זאבי
זו לא כנסת ישמעאל, זו כנסת ישראל.
שבח וייס
זו כנסת ישראל. שפה ערבית הוכרה כשפה רשמית.
רחבעם זאבי
ידברו בזמן שיש להם.
שבח וייס
רבותיי, כל שינוי כאן יהיה לנו כאן כתם ולדיראון. זה

יתפרש רע מאד כל הסיפור הזה. זה לא צודק לפגוע בזכות המוקנית

הזאת של חברי כנסת ערבים. הם יכולים לבטא את לאומיותם, זה לא

פוגע בנאמנותם למדינת-ישראל. אני נגד כל שינוי.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להאיר לנו את המצב?
רחבעם זאבי
אתה היושב-ראש?
מ"מ היו"ר חגי מירום
אני מחליף את חבר הכנסת פנחסי לצורך מתן רשות דיבור.
צבי ענבר
כיון שלנושא העקרוני איך מחלוקת, והשאלה שהועלתה היא יותר

תקנונית כאילו לענין משך הזמן, זה דבר שניתן לפתרון בקלות מרובה

ביותר, שפותרים אותו בכל המקומות בעולם - יש מה שנקרא תרגום

סימולטני, והתרגום הסימולטני משכו זהה לזמן התרגום.
מ"מ היו"ר חגי מירום
אבל הבעיה היא לא רק חברי הכנסת, אלא גם הצופים.

צבי ענבר;

הבר הכנסת שמדבר בשפתו, בשפה הערבית, רוצה שישמעו אותו.
שבח וייס
כדאי כל זה בשביל עוד שבע דקות בחודשיים?
צבי ענבר
אני אומר - מהבחינה הטכנית, הנושא ניתן לפתרון.
מ"מ היו"ר הגי מירום
זה רעיון.
אחמד סעד
אני מסכים עם כל מילה שאמר הבר הכנסת שבה וייס. אני חושב

שההרצאה וההסבר שהביא הבר כנסת זאבי זה בא רק לכסות על הכוונה

העיקרית שלו.
רחבעם זאבי
מאין אתה יודע את הכוונות האמיתיות שלי? יש לך סוכן אצלי

בבטן? מאין אתה יודע את הכוונות שלי?
שבח וייס
הבר הכנסת זאבי...
רחבעם זאבי
אני דורש הגנה ממך. הוא מתייחס לכוונות האמיתיות שלי.
אחמד סעד
היא לא עולה בקנה אחד עם...
רהבעם זאבי
מקבל תמיכה מהגלותי הזה, מחבר הכנסת שבח וייס.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך. כאן יושבים תלמידים.
רחבעם זאבי
שישמעו את זה.
שבה וייס
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שזה ביטוי פשיסטי,
רחבעם זאבי
זה פשיסטי שאתה נולדת בגולה וממשיך לחשוב כגלותי.
שבח וייס
מצד הפשיסט הזה. גזען שכמוך.
רחבעם זאבי
קודם כל לא גזען, אלא גיזען. תלמד עברית.
שבח וייס
גיזען פשיסט שכמוך. לא רוצה לשבת איתך כאן.
רחבעם זאבי
מצויר, הפסדנו קול.
שבח וייס
אני יוצא ואני אבוא להצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת זאבי, בואו נעביר את זה לדיון מסודר.
רחבעם זאבי
הוא מתייחס לכוונות האמיתיות שלי...
היו"ר רפאל פנחסי
קודם כל לא הייתי כאן.
עבדאלמלכ דהאמשה
הראשון שביקש את התרגום זה אתה. כאשר נאמתי בערבית בפעם

הראשונה ביום הראשון, אתה שאלת - "אפשר שיהיה תרגום?" ככה צעקת.

רחבעם זאבי;

נכון, על חשבונך.
עבדאלמלכ דהאמשה
עכשיו כשיש תרגום, אתה אומר - זה עולה לכנסת. אתה לא רוצה

שנדבר בכלל, זה הכל. תגיד את זה במפורט.
רהבעם זאבי
איר אני יכול לרצות שהם לא ידברו כשבחרו בכם? לא מתאים לך

לטעון טענה כזו. הוא - חבר הכנסת סעד - מילא. אנחנו עוד לא

יודעים מאיפה הוא בא. אותך אני קצת מכיר.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר הכנסת סעד, אתה רוצה להמשיך?
אהמד סעד
כן, אבל קטעו אותי. זאת לא הפעם הראשונה שחבר כנסת זאבי

מביא הצעות שהן מביישות את הבית הזה.
רהבעם זאבי
כמו מה? נשמע אותו. אני הבאתי הצעות שמביישות את הבית

הזה? בבקשה, תגיד לי מה. ביטול מע"מ על ספרים הבאתי. זה מבייש

את הבית? לתת כסף למורות. מה הבאתי שבייש את הבית? חוא מדבר.

ככה לימדו אותו לדבר והוא מדבר.
אהמד סעד
אני מלמד אם אתה לא יודע. השפה הערבית היא שפה רשמית.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא גם מסכים לזה.
אהמד סעד
את הענין הזה אנהנו סידרנו עם לושב-ראש הכנסת. סידרנו את

ענין התרגום, שאנחנו נודיע לפני לגבי מי שרוצה לדבר בערבית,

כדי לארגן את התרגום.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר כנסת זאבי מדבר על כפל הזמן. אני שואל עכשיו מבחינת

מסגרת זמן. למשל החלטנו להיום שכל סיעה תדבר שלוש דקות. הוא

ידבר שלוש דקות ואתם תדברו שש דקות, או במסגרת השלוש דקות יהיה

גם התרגום? כאן זה נושא הוויכוח.
אהמד סעד
זה ענין טכני. אפשר לפתור אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
אם יהיה פתרון לזה... זו שפה רשמית, גם הבר הכנסת זאבי

אמר זאת. רק מה שמפריע לנו זו בעיית הזמן.
רחבעם זאבי
איו ויכוח עקרוני. יש ויכוח על זמן כפול.
אחמד 0עד
זה רק תירוץ.
היו"ר רפאל פנחסי
נמצא פתרון לזה. אתה סיימת בבקשה?
אחמד סעד
לכך אני מציע לדחות את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.
חיים אורון
היות ועמדתו של חבר הכנסת שבח וייס הוגדרה כגלותית, אז

אני רוצה להצטרף לגולה הלהודית ולהגיד שבבל מקום שבו יהיה

ניסיון לפגוע כהוא זה בזכויות של חברי הכנסת הערביים, אני חושב

שאסור לגעת בהן.

אין לזה פתרון טכני, ידידי צבי ענבר, מהטעם הפשוט. כי אם

תשדר שלדור סימולטני - או שלא ישמעו את הערבים בטלוויזיה, או

שלא ישמעו את העברית. אין אפשרות לשדר את שניהם. גם אין אפשרות

לעשות כתוביות בקצב כזה מהלר. כשעושים שידור סימולטני ב,c.N.N-

הם מכסים את השפה המקורית ואתה שומע אנגלית, כי הם מבינים שכל

מי ששומע אותם - מבין אנגלית. הם רוצים, וזכותם, לדבר בערבית

וחובתנו לספק את הצורך הזה, וחובתנו גם לתת אפשרות שיהיה תרגום.

אנל יודע שיש בעיה נוראלת של האקונומלה של זמן חברי

הכנסת. הכנסת מתפוצצת מהעובדה שחברים ידברו עוד עשר דקות במשך

זמן.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, הקושי של רוב חברי הכנסת

הערביים בעובדה שהם לא מדברים בשפת אמם ומתבטאים בשפה אחרת -

ראוי שנפצה אותו גם בענין של התרגום. אם חבר כנסת שרוב הדברים

שלו הוא מדבר בעברית, ולעתים מתקשה, ואני מקווה שלא נעשה להם

בהינות בעברית - ואנחנו כולנו רואים, כולל חבר כנסת סעד... אז

יש חברי כנסת שמדברים בעברית שוטפת ויש חברי כנסת שהנאום בשפה

העברית קשה להם יותר.
חגי מלרום
סלח לי שאני מפסיק אותך, אני מוכרח לצאת. אני רק רוצה

להגיד - עמדתי כאן כעמדת חברי הכנסת המצדדים בהמשך המצב הקיים,

כלומר אי פגיעה בחברים הערביים.
חיים אורון
אנל חושב שכל הדיון הטכני הזה - רק יצטרכו להסביר כל כך

הרבה זמן למה הוא טכני. לל ברור מה הכוונות שמאחוריו. אנל חושב

שהכנסת צריכה לקיים את הנוהל הקיים - לאפשר תרגום למי שרוצה

בתרגום.
היו"ר רפאל פנחסי
כאן מדובר על כפל זמן.

חללם אורון;

הענין הזה יסתדר עם החייים. לא יהיו כל כך הרבה, וכל פתרון

אחר - המשמעות שלו בעצם תהלה סתימת פלות, כל בסופו של דבר למה

ניתן הזמן לחבר כנסת? הזמן שניתן לחבר הכנסת זה לא צ'ופר, זה לא

תוספת שכר. הזמן נלתן לחבר כנסת לבטא את עמדתו. אם נותנים לל

עשר דקות לבטא את עמדתי - אני מבטא אותה באופן יותר שלם מאשר

בחמש דקות. כאשר אומרים לי - לא, בגלל שאתה מדבר בערבית, תבטא

אותה רק בחמש דקות או בדקה והצל כשהדיון הוא שלוש דקות, אתה

בעצם אומר - אל תבטא את עמדתך, אז הכנסת משלמת את המחיר הנורא

הזה, הכספי.

יושבים כאן תלמידים מתיכון חדש. אני למדתי בתיכון הזה.

אתם לא מכירים את המנהלת דאז של תיכון חדש - טוני אלה - בטח את

השם שלה שמעתם. אם טוני אלה, שהיתה מנהלת בית-הספר כשאני למדתי

בו, היתה שומעת את הדיון הזה - תאמינו לל, היא הלתה מתביישת בשם

כולנו.

עבדאלמלכ דהאמשה;

אני רוצה להגיד כאן שאכן לא הענין הטכני הוא הבעיה. עוד

פקיד אחד, שלא רק לעסוק בתרגומים של הנאומים בערבית, אלא בכל

מיני עבודות בכנסת, הרי בכנסת אין כאן אדם שמתרגם לערבית. בין

300 או 400 פקידים, פועלים, עובדלם, שיהיה אחד במשרה מלאה שלא

רק יתרגם את הנאומים, יתרגם את דברי הכנסת.
רחבעם זאבי
אתה לא יודע, אבל הכניסו לספריה ספרנית ערביה.
עבדאלמלכ דהאמשה
לא בתור מתורגמנ ית.
רחבעם זאבי
אז ישלבו את זה.
עבדאלמלכ דהאמשה
שיהיה כאן אדם במשרה מלאה - הגיע הזמן - וזה המינימום

שבמינימום, המזער שבמזער, שלא רק יתרגם את הנאומים, אלא לכל

מיני צרכים ועבודות בכנסת שהוא יוכל לעבוד. מה זה עוד משרה אחת

בכנסת? זו הוצאה גדולה? על זה בא לבכות חבר הכנסת זאבי?

ולענין הזמן, כמה מדברים בערבית? פעם בשבוע, פעמיים

בשבוע, עשר דקות - כמה זה מסך הכל הזמן של הכנסת? המזער שבמזער.

אין כאן ענין לא טכני ולא עקרוני, אבל אני לא רוצה עוד פעם

להעיד כאן על דברים. כנראה שיש כאן דברים שלא מתיישבים בתוך

תוכו של המציע, ואני מציע שטוב לו אם לא היה הוא בדיוק מציע את

זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנל מבין שקיימתם דיון עם יושב-ראש הכנסת.
עבדאלמלכ דהאמשה
קיימנו וזה הוסדר שיהיה מתורגמן. כל אימת שמדברים בערבית,

מתורגמן יתרגם את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
ומה מבחינת הבעיה של הזמן? הוא התייחס לזה?
עבדאלמלכ דהאמשה
שום בעיה עם הזמן. לא דיברנו על זמן.

צבי ענבר;

הנושא הזה לא עלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לקיים דיון יחד עם יושב-ראש הכנסת. אני הושב

שבהחלט זה לגיטימי שהנושא הזה לבוא על פתרונו. זה לא נושא

תקציבי וזה לא מי יודע בשמיים - אם יבואו פעם בשבוע כמה שעות

לתרגם אך גם הנושא של הזמן.
שושנה כרם
ובלבד שיודיעו לנו בזמן מראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע שנקיים שיחה עם יושב-ראש הכנסת ואז אני אביא את

ההצעה שלו, ההצעה המשותפת, להצבעה. כרגע אנחנו לא מצביעים על

זה, כי לכאורה רוב ההברים שהתבטאו...
רחבעם זאבי
אבל זכותי להשיב.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אודיע לך על זה.
רחבעם זאבי
עכשיו אני רוצה להשיב לחברים.

לענין התרגום, מבחינת כסף זה לא העיקר. זה לא היה הנושא

העיקרי אצלי. אתה לא יודע שהצטרפה לעבודה ספרנית שהיא אוספת

קטעי עיתונים בספריה - עיתונות ערבית. יש לה עבודה לשעה ביום,

היא יכולה עוד חמש שש שעות לעסוק בדברים נוספים.



אבל אני כחבר כנסת ערבי, אם הייתי כזה, לא הייתי רוצה

שמישהו אחר יתרגם אותי, כי כולכם שולטים בעברית יוצא מן הכלל,

לפעמים יותר טוב מכמה חברי כנסת אחרים.
עבדאלמלכ דהאמשה
זו כבר בעיה אחרת. מי שרוצח שיתרגמו...
רחבעם זאבי
לא העליתי את זה כבעיה. אמרתי שזה קיים, זה נושא נוסף.

כמו שלא העליתי כבעיה את העובדה, רק הזכרתי, מה שאמרו לי אנשים

שלא שמעו אותי כי אני מדבר אחרי חבר הכנסת דראושה. בכנסת תמיד

בדיון סיעתי, אני מדבר אחרי דראושה. הם לא שמעו אותי כי הם

אומרים - עשרים דקות ישבנו וחיכינו, כי יש כאן זמן כפול.
היו"ר רפאל פנחסי
זה באמת שיקול שצריך לתת עליו את הדעת.

עבדאלמלב דהאמשה;

יש לי במקרה זה אבא בבית, שמבין רק ערבית ויושב ומחכה

שעות כדי לשמוע נאום בערבית. מה תגיד על זה? מגיע לו לשמוע?
רחבעם זאבי
שהוא חי בארץ יחודית, שיתאים את עצמו ליהודים.
אחמד סעד
יש בה מליון ערבים.
עבדאלמלכ דהאמשה
בסדר, הוא חי בארץ יהודית דמוקרטית שבה השפה הזו היא שפה

רשמית ומותר לדבר בה, חוץ מעוד מליונים מסביב שגם ירצו לשמוע

ולהבין. זה רע שישמעו נאום בערבית?
היו"ר רפאל פנחסי
אתח שומע שיש כאן בעיה אמיתית - כמו שאבא שלך לא מבין

עברית והוא מחכה שעות עד שיהיה מישהו שידבר ערבית, אותו דבר

הצופים העבריים שמבינים רק עברית ולא מבינים ערבית, ברגע שיש

פסק של רבע שעה או עשרים דקות שמכניסים שפה אחרת, הם עוברים

לערוץ אחר.
עבדאלמלכ דהאמשה
בסך הכל, היחס הזה הוא 1 ל- 100 אולי.
היו"ר רפאל פנחסי
נמצא את הדרך שזה יפתור את הבעיות. חבר הכנסת זאבי בעצמו

פתה ואמר שהשפה הערבית היא שפה מוכרת, ו זכותכם לדבר. מה שהפריע

לו זה כפל הזמן, נמצא לזה פתרון.
עבדאלמלכ דהאמשה
אין כאן כפל זמן. גם הענין של הצופים זו לא בעיה, כי

הצופים גם מהצד האהר רוצים לשמוע את הנאומים.
רחבעם זאבי
התור שלי לענות. הבעיה העיקרית שהעליתי ובגינה הבאתי את

זה ליושב-ראש הוועדה, זה שיש כאן קיפוח.

היו"ר רפאל פנחסי;

לייתר דיוק, הבאת את זה ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת

העביר אתזה לדיון בוועדה. הפניה שלך היתה אליו והוא העביר את

זה אליי.
רחבעם זאבי
לא. הלה מכתב אליו, היתה פניה אליך. העליתי את זה כאן

ואתה דחית את זה.

הבעיר. העלקרלת שהעליתי זה שהרוב היהודי במדינת-ישראל מוצא

את עצמו מקופח בגלל הרגשות נהיתות של שבח וייס, שהוא הושב

שאנחנו מקפחים את המיעוט הערבי. לא מקפחים אותם. הוא מקבל בדיוק

לפי הזמן שהוא צרלך לקבל. הוא רוצה לעשות בזה שלמוש אל קהל

הצופים הערבל - יעשה בזה שימוש אל הקהל הערבי. הוא רוצה לעשות

בזה שלמוש אל הקהל הלהודל - לעשה בזה שלמוש אל הקהל הלהודל. הוא

רוצה בשניהם - יש לו את כל האופציות שבעולם. לי אין את כל

האופציות האלה. אנל לא לכול מעל במת הכנסת...

עבדאלמלכ דהאמשה;

הפתרון הוא ככה - כל חברי הכנסת לדברו בערבית כל הזמן, אז

המצב להלה אחרת. זה בדלוק בתחום העקרוני.

רחבעם זאבי;

אם לקבלו את הנורמה הזאת שהם מדברלם בערבית ומתרגמים

לעברית, אנל אדרוש שהנאומלם שלל בעברית יתורגמו לערבית. מה

דעתך?

עבדאלמלכ דהאמשה;

איו שום בעיה.
אחמד סעד
למה לא?
רחבעם זאבי
כל דיוני הכנסת יוכפלו בגלל שלהם יש את התרגיל הזה שהם

לדברו כפול.



הלו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת זאבי, אני אקיים שיחה עם יושב-ראש הכנסת. אתה

צריך גם להבין אותם.
רחבעם זאבי
לקראת השיחה הזו אני מצייד אותך בנתון נוסף - אם יתרגמו

אותם לערבית או לעברית, אני רוצה תרגום שלי לערבית.
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא לאנגלית?
רהבעם זאבי
כי זו לא שפה רשמית.
היו"ר רפאל פנחסי
תסלח לי, יש שלוש שפות רשמיות - ערבית, עברית ואנגלית.

תיכף נשמע את היועץ המשפטי.
שושנה כרם
אנגלית לא שפה רשמית.
צבי ענבר
אנגלית היא שפה רשמית, אלא שישנה הוראה שאומרת שכל הוראה

בחוק הדורשת את השלמוש בשפה האנגלית, בטלה. כל הוראה שדורשת,

אבל הוראה שלא דורשת...
היו"ר רפאל פנחסי
אם יבוא חבר כנסת וירצה לדבר אנגלית, מותר לו?
צבי ענבר
בבתי-משפט באים וטוענים באנגלית וזה קביל.
רהבעם זאבי
אני יודע שהתקנון אומר שכל שפה שרוצים לדבר, שאיננה השפה

המקובלת בכנסת, צריך לקבל על כך אלשור מוועדת הכנסת, וב-49 שנות

הכנסת לא דלברו באנגלית.
היו"ר רפאל פנחסי
כי לא היו כאן אמריקאים.
עבדאלמלכ דהאמשה
ישב כאן מתורגמן עוד לפני שנים רבות.
היו"ר רפאל פנחסי
אם למשל יבואו ויבקשו לדבר ברוסית, אני לא יודע אם רוסית

זו שפה...
רהבעם זאבי
מה פתאום.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל ערבית זו שפה רשמית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים