ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

הפעלת הסדר שכירת משרד ושרותי משרד לחברי הכנסת; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, יב' בשבט תשנ"ז. 20.1.97. שעה 11:30
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

רענן כחן

חגי מירום

אחמד סעד

מאיר שטרית

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת
מוזמנים
אביעד קמארה - חשב הכנסת

יעקב למברגר - יועץ לחשב הכנסת

מירח זכריה - גזברות הכנסת

טובי חכימיאן- גזברות הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
1. הפעלת הסדר שכירת משרד ושרותי משרד לחברי הכנסת.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.



1. הפעלת הסדר שכירת משרד ושרותי משרד לחברי הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב, שבוע טוב. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הפעלת

הסדר שכירת משרד ושרותי משרד לחברי הכנסת. בשעתו, הוועדה הזאת

בחרה ועדת משנה שתבחן את כל ההיבטים ואת כל ההצעות ותגבש הצעה,

בכדי שחברי הכנסת, מאז שנאסרו עליהם עיסוקים נוספים וגם הכנסה

נוספת, לא יוכלו לשבת במשרדים של גורמים אלו ואחרים שהציעו את

שרותיהם.

ועדת המשנה שהיתה מורכבת מחברי הכנסת מאיר שטרית, חגי

מירום ואנוכי, יחד עם היועץ המשפטי והחשבות, ישבנו בנושא הזה.

ביקשנו למעשה מדוד לב שיבחן לנו כמה אלטרנטיבות של מחירים, אבל

משום מה הוא עדיין לא נוכח בישיבה. בינתיים יש לנו איזו הצעת

נוהל שגיבש חבר כנסת מאיר שטרית. ברשותכם, אני אתן לו להסביר את

ההצעה.

אני מודיע שהישיבה פתוחה לתקשורת, אם אין התנגדות של חברי

כנסת שרוצים ישיבה סגורה.

הישיבה פתוחה לתקשורת.

מאיר שטרית;

אדוני היושב-ראש, העבודה של ועדת המשנה היתה בשלב ראשון

לבדוק מה הפתרון שאנחנו יכולים להציע לחברי הכנסת לצורך שרותי

משרד. הסוגיה עלתה בגלל העובדה שפנו חברי כנסת לוועדה פעמים

אחדות מכל מיני כיוונים וביקשו שנאשר להם אפשרויות לשבת במשרדים

של עמותות או של חברות או של תאגידים, ושאלו שאלות - האם מותר

לקבל תרומות וכן הלאה.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה כבר הצעה של לשכת המסחר בחיפה, שחברי כנסת יבואו

ויישבו אצלם.
מאיר שטרית
בדיון שקיימנו בוועדה - אני מוכרח להגיד די ארוך ומתלבט,

בעצה אחת עם יושב-ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים של הכנסת,

אני חושב שהגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר תהיה שחברי הכנסת לא

יהיו תלויים לצורך מתן שרותי משרד בימים שבהם הכנסת לא עובדת,

בשום גורם שהוא - לא עמותות, לא אגודות ולא חברות - הענין לא

שווה בנזק המלך.

ממה נפשך? כל גורם ציבורי או גורם אחר שנותן שירותי משרד

לחבר הכנסת כאילו על חשבונו, הוא מצפה מאותו חבר כנסת מחר שייצג

את האינטרסים שלו. מתוך אמונים על הקו שאומר שאסור שיהיה שום

conflict of interestsבין תפקידו של חבר הכנסת לבין האינטרס

שהוא מייצג, רצינו לשחרר את חבר הכנסת מתלות כלשהי בשום גורם -

לא ממלכתי ולא ציבורי ושלא יהיה שום פתח ללעז.



על כן, ההצעה שהתגבשה היא שהכנסת תממן שכירת משרדים לחברי

הכנסת במשך כל השנה כולה בימים שבהם הכנסת לא עובדת, וקבענו גם

סייג בכמה לממן. הרעיון הוא שהכנסת תממן את שכירת המשרדים לחברי

הכנסת במסגרת ה"קשר עם הבוחר". זה לא תקציב או כסף שעובר לחבר

הכנסת בשום צורה שהיא, אלא בתוך תקציב "קשר עם הבוחר" יהיה

תקציב נפרד לכל חבר כנסת, שמשמש אך ורק למטרה הזו של שכירת משרד

ושרותי משרד והכנסת תשלם ישירות את השרותים הללו, כך שהכסף לא

עובר בשום דרך שהיא דרך חבר הכנסת בשום צורה שהיא.

אני כתבתי, כפי שהיושב-ראש הציע, נוהל מוצע כיצד להפעיל
את ההסדר הזה, ואני מבקש לקרוא לכם את תוכנו
"1. הכנסת תממן משרד ושרותי משרד במסגרת תקציב הקשר עם הציבור,

בסכום של עד ל- 10,000$ בשנה בשקלים, על-פי השער היציג ב-

1/1/97, כאשר סכום זה יהיה צמוד למדד."
חגי מירום
הסכום סופי?
מאיר שטרית
הסכום הוא 10,000$ בשקלים לשנה. אני מקבל את התיקון בענין

הזה, כי קבענו בהתחלה 1,000 דולר בחודש.

"2. מימון שרותים אלה יינתן רק לחברי כנסת שאינם שרים או סגני

שרים, ואשר יגישו בקשה בכתב לחשב הכנסת."

אני אומר את זה ושאנשים לא ישחקו צדיקים ומחר יהנו מאותם

שרותים כשהם גם שופכים עלינו בוץ וגם אומרים - אנחנו לא רוצים

את השרותים. מי שרוצה שרותים - שיבקש זאת בכתב, ויקבל. מי שלא

רוצה - יכול לא לבקש, זו לא חובה לקבל. אגב, יש כאלה שיש להם

פתרונות אחרים, שלא זקוקים לשרותי משרד, למשל מפלגות. אם מישהו

הוא יושב-ראש מפלגה ויש לו משרד, הוא לא צריך שרותי משרד.
אברהם שטרן
תנועות קיבוציות?
מאיר שטרית
תנועות קיבוציות לא. אסור שתנועה קיבוצית תעמיד משרד

לרשות חבר כנסת. זה בדיוק מה שרצינו למנוע. אנחנו לא רוצים שחבר

הכנסת יהיה תלוי בשום צורה שהיא.
יהודה הראל
הוא יכול לשכור את זה.
מאיר שטרית
הוא יוכל לשכור אצלם ולשלם להם - זה מותר.
יהודה הראל
קה אותי לדוגמא - אני מקבל עד היום, אולי עובר על החוק,

שרותי משרד מהמועצה האזורית שלי.
מאיר שטרית
אסור לך.

יהודה הראל;

מעכשיו אני צריך לשכור את זה.

מאיר שטרית;

אתה צריך לשלם להם ואז אתה לא חייב להם כלום.
אברהם שטרן
כנ"ל, אם אני ביום חמישי יושב בקיבוץ הדתי בתל-אביב...

מאיר שטרית;

אתה צריך לשלם להם בעד אותו יום.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה צריך לבוא איתם בהסדר חוזי, להעביר את ההוזה לכנסת,

שהכנסת תשלם את זה.

מאיר שטרית;

אני מבקש להדד את הסוגיה הזאת. על-פי דו"ח המלצות רוזן-

צבי, ומסתבר גם לפי הוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מי שמקבל

היום שרותי משרד בדרך כזו - עובר על ההוק.
אברהם שטרן
אבל אם אתה הבר באותה תנועה?
מאיר שטרית
אתה עובר על החוק.

אברהם שטרן;

למה? אני שואל.
מאיר שטרית
כי לפי ההוק אסור לך לקבל שום שכר, או שווה שכר, או טובת

הנאה משום גורם אהר. ההוק מאד יבש.
שבח וייס
מה אתה אומר על מפלגה שהבר הכנסת נקרא שליח, והוא צריך

לשלם לה?
חיים אורון
במפלגה מותר.
מאיר שטרית
לפי הרווק הראשי שהעברנו בזמנו בכנסת, מותר לקבל ממפלגה

שרותי משרד.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שיושב-ראש מפלגה היום מקבל רכב, מקבל שרותי משרד.
שבח וייס
שאלתי משהו אהר ואני אסביר אהר כך.
מאיר שטרית
"3. שרותי משרד כוללים: דמי שכירות, נקיון, שרותי מזכירות,

טלפונים, פקסים, כיבוד קל, תשלומי ארנונה, מים וחשמל, מס

ועד בית, ריהוט וציוד משרדי בגובה שלא יעלה..." - בשנה

הראשונה בלבד אנחנו מציעים עד 20%, ולאחר מכן לא יותר מ-

10%, שלא יהיה מצב שמבזבזים כסף על ציוד יותר מאשר הדבר

האלמנטרי שנזקקים לו.
יהודה הראל
לא הבנתי את סעיף 3.
היו"ר רפאל פנחסי
מתוך הסכום של 10,000$ שיש לך שנתי, בשנה הראשונה מותר לך

20%.
מאיר שטרית
מותר לך לקנות בזה ציוד משרדי. אתה יכול לקנות מהשב,

שולחן, כיסא, מותר לך לרכוש לא יותר מ- 20% בשנה הראשונה, ולאחר

מכן 10% ולא יותר.

"4. הסכום העומד לרשות חבר הכנסת לענין זה יכול להיות מנוצל

בתשלומים חודשיים שוטפים או בכל חלוקה אהרת על-פי נוחיותו

וצרכיו של הבר הכנסת, ובלבד שלא תהיה העברת תקציב משנה

לשנה. סכום אשר לא ינוצל עד סוף השנה התקציבית - יבוטל."

אין כאן צבירה של כסף משנה לשנה. הכסף לא עומד לרשות הבר

הכנסת לצרכים אחרים. הוא לא יכול מהר להעביר את אותו כסף לשימוש

לשכירת משרד, לפטנט אחר או לדבר אחר. הוא יכול לנצל את זה רק

למטרה הזו במשך השנה. לא ניצל - התקציב מבוטל בסוף השנה.

"5. חברי כנסת רשאים לשכור שרותי משרד בכל מקום בארץ על בסיס

יומי, חודשי, שנתי, או על בסיס שעות."



אני חוזר לשאלתך, חבר הכנסת שטרן, אם אתה שוכר ביום חמישי

בתנועה הקיבוצית, אתה תעשה את זה עכשיו בחוזה, תביא את זה לחשב

הכנסת, וחשב הכנסת ישלם עבור זה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני חייב לעצור כאן מאחר שאני כבר מקבל פניות של כל מיני

חברי כנסת שאומרים לי שהם שוכרים חדרים במפלגה שלהם.
היו"ר רפאל פנחסי
לא לשכור. דיברנו על לקבל בחינם.
יושבי-ראש הכנסת דן תיכון
תשמע מה שאני אומר לך ואני חוזר ומזהיר - זה לא יאושר

ולא יהיה כדבר הזה. אנחנו לא נתחיל לממן שכירה. אני כבר אומר לך

שיש פניה של מפלגה, באמצעות הבר כנסת, שהמפלגה אומרת - אנחנו

נותנים לו חדר ועכשיו לפי ההסדר הזה תתחיל לשלם. לא יהיה כדבר

הזה.
שבח וייס
אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שכדאי להיכנס לפרטים. אני

מקווה שכל הענין לא יאושר.
מאיר שטרית
אני מסכים להערה של היושב-ראש, היא במקומה. אני לא חושב

שהכנסת צריכה לממן בדלת אחורית מפלגות.
עבדאלמלכ דהאמשה
אבל דיברנו קודם על מועצה אזורית ועל כל מיני גופים.
מאיר שטרית
זה מותר, מפלגה לא. במפלגה זה יכול להיות פיקטיבי. אתה

כאילו נותן למפלגה כסף כשאתה בעצם לא מקבל שרות.
עבדאלמלכ דהאמשה
ברגע שהדבר פיקטיבי, אז הוא אסור בכל מקום - במפלגה...
מאיר שטרית
"6. התשלומים עבור שרותים אלה יועברו ישירות על-ידי חשב הכנסת

לספקי השרות על-פי חשבוניות או חוזים מאושרים על-ידי חבר

הכנסת מקבל השרות. לא יינתנו תשלומים ישירות לחברי כנסת או

החזרי תשלומים לחברי כנסת בגין שרותים אלו."

הרעיון הוא שחבר כנסת, אף פעם כסף לא יעבור דרכו. הוא

שוכר משרד - יחתום חוזה עם הספק, החוזה יגיע לחשב הכנסת, וחשב

הכנסת ישלם ישירות לחשבונו של הספק, כך שלא מחזירים כסף לחבר

כנסת עבור תשלומים שהוא עשה.



"7. חברי כנסת רשאים לשכור במשותף שרותים אלו ולחלק חתשלומים

ביניהם על-פי קביעתם. חכנסת תחייב כל חבר כנסת בהתאם

לחלקו."

שניים או שלושה חברי כנסת יכולים לשכור במשותף משרד ולתת

שרותי משרד באותו משרד משותף, ויחליטו איזה אחוזים כל אחד מממן

על-פי העדפתם. הכנסת תממן את החלוקה לפי חתימתם של חברי הכנסת,

כל אחד על-פי חלקו.

"8. איו חברי הכנסת רשאים לשכור משרד או שרותי משרד במבנה או

בחברה השייכת לקרובי משפחתם או אם קרובי משפחתם שותפים של

הבעלים."

הרעיון הוא למנוע כל ניגוד אינטרסים, שחבר כנסת לא יוכל

לשכור משרד בשום מקום שיש לו קירבה לקרוב משפחה.

"9. הכנסת לא תממן השכרת משרדים או שרותי משרד בבתי-מלון גם אם

המדובר בקומות עסקים."

הרעיון הוא, ואני בפירוש אומר, למנוע לזות שפתיים. הכנסת

רוצה לממן שרותי משרד לחברי כנסת כדי שיוכלו להפעיל לשכות

פרלמנטריות, לקבל קהל, לעבוד בימים אחרים שבהם הכנסת לא עובדת -

במשרדים. לא בבתי-מלון ולא כל מיני פטנטים אחרים.
משה גפני
אתה קובע גובה של שכר דירה, אז מה זה משנה?
היו"ר רפאל פנחסי
אפילו במסגרת אותו הסכום, הוא מציע לא בבית-מלון, והוא

צודק.
מאיר שטרית
אני אגיד לך מה יקרה. לצערי, ואני חלילה לא מאשים אף אחד,

אבל יהיו נניח חברי כנסת שיעדיפו לשכור מלון בימי חמישי בתל-

אביב, לישון בתל-אביב - לא לזה נועד הכסף הזה. נכון שאתה יכול

להגיד - אני משתמש בזה למשרד.
משה גפני
אף על פי שזה אותו הסכום.
מאיר שטרית
אף על פי שזה אותו הסכום, לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו

מתכוונים שהוא ישתמש למטרה הספציפית האמורה של שכירת משרד.

"10. עבירות על נוהלים אלה יובאו לדיון בוועדת האתיקה של

הכנסת."

אני מוסיף כאן, אדוני, את סעיף 11 שלא כתוב בנייר. אני

רוצה שנוסיף סעיף שיאמר - כל השרותים שחברי הכנסת קיבלו עד

היום, עד ההחלטה בענין הזה של ועדת הכנסת, אם תהיה, לא נראה בהם

עבירה על-פי החוק. אנחנו מוחקים את העבר.
היו"ר רפאל פנחסי
בסך הכל אתה מדבר על חודש ימים.
מאיר שטרית
לא חודש. מתחילת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אל תכניס את זה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
יש כאן עוד סעיף - שכל זה בבחינת ניסיון לשנה. לא היכנסת

את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו תיכף נכניס.
מאיר שטרית
לא הכנסתי את זה כל אני רק קבעתי נוהלים לגבי השימוש.
היו"ר רפאל פנחסי
זה מותנה בניסיון לשנה אחת.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אם מותר לי להעיר לך עוד הערה - אני מציע שאת המילה

"כיבוד קל" תמחוק.

מאיר שטרית;

אני אגיד לך מה התכוונתי בכיבוד קל. הרעיון כאן הוא לא

ארוחות, אבל אם אתה מזמין מישהו לכוס תה או לכוס קפה...

אדוני היושב-ראש, סעיף אחד עוד לא הבאתי לדיון וזה הענין

של חברי כנסת ירושלמים - כן או לא. אני משאיר את זה פתוח.

לדעתי, צריך לתת לכולם את האפשרות.

היו"ר רפאל פנחסי;

החלטנו לכולם. בימי שישי כאן סגור, ואם חבר כנסת רוצה

לעבוד...

מאיר שטרית;

דבר שלישי, אני רוצה לומר שלעניות דעתי, גם על-פי הדיונים

בוועדה, אין שום אלטרנטיבה יותר נקיה ובהירה מזו. זו האלטרנטיבה

הנקיה ביותר מבחינה ציבורית, הכנסת משלמת את העלות שלה, לא צריך

את החסדים של אף אחד, לא טובות של אף אחד. מקבלים שרותי משרד

בצורה מסודרת ולא חייבים לאף אחד דבר.



חברי הכנסת לא צריכים להיות תלויים בעבודתם בשום טובה שר

אף אחד, ואז אתה עצמאי וחופשי להחליט לפי דעתך, להצביע כמו שאתה

מבין וכמו שאתה רוצה.

חברים, אני חושב שבענין הזה אנחנו מביאים פתרון להרבה מאד

חברים שאין להם פתרון לענין הזה. מי שיש לו פתרונות אישיים שלו

ולא צריך שום פתרון כזה - הוא לא חייב לקחת.
יהודה הראל
לא, סגרת את הפתרונות האלה.
מאיר שטרית
לא סגרנו את זה. זה אסור לפי החוק.
חגי מירום
לא אנחנו סגרנו. המחוקק סגר.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רק רוצה לציין, לפני שחבר הכנסת חגי מירום לקבל את

רשות הדיבור - ועדת המשנה המליצה, וגם באה בדברים עם יושב-ראש

הכנסת, שלא יבקשו תוספת תקציב מהאוצר לצורך זה אלא זה במסגרת

התקציב המאושרת של הכנסת. אנחנו בתוך אותם הסעיפים נעשה העברות

מסעיף לסעיף - סעיפים לא מנוצלים, ולא נבקש תוספת תקציב. כפי

שאמר היושב-ראש, הנושא הזה ייבדק כעבור שנה, זה לניסיון לשנה

אחת בלבד.
חיים אורון
רק תסביר את סעיף 3 כי יש כאן אי הבנה. אני הבנתי ש- 10%

זה בתוך ה-100%, ואתה אומר 10% מעבר ל-100%?
היו"ר רפאל פנחסי
בתוך ה- 100%.
חגי מלרום
אני רוצה להגיד כאן. מחר בבוקר יופיעו כותרות כאלה - חברי

הכנסת לקחו לעצמם משרדים והנחיתו תוספת של כסף על אוצר המדינה,

ואני רוצה שיהיה ברור כאן. מדובר כאן על שרות לציבור, אנחנו לא

זקוקים לו. אפשר לשבת בבית, לבוא שלושה ימים לכנסת, לעשות חופש

עם המשפחות, ולא להיות בשום מקום. אנחנו חיפשנו מוצא לכך שיהיה

לחבר הכנסת בצורה הגונה, עם שקיפות, לא דרך קבלת טובת הנאה מאף

אחד, משרד שיוכל לשרת את הציבור, ואת זה אפשר לעשות רק בדרך

הזו.

מה לא שקלנו? יש עוד אולי דרך אחת שטרם נשקלה וצריך

בשבילה זמן, ואולי היא תיבדק במשך השנה הזו, וזה אולי להעמיד

מבנה או לשכור מבנה שלם שהכנסת תשכור.
יהודה הראל
איפה?
חגי מירום
בתל-אביב.
מאיר שטרית
וזה יעלה פי 100.
חגי מירום
זה יעלה פי 100 והכותרות שהיינו מקבלים על כך, היו עוד

יותר גרועות.

צריך לעבור את זה. אם אנחנו משוכנעים שכאן מוכרחים שחברי

הכנסת, יהיה להם מקום לתת שרות לציבור ושזה חלק מעבודת חבר

הכנסת, אז אנחנו באים למסקנה שזה צריך להתממן על-ידי הכנסת ולא

על-ידי שום גורם פרטי, על מנת למנוע לזות שפתיים, ניגודי

אינטרסים וכל מה שיכול לעלות כאן.

לכן הלכנו אל הפתרון הזה, שהוא היה לנו בעייתי, כי יש

המון אנשים שמוכנים לתת את המשרדים שלהם לחברי הכנסת - אנשים,

מוסדות - כל אחד משיקולו הפרטי. אמרנו - לא ניתן לאף אחד לשבת

בלי שכר באיזשהו מקום, על מנת שחבר כנסת יהיה בן-חורין להיות

שם, לשלם את זה.

אני רוצה לבקש שהנייר שחבר כנסת מאיר שטרית מציג כאן לא

יהיה נייר סופי. אני רוצה לבקש שהיועץ המשפטי ינסח אותו כך שהוא

באמת יכיל את כל ההוראות הדרושות. חלילה, הבר כנסת שטרית, אני

מאד מעריך את העבודה שעשית, אבל אני מציע שזה יקבל נוסח החלטה

מסודר.

רענו כהו;

אתה מציע שאנחנו נאשר עקרונית, בכפוף לניסוח של היועץ

המשפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
את הנוהלים לנסח היועץ המשפטי.
חגי מירום
ואחר כך גם נראה את הנייר שינוסה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד כאן. ביוזמת יושב-ראש הכנסת

קיימנו ישיבה נוספת אחרי שגמרנו את כל ההחלטות האלה, והוספנו

שתי החלטות מאד חשבות למה שמופיע בניירות של חבר כנסת מאיר

שטרית.

ראשית, שזה יהיה ניסיון לשנה, ואנחנו רוצים לנסות את זה.

אנחנו לא יודעים איך זה עובד, אנחנו רוצים לבחון את זה, אנחנו

רוצים לראות עד כמה זה עובד נקי ומסודר ושהכנסת יכולה להשתלט על

המכשיר הזה.



דבר שני, אנחנו רוצים ליצור כאן גוף שהוא ועדת היתרים

ואישורים, שחבר כנסת לבוא בפניה, יסביר מהו המושכר, מי נותן לו

את זה וכן הלאה, על מנת למנוע מצבים שחברי כנסת ישגו בהחלטתם

ויווצרו דברים לא סבירים.

ועדת היתרים כזו, אין כוונתה להיכנס לוורידים של חבר

כנסת, אבל מה? היא יכולה להגיד שבמקרה כזה או במקרה אחר לא נראה

לה ה"דיל" שמוצע כאן מההיבט של תקינות הענין. חשבנו שפשוט חברי

הכנסת, אחד אחרי השני יגישו את הבקשה שלהם לוועדת שלושה חברים,

שתהיה תת-ועדה של ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה הצעה שתהיה ועדה מקצועית של החשב, סגן מזכיר הכנסת

והיועץ המשפטי.
חגי מירום
לא אכפת לי, אני מקבל את זה. זה עוד יותר טוב, כל אז חברי

כנסת לא מכניסים שם את העניינים שלהם.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הוצאנו את חברי הכנסת.

חגי מירום;

קיבלתי, אבל אני רוצה מאד שתהיה ועדה כזו. אני חושב

שהמחשבה שחשבנו אותה אצלך, יושב-ראש הכנסת, היא טובה מאד. היא

מונעת מכשול בפני עיוור.
מאיר שטרית
חגי, אני לא מבין את הרעיון. אם אדם רוצה לשכור משרד ליום

אחד בחיפה, הוא צריך לבוא לוועדה ולבקש אישור? זה לא נשמע לי

סביר.
חגי מירום
הוא הרי הולך להגיש את החשבון אחר כך לכאן לשלם.
מאיר שטרית
אם זה קבוע - כן, אבל אם זו שכירה על בסיס שעות ליום אחד

בחיפה, לכמה שעות.
חגי מירום
אז הוא יגיד - אני בבית משרדים שקוראים לו "כלל" בקומה

החמישית שוכר שם חדר.

אני רוצה להגיד כאן - זה לא זניח. עברנו שלושה חודשים

שבהם הענין לא היה מוסדר בכלל. חלק מחברי הכנסת קיבלו את זה

מחברים שלהם, מחברות, מכל מיני דברים, וזה לא קשור אליי, שאני

ישבתי במשרדי בית התנועה הקיבוצית בתל-אביב.



הסיפור שחבר הכנסת שטרית אמר אותו, שאנחנו רוצים לא

להסתכל אחורה לעבר שלושת החודשים האחרונים, הוא חשוב כאן, כי לא

היה להם לאיפה להביא את החשבון על ההשכרה הזו, ורצינו להוציא

אותם מתקופת שלושה החודשים האלה, ולא להכניס אותם לבעיה,
היו"ר רפאל פנחסי
בכל מקרה, התחולה היא רק מה-1 בינואר.
חגי מירום
כן, אבל נשארנו על תקופת ביניים.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא מאשרים אחורה.
מאיר שטרית
אנחנו לא מאשרים אחורה, אבל אנחנו לא רוצים שיגיעו חברי

כנסת לדיון מחר בוועדת האתיקה.
חגי מירום
אנחנו רוצים לא להביט אחורה בזעם, אלא להביט קדימה

באופטימיות. אני רק אומר כאן - זה לא זניח, זה כדי שלא נתחלל

לעסוק כאן בבירורים על איפה לשבת בשלושת החודשים האחרונים, שעה

שחבר הכנסת עוד לא ידע מהו ההסדר שעומד לפניו - מה מותר ומה

אסור. זה הליך טהור. אנחנו עושים אותו מתוך כוונה באמת שלא יהיו

כאן סיבוכים. אני מציע שחברי חכנסת יאשרו את הענין הזה.
שבח וייס
אני כאן מביע השקפה שאני מביע אותה דרך קבע מאז שנבחרתי

לכנסת, וגם לפני שנבתרתי לכנסת.

התשובה על השאלה ועל הרעיון, קשורה להשקפה על תפקיד

הפרלמנט ותפקיד הפרלמנטר. על-פי התפיסה שלי, התפקיד העיקרי

ואולי היחיד של חבד פרלמנט על-פי השיטה הפרלמנטרית הנוהגת

בארצנו, שאני תומך בה, הוא לייצג מפלגות והשקפות. זה הנושא,

ואני מביע את זה בכל הזדמנות.

זה הנושא העיקרי. זה שעם הזמן התפתחה כאן תרבות של

שדולנות, זה סיפור שבגדול הוא סיפור של הסתאבות הפרלמנטריזם.

השדולנות היתה תמיד, אבל היא היתה בתוך עורקי העבודה הפוליטית

של חברי הכנסת. נאמר חברי כנסת שייצגו את תנועת העבודה, ובתוכם

את התנועה הקיבוצית ואת המושבים ואת נעמ"ת ואת ההסתדרות, באופן

לגיטימי - לשם זה בין הייתר הם נבחרו - ייצגו את האינטרסים של

הארגונים האלה שייצגו השקפות עולם, וזה בסדר. ואנשים שנבחרו

במסגרת הציונים הכלליים מקרב התאחדות האיכרים וייצגו את בעיות

החקלאות הפרטית - בדין ובצדק, על-פי השקפת עולם. לשם זה הם

נבחרו, זה חלק מהמצעים. ואני יכול לעבור כך מפלגה מפלגה.

אז זה התבלבל. אחר כך באו הפריימריז ובלבלו אותנו עוד

פעם. אנחנו איכשהו חיים עם זה כל כאן הפיצוי הוא שהפריימריז

בגדול מנסים להרחיב את הדמוקרטיה, ודי מצליחים.



חבר כנסת חגי מירום עמד אצלנו בראש ועדת הפריימריז, ואני

מדי פעם התבטאתי בנושא. היו כל מיני ניסיונות לחזור אחורה וכן

הלאה - זהו תהליך ואני לא מציע לחזור אחורה. צריך קצת לשפר

אותו, לשנות אותו, להתאים אותו למאוויים שר אותה תנועה - כל

תנועה לשיטתה, לאוכלוסייתה.

אחר כך באה תופעה שלישית שלדעתי היא צריכה עידן פרלמנטרי.

יש לנו קבוצת אישים פוליטיים ברוב המפלגות ששועי הכסף הגדול

מריצים אותם בכלל בחיים הפוליטיים, וזה מופיע בראיונות

בעיתונות, שברונפמן אימץ את זה וז'אן פרידמן אימץ את זה, ויש

כאן קניית שלטון בעצם באמצעות משקיעים. מאמצים כמה מועמדים שהם

אמורים להיות ראשי ממשלה, שרי חוץ וכן הלאה. אני גם מבין אותם,

כי אם אישים מרכזיים כאלה רוצים לעשות השקעה, הם ישקיעו על משהו

מבטיח.
חגי מירום
לייתר בטחון, הם משקיעים גם בצד השני.
שבח וייס
אלה תופעות שבמשטר אחר, עם רגישות ציבורית אחרת, היו נושא

מרכזי לחקירה ציבורית, וגם מתפרסמים סכומים כמה הם משקיעים. זה

דבר שהוא עומד בסתירה מוחלטת לכללים האלמנטריים הייתי אומר,

הפונדמנטליים של משטר דמוקרטי.

זה מחוץ לשליטתנו בכלל כי זה לא עובר את ההשבות של הכנסת,

ואנחנו ככה חיים עם זה. קונים שלטון, בונים שליט - בכסף.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
תראה את הדו"ח של מבקרת המדינה.
שבח וייס
אם מרקס היה בין ההיים, בוודאי היינו צריכים להזדקק

לניתוח שלו, שהוא טוב עד היום בדברים כאלה, כמו שהוא טוב בכל

מיני דברים לניתוח של תופעות שלטוניות, של בנין מבנה העל

הדמוקרטי וכן הלאה.

השקפתי על הכנסת, ואני הושב שכך הכנסת נבחרה וזה התפקיד

העיקרי שלה - אנחנו עובדים יותר, צמודים יותר לשיטה שביטא אותה

ג'ון סטיוארט מיל בספרו "מימשל של נציגים". אנחנו נציגי השקפות.

פונים אלינו מאות אזרחים ופיתחנו לנו נוסחה שאנחנו עוזרים

לשתדלנות - מטוב לב, מכל מיני דברים. אחר כך יש כל מיני חברי

כנסת שייסדו להם ערוץ של פונים מיוחדים. יש כאלה שגם פונים כאן

בערוץ 33 - מזמינים קהל שיפנה אליהם בכל מיני עניינים. זה לא

תפקיד של חבר פרלמנט, תסלחו לי.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה אסור.
שבח וייס
אני יודע מה אסור ומה מותר, תאמין לי - אני ממש בקי בכך.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל במציאות הציבור פונה.
שבח וייס
בוודאי שהוא פונה. כאשר אני נבחרתי לעיריית חיפה בפעם

הראשונה ב-1969, דבר ראשון ראיתי שבאים שם חבריה של מועצת העיר

עם תיק של בקשות אישיות להנחות בארנונה, ואני הצעתי שם בתמימותי

לעשות קריטריונים. הם התנפלו עליי ואמרו - ממה אנחנו נחייה את

החיים הפוליטיים שלנו. אנחנו מוועדת ארנונה להנחות מקיימים את

הקהל שלנו. יופי של שיטה.

מה, אליי לא פונים? אין ניצול שואה כמעט שיש לו בעיה, שלא

פונה אליי. אם הם פונים בענין של שינויים בהצעת חוק, או שאני

מנסה ליזום את זה, או שאני מסביר להם שזה חסר סיכוי. לאחרונה,

אני מסביר שזח חסר סיכוי, כי עשינו כאן עשרות ניסיונות וזה לא

הצליח. או שהם פשוט פונים, במקום לפנות למבקר המדינה, אני מפנה

את זה למבקר המדינה. או פשוט בבקשת פרוטקציות, פשוטו כמשמעו.

יש עוד סוג אחד שפונח, ולשם זה לא צריך משרד. זה מה

שקוראים בתורת המדינה, בארצות-הברית תורת האדמיניסטרציה -

proffessional citizen- האזרח המקצועי. אחר הצהריים הוא מדבר

ברדיו בגלי צה"ל, אחר כך חוא יושב כבר עם היד על ההוגה ל"קול

ישראל", אחר כך בשעה 17:00 או 18:00 אצל צבי לידר, בלילה אצל

עוד מישהו. זה ה- , proffessional citizenשגם הוא נחוץ.

יש מחקרים באנגליה, שזה בחירות אישיות, ואני מציע לכם גם

פעם להציץ מה קורה בפרלמנטריזם העולמי. הסתגרנו כאן בבקתה שלנו,

לא מתעניינים מה שקורה בתחום חזה, כולל דיון על משרדים. תראו,

ב- , Parliamentary Affairsב- Government & Opposition

מונחים בספריה מחקרים חדשים. יש מחקרים מה עושים ב-

constituencyבאנגליה, שזה בחירות אישיות כאילו, מי פונה אל ה-

member of parliamentשם. יש להם בערך 300-250 פונים קבועים שזה

הנודניק המקומי, ה- proffessional citizen המקומי. הם עונים

להם, יש להם מזכירה שעונה להם.

זה לא הכיוון של הפרלמנטריזם הישראלי במדינת-ישראל, שכולה

רצופה בצרכים של הכרעות פוליטיות, אידיאולוגיות ואחרות.

לכן, על-פי השקפתי הקבועה לפני שהייתי יושב-ראש כנסת,

בזמן שהייתי, וגם עכשיו, ה"דף לבוחר" נחוץ לנו בשביל קשרים עם

חברי המפלגה שלנו - אין מה לעשות, בייחוד כשזה פריימריז. זה גם

לא תמיד מספיק, אנחנו חיים עם זה.

אנחנו שליחי מפלגות, לא צריך להתבייש במפלגות כאן. אנחנו

שליחי קיבוצים, לא צריך להתבייש בקיבוצים. אנחנו שליחי מושבים,

לא צריך להתבייש במושבים. אנחנו שליחי מפלגות אידיאולוגיות -

אגב, יש שגשוש אידיאולוגי בארץ. זה לא משנה שכרגע הממשלה או ראש

הממשלה או קבוצה בתוך הממשלה אימצה חלק מהאידיאולוגיה של

מפלגתי. עדיין זה אידיאולוגיה.

על-פי השקפתי, חבר כנסת כאן יש לו משרד, וחלק זכו ליותר

טוב, חלק פחות טוב. החלק שזכח לפחות טוב, אני מבין שעד סוף

הקדנציה יש תכנית ליושב-ראש הכנסת להשלים עוד אגף - יהיה להם

יותר טוב.
היו"ר רפאל פנחסי
מדברים על ימים שבהם הכנסת לא עובדת.
שבח וייס
אני אגיע לזה. מה, אני לא חי חיים ציבוריים מחוץ לכנסת?

למשל, המפלגה שלי בחיפה הקציבה שם חדר לי ולחבר הכנסת יונה יהב.

זה חוקי, זה לגיטימי. אנחנו שליחי מפלגות. לכל אחד מאיתנו יש

בית מפלגתי, בשמו של הבית הזה נבחרנו. להפך - זה מכניס חיים

למפלגה.
היו"ר רפאל פנחסי
לא לכולם, רק לשתי המפלגות הגדולות. לכל המפלגות הקטנות

יש בית?
רחבעם זאבי
אין מפלגה שאין לה בית.
שבח וייס
לא בית, סניף. לא רק שאני לא רואה בזה שחיתות. אני רואה

בזה השחתה אם אני משלם למפלגה מהכנסת בשביל זה שהשליח שלה...
היו"ר רפאל פנחסי
מפלגה אמרו שלא.
שבח וייס
אפילו לתנועה הקיבוצית. מה יש? החברים שנבחרו אצלנו מטעם

התנועה הקיבוצית, בחלקם נבחרו במחוז של התנועה הקיבוצית. אנחנו

גאים בזה שהם משם, שזהו ביתם - אותו דבר אצלכם. זה אצלנו בפסגת

הפירמידה של היוקרה - חבל שפחות מאשר בעבר. אני העירוני, תמיד

רואה וראיתי בהם את פסגת הפירמידה ועשיתי מאמץ שהבת שלי תהיה

בקיבוץ. היא החזיקה שם שנתיים שלוש מעמד.

לכן, הצעתי היא לדחות על הסף את הענין הזה. הוא לא נחוץ.

אמרתי את זה עשרים פעם גם לרוזן-צבי זכרונו לברכה, שכל הפלגה

למרחבים האלה, זו תפיסה לא נכונה של הפרלמנטריזם. פשוט לעזוב את

הענין הזה. אם יש בעיה, אין איש שאיננו שליח ציבור כאן, שהציבור

שלו יתן לו ביום ראשון או חמישי את המקום אם הוא צריך שם לעבוד.

זוהי הצעתי. לחלופין - אני אומר את זה בכל ישיבה. זה נושא

שגם בו צריכה להיות הכרעה של ועדה ציבורית שיושב-ראש הכנסת

הבטיח שיחדש אותה. אני מציע לא לעסוק בזה, אני מתנגד לזה

אידיאולוגית, עקרונית, טוטלית. קבוע אני מתנגד לזה.
משה גפני
שאלה, בלי קשר לנושא של המשרד. אתה חושב שחבר כנסת, כאשר

פונה אליו איזו אלמנה...
שבח וייס
הבוקר עניתי על 23 מכתבים. תענה מכאן. אתה צריך משרד

בשביל זה? משרד, קבלת קהל. תטפלו במיליונרים שמריצים כאן ראשי

ממשלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
שבח, אתה יודע - יש עכשיו עמותה חדשה. במקום נפגעי הבורסה

יש מרוויחי הבורסה.
שבח וייס
אני לא יודע. אני לא נפגעים ולא מרוויחים.
יהודה הראל
קודם כל אני מודה על הפשע בגלוי. אני מקבל משרד, שרותי

משרד, טלפון, פקס וכל מה שצריך מהמועצה האזורית רמת הגולן.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אני מבין נכון מהיועץ המשפטי, זה לא תקין.
צבי ענבר
את השאלה הזאת לא בדקתי.
רענו כהו
זה בניגוד לחוק.
חגי מירום
עוד אין הסדר. אנחנו הולכים מכאן ואילך.
יהודה הראל
עד השבוע, ואין למפלגה שאני משתייך אליה שרותי משרד באזור

שאני גר בו, ולהקים שם משרדים זהו מחיד כבד מדי.
רהבעם זאבי
זאת אומרת שיש זהות בין המפלגה שלך לבין מועצה אזורית

שהיא גוף נתמך על-ידי המדינה? תחשוב על זה.
אברהם שטרן
מודה ועוזב ירוחם.
יהודה הראל
שמעתי שיש כאן כל מיני שנהנים מכל מיני עשירים ומכל מיני

מוסדות, אז אני שם את זה על השולחן.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן רוצלם למנוע כדי שלא יתנו.

יהודה הראל;

אני אשמור על החוק, אבל אני אומר שזה לא היה-ידוע לי שזה

בניגוד לחוק. אני יכול להגיד את זה בגלוי כי עם זה הלכנו

לבחירות, שאנחנו רוצים לייצג, לא רק אבל כמעט בראש ובראשונה, את

האזור הזה, את בקעת הירדן, ואת אזור ירושלים. זאת אומרת זה

מאפשר לי להגיד את זה בגלוי כאן ולא להתבייש לפחות, בדיוק כשם

שחגי מירום מקבל מהתק"ם את השרות הזה, והוא לא התבייש להגיד

שהוא מקבל את השרותים האלה.
רחבעם זאבי
התקיים איננו גוף נתמך על-ידי המדינה. מועצה אזורית זה גוף

נתמך על-ידי המדינה.
חגי מירום
אל תיכנסו לזה, תנו לו להמשיך.
יהודה הראל
אני לא רוצה להתפלפל כאן. אני רוצה פתרון ברור, אמרתי כעט

כהודעה אישית. אם בהתאם למה שהבנתי את דברי חבר הכנסת שבח וייס,

יאופשר לי לחמשיך בסידור הזה שלא יעלה לכנסת יותר, שהרי מה זה

נקרא? שם אני תופס חדר פנוי, המזכירה של המוסד משרתת גם את

הטלפונים שלי, וככה זה מתנהל. אם יאפשרו לי להמשיך בזה, אין לי

צורך, גם אם זה יתקבל, ואני אוכל להיכנס למסגרת של אלה

שמוותרים. אם לא יאפשרו לי את זה, אז ייאלצו אותי לבקש להעביר

את הסכום המקובל כאן למועצה האזורית.
רחבעם זאבי
מה המפלגה שלך עושה עם מימון המפלגות? הרי אתם מקבלים

מימון מפלגות. שהמפלגה שלך תואיל לקבל את הכסף ממימון המפלגות

ולשכור לך משרד בקצרין או בכל מקום אחר. כך עושה כל מפלגה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, את העצות...
יושב-ראש הכנסת דר תיכון
הוא לא יודע שהוא עובר עבירה והוא ימצא את עצמו בדו"ח

מבקר המדינה.
יהודה הראל
עוד הערה אחת. נאמר - "הוא לא יודע שהוא עובר עבירה והוא

ימצא את עצמו בדו"ח מבקר המדינה".
רחבעם זאבי
עם קנסות.
יהודה הראל
אני רוצה להגיד שאני הבנתי כאן מההצעה שהוצעה, שהיא לא

רטרואקטיבית, נכון?
היו"ר רפאל פנחסי
לא.
יהודה הראל
הבנתי שהיא לא רטרואקטיבית ובגלל זה ההערה היתה מיותרת,

מה עוד שאמרתי שאני מתכונן לשמור על החוק. אני לא ידעתי פשוט,

כמו שחגי, אני מקווה שלא ידע שהוא עובר על החוק והוא ימצא את

עצמו בדו"ח מבקר המדינה.
חגי מירום
אני לא עובר על החוק. אני ישבתי עם היועץ המשפטי לכנסת

בצורה מסודרת.
היו"ר רפאל פנחסי
מה מותר ומה אסור, אפשר לגשת ליועץ המשפטי לכנסת באופן

אישי ולשאול. כרגע אנחנו בדיון על אישור המשרדים.

רענו כהו;

אני הולך לפתיחה של חברי חבר הכנסת שבה וייס, שהרעיון

בקבלת החוק של חברי הכנסת, שלא תהיה תלות של חבר כנסת בשום

גורם, זה הרעיון הגדול ולכן קיבלנו את החוק. עשינו הפרדה מוחלטת

בין מה שמותר לחבר כנסת לקבל, ואז הגענו למסקנה שבטלות כל

האפשרויות, כל הקשרים עם כל גורם, כדי להעמיד את חבר הכנסת שהוא

עצמאי וחופשי מבחינת פעילותו הציבורית. אני מודיע שעשרות אנשים,

וצדק חבר הכנסת חגי מירום, עשרות אנשים מציעים לי לקחת משרד,

להקים לשכה פרלמנטרית, ואני לא הסכמתי משום שזה נוגד את החוק.

ברגע שאנחנו קבענו שאסור לנו ליצור איזושהי תלות עם שום גורם -

כלכלי או לא כלכלי, ברגע שהייתי לוקח את המשרד, הייתי בעצם עובר

עבירה על החוק כי אז אני יוצר את התלות של אותו בעל עסק או אותו

בעל משרד עם הפעולה הפרלמנטרית שלי.

אני גם רוצה להודיע שאני מקבל הרבה בקשות של טיפול בכל

מיני דברים, בעיקר בחיילים משוחררים, גם בנושא מליואים וכל מה

שקשור. אני לא צריך לומר לכם כמה מאות בקשות. אני לא יודע אם יש

כאן חברי כנסת שמקבלים את הבקשות בכמות ובעוצמה הזו. זו חובתו

של חבר כנסת ואלה בעיות אמיתיות. תפקידו של חבר כנסת לשרת את

הציבור. שבח, זח התפקיד המרכזי שלו ולא בהכרח רק במסגרת התנועה.

ולכן הרעיון להגדיר את זח, והיועץ המשפטי חייב לעשות את זה

בצורה כזאת סגורה, שרק באותו ענין של פעולה ציבורית של לשכה

פרלמנטרית הוא יכול לשרת, ואפילו אני מציע יותר מזה -



פעם בחודש, פעם בחודשיים, יושב-ראש הכנסת מכיר את כל

הלשכות הפרלמנטריות של אותם חברי הכנסת...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אל תדאג, העיתונאים יציבו מארב.

רענו כהן;

טוב מאד. הרי זה צריך להיות יותר מגלוי. המטרה שהציבור

ידע ושהוא יכול לבוא לקבל את השרות של הברי הכנסת.
שבח וייס
אז למה לא בסניף המפלגה שלך ברמת- גן? מה יש?
רענן כהן
שבח, לי אין בעיה לא בסניף המפלגה ולא באף מקום, אבל היום

הקשר שלך עם הציבור הוא יותר מאשר אנשים שרוצים להגיע למפלגה.

מה לעשות.
שבח וייס
תרגיל אותם שיגיעו למפלגה.
רענן כהן
תרגיל אותם. כמה הרגלת אותם? אני מקבל את ההשקפה שלך, אבל

זה לא עומד במציאות. אני לא מתנגד להשקפה החזונית שלך, שאתה

רואה אותה כפי שמעמד המפלגה היה. ברגע שהתחלנו בפריימריז, הבר

הכנסת יוצר גם פעילות הרבה מעבר לצד המפלגתי, מה לעשות.

אנחנו צריכים לראות מה קורה בעולם. קה את המודל של ארצות-

הברית. חבר פרלמנט, קונגרסמן, מקבל מערכת שמסייעת לפעילותו

הציבורית.
שבח וייס
רענן, שני סנטורים מייצגים את קליפורניה - 17 מליון איש.

מה כל השמועות האלה על ארצות-הברית?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
שבח, אבל יש גם שני סנטורים שמייצגים את דלויר, שזו מדינה

קטנה ביותר.
רענן כהו
הרעיון שמוצע כאן הוא רעיון נכון. אני מציע רק כדי שלא

תהיה כאן לזות שפתיים, שהיועץ המשפטי יעשה את ההחמרות שבהחמרות

כדי להבטיח שהדברים הולכים בצורה מסודרת עם הוועדה שהיושב-ראש

ציין אותה כאן, שחיא תבחן כל דבר ותאשר על-פי אותם כללים, אמות-

מידה, שהם יילכו רק למטרה הזו.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אלה שצריכים לצאת לנשיאות, בבקשה.
שבח וייס
יש הצבעה היום?
היו"ר רפאל פנחסי
כן. תוכל לשלוח מישהו מחליף.
שבח וייס
אני יכול להירשם כמצביע נגד?
היו"ר רפאל פנחסי
לא.
אברהם שטרן
אם אני בודק את ההצעה של ועדת המשנה וגם מתרגם אותה בעלות

כספית, נראה לי שהדברים לא כצעקתה, זאת אומרת מדובר כאן על

30,000 שקל לשנה, תכפיל את זה במספר הבדל הכנסת, זח לא...
היו"ר רפאל פנחסי
ולא מדובר בכל חברי הכנסת. יש כאלה שלא לקחו.
אברהם שטרן
לא כל חבר כנסת לקח, אבל יש כאן בעיה שבאטמוספירה הכללית

עוד לא גמרנו את הסיפור של שכר חברי הכנסת והיום מתפרסמים דוחות

על השכר הציבורי, וכל שבוע כמעט יש כאן עניינים של מטוס ודירה

ומלון וזה מין ריטואל כזה שחוזר כל שבוע והדברים האלה מאד מקשים

על הענין.
שבח וויס
למה לא לוועדה ציבורית?
אברהם שטרן
לגופו של ענין, יש כאן איזה טעם לפגם מבחינת "והייתם

נקיים בציבור". צדק כאן חבר כנסת חגי מירום שאמר שזה ייצור

כותרות וכוי, על אף שזה לא בדין, אבל אני אומר שיש כאן שאלה כי

סך הכל אני לא יודע למה הדבר הזה כל כך מעיק על חברי הכנסת,

והשאלה אם בתוך כל מבול ההצעות שקשורות בשכר הציבורי, אם עכשיו

הזמן המתאים - אני מציע לשקול את זה. אני שואל כאן. יש כאן לחץ

של חברי כנסת?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, כבר שלושה חודשים, ושמעת - יש כבר חלק מהם שהם

עבריינים.
אברהם שטרן
חבר הכנסת פנחסי, אני מעלה שאלה - האם זה עכשיו העיתוי

והתזמון הנכון לענין, על אף שאמרתי שמבחינה כספית זה לא מי יודע

מה.
היו"ר רפאל פנחסי
מכיון שזו שנת תקציב הדשה...
חגי מירום
אברהם, אתה יושב בבית הקיבוץ הדתי?
אברהם שטרן
כן.
חגי מירום
אין שום לחץ. אתה רק לא יכול להמשיך לשבת שם בלי לשלם.

אין לחץ. אתה שואל אם יש לחץ. זה לא שיש לחץ, צריך לשלם את זה.

אברהם שטרן;

לגופו של ענין, אני מקבל את האבהנה של האידיאולוגיות ושל

ההשקפות של שבה וייס, אבל היום בעידן שאנהנו הולכים לבחירות

אזוריות, לא יודע מה תהיה ההתפתהות אחרי הוק הבחירה הישירה

וכו'.
שבח וייס
לא יהיו בחירות אזוריות. מפד"ל תתנה את השתתפותה בממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת וייס, אתה ממהר ואתה...
שבח וייס
הצעה לסדר. אני לא יכול למלא את שליחותי כאו מייגע שאתה

התחלת את הישיבות בשעה 11:30. אני הבר בנשיאות, אני צריך להיות

בשני מקומות ויש כאו בעיה.
אברהם שטרן
אז תעשה חלוקה עם רענו כהו שיסדר לך את הענין.

שבה, צריך למצוא כאו את המינון הנכון בין התפקיד ההשקפתי

האידיאולוגי, שזה הבסיס העיקרי...
שבח וויס
הוא קיים כאו. אתה מטפל במאות פניות מהבית הזה.
אברהם שטרן
לבין הנבחר כאיש ציבור שמייצג סקטורים ומייצג גם פניות

אישיות. אז אתה צודק שאת רוב הפניות גם אפשר לבצע מירושלים, אבל

נשארים לך עוד שלושה ימים בשבוע שכל חבר כנסת יושב בתל-אביב או

באזורו וכוי, יש כאן מקום להתחשב.

מה שלא נראה לי כאן, חגי, וחבר כנסת שטרית לא נמצא, זה

הניסוח הגורף שחברי כנסת רשאים לשכור שרותי משרד בכל מקום בארץ.

אתה הולך להקים באילת או בבאר-שבע?
היו"ר רפאל פנחסי
כל אחד במקום המגורים שלו.
חגי מירום
לא מקום המגורים שלו, אלא מקום שבו הוא רואה עצמו יותר

אפקטיבי בשרות לציבור.
רחבעם זאבי
אני אעשה לי דירת נופש באילת.
אברהם שטרן
זה נשמע גורף מדי. אני מציע שיהיה מדובר רק על אזור המרכז

כי בדרך כלל בלמים שלא בירושלים, חברי הכנסת יושבים במרכז.
היו"ר רפאל פנחסי
תסלח לי, הראשון שפנה דווקא היה מאזור הצפון - מחיפה.
אברהם שטרן
לא נתת לי להשלים. שתי אפשרויות אני מציע לתת: אחת - אזור

תל-אביב והמרכז, שזה מרכז העסקים הראשי, ושנית - באזורו. אם אני

למשל מבית-שאן ואני אקים לשכה, אני מניח שזה יהיה בעפולה.
שבח וייס
אבל רוב חברי הכנסת נבחרים ברשימות ארציות.
אברהם שטרן
לכן אמרתי - תל-אביב, אבל אני לא חושב שכל אחד צריך להקים

לו 22 לשכות, על אף שמבחינת הסכום זה לא משנה. יש סכום גג, אבל

זה נשמע כאן על פני כל הארץ - "ויפוצו חברי הכנסת", ויקימו

לשכות. לכן אני מציע גם את המגבלה הזאת.

דבר שלישי, אני פונה ליועץ המשפטי שייתן הנהלות. העלה כאן

חבר כנסת יהודה הראל, ואני מקבל גם שרותי משרד מהקיבוץ הדתי יום

בשבוע - ביום חמישי - עם טלפון, משרד, פקס, כיבוד וכוי. בשמחה

הקיבוץ הדתי לקבל כסף, גם התקיים, אבל אני לא יודע אם זה לא

לגיטימי שלאיש קיבוץ התנועה הקיבוצית תממן את זה.
חגי מירום
נגיד שאתה צודק. מה עם כל הייתר? עזוב רגע את העשרה

קיבוצניקים שיש כאן. אנחנו צריכים לדאוג לכל חברי הכנסת.
אברהם שטרן
לכך אמרתי שכאן יהיו הכוונה או ייעוץ של היועץ המשפטי.

מילה אחרונה - אני תומך בדברי שבח וייס שזה כן יהיה קשור

לוועדה ציבורית ולא אנחנו לבד נכריע.
רחבעם זאבי
אני מתנגד להצעה הזו מכל וכל. אני חושב שהיא מושחתת, היא

משחיתה והיא תביא דברים בהמשך שלא כתובים בהצעה של הוועדה או

תת- הוועדה הזאת. אנחנו מקבלים מימון מפלגות perחבר כנסת בסכום

לא מבוטל, שהתכלית של הכסף הזה הוא לאפשר את הפעילות של חברי

הכנסת. בשביל זה זה קיים, ואם סיעה - לא אנקוב בשמה - מקבלת כסף

והיא לא שוכרת את המשרד שאתה צריך לפעול ממנו, אז אתם משתמשים

במימון המפלגות למטרה אחרת וזה לא בסדר.

אני לא פחות מאחרים עונה לדרישות הציבור.
חגי מירום
אני רוצה להזכיר לך, אפרופו שחיתות - איך חילקת צ'קים

לבא-גד ולשותף השני שלך בלי לדעת בכלל איזה שימושים הם הולכים

לעשות בו.
רחבעם זאבי
מה זה קשור? אתה יודע למה נתתי להם את זה.
חגי מירום
אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה.
רחבעם זאבי
אז למה אתה מעלה את זה?
חגי מירום
אני אגיד לך למה.
רחבעם זאבי
אז תן לי לגמור.
חגי מירום
גנדי, זה לא יפה לדבר על זה במושגים של שחיתות.
שבח וייס
הבעיה היא ברמה העקרונית.
רחבעם זאבי
אני רוצה לדבר. אני תושב שההצעה הזו היא לא צודקת, היא

תמשוך אלינו ביקורת ציבורית שהיא לא במקום. אני אתן לכם למשל

תרחיש - אני רוצה משרד כזה באילת. למה? כדי שפעם בשבועיים אני

ארד לשם לבילוי, יש לי משרד באילת שיהפוך להיות לדצ'ה שלי

באילת, או בגליל - בצפת. בקיץ אני אסע לצפת. לא רואים את זה

היום, אבל זה יהיה בהמשך, ואז נגיד לא ראינו את זה ולא חשבנו על

זה.

כל אהד מאיתנו משתייך למפלגה. למפלגה יש משרדי מרכז

המפלגה ויש לה סניפים בערים השונות. כשאני רוצה לפעול בירושלים,

לא בכנסת, יש לי את סניף תנועת מולדת כאן בירושלים, שאני יכול

לקבל את המפתה שלו, לשבת, לטלפן משם. יש שם חשמל ויש שם כל מה

שאני צריך.

אני חושב שההצעה הזו היא הצעה שמבוססת על ההנחה שהמדינה

היא פרה חולבת ואנחנו חברי הכנסת בכל פעם מכיוון אחר נחלוב.

הכפלנו לעצמנו את מספר העוזרים הפרלמנטריים.
היו"ר רפאל פנחסי
לא אנחנו הכפלנו, ועדת רוזן-צבי נתנה את זה.
רחבעם זאבי
בסדר, הכפלנו. שנית, אנחנו מקבלים הרחבת שרותים שדורשים

אותם. שלישית, מגדילים כל הזמן את מימון המפלגות. כל שנה שנתיים

מגדילים את מימון המפלגות. אני מצביע נגד ונהנה מזה שמחליטים

בעד, אבל אני מוכן להצביע נגד ושהרוב יהיה נגד.
היו"ר רפאל פנחסי
אין ספק שאם הישיבה היתה סגורה לתקשורת, היו מדברים כאן

אחרת.
רחבעם זאבי
אני דיברתי כך בלי תקשורת. אנחנו מכניסים את היד לכיס

הציבורי.
היו"ר רפאל פנחסי
אני יודע משלחות אישיות של חברי כנסת שדיברו איתי.
רחבעם זאבי
אנחנו מכניסים את היד לכיס הציבורי ומוציאים כסף. אין שום

הצדקה שבעולם. אנחנו יכולים לפעול במרכזי המפלגות, מסניפי

המפלגות וגם מהבית שלנו. גם הטלפון בבית שלנו משולם על-ידי

הציבור. גם הטלפון שלנו בבית הוא לא על חשבוננו.



קיבלנו מחשבים בבתים - על חשבון מי? על חשבון המדינה. יש

לנו מחשבים, יש לנו מקלדות, יש לנו טלפונים, פקסים - הכל על

חשבון המדינה, אז עכשיו יהיה לנו גם עוד משרד. למה אני שואל.

מפני שמישהו רוצה דירה נוספת במקום שהוא הולך לנוח בו? אני לא

רוצה שיילכו לנוח במקומות אחרים על חשבון המדינה.

אני מתנגד להצעה הזו מכל וכל. אני הושב שהיא תמשוך אלינו

ביקורת ציבורית צודקת ואנחנו צריכים להדיר את רגלינו מהצעות

כאלה, שהן כל הזמן להרחיב את הנוחיות של חברי הכנסת שלא בהצדקה

לגבי התפקוד שלהם.

משפט אחרון - אני עונה כל יום על ארבעים, שלושים, חמישים

מכתבים. שלושה ימים בשבוע אני עושה את זה מהכנסת, שני ימים

בשבוע אני עושה את זה מהמפלגה שלי בתל-אביב, וביום שישי אני

עושה את זה מן הביו!, ואני מביא ביום ראשון או למפלגה או לכנסת

כדי שידפיסו לי את זה ואני אחתום. למה המודל שלי לא יכול להיות

מודל לחיקוי על-ידי 119 אחרים? זה לא 119, כי שרים וסגני שרים

יש להם את המשרדים שלהם כל ימות השבוע והם לא צריכים את זה. למה

מאה חברי כנסת או תשעים אחרים לא יכולים?
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת שיש לו ילדים קטנים בבית, הוא יכול לעבוד?
רחבעם זאבי
יילך למפלגה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה בעצמך אומר שביום שישי אתה עובד בבית ולא במשרד.
רחבעם זאבי
אז יילך למפלגה.
היו"ר רפאל פנחסי
לפני שנעבור להצבעה, אני רוצה לעבור על הסעיפים.
שבח וייס
מדוע אתה מתעקש לעשות הצבעה היום? אני צריך ללכת לנשיאות,

זה גם תפקיד שלי.
רחבעם זאבי
תבקש התייעצות סיעתית.
שבח וייס
אני לא רוצה התייעצות סיעתית. אין לי מה להתייעץ, אני

נגד.
אברהם שטרן
הצעה לסדר. אני רוצה להציע ברוח הדברים שאמרתי....
שבח וייס
למה אתה לא לכול לאפשר לי "להשאיר את האצבע" שלי כל אני

צריך להיות בנשיאות?
היו"ר רפאל פנחסי
אם היועץ המשפטי יגיד שמותר, אני מוכן לקבל את זה. הוא

יכול "להשאיר את האצבע" שלו וללכת? עד היום לא נהגו כך.
צבי ענבר
זה יהיה תקדים גרוע.
אברהם שטרן
חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להציע הצעה, גם לאור זה שאמרתי

בדבריי וגנדי חיזק את זה, שלפי דעתי לא הזמן המתאים. אני לא

דוחה על הסף, יש כמה דברים שצריך לברר, עם כל הכבוד לוועדת

המשנה.

אני רוצה להציע הצעה משולבת שאומרת - לדחות את ההחלטה

בחצי שנה, ובינתיים לפנות ליושב-ראש הכנסת שיעביר את הנושא הזה

לוועדה ציבורית שתדון ותביא הצעות.
חגי מירום
מח עד אז? מה עושים חברי הכנסת, יושבים בבית?
אברהם שטרן
כמו שחבר הכנסת זאבי אמר - במפלגותיהם ובמשרדי הסניפים.
דובר
עד אז אסור לך לשבת בקיבוץ הדתי.
אברהם שטרן
את זה אני אבדוק עם צבי ענבר.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת שטרן, שמעת את היושב-ראש שאמר שכל ההסדר הזה הוא

לניסיון של שנה. בינתיים יש חברי כנסת שעוברים על החוק. אתה

למשל עברת על החוק.
אברהם שטרן
אני לא בטוח שעברתי על החוק.
חגי מירום
אני אציע, שבח, שאתה תשבץ את חברי הכנסת בחדרים של בית

המפלגה.
שבח וייס
בסדר, אני אשבץ. כל אחד בסניפו.
חגי מירום
איפה סניפי בדיוק?
שבח וייס
באמת יש בעיה. אני למשל חושב שאם אתה יושב בתק"ם, זה

מכובד מאד.
חגי מירום
זה סניפי...
שבח וייס
לא, בית תנועתי.
חגי מירום
אני אומר לך שכיום, לפי המצב הנוכחי, אני לא יכול לשבת שם

בלי לשלם.
שבח וייס
אז צריך לפתור את הבעיה של אלה שיש להם בעיה כזו, אני לא

יודע איך.

תראו, אנהנו הולכים כאן להחליט החלטה עקרונית גורפת בגלל

עשרה, חמישה-עשר חברי כנסת שנקלעו בתום לב לבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
ואחרים ממתינים.
שבח וייס
אחרים ממתינים לעלות טרמפ עליהם.
רחבעם זאבי
אני מודיע לך, חבר כנסת פנחסי, אני אשכור דירה באילת ואתם

תבואן להתרחץ שם אצלי. למה לא?
צבי ענבר
אומר לך למה לא - משום שנקבע, והסביר את זה חבר הכנסת

שטרית כאשר נעדרת, שכל פניה ופניה תיבדק על-ידי ועדה מקצועית.
רחבעם זאבי
אני אוכיח לה שאני מקבל את הקהל בדרום, שהוא מקופה

ומוזנח.
צבי ענבר
כמה פעמים עד היום קיבלת קהל באילת?
רחבעם זאבי
פעם בחודש אני יורד לאילת. עכשיו תהיה לי שם דירה ואתה

מוזמן - בטבת שאני לא יורד, אתה תרד.
שבח וייס
עזוב, גנדי, זה לא הכיוון.
עבדאלמלכ דהאמשה
אני מאד שוכנעתי על-ידי חברי מר שבה וייס, מבחינה

עקרונית, אבל העקיצות האלה של חבר הכנסת זאבי הפיגו את ההתלבטות

שלי ואני הושב שאני נוטה להצביע עם אלה שיאשרו את ההסדר הזה. לא

צריך להרחיק לכת.
היו"ר רפאל פנחסי
מכיון שהבר הכנסת וייס ממהר, אנחנו נעמיד את הנושא

להצבעה.

מי בעד ההצעה לאשר מימון משרד לחברי כנסת?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 2

נמנעים - 3

ההצעה לממן משרד לחברי כנסת, אושרה.
היו"ר רפאל פנהסי
אני מודיע שההצעה אושרה.
רחבעם זאבי
אתם מוזמנים לאילת.
שבח וייס
זו לא דרך קבלת החלטות.

אני מבקש לדחות את הדיון בסעיף הבא בדבר הנאומים בערבית,

כדי שאני אוכל להשתתף בו. יש לי ישיבת נשיאות, זה גם מוסד של

הכנסת. אני מבקש לבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת שוועדת הכנסת

והנשיאות ביחד, זה לא מאפשר לי למלא את תפקידי. זה נושא עקרוני

שפה ערבית בכנסת.
היו"ר רפאל פנחסל
אם המציע מוכן לדחות, אני מקבל.
רחבעם זאבי
נדחה את הנושא. זה לא בהול.
חגי מירום
הקרב על ייפות הנפש. אל תפתח יותר ישיבות כאלה לעיתונות.

אין שום סיכוי לדיון רציני בענין הזה. זה פשוט דבר שלא יאומן.
היו"ר רפאל פנחסי
אני שאלתי בתחילת הישיבה. תגידו שלא.
חגי מירום
צריכה להתקבל החלטה בכלל לגבי כל הדיונים האלה.
רענו כהו
צריך ישיבות סגורות.
חגי מירום
אתה מבין מה יוצא? יושבת ועדה כמונו, שמנסה לחשוב איך

לעשות שחבר הכנסת לעבוד בצורה חוקית וציבורית. יושבים כאן

והופכים אותנו למושחתים, כאשר כל הסוכריות מונחות במקומות

אחרים. זה דבר שהזא לא יאומן, אבל זה חלק מהחיים כאן ואנחנו

יודעים את זה.



2. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
1. "כביש חוצה ישראל - פגיעה ברשויות המקומיות ובשכבות החלשות"-

הצעת חבר הכנסת מקסים לוי.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.
צבי ענבר
מי היה השר שהשיב?
היו"ר רפאל פנחסי
לא כתוב. כביש חוצה ישראל - איך הוא פוגע בשכבות החלשות

אני לא יודע, אבל זה הניסוח.
צבי ענבר
כביש חוצה ישראל עצמו - הנושא נדון במסגרת ועדת הכספים,

מפני שהיה חוק כביש חוצה ישראל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעות הן להעביר לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים. אתה

מציע להעביר לוועדת הכספים.
צבי ענבר
אבל כבישים בדרך כלל זה בסמכות ועדת הכלכלה.
אתי בן-יוסף
שר התשתיות ענה.
צבי ענבר
שר התשתיות, אז ועדת הכלכלה מתאימה. אם ענה שר התשתיות

ולא שר הפנים...
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי אומר שהנושא שייך יותר לוועדת הכלכלה. מי

בעד להעביר לוועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת הכלכלה - 3

נגד - אין

"כביש חוצה ישראל - פגיעה ברשויות המקומיות ובשכבות החלשות" -

ההצעה לסדר היום עוברת לוועדת הכלכלה.



2. "רכישת רשת המזון של שקם על-ידל שופרסל" - הצעת חבר הכנסת

עמיר פרץ.

שר התעשייה והמסחר הציע להעביר הנושא לוועדת הכלכלה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולשופרסל?
חגי מירום
עזוב.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שזה שייך לוועדת הכלכלה.

מי בעד להעביר הנושא לוועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת הכלכלה - רוב

נגד - אין

הצעה לסדר היום - "רכישת רשת המזון של שקם על-ידי שופרסל", של

חבר הכנסת עמיר פרץ, עוברת לוועדת הכלכלה.

3. "עתידם של חמש מאות רופאים עולים" - הצעת חברי הכנסת תמר

גוז'נסקי, אפרים סנה, נעמי חזן ומיכאל נודלמן.

כבר נפתרה הבעיה למעשה. שמענו בתקשורת שכבר הבעיה באה על

פתרונה.
חגי מירום
שיגידו את זה בו ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדה לקליטת עלייה ולוועדת

הכספים כי זה נושא תקציבי.

אדוני היועץ המשפטי, למי לפי ראות עיניך הנושא שייך?
צבי ענבר
אני כבר אמרתי בעבר - אין נושא שלא קשור בכספים ואין מקום

להעביר כל דבר לוועדת הכספים. אני חושב שזה בוועדה לקליטת עליה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש הצעות אחרות? היועץ המשפטי מציע להעביר את הנושא

לוועדת הקליטה והעליה.



מי בעד להעביר הנושא לוועדת העליה והקליטה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת הקליטה והעליה - רוב

נגד - אין

הצעה לסדר היום - "עתידם של חמש מאות רופאים עולים" עוברת

לוועדת הקליטה והעליה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים