הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. יג' בשבט תשנ"ז, 21.1.97. שעה 12:00

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

מיכאל איתן - מ"מ יו"ר הוועדה

שבה וייס - סגן יושב-ראש הכנסת

עבדאלמלכ דהאמשה

רהבעם זאבי

רענן כהן

נואף מסאלחה

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

חה"כ צבי ויינברג

חה"כ יונה להב

הה"כ ראובן ריבלין

סיגל קוגוט - ממונה על ענייני חקיקה,

משרד המשפטים

דינה ניראון- עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

שושנה כרם

דוד לב

רות קפלן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. מינוי ממלאי מקום לחברים בוועדת חוץ ובטהון.

3. הצעות תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת (הבר הכנסת מיכאל איתן -

מ"מ היו"ר בנושא הסרת חסינות).



1.ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב.

רק ערעור אחד יש לנו היום?

היום יש לנו בן יחיד - הבר כנסת ריבלין, שמערער.

1. ערעורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: "מצבם של חולי

האלצהיימר בישראל".

מלבד הטיעון שזה הערעור היחיד ולכן הוא חייב להתקבל,

אדוני רוצה שאני אעלה עוד טיעונים?

אין שום צורך. אתה עלול לרק לקלקל.

אני מסכים שזה חשוב, אני שואל למה זה דהוף.

זה דחוף מאד. כל לום שמקדמלם את הדיון, אתח לכול להבלא

מזור להרבה חולים.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת שבח וייס יציג לנו את נימוקי הנשיאות.

אני חושב שיש לחבר הכנסת רובי ריבלין טיעון טוב. יש פעם

אחת בהסטוריה ערעור אחד, בואו נקבל אותו.

למען הפרוטוקול אני אגיד משהו, אבל אני חושב שחבר הכנסת

מיקי איתן צודק.

נעמיד להצבעה. מי בעד ערעורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין?



הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין - 4

נגד - 1

ערעורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: "מצבם של חולי

האלצהיימר בישראל", נתקבל.

הערעור אושר. חבר הכנסת רחבעם זאבי נגד.

אני מסכים שזה חשוב, אבל זה לא דחוף.

נא להכניס את דברי גנדי לפרוטוקול בשם הנשיאות,

רטרואקטיבית.



2. מינוי ממלאי מקום לחברים בוועדת חריץ ובטחון

הסעיף הבא בסדר היום הוא הצעת תיקון לחוק חסינות חברי

הכנסת.

מיכאל איתן;

לפני הצעת החוק, אולי נגמור את הדברים המינהליים.

אני מקבל את ההצעה של יושב-ראש הקואליציה. יש לנו הצעה

בהסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה - בין חבר כנסת רענן כהן

לחבר כנסת מיכאל איתן.

אני אופוזיציה, אף אחד לא דיבר איתי.

בענין הזה אין לך בעיה. אני ייצגתי אותך.

מדברים על להרחיב את הוועדה. אמנם היועץ המשפטי טוען שזה

לא בסמכות לעשות את זה, אבל כבר היה בעבר שמינינו לוועדת חוץ

ובטחון שניים ושניים מכל צד כממלאי מקום. מבקשים להרחיב את זה

עכשיו לעוד שלושה מהקואליציה ועוד שניים מהאופוזיציה - חברים

נוספים כממלאי מקום.

אני לא יודע אם אי פעם זה היה בוועדת הכנסת הנושא הזה.

זה היה. הרי יש שני ממלאי מקום כבר, בפועל. בוועדת הכספים

יש יותר.

לא היה בוועדת הכנסת.

הדיון התקיים כאן בעת הוועדה המסדרת, הנושא הזה סוכם כאן

בוועדה המסדרת, הובא והוקרא במליאה. זה סוכם כאן בהצבעה. אושר

כאן ואפשר להביא את הפרוטוקול.

בעבר אישרנו שניים מטעם הקואליציה ושניים מטעם

האופוזיציה, הוספנו אותם כממלאי מקום קבועים לוועדת חוץ ובטחון.



עכשיו יש הצעה של חברי הכנסת מיקי איתן ורענן כהן להוסיף

שניים לאופוזיציה ושלושה לקואליציה - נוספים.

כמה חברים יהיו?

עשרים ושישה. עדיין פחות מוועדת כספים. בוועדת כספים יש

שלושים וארבעה.

עשרים ושישה קבועים?

לא קבועים. שבעה עשר קבועים והייתר ממלאי מקום.

מה המשמעות של ממלאי מקום בוועדת חוץ ובטחון?

הם משתתפים בישיבה ולא מצביעים.

זה מין תיקון הוק נורבגי בוועדת חוץ ובטחון.

אני מבקש לומר לפחות לפרוטוקול, כי אני יודע שאתם לא

תקבלו את דעתי.

כבר בכנסת הקודמת, כשעלה הנושא הזה...

לא בכנסת הקודמת, זה היה בכנסת הזו.

כבר בכנסת הקודמת, כשנודע לי על ההסדר בוועדת הכספים,

התרעמתי על כך שמדובר בהסדר בלתי חוקי שמכפיל את מספר חברי ועדת

הכספים. ועדת החוץ והבטחון - מלכתחילה נקבע לה הסדר די מצומצם

והיתה קפדנות על כך שלא יהיו כאן כל מיני סטיות. זו למעשה הגדלה

של מספר חברי ועדת החוץ והבטחון מעבר למספר שנקבע בחוק, פרט

לעובדה שאומרים שחלק מהחברים אין להם זכות הצבעה.

אני חושב שכל היוצאים מהכלל האלה, הם מכרסמים גם במעמדה

של ועדת החוץ והבטחון ומכרסמים גם בחוק.

זה דורש תיקון הקיקה?

לא.

אני לא יכול הרי להפר הסכמות בין קואליציה אופוזיציה, אבל

אני רוצה להביע עמדה בהנחה שבעוד 74 שנים מישהו לכתוב דוקטורט

ויקרא מה אמר גנדי, אני, שטרן, צביקה ואחרים.

אנחנו עוסקים באופן שיטתי ממש בזילות של הבית הזה.

אינפלציה היא סוג של זילות. מה קורה בפועל? ככל שהגוף גדל, לא

רק שחשיבותו קטנה, אלא במילא מעבירים יותר ויותר נושאים לוועדות

משנה.

זה מזכיר לי. עכשיו אני במקרה עומד בראש הוועדה המכלנה

לוועידת מפלגת העבודה, וזה לא דומה אבל דומה. כל פעם באים אליי

כל מיני אנשים מרכזיים ואומרים - תוסיפו עוד אנשים, ואני אומר-

קחו את כל המרכז, תהפכו אותו לוועדה מכינה.

זוהי שיטה לא טובה, זה פשוט לא טוב. אנהנו כנסת קטנטונת,

120 חברים - מתוכם בערך עשרים, עשרים וחמישה עסוקים בזרוע

המבצעת, אם בתור שרים או סגני שרים. גם הם עסוקים בזרוע המבצעת,

כי סגן שר אצלנו בדרך כלל מקבל אגף במשרד ומקבל תפקיד ביצועי.

זה לא כמו באנגליה שחלק מהמזכירים - מזכירי ממשלה שמייצגים את

הממשלה בפרלמנט. אצלנו זה ביצועי נטו. אם נוסיף לזה שמזכיר

ההסתדרות באופן טבעי לא יכול להיות חרבה זמן כאן וכן הלאה, וגם

יושב-ראש הכנסת בעצם פעיל מאד - לא פעיל בוועדות כמובן - נשאר

לנו סיפור של כתשעים חברי כנסת שצריכים לשאת בעול.

אנחנו כל פעם מקימים ועדות. לי הרכיבו בכח שתי ועדות

מיותרות, עכשיו הרכיבו עוד ועדה וחצי מיותרת. כל ועדה, כדי לספק

מישהו או מישהי, מקימה ועדת משנה. ועדת משנה קוראת לעצמה ועדה,

בעיתונות מפסיקים להבחין וקוראים לזה ועדה. זה פשוט לא עסק.

הם החליטו - גדולי הדור משתי הסיעות. מי אני כדי שאתנגד,

אבל אני למרות הכל רוצה להביע כאן הסתייגות מוחלטת מכל הסגנון

הזה. אני מקווה שלא תעשה הצבעה. אם תעשה הצבעה - אני לא אשתתף

בה.

היז"ר רפאל פנחסי;

אני אעשה הצבעה, אני חייב לעשות הצבעה.

אצלנו בסיעה מיד אחרי המהפך, כל השרים לשעבר ואחרים, רצו

להיות חברי ועדת חוץ ובטחון. מה עושים? כולם היו שרים, חלק

אחראי על בטחון, אז עשינו הגרלה ואני הייתי בין אלה שהוציאו את

הפתקים על רוטציה - שר בטחון לשעבר או שר חוץ קיבל שנתיים

רוטציה בוועדת חוץ ובטחון, וכיבדו את ההחלטה שלנו, זאת אומרת אם

שרים בקבינט הבטחוני קיבלו, מה פתאום היום מרחיבים?



ואני מבין - אולי בגלל בני בגין, שאני מאד אוהב אותו,

מכבד אותו, לא מסכים לדעותיו - אני לא רוצה לדבר על האיש, אז

באה מפלגת העבודה ומרחיבה ובא ליכוד ומרחיב. אני אצביע נגד. אני

חושב שאנחנו מבזים את ועדות הכנסת. תצמצמו יותר כי בין כה וכה

חברי הכנסת לא באים. תצמצמו יותר - זה לא מועיל ואני מבחינה

עקרונית אתנגד.

אני לא רוצה לחזור על דברים, אבל כל מה שאמר חבר הכנסת

שבח וייס הם דברי אלוהים חיים, חכמים מאד, מבוססים על ניסיון

פרלמנטרי עשיר ועל ידיעת תורת המדינה ועבודת הבית, ואני מציע

לשעות לדבריו החשובים.

עבדאלמלכ דהאמשה;

אני גם מתנגד להצעה הזאת. אמונים עליי דברי היועץ המשפטי

שלנו, דברי הפרופסור וייס וגם חבריי נואף מסאלחה ומי שדיבר כאן.

לי יש טעם נוסף בענין הזה - הוועדה הזו סגורה בפנינו באופן

לדעתי לא צודק ולא נכון, וזו גם סיבה נוספת להתנגד להצעה חזו.

מיקי איתן, כל היושבים כאן חוץ מחבר הכנסת שטרן, הביעו את

דעתם שהם נגד.

אני מכבד את ההסדר, זה הכל.

תקרא בפרוטוקול את דברי חבר הכנסת שבח וייס.

אני שמעתי את דברי חבר הכנסת שבח וייס בתחילתם ויצאתי לשר

האוצר בענין הישיבה שתהיה לנו אחר כך.

אני מודע לענין. אפשר גם לשנות את החוק, אבל לא מקובלת

עליי הפרשנות שאי-אפשר למלא ממלא מקום. ממלא מקום בכנסת - כוחו

בכל הוועדות עוד לפני שכולנו הגענו הנה. הוא היה, הוא קיים, הוא

מוסד. מה היתה הבעיה? אני בכלל לא הייתי צריך לקבל שום החלטה על

זח.

שבח וייס;

כאן זו פיקציה.

אבל גם בוועדת הכספים זו פיקציה קדנציה שלישית כבר. אם זה

ענין של עיקרון, אז נדבר על עיקרון. אם זה ברמה שרוצים עכשיו

להתחיל לשנות פיקציות בכנסת, אני מוכן גם לזה להתייחס.



אני מודיע לך חגיגית, גנדי, שלא תהיינה אי הבנות -

המחוייבויות שלי כוללות גם כלפיך. אם אני לא אקבל את האפשרות

למלא את המחוייבויות שלי, הראשון שאני אצטרך להוציא אותו זה

אותך.

תחת האיום הזה, אני מודיע שאני אצביע נגד ההצעה.

גם קודם דיברת נגד.

קודם אני התכוונתי להימנע בהצבעה. עכשיו באיום, אני אצביע

נגד.

חבר הכנסת איתן, למה אתה מאיים? אפשר לשכנע.

אני אענה לך למה אני מאיים. חבר הכנסת זאבי יושב על מכסה

של הליכוד. הוא לא יושב שם מכיסאו.

הוא הצביע לביבי נתניהו. בזכותם אתה...

הוא לא הצביע ביבי נתניהו פעם אחת אפילו.

הוא הביא אותו לשלטון. שכחת את זה? זה היה התשלום

שקיבלתי, עכשיו הוא מאיים עליי. זה הליכוד.

אתם אשם.

אני אשם באמת. אני התנצלתי כבר בציבור, ביקשתי סליחה

במודעות שביקשנו מהציבור להצביע.

סליחה, זה לא מספיק. צריך גם להגיד - אין לי יותר שיג

ושיח עם הליכוד, לא רוצה את טובתם ולא רוצה את הכיסאות שלהם,

אני מוותר.

אני מקבל תשלום על מה שעשיתי, לא על מה שאעשה. הבאתי לכם

3% ועליתם בחצי אחוז לשלטון.

אבל לא צריך להנות מזה. זו היתה טעות.

אז אמרתי. אני מדבר נגד ואני רציתי להימנע, אבל אם אתה

מאיים עליי - אני מצביע נגד, כי עליי יכול לאיים רק אלוהים.

אני לא מאיים עליך. אני מסביר לך רק מה אתה עושה.

איימת עליי ועליי לא מאיימים.

אני אמרתי לך את זה...

לך אין תוקף לאיים עליי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא מאיים.

זה לא ענין של איום. יש לי שאלה - למה אני לא צריך לשבת

שם ואתה קורא לדהאמשה כדי להוציא אותי מהוועדה. מה שעכשיו עשית,

אתה רוצה להוציא את מיכאל איתן מהוועדה. למה אני לא יכול לשבת

שם?

ראשית, לגבי הענין הפורמלי. אני רוצה לדעת מה אנחנו

מדברים - או על עניינים פרקטיים או על עניינים פורמליים. אני

אתחיל מהענין הפורמלי. אם קיים מוסד של ממלא מקום בכל ועדה

בכנסת...

היו"ר רפאל פנחסי;

אפילו כאן.

מיכאל איתן;

לא שואלים, לא מביאים הנה. מודיע היושב-ראש - זה ממלא

מקום של זה וזה של זה.

רק בוועדת הכנסת.

לא, זה אותו דבר.

בכל הו ועדות.

רחבעם זאבי;

לא נכון.

היו"ר רפאל פנחסי;

בכל הוועדות חבר מאותה סיעה יכול להחליף חבר.

להחליף אבל לא בנוסף.

אם אני ממלא מקום בוועדת הכספים ואני בא, והחבר שאת מקומו

אני ממלא, אני יושב לידו, אז אני משתתף בדיון וברגע שבאים

להצביע, אומרים - רק אחד יכול להצביע. זה קיים בכנסת יומיום

במשך שנים.

זו פיקציה.

תנו לי לנסות לשכנע אתכם. הכלל הזה קיים. למה הוא לא היה

קיים בוועדת חוץ ובטחון? הוא לא היה קיים, גם שם משתנים הדברים.

בוועדת חוץ ובטחון אמרו - אנחנו רוצים שיהיה פרק זמן מסויים,

חיו בזמנו בדיקות בטחוניות ולא כל אחד יכול היה. פעם ועדת חוץ

ובטחון היתח שונה מאשר היא היום. הדברים האלה גם השתנו, אז אמרו

- בוועדת חוץ ובטחון אי-אפשר לעשות את ההחלפות האלה בצורה כזאת

וקבעו איזשהם סייגים. אמרו - בנוסף לכך, חבר שצריך להתחלף, זח

לוקח פרק זמן של לפחות שלושה חודשים, שאי-אפשר יחיה להחליף

מחיום למחר.

הדברים האלה השתנו, המציאות השתנתה, מבחינה זו שהיום יש

ליברליות יותר גדולה לגבי החילופים בוועדת חוץ ובטחון. אני באתי

הנה ואמרתי - בסך הכל מה שאני הולך לעשות זה להשוות את מצב ועדת

חוץ ובטחון לכל ועדות הכנסת. אני לא משנה שום דבר, וזח בצד

הפורמלי. יכול היה יושב-ראש הוועדה, גם בלי שהיינו כאן בכלל,

להגיד - אני מסכים, זה ימלא את מקומו של זה וזה את מקומו של זה.

מי היה אומר לו מילה? רק בגלל העובדה שכאן דרשו את השלושה

חודשים, אמרתי נעשה סידור מיוחד.



אני לא עושה את זה בשמחה. אני עושה את זה מאילוצים

שקיימים, חזקים מאד, מצד אנשים שרוצים לתרום ולהיות שותפים.

מיהם?

זה מוסכם מצד הקואליציה ומצד האופוזיציה.

מי זה?

אני לא רוצה להיכנס. הבר הכנסת רענן כהן ביקש להוסיף שני

אנשים.

את מי?

אני לא יודע את מי. זה לא משנה. אנחנו לא מחליטים כעת מי.

לא מחליטים על שמות.

מיכאל איתן;

מהשאלות שלך אני מבין שגם אתה מתענין בנושא.

לא, אני לא מתענין.

מכיון שהסיבה היא פרסונלית, מותר לדעת את הפרסונות.

אבל אני לא יודע את מי רענן כהן יחליט.

כל הענין זו כסות עקרונית על בעיות של אנשים. אני רוצה

לדעת מיהם.

אני אגיד לך מי הבעיות שלי. חבר הכנסת אלכס לובוצקי לא

נותן לי מנוחה, יומיום הוא פונה אליי. הוא יודע הכל טוב מכולם

את הסכמי אוסלו והוא מתמצא והוא יכול לתרום והוא אדם רציני,

ואני מסכים שהוא אדם רציני. אבנר חי שאקי, רפאל פנחסי בגלל

בעיות של ש"ס. יש לי בעלות אצלי גם כן. גם כך אני לא אפתור את

הבעיות. אנל לא יודע מה הבעיות של חבר כנסת רענן כהן. שאלת אותי

שמות - אני יכול להגיד את השמות שאני במצוקה איתם. בני בגין -

אני צריך להכניס אותו לוועדה גם כן?

אז תוציאו מישהו.

אני יודע שאפשר הכל לעשות. יש לי בעיות וגם אילוצים.

מפלגת העבודה עשתה רוטציה.

אני לא פוגע בשום עיקרון ואני לא עושה שום דבר לא בסדר.

אני לא משנה את מספר החברים בוועדה.

לא שמעת את דברי שבח וייס.

אני לא עושה שום דבר בניגוד לחוק. אני לא מגדיל את מספר

חברי הוועדה. מה אומר שבח וייס? שממלא מקום כזה, בגלל שאין

הצבעות בוועדת חוץ ובטחון, אז זו יכולה להיות פיקציה. ראשית,

סמכות הוועדה להצביע, זה לא שאין סמכות להצביע. במישור המעשי

אולי הוא צודק, במישור הפורמלי הוא לא צודק לחלוטין כי עדיין

חבר זה חבר וממלא מקום זה ממלא מקום, וזכות ההצבעה היא הזכות

הבסיסית שהופכת אדם מממלא מקום לחבר. זה שמצביעים פעם ב-100 שנה

בוועדת חוץ ובטחון, זה לא שייך לרמה העקרונית, זה עדיין ברמה

הפרקטית.

יש לכם פתרון אחר? אני לא רואה פתרון אחר. אתם רוצים

שנגדיל את הוועדה? זה יהיה יותר טוב? בבקשה. אני חושב שיהיה

יותר גרוע. אולי בקדנציה הזאת יש לנו אילוצים, אולי בקדנציה

הבאה יהיו אילוצים פחותים - נישאר עם מספר חברי הוועדה. אני לא

בעד להגדיל, אבל אם אתם אומרים - אנחנו מעדיפים להגדיל, אז נלך

להגדיל. מה פתרנו? מה אנחנו פותרים בזה שנגדיל? נעביר בהגדלה

בחוק מכיון שיש 21 חברים בוועדת חוץ ובטחון? היו כבר 27 והיו

מספרים שונים. להגדיל את זה חזרה? אז אני מעדיף לנסות את הדרך

הזאת, בקדנציה הבאה יעשו דין וחשבון. יצליחו - יצליחו. לא

יצליחו - לא יצליחו. מדובר ב-22 חברים סך הכל. זה לא המספר הכי

גבוה של חברים שהיו בוועדת חוץ ובטחון.

כמה יש עכשיו?

יש שבעה עשר חברים ומדובר בתוספת של חמישה ממלאי מקום.

יש כבר ארבעה ממלאי מקום. יש כבר 21, ואם אתה מוסיף עוד

חמישה, זה 26.

מיקי, אתה גם לא שמעת את חבר הכנסת דהאמשה - איך זה נראה

בעיני בני המיעוטים. מגדילים את הוועדה והם נשארים בחוץ.

אני אענה לך. מאחר שנקבע כלל שממלא מקום יכול לבוא רק

משורות סיעות שיש להן חברים בוועדה, זה תלוי בסידורים...

זה נימוק טכני מתחמק.

אתה רוצה שאני אתן להם מקום?

אני לא רוצה, אבל אתה צריך גם להתחשב.

אבל אתה גם מסיעה של שני חברים ואתה חבר בוועדה.

יפה, אז בדיוק כשמגדילים את זה, הם אומרים - ואיפה אנחנו?

אז מה אתה רוצה ממני? שמישהו יתן להם. אתה סיעה של שני

חברים וסיעת הליכוד מצאה לנכון לתת לך מקום בוועדה.

אתה לא מבין מה שאני אומר.

אני מבין מעולה.

הוא בן מיעוטים.

זה עניו של מפלגת העבודה. אם היא תחליט שהיא נותנת לו

מקום, אז היא תיתן לו מקום.

רחבעם זאבי;

לפני שאני הולך כעת לוועדת חוץ ובטחון, אם אתה מסיר את

האיום שלך - אני נמנע.

אני מנזיר. אני לא איימתי בכלל. דיברתי אליך כאל איש סיעת

הליכוד.

שמעתי בקשב רב את צבי - אין כאן משום עבירה על החוק. יש

כאן אולי טעם לפגם, אומר ידידי שבח וייס - זילות, וכן הלאה. מצד

שני, יש בכנסת אנשים חיים, אלה בעיות שילק מהן מנה מיקי איתן.

אנחנו כולנו אנשים חיים, אפילו עם יצרים - יצר זה גם יצר טוב -

ולא תמיד מסתדרים. גנדי יוצא ואני יודע שהם נמצאים בוועדות. אני

לבד עם בני אלון בשתי ועדות - בחוקה, חוק ומשפט ובוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. הם בוועדת הכנסת - ברוב הוועדות הם מעבר למכסה

שלהם. זה הכל הסדר.

אני רוצה להגיד ברוח טובה לידידי נואף מסאלחה - אנחנו גם

אישרנו כאן, נדמה לי שזה עוד לא נגמר כי הקואליציה עוד לא גמרה

את השם, אבל אישרנו גם הסדר של תוספת לסגנות של נשיאות הכנסת.

אל תדבר עליי.

לא אתה אישית.

אני ויתרתי לשבח וייס ולרפי אדרי. יש לי הסכם...

אני לא אומר את זה אישי. דיברתי עם חבר הכנסת שמריהו בן-

צור, התייעצתי איתו והוא אומר - שבעה זה מספיק, לא צריך עוד

שניים מבחינת הניהול, אבל באו ואמרו שיש בעיה. אז יהיו תשעה, מה

כאן יקרה, אם "אין הצר שווה בנזק המלך".

אם אין בעיה משפטית ואין בעיה חוקית, ואני לא רואה את

הענין של הזילות בצורה כל כך חמורה... יש כאן הסכמים.

בנושא הסגנים יש גם תוספת תקציב.

במקרה זה אני כמנהג בית הלל. בוועדת חוץ ובטחון לא נורא

אם יהיו עוד שניים, עוד שלושה. יש בעיה של הצבעות? אמר חבר

הכנסת מיקי איתן - על-פי הוק יצביעו רק שבעה עשר. אני תומך

בהסדר.

אני רוצה הערה לסדר. את דבריי אמרתי והוויכוח אגב קבוע,

הוא לאורך כל הדרך.

אבל בדרך כלל, כשיושב-ראש סיעה שלכם היה מסכם, אתם הייתם

מכבדים. מה קרה?

כאשר הייתי יושב-ראש כנסת, הגעתי לא פעם להכרעות כאלה

בתוקף תפקיד, ורוב ההכרעות שלי היו הכרעות מצמצמות, עד כמה

שיכולתי להשפיע. אני יודע שגם עליי כפו הסדרים. כפו עליי שתי

ועדות פתאום, ואני אומר את זה בהקשר לדברים שאמרתי קודם - עודף

ועדות, עודף חברים בוועדות. בקיצור, תסלחו לי - חלטורה אהת

גדולה.

הצעה לסדר. מכיון שאין לך כאן רוב...

יש לי רוב.

עכשיו יש - לא לעשות הצבעה אלא לחכות עד שיבואו חברים.

אני לא אצביע.

מכיון שכאן כל אהד זורק משהו אישי וכל אהד יש לו סיפור

אישי, וזה לגיטימי , השאלה היא מידת הנכונות של הבר כנסת לראות

את המערכת כולה. כל אהד היה משהו, גם אני הייתי משהו - באופן

פורמלי מספר 2 במדינה. פורמלית, אני יודע שזה לא כך. מהשלישיה

הפותהת - אז לא לחמתי בתוקף להיות הבר בוועדת חוץ ובטהון וכל

הדברים האלה.

אני אומר את זה בהקשר לדברים הקודמים, אבל כולנו - לפעמים

משהו ולפעמים משהו פחות, ונמאס כבר הסיפור הזה עם המשהו.

מכיון שהוזכר כאן הנושא התקנוני...

זה לא ענין תקנוני.

אבל אני חייב גם לנושא התקנוני להתייחס וגם חבר הכנסת

איתן אמר שאין כאן בעיה תקנונית.

התקנון קבע שיש חברי ועדה ומה זה ממלא מקום. ממלא מקום

נקבע בהחלטת ועדת הכנסת - "חבר הכנסת שנעדר דרך ארעי מדיוני

ועדה שהוא חבר בה, רשאית סיעתו לקבוע חבר כנסת אחר אשר ימלא את

מקומו" - של הנעדר, לא של מישהו אחר. אני קורא מהחלטת ועדת

הכנסת.

אבל יומיום, שעה שעה, אנחנו יושבים בוועדת הכספים

ובוועדות אחרות והנוהג עולה על מה שכתוב כאן, ואתה יודע שבעשרות

מקרים זה ככה.

האם המציאות שאני אומר היא לא נכונה? אני רוצה לשאול

אותך. יומיום לא מביאים הנה חברים להצביע במקום, לדבר במקום?

המציאות נכונה. בסדר, כשהוא מצביע במקום, הוא בא במקום

חבר כנסת נעדר. המצביע בא במקום חבר כנסת נעדר, ועוד נאמר -

"הוראה זו לא תחול על חברות בוועדת החוץ והבטחון". תרצו לבטל את

זה - תבטלו את זה.

לא, אנחנו לא מבטלים.

מיקי, אם הוא צודק, אתה צריך לבטל.

והוראה אחרת באה ואומרת מה קורה כשהתפנה מקומו של חבר

ועדה, ואז נאמר שחילופי גברי הם לתקופה של לא פחות משלושה

חודשים.

זה לגבי חבר.

נכון, לגבי חבר. ועוד, בא סעיף 104 שממנו אנחנו למדים על

העיקרון, שבדרך כלל חברי כנסת שאינם חברי ועדה, לא משתתפים

"יושב-ראש של ועדה יזמין לדיון חבר כנסת שאינו חבר ועדה..."

מה זה רלוונטי? אם כתוב שיושב-ראש, בהתייחסותו למי שאינו

חבר ועדה, מה זה נוגע לענין ממלא מקום?

זה נוגע בכך שכל ההסדר הזה עול ממלאי מקום קבועים, למעשה

קביעת מספר גדול יותר של חברי ועדה שלא על-פי המספר שנקבע בחוק

הכנסת.

איפה זה כתוב כל מה שאתה אומר? את זה אתה ממציא עכשיו -

את התוספות האלה.

אני מנתח את החוק.

צבי, אתה קורא מן הכתב?

כן.

אז למה אתה אומר לו שהוא ממציא?

לא. מה שהוא קרא מן הכתב - הוא קרא. התוספת שהוא אומר היא

לא כתובה. זו בדיוק הטענה שלי.

אתה מעלה על דעתך שיועץ משפטי של הכנסת לא יכול לפרש מה

שכתוב כאן?

זכותו, אנחנו מתמודדים לא פעם בפרשנויות כאלה ואחרות ואני

מכבד את דעתו.

גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החוץ והבטחון למעשה מגדילים

את הוועדות בניגוד לחוק, פרט לדבר אחד, שלא נותנים זכות הצבעה

לאיש ולממלא מקומו.

אנחנו לא מגדילים את החברים כי לא יכול להיות חבר שאין לו

זכות הצבעה. אתה מסכים איתי? אני שואל האם יכול להיות חבר

בוועדה ללא זכות הצבעה.

לא. אז למה אתה מביא להחלטת הוועדה?

תסלח לי. אתה יודע מה, יש לי הצעה אחרת. כתוב כאן שמותר

משקיף?

משקיף מנציגי הסיעות שאינן מיוצגות באותה ועדה.

זה לא פתר לי את הבעיה.

חבר הכנסת איתן, ברגע שאתה מביא לוועדה חברי כנסת נוספים

שאינם חברים בוועדה, אתה מעמיד בספק בכלל את כל ענין סגירת

הוועדה בפני חברי כנסת נוספים.

אני לא מביא. אני קובע סטטוס מיוחד. זה בדיוק הענין. אני

טוען שאדם שאיך לו זכות הצבעה, הוא לא יכול להיות חבר. הוא לא

חבר. אתה לא יכול להגיד שהוא חבר.

אתה קובע סטטוס בעצם של משקיף.

ממלא מקום. אני בונה על הנוהג. אני לא מוסיף אפילו חבר

אחד, כי לא הוספתי עוד בעל זכות הצבעה. הוספתי מין אנדרוגינוס,

אבל הוא לא חבר. הוא לא יכול להיות חבר כי אין לו זכות הצבעה,

כלומר לא הגדלתי את מספר החברים.

השאלה עכשיו מה התקן שלהם כממלאי מקום. אני בונה על הנוהג

שקלים בוועדת הכספים, יכול להיות שאני מחדש משהו, יכול להיות

שצריך לעשות שינוי בחוק או בתקנון.

לא צריך.

אולי לא צריך בחוק, מספיק שנקבע בתקנון. אני מוכן לקבוע

בתקנון.

בבקשה. הבה ונקבע את כל ההסדר הזה בתקנון ולא בהחלטות חד-

פעמיות.

זו כבר החלטה שניה כל החלטה ראשונה כבר קיבלנו, וגם זה

נוהג שאני יכול להסתמך עליו.

ההחלטה ההיא היתה...

אבל עובדה שהיא עומדת ותקפה ונוהגים על-פיה. אז עכשיו אני

רק מגדיל את מספרם, לא עושה שום חידוש.

אם אתה טוען שעל מנת שזה יהיה עוד יותר כשר, צריך גם לעגן

את זה בתקנון, אני לא אומר בחוק...

או בהחלטה של ועדת הכנסת.

כל זה לא שינוי מספר החברים.

בההלטה של ועדת הכנסת.

החלטה עקרונית.

החלטה עקרונית לגבי ועדת חוץ ובטחון. אנחנו נקבל את

ההחלטה העקרונית עכשיו ואני גם אגיש הצעה לשינוי תקנון בהמשך.

ההבדל הוא שממלאי מקום בוועדת חוץ ובטחון, הם לא מתחלפים,

כלומר אי-אפשר כמו בוועדת הכספים.

אנחנו ננסח את זה.

חברים, מי בעד...

מי בעד ההחלטה העקרונית לאפשר...



נואף מסאלחה;

מה עם שני אנשים, שלושה אנשים? יעץ לך היועץ המשפטי שאחר

כך יתקיים...

אני אוסיף שינוי תקנון אחר כך.

אני אנסח כך -

א. בהתבסס על החלטת ועדת הכנסת הקודמת, לפיה מכהנים בוועדת חוץ

ובטחון בסטטוס של ממלאי מקום קבועים ארבעה חברים, מחליטה

ועדת הכנסת להוסיף עוד שלושה חברים מסיעות הקואליציח ושני

חברים מסיעות האופוזיציה.

ב. על-פי המלצת היועץ המשפטי, מטילה ועדת הכנסת על היועץ המשפטי

לנסח את השינויים בתקנון, המחוייבים מהחלטה זו.

שבח וייס;

מדוע שהענין לא ייכנס לתוקפו אחרי שיהיה ניסוח?

כי יש לנו לחצים.

חסר כאן אלמנט.

מי בעד ההצעה בדבר ממלאי מקום להברים בוועדת חוץ ובטחון?

ח צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - 2

ההצעה להוסיף לוועדת החוץ והבטחון שני ממלאי מקום מסיעות

האופוזיציה ושלושה מסיעות הקואליציה, אושרה.



3. הצעות תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת

כאן יש לקט של מספר תיקונים שונים.

אני יכול את ההצעה לסדר הקודמת שלי, חבר הכנסת פנחסי? יש

כאן נושאים כל כך חשובים - באים שניים...

אין בכנסת 70 ועדות. אני חבר בוועדה אחת.

אני יודע כמה יש - ועדות משנה, תת-ועדות, ועדות אד הוק.

ועדות משותפות, ולכל ועדה יש לובי מקביל.

צבי, בבקשה תקרא את ההצעה.

ההצעה כוללת ארבעה תיקונים לחוק חסינות חברי חכנסת.

הראשון בהם נוגע לענין הודעת חבר הכנסת על הסכמתו ליטול ממנו

חסינות.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה צריך כעת לנהל את הישיבה כי

מדובר בהסרת חסינות.

בסעיף 13(ז)(1) המדובר על כך שהבר הכנסת אשר רוצה להסכים

לנטילת חסינותו, יודיע על כך בכתב. בסעיף קטן (2) מדובר על השלב

השני - מה קורה אם ועדת הכנסת מציעה למליאת הכנסת ליטול חסינות,

והודיע חבר הכנסת שוב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת

הכנסת..., אלא שכאן משום מה לא הוכנסה המילה "בכתב" וברור

שהודעה כזו, מן הראוי שתהיה בכתב כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת.

כך נהגנו גם בעבר.

לכן מוצע להכניס כאן את המילה "בכתב" בסעיף קטן (ז)(1) ו-

(2).



לגבי סעיף 2, לאחר שיחה עם משרד המשפטים, אני מציע לוותר

עליו. הוא בשעתו לא היה כלול בנוסח המקורי של החוק שתוקן. הוצע

בשעתו על-ידי חבר הכנסת פורז שחשש, ספק ספקא, ומשרד המשפטים לא

שותף לחשש שלו, וגם אני.

רפאל פנחסי;

הורדנו את זה.

צבי ענבר;

סעיף 3 - סעיף 13ד רבתי הוא הסעיף שמדבר על ועדת האתיקה,

ושם מדובר בסעיף קטן (א)(2)(ב) מה המכסה שאחריה נוקטים באמצעים

נגד מי שנעדר מישיבות הכנסת, ושם ישנם שני מצבים - לגבי חברי

כנסת ולגבי שרים.

פסקה (1) קשורה גם בתיקונים לסעיף 14. מה שקורה זה שעל-פי

הממשלה הקודם, ראש הממשלה היה שר, כי החוק דיבר על כך

שהממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים. אם שרים אחרים,

פירושו שהוא שר.

הממשלה החדש קבע מעמד שונה לחלוטין. הוא אמר

שהממשלה מורכבת מראש ממשלה ומשרים, לא משרים אחרים. כלומר עכשיו

ראש הממשלה - יש לו מעמד נפרד.

ולכן, כל אימת שאנחנו רוצים להחיל הוראות חוק מסויימות גם

על ראש הממשלה, צריך שהדבר ייאמר במפורש.

אתה רוצה להחיל את זה עליו?

על-פי החוק הקודם, אם הוא שר - חל עליו, ואנחנו מדברים

כעת על סעיף 13ד רבתי, סעיף קטן (א)(2)(ב). אתם יכולים לבוא

ולומר אבל בהקשר הזה, שנוח לכם בחוק הקיים ושמא לא מן הראוי

להטיל גם על ראש הממשלה חובת נוכחות בכנסת.

מה אומר החוק הקיים?

החוק הקיים אומר - "חבר הכנסת אשר נעדר..."

אני מדבר לגבי ראש ממשלה.

הוא אומר שאם הוא שר - מחצית או יותר, ועד עכשיו שר כלל

את ראש הממשלה.

אתה מציע לשחרר את ראש הממשלה מהענין הזה?

צבי ענבר;

אני לא מציע, אני רק אומר אם אתם תרצו לשקול. אני אומר

שהואיל ושר בעבר כלל ראש ממשלה ועכשיו הוא לא כולל ראש ממשלה,

והואיל ואנחנו מנסים לעשות התאמות שבכל מקום שיש שר, כמו שאתם

תראו מסעיף 4, אנחנו רוצים להוסיף את ראש הממשלה, אז זה לצורך

"שור הקו. אם תגידו שבנושא הזה אינכם רוצים ליישר קו - זכותכם

להחליט כך. זה לגבי פסקה (1).

שבח וייס;

יש כאן בעיה עקרונית מסו"מת. המשטר שלנו היום הוא כזה

חצי נשיאותי, פחות או יותר, עם איזושהי וריאציה. אני מתאר לעצמי

שבבוא הזמן זה או שיתבטל או שיתקרב יותר לנשיאות'. זה מין מצב

ביניים. זה נראה לי די מוזר - בשביל לחפש גימיק, יכולתי לומר

נשאיר את המצב כך כדי להמעיד את ראש הממשלה. כיון שאני לא שייך

למחלקה הזאת, לי יש ויכוח קשה עם ראש הממשלה בהקשר אחר, אבל לא

בשטויות.

נראה לי שזה די מוזר לחייב ראש ממשלה בכלל דרך אגב, וגם

במצב הזה, להיות לפחות חצי מהזמן. מה יהיה אם הוא יהיה שליש? יש

לנו כלים נוספים, כולל הכלי שחבר הכנסת חגי מירום הוציא ואתה

עזרת לו להוציא מהחוק שאנחנו מחייבים אותו לבוא לדיון מדיני,

וכו י .

רצוי שראש ממשלה יבוא לכנסת לנאום, להופיע ולהיות בתקציב,

אבל לחייב אותו להיות חצי מהנוכחות... אגב, כל ענין הנוכחות,

באותה הזדמנות, מי שרוצה לזייף אותו, יש טכניקות רבות. חבר כנסת

יכול לבוא ביום שני בערב, להיכנס למשכן, להיכנס לספריה לקרוא

עיתון רבע שעה, לצאת. למחרת בבוקר לבוא בשעה 15;7 - אני מגיע

כמובן ברבע לשבע, עוד אין סדרן כך שהם לא יודעים שאני כאן-

נניח לבוא ב- 7:16, לדפוק שעון, לצאת, והוא יהיה כאן בערך 10

דקות בשבוע, ויש לו שני שליש מהזמן.

ברגע שאנחנו לא הולכים על שעות, ואנחנו לא יכולים ללכת על

שעות, כל הסיפור הזה הוא "ישראבלוף" לגבי מי שרוצה לבלף. דווקא

בכנסת ה-13 וגם ב-14, בגדול, נוכחות היא גבוהה מאד. אני לא

קורא שמות אבל אני רואה שלוח החשמל מלא. זה שבמליאה יש פחות או

יותר זה גם לא חשוב. זו דמגוגיה ארצ'יבנקרית, כאילו שעל-פי זה

נמדדת כנסת.

אני אומר - אנחנו יכולים לחייב את ראש הממשלה גם במצב

החדש להיות חצי זמן, אבל מה אנחנו...? יכול להיות אגב שהוא בלי

כוונה כאן יותר מחצי הזמן, כי לשכתו היא כאן וכאן מתקיימים

המגעים הקואליציוניים, המשברים. יכול להיות שמי שמסתכל על

השעון, יראה כאן לביבי נתניהו המון שעות כנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

למשל אתמול בוועדת חוץ ובטחון הוא היה כאן כמעט כל היום.

ודאי. אנחנו עוסקים כאן בקונסטיטוציה.

אני לא יודע. אם נשנה, תיכף יבוא סיפור ציבורי איך פטרנו

את ראש הממשלה מנוכחות בכנסת.

לא, להפך. אם נשנה, אנחנו מחייבים אותו. אם לא ניגע בזה,

אז פטרנו אותו.

אני מציע לא לגעת. זה באמת לא חשוב.

צבי, מה אתה ממליץ?

זו שאלה שלכם.

חבר הכנסת פנחסי, בואו לא ניגע בזה. ניתן לו מרחב מחיה.

אפרופו הענין הזה, יש לו חובה להופיע על-פי דרישה של חברי

כנסת.

על-פי התקנון.

לא על-פי התקנון. על-פי סעיף 52(ב).

אז הוא פטור מזה. זו מקבילית.

נחכה עד הפרשנות הראשונה.

סעיף 3 בהצעת התיקון, פסקה (2) -

פסקה (2) באה ואומרת הגדלת מספר חברי ועדת האתיקה מארבעה

לחמישה, וזה למעשה נושא שעלה.

לפי בקשת יושב-ראש הכנסת, שדיבר איתי אתמול, הוא עומד על

כך שיגדילו לחמישה.

בישיבה הקודמת כאן היה ויכוח וכאן למעשה הישיבה לא נמשכה

בגלל הוויכוח שהיה בשאלה הזאת.

כדי לעדכן את הדברים - אמרו שנשמע קודם כל את חוות הדעת

של ועדת האתיקה. מכיון שהחבר הכנסת פורז הופיע כאן ואמר בשם ועדת

האתיקה שהם לא ממליצים, יושב-ראש הכנסת ואני הופענו בפני ועדת

האתיקה - הם אמרו את הנימוקים שלהם ואנחנו שמענו את הדברים. הם

לא שיכנעו אותנו ואנהנו לא שיכנענו אותם.

עם כל זאת, התייעצתי אתמול עם יושב-ראש הכנסת, והוא אומר

שהוא עומד על כך שיתקנו את המספר לחמישה.

אז אולי יבוא יושב-ראש הכנסת ויגיד את זה?

אני אומר לך שהוא דיבר איתי אתמול בפירוש.

היה דיון לא פרסונלי באותו ענין. אני זוכר את הדיון כאן.

גמרנו. אם יושב-ראש הכנסת מבקש, אני חושב שאנהנו צריכים

להיענות לבקשתו. הוא אחראי על הפעלת ועדת האתיקה, הוא ממנה את

האנשים.

אני אמנע.

מי בעד לאשר את סעיף 3 פסקה (2) בהצעה לתיקון חוק חסינות חברי

הכנסת?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 3 בהצעה לתיקון הוק חסינות הבדל הכנסת, אושר.

אנחנו ממשיכים לסעיף 14.

סעיף 14 הוא סעיף של איסורים שחלים על חבר הכנסת, שר, סגן

שר.

מה השינוי המוצע?

ושוב ההצעה היא להוסיף את מי שהיה ראש ממשלה.

מה האיסורים?

האיסורים הם למשל כאלה - יש לנו הצעה לתקן את סעיפים

קטנים (א), (ב) 1-(ג).

מה המצב של ראש הממשלה קודם ומה המצב מרגע זה, אחרי

שנצביע?

על-פי הצעת משרד המשפטים, אני מסכים שבסעיף קטן (א) אפשר

לוותר על התיקון, מסיבה אחת. סעיף קטן (א) אומר -

"חבר הכנסת, שר וסגן שר, אסור לו להשתמש בתואר תפקידו בכל פעולה

הכרוכה בעיסקו או במקצועו."

סעיף קטן זה הוא אנכרוניסטי כיום כי לגבי שרים וסגני

שרים, על-פי כללי ועדת אשר אסור להם, ולגבי חברי הכנסת על-פי

סעיף 13א רבתי לחוק החסינות אסור להם. הצעת משרד המשפטים היא לא

לגעת בזה, שאם אנחנו נוסיף כאן עוד את ראש הממשלה, יתפרש כאילו

בכלל מותר להם לעסוק בעסקם או במקצועם. לכן הם מציעים לא לגעת

בסעיף קטן (א) ולא להביא את הסוגיה הזאת כרגע לדיון.

בסדר.

להשאיר את זה כסעיף אנכרוניסטי, על כל מרכיביו.

סעיף קטן (ב) אומר - "מי שהיה חבר הכנסת או שר או סגן שר,

אסור לו, לאחר תום כהונתו, להבליט בכתב בכל ענין הכרוך בעסקו או

במקצועו את העובדה שהיה חבר הכנסת, שר או סגן שר."

כלומר, אם ראש הממשלה בנימין נתניהו, אחרי שהוא לא יהיה

ראש ממשלה, לפתח משרד לייעוץ נגד טרור, הוא לא יוכל לכתוב למטה:

ראש ממשלה לשעבר.

נכון. זה לא רק אם הוא לפתח משרד. הוא לא יוכל לכתוב

בעסקו גם אם הוא עורך-דין או אם הוא יועץ כלכלי, לציין על

הכרטיס - ראש הממשלה לשעבר, כמו שאסור היום לכתוב בעניינים

שקשורים בעסק...

יש פרק זמן של צינון, או שמדובר לכל החיים?

לא. אתה בעסקים הפרטיים שלך... לא מדברים אם אתה פעיל

מפלגה.

אני קיבלתי כרטיס ביקור של חבר כנסת לשעבר והוא כותב - x

חבר כנסת לשעבר.

אולי הוא מעמותת חכ"לים.

השאלה על מה הוא כותב את זה, תלוי על איזה כרטיס ביקור.

משרד עורכי-דין למשל.

אם אתה עורך-דין זה וזה, אסור לך לכתוב היום. חבר הכנסת

דוד ליבאי לא יכול לכתוב על הכרטיס שלו - שר המשפטים לשעבר.

אבל המילה "להבליט" היא קצת לא לענין בענין הזה. מותר

לציין או אסור לציין? מה זה להבליט? זה כבר כמותי.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מח זה "להבליט". יש הוראה

שאסור להבליט בכתב בכל ענין הכרוך בעסקו או במקצועו.

אסור לו לציין בכלל?

אני לא יודע. הנושא הזה לא התעורר, עוד לא עמד אף אהד

לדין. עובר על הוראה מהוראות סעיף זה - דינו מאסר עד שנתיים. זו

הוראה בעלת אופי פלילי.

אז אתה רוצה לכלול בזה ראש ממשלה? זה מובן מאליו שאם הבר

כנסת...

לא. היום ראש ממשלה זה סוג העומד בפני עצמו. זה לא הבר

כנסת ולא שר.

כלומר, היום לפני התיקון, הוא יכול לכתוב ראש ממשלה

לשעבר.

כן. אמרנו שעם ההוק ההדש פשוט השתנה המצב ואנחנו צריכים

לאורך כל הקו ליישר קו, מה שמחייב אותנו הוק יסוד: הממשלה החדש,

אהרת מה שהיה חובה על ראש ממשלה, הוא פתאום נעשה פטור מחובתו.

מה משרד המשפטים אומר על זה?

זה בסדר.

כלומר לקבל את התיקון הזה?

אפשר לקבל את התיקון. לגבי סעיף קטן(א) אנחנו חושבים שזה

רק יגרע.

לגבי סעיף קטן (א) סיכמנו כבר שלא.

ב- (א) אנהנו מוחקים וב- (ב) ו- (ג) אנהנו מקבלים.

בדיוק כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לאשר את הצעתו של היועץ המשפטי?

הצבעה

בעד הצעת התיקון של היועץ המשפטי - 2

נגד - אין

הצעת היועץ המשפטי לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.