ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/01/1997

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשו ו

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 35

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, חי בשבט התשנ"ז (16 בינואר 1997) , שעה 17:15
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; ר' פנחסי - יו"ר

חי אורון

סי איתן

מ' גפני

ע י דהאמשה

שי וייס

ר' זאבי

אי זנדברג

רענן כחן

חי מירום

נ י מסאלחח

אי סעד

א' שטרן

אי אושעיח

אי בן-מנחם

מי נודלמן

חי פורת

מ' שחל

מזכיר חכנסת אי חאן

מוזמנים; שי כרס - סגנית מזכיר חכנסת

ד' לב - סגן מזכיר חכנסת

ר' קפלן - סגנית מזכיר חכנסת

יועץ משפטי: צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; פניית סיעות חעבודח ומרצ בדבר סדרי חחצבעח בתום הדיון

על אישור חחסכמים עם חפלשתינאים.

פניית סיעות העבודה ומרצ בדבר סדרי ההצבעה בתום הדיון

על אישור ההסכמים עם הפלשתינאים
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום פניית סיעות העבודה ומרצ בדבר סדרי

ההצבעה בתום הדיון על אישור ההסכמים עם הפלשתינאים. חבר-הכנסת אורון, ביקשתם

להפריד את ההצבעות?
חי ים אורון
בקשתי את הדיון עכשיו בבחינת דיון מותנה. יש הצעה אחת: בקשת ראש הממשלה

לאשר את הסכם חברון במסגרת הודעתו.
מיכאל איתן
לא לאשר את הודעתו אלא את ההסכם.

חי ים אורון;

במצב הזה כל אחד יביע דעתו בעד ונגד לגופו של ענין, אחרי שדנים בו יום שלם

מיותר להגיד שזה חדש וזאת כדי לא להיקלע לוויכוח התקנוני בין שעה 10 ל-2 בלילה.

יש אפשרות לא סודית שאחת מסיעות הבית תבקש לראות באישור ההסכם הצעת אי-אמון. אם

זה המצב, ההצבעה נדחית ליום שני. אז ראש הממשלה יראה בזה הצעת אמון וזו תהיה

הצבעה אחת על שני נושאים. זה התסריט ואפשר לתקן אותי אם אני טועה. היינה תקופה

שבה היו שתי הצבעות והיתה החלטה של שינוי בתקנון. טעיתי במליאה לפני מספר שבועות

ודרשתי שתי הצבעות ואז העירו לי שאני טועה כי שינו את זה.

שבח וייס;

היועץ המשפטי של הכנסת יכול להבהיר את המצב.

חי ים אורון;

אנחנו מודעים להליך של שינוי התקנון. הסיטואציה היא שזאת היתה החלטה של

הכנסת ה-13 והשאלה היא האם זה יפעל בכנסת ה-14. יש ספק ואני לא משמיע אותו כסברת

כרס. היום אנחנו במצב קצת שונה. אנחנו מצביעים אי-אמון לראש הממשלה עם הליכים

מורכבים, בכך שההצעה עוסקת באי-אמון בממשלה אנחנו נמצאים במצב שונה וזה מצדיק

בחינה מוקדמת. הנימוק לא תקנוני, השכל הישר צריך לעבוד. משונה יהיה שבנושא כל

כך רגיש עשויה להיות מעוותת עמדתם של חלק משני הכיוונים. מי שרוצה לתמוך בהסכם,

זה אמון בממשלה. מי שאין לו אמון לממשלה ורוצה להצביע נגד ההסכם יבהיר עצמו.

לכאורה יש שתי אפשרויות. בהנחה שהלילה יש אי-אמון יש אפשרות לעסוק בשינוי

בתקנון; אפשרות שניה שאני מעדיף אותה - להגיע להסכמה שאומרת שאס יהיה אי-אמון,

זה יופרד לשתי הצבעות וההחלטה העקרונית, בלי קשר למה שיידון היום, תידון בעוד כמה

שבועות. כך לא ייוצר מצב שנעוות את דעת הכנסת. ההצעה להאריך זמן ולדחות את

ההצבעה ליום שני לא תעבוד.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת וייס נתן עצה נכונה ואנחנו נשמע את היועץ המשפטי של הכנסת.
צבי ענבר
אני מחזיר אותנו ל-8 ביוני 1996 כשאחת הנקודות הראשונות בה דנו בוועדה היתה

הסוגיה הזאת ואז אמרנו שסעיף 36 לתקנון לא קיים יותר, אין-מושג כזה. סעיף 36

לתקנון מדבר על אי-אמון לממשלה. אנחנו תיקנו את זה ואני מניח שחלק מהתקנון

מעודכן, אצלי נמצא הנוסח המעודכן. לאותו ענין קיבלה אז הוועדה החלטה שיש הסכמה

של כל הצדדים שהצבעת אי-אמון היא לראש הממשלה, על-פי הנוהג הקודם. אני מצטט

מחבר-הכנסת מיקי איתן שנקבל כפתרון אד-הוק בנסיבות האלה שאנחנו רואים את המושג

הזה על פיו סיעה יכולה לראות בנושא אי-אמון. אז, על-פי סעיף 147 לתקנון שקובע מה

קורה אם אין הוראה בתקנון, אמרנו ש-147 לא חל ומבחינה מהותית אלה שני דברים שונים

לחלוטין. כאשר היה דיון על קביעת המסגרת באוקטובר 1996 אמר חבר-הכנסת פנחסי -

מהפרוטוקול: זו לא החלטה חדשה. חבר-הכנסת מיקי איתן אמר: זו הרולטה חדשה.

כתוצאה מכך הוגשה הצעה לתיקון התקנון ובכל מקום שבו דובר על אי-אמון בממשלה יהיה

אי-אמון בראש הממשלה. לכן, על-פי יוזמת ועדת הכנסת סעיף 36, סעיף קטן (א) יהיה

מתוקן כך: "סיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר רשאיות להציע הבעת אי-אמון

בראש הממשלה." כלומר, הנושא מוסדר בתקנון.

סעיף 36, סעיף קטן (ב) אומר: "הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך

של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום." סעיף

קטן (ב) לא תוקן. מבחינה תקנונית אין לנו הסדר בכלל לשילוב הצעת אי-אמון בדיון.

לא זאת אף זאת, בסעיף 47 לתקנון שאומר מתי יהיה דיון סיעתי נאמר בסעיף קטן

(א)(6): "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו

ענין של הבעת אמון או אי-אמון." גם סעיף 47 נדון בוועדה ועלתה הצעה לא לתקן אותו

בגלל הבעיה אם לכרוך נושא בהבעת אי-אמון כי לפי השיטה החדשה זה בעייתי. היתה

החלטה להקים ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה שתדון בסוגיה החוקתית הזאת.

ישבנו ישיבה ראשונה ועל סמך הנימוקים שעלו בה קיבלה ועדת המשנה החלטה פה אחד

לבטל את סעיף 36(ב) וסעיף 47(א)(5)(6) לתקנון. אין לכרוך הצעה בהצעה.
י ו "ר הכנסת דן תיכון
זה עוד לא עבר במליאה.
צבי ענבר
לא, זה לא עבר. עדיין המצב לא נשאר ספי שהיה בכנסת הקודמת אלא אין לנושא הזה

שום הוראה תקנונית. לכן צריך לקבל היום החלטה שבנסיבות האלה תהיה נכונה לפי סעיף

147 וסעיף 148.

כמו בכל תיקון תקנון צריך שיעמדו מאחריו נימוקים מסויימים. אחת הסיבות שבעבר

אמרנו שהממשלה יכולה להגיד שיראו בהצבעה משום אמון או אימון היא שהממשלה אומרת

לסיעות המהוות את הקואליציה: אם אתן נגד, אתן מפילות את עצמכן ואתן לא תהיו יותר

בממשלה. במידה רבה המצב הזה לא קיים היום מפני שהן יכולות להצביע נגד ואם לא

יגיעו לרוב של 61 השוט לא קיים. מבחינה משפטית הנימוק שהיה אז לא קיים כעת.

היום, אם יש הצבעה אחת המשמעות היא שבאותה הצבעה מתקבל דבר והיפוכו בעת ובעונה

אחת. אם יהיה רוב של 59 בעד ההסכם ו-61 נגד, הכנסת לא אישרה את ההסכם והממשלה לא

נפלה.
משח גפני
הרי היה אי-אמון והממשלה בכל זאת לא נפלה.
צבי ענבר
זה לא תרתי דה סתרי. מישהו יגיד שאם לא קיבלו את ההסכם זה אמון אישי בראש

הממשלה, באופן אישי, וזה מחייב את התפטרותו. תחשבו על הסכנות.

לכו אני חוזר על העמדה שהבעתי: אין לכרוך נושא של אי-אמון בנושא מסוים. אם

ארזם רוצים אי-אמון תציעו אי-אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
ארגה מציע לא לקשור את הדברים?
צבי ענבר
גם כאן קיימתך סכנה שבעד דבר אחד יצביעו כך, בעד דבר שני יצביעו אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע את חבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אני לא מתייחס לשום שינוי בתקנון. יש בתקנון סעיף 147 שנותן הסול. נאמר:

"שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון תחליט בה ועדת הכנסת והחלטתה

תהיה תקדים מחייב כל עוד לא נתקבל על-ידי הכנסת תיקון בתקנון לענין זה." סעיף 148

מחייב שתהיה הסכמה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה לא כתוב.
רענן כהן
יש נוהל.
חגי מירום
לא הפעלנו את סעיף 147 ואת סעיף 148 בלי הסכמה.
רענן כהן
אני לא רוצה לגעת בתקנון ולא להשתמש בו. אני פונה אל חבר-הכנסת זאבי: אנחנו

רוצים היום להצביע על דבר אחד ויחיד.
משה גפני
את זה הוא רוצה למנוע מכם.
רחבעם זאבי
תדחו את זה ליום שני.
רענן כהן
חבר-הכנסת זאבי, במידה שתציע אי-אמון, חבר-הכנסת מיקי איתן יהפוך זאת לאמון.

זו תהיה התוצאה הסופית, לא יהיה משהו אחר. מאחר שאין מצב אחר ואני רוצה להיות

מציאותי, אני פונה אליך ומבקש לא להעלות היום הצעת אי-אמון. יש לך הזדמנויות

אחרות לעשות זאת בנושאים אחרים. אל תגרום לנו להצביע אי-אמון, אין לנו אמון בראש

הממשלה ואתה גורם לנו לדבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

מיכאל איתן;

רק אתמול הבאת לי פרחים.

רענו כהן;

גם אז אין לנו אמון.

חבר-הכנסת זאבי, אני לא מנסה לשחק משחק פוליטי, נרד מהעניו ונצביע על הסכם

חברון, על אותם מסמכים שראש הממשלה העמיד בפני הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן
אתמול באו אלי נציגים של סיעות ואמרו שיש לנו בעיה פוליטית ואינטרסים

משותפים. אמרנו שנחפש דרך אחת להתאים את המצב התקנוני וכי האינטרס המשותף צריך

להתבטא בכך שאנחנו מעוניינים שמספר התומכים בהחלטה יהיה רב ככל האפשר. מאחר שלחלק

מהאנשים יש בעיה להביע אמון בראש הממשלה, אמרנו שהאינטרס המשותף מחייב למצוא דרך

להגדיל את מספר התומכים למירבי ונשאלה השאלה איך להתאים את התקנון לצרכים שלנו.

מדברים פה על דקויות ושמירה על עקרון שאנחנו לא מעודדים החלטות לשינוי תקנון בגלל

רוב זה או אחר, צריכה להיות נורמה. לשמירת התקנון יש ערך. גישתי הכללית היא לא

לשנות מהמצבים הקודמים. חבר-הכנסת מירום וצבי ענבר יודעים שעמדתי היא כעמדת מר

ענבר. בלי לשנות את התקנון, למרות שהיה כתוב בסדר-היום הודעת ראש הממשלה, ביקשתי

בתחילת הדיון, על דעת ראש הממשלה, שההצבעה תהיה על אישור ההסכמים ולא על הודעת

הממשלה. שמעתי את הפנייה הדרמטית של חבר-הכנסת רענן כהן אל חבר-הכנסת זאבי. אני

מצטרף אליה וזה פתרון אחד.
רחבעם זאבי
תכפיל את המיכסה;
היו"ר רפאל פנחסי
זאת הבעיה?

מיכאל איתן;

דבר נוסף. זאת צריכה להיות הצבעה אחת אלא אם תהיה פה הסכמה לפי סעיף 148. מר

ענבר, חבר-הכנסת אורון ואני פנינו אליך בוועדת המשנה לגבי החלק השני ואמרנו

שאנחנו ממליצים שגם בעתיד ההצבעה תהיה אחת. התוצאות: כאשר מדובר בחוק או בהצעה

לסדר-היום בסיום סדר-היום, כאשר סיעה מחליטה לראות בזה אי-אמון, ותוצאות ההצבעה

עוברות את ה-61, גם החוק עבר, גם ההצעה מתקבלת וגם נופלת הממשלה. לעומת זאת, אם

יש רוב רגיל, החוק או ההצעה עוברים ואין הפלה של הממשלה.

הצעתי: בענין הנוסח אנחנו מאפשרים לכם את מלוא חופש הפעולה, חבר-הכנסת

אורון. בענין האי-אמון או האמון, חבר-הכנסת רענן כהן, אם חבר-הכנסת זאבי יודיע

על הגשת אי-אמון, אנחנו חייבים להקשות ולהפריד את ההצבעה כצעד מונע את הדחייה.

כולם מבינים את ההיגיון שבזה. ההצבעה תהיה היום.
יו"ר הכנסת דן תיכון
בהצבעה אחת?

מיכאל איתן;

אם תהיינה שתי הצבעות, אני מבקש לא לפעול בניגוד לכוכבית אלא ללכת לסעיף 148

ומסכימים על סדרי דיון מי ורודים.

יו"כ הכנסת דן תיכון;

אינה מציע שתי הצבעות?

הגי מירום;

בהסכמה.

מיכאל איתן;

חבר-הכנסת זאבי, ככל שמספר התומכים יהיה יותר גדול, כך יהיה לך יותר ייחוד.
הגי מירום
אני מבין שסעיף 36(ב) לא קיים.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אין דבר כזה, הוא קיים כל עוד לא בוטל.

מיכאל איתן;

הוא כתוב בתקנון.

חגי מירום;

הוא לא קיים כי הוא לא תוקן. אין לו משמעות כי לא קיים יותר אי-אמון לממשלה.

אני מדבר בצד הפורמלי. אם הוא לא קיים, למעשה אין לחבר-הכנסת זאבי ולא לממשלה

אופציה של שימוש בו גם אם הממשלה רוצה להציע אמון בראש הממשלה וגם אם חבר-הכנסת

זאבי רוצה להציע אי-אמון. אני לא ממציא את זה. אנחנו יושבים על הענין כבר כמה

זמן ומנסים לראות איך אפשר לנסח את סעיף 36(ב) בצורה שיהיה רלוונטי. היות והסעיף

אין לו משמעות, אי-אפשר לעשות בו שימוש. לכן כאשר אין הוראות, יכולה ועדת הכנסת

להחליט בהסכמה לפי סעיפים 147, 148, 131 ואין הובה לעשות שימוש בסעיף הזה. זה לא

בהכרח מצב שהתקנון לא מדבר עליו, איפה שהתקנון לא מדבר, הוא לא חייב לדבר.

חבר-הכנסת זאבי, היות ואין לך זכות חוקית פורמלית לעשות שימוש בסעיף הזה אבל

בכל זאת אנחנו נמצאים בתקופת מעבר של עבודה על הסעיף הזה, אני לא רוצה להגיד שאתה

לא יכול לעשות שימוש באופציה שלא קיימת. אני רוצה לתת לך שימוש בהחלטה של כולנו

שהיא מותרת גם אם לא קיים סעיף. אני אציע שהיא לא תהיה תקדימית אלא ספציפית

לבעיה היום. חבר-הכנסת מיקי איתן הודיע שהוא לא מתנגד אם תבוא הסכמה על פיצול.

אני מציע פיצול בהסכמה ורציתי שאי-אמון יהיה בשבוע הבא. אנחנו יכולים להסכים על

אי-אמון היום אבל נלך להצבעה נפרדת היום. חבר-הכנסת זאבי, תקבל הרבה יוינר תומכים

באי-אמון בהצבעה נפרדת מאשר אם זה יהיה בהצבעה אחת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
חבר-הכנסת מיקי איתן לא מסכים לזה.
מיכאל איתן
אני אסכים לאמון ואסכים לאי-אמון בתנאי שזה יהיה מפוצל.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם זה אי-אמון, זה יהיה בשבוע הבא.
מיכאל איתן
סעיף 148 אומר שאפשר לקבוע סדרי דיון מיוחדים. אם קובעים שהיום מביאים את

אי-האמון של חבר-הכנסת זאבי ואת סעיף 148 בהסכמה וזה יהיה מפוצל, אני אתכם.
חגי מירום
זה מה שהצעתי. חבר-הכנסת זאבי, אנחנו לא יכולים היום להפיל ממשלה. תומכי

ההסכם יתמכו בו, חבר-הכנסת זא؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂבי יביע את הרצון שלו לאי-אמון ובא לציון גואל. אם

חבר-הכנסת זאבי מסכים לזה אין בעיה.

שבח וייס;

כל עוד לא שונה התקנון הוא במפורש קיים. אל תתפלאו אחר-כך על בג"צ. התקנון

קיים. גם הרעיון שסעיף 36(ב) לא קיים בגלל חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה איננו

נכון מבחינה משפטית. אני שבע בג"צים, הוגשו נגדי 23 בג"צים כאשר הייתי יושב-ראש

הכנסת. כדי למנוע מצב שההלטה תהפוך ההלטה היסטורית אפשר להסתפק בבג"צ.

הצעתי: יש אפשרות ללכת רק על 148. דבר ראשון: יש הצבעה על הסכם חברון לפני

כל דבר. אם רוצים לבטא חסכמה רחבה שקיימת יכול להיות שהמוצא הוא לקבל זאת ברוב

קולות, בשום מקום לא כתוב שזאת הסכמה מלאה. אם קודם יהיה אי-אמון, כבר שלב בי

יהיה כאילו בלי ממשלה. קודם צריך להכניס להיסטוריה את האישור של ההסכם. דבר

שני: על כל הצעה של אי-אמון ההצבעה היא היום.
נואף מסאלחה
אני תומך במה שאמרו חברי-הכנסת חגי מירום ומיקי איתן. אני לא רוצה לעסוק

בפירוש של התקנון. כששינינו את שיטת הבחירה, אי-אמון בראש הממשלה זה לא כמו

אי-אמון בממשלה. עברו יותר משישה חודשים ומה הדבר הכי חשוב? אני פונה אל

חבר-הכנסת זאבי ומבקש שנפעל בהסכמה לפי סעיף 148 והכוונה שיוצבע הלילה על ההסכם.

אני מעדיף שהלילה נאשר את ההסכם ואת הודעת הממשלה אפילו אם זה יגרום לכך שאצביע

אמון בראש הממשלה. זו דעתי האישית.
משה גפני
הפנייה של חבר-הכנסת רענן כהן אל חבר-הכנסת זאבי היא במקומה. מה שעומד לדיון

הוא אישור ההסכם או אי-אישורו. אם חבר-הכנסת זאבי יחליט שהנושא צריך להיות צמוד

לאמון או אי-אמון, עמדתו היא זו שתכריע. גם אני מצטרף לבקשה של חברי-הכנסת רענן

כהן, הגי מירום ונואף מסאלחה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מוכן שכולם יפנו אליו.
משה גפני
אם חבר-הכנסת זאבי לא ייעתר לבקשה, אני חולק על חבר-הכנסת חגי מירום באשר

לתקנון. אני מקבל את הפרשנות אבל אם יש סעיף בתקנון אי-אפשר שהסעיף בטל.

חגי מירום;

הוא נמצא בתקנון אבל הוא לא תופס בסיטואציה הזאת.

משה גפני;

אם הסעיף קיים, זה לא חשוב אם הוא רלוונטי או לא, יש אפשרות להציע אי-אמון

לממשלה ולא חשובות התוצאות. אף אחד לא ביטל את הסעיף.

חגי מירום;

אין עכשיו מושג שנקרא אי-אמון לממשלה.

משה גפני;

על-פי סעיף 36(ב) לתקנון, מה שמבקש חבר-הכנסת זאבי הוא למשוך את ההצבעה ליום

שני וכל עוד זה לא שונה בתקנון האפשרות הזאת קיימת מבחינתו.

אני רוצה לומר שכלפי העולם ומבחינת הציבור בישראל אין שום משמעות אם תהיה

הצבעת אמון או לא כי כל אחד יודע שהנושא הוא אישור ההסכם. גם אם חבר-הכנסת אורון

יצביע אמון בראש הממשלה אף אחד בעולם לא יגיד שיש לו אמון בראש הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת מסאלחה מוכן לזה.
אליעזר זנדברג
אני מצטרף לדברים של חברי-הכנסת חגי מירום ושבח וייס והמסקנה היא אותה מסקנה:

סעיף 36(ב} לא ישים, אי-אפשר להפעיל אותו, או שהוא ישונה. הכנסת כבר תיקנה את

סעיף 36(א) כאשר אפשר להביע אמון בראש הממשלה. הערוץ הקיים כרגע לגבי המהלך של

חבר-הכנסת זאבי הוא ערוץ ההבנות.
משה שחל
ההלכה היא שאם יש משהו בספר החוקים הוא לא במקרה. אם תיקנו את סעיף 36(א)

ושינו מייממשלה" לייראש הממשלה" והשאירו את 36(ב), זה לא נקי מספק. האם הכוונה היתה

להשאיר אותו, ותיקנו את הסעיף הקודם לפניו ואז הולכים על-פיו? על-פי זה בחוק

ועדות חקירה ממלכתיות טעה המחוקק שהשאיר את סעיף 28 כי כל ועדות הבוררות, כמו זו

של צביקה זמיר ועוד, הוקמו על סמך סעיף זה שלא תוקן.

במקומו של חבר-הכנסת מיקי איתן אני אומר בריא ושמא, מה שעומד על הפרק הוא

שחבר-הכנסת זאבי רוצה להשתמש בסעיף. מישהו יטען שהסעיף לא בר ביצוע, ילך

חבר-הכנסת זאבי לבית-המשפט. מה עושה הממשלה במקרה כזה? אני רוצה להבטיח שההצבעה

תהיה היום, אני הולך לסעיף 47(א)(6): "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת

שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו ענין של הבעת אמון או אי-אמון." היא תראה את זה כהבעת

אי-אמון או אמון בראש הממשלה, זה תואם. במקרה שחבר-הכנסת מיקי איתן מפעיל את

הסעיף הזה הוא נקי לגמרי. לגבי הצעתו של חבר-הכנסת זאבי אין ספק שבסעיף 47 כתוב

אי-אמון במשמעות הרגילה שלו, הסעיף קיים, תקף והממשלה רשאית להשתמש בו.

היום אני באופוזיציה. תקנון הכנסת בא לשרת דבר חי שיש לו מטרה והמטרה היא

לאפשר לממשלה לתפקד, לכן אני חולק על חבר-הכנסת מירום.

מיכאל איתן;

זה תקנון הכנסת, לא הממשלה, חבר-הכנסת מירום אמר בהגינותו שהוא לא ישתמש

בסעיף אלא בהסכמה,

משה שהל;

באתי לפה כאורח, זכותה של הממשלה להגיד לחבר-הכנסת זאבי: אתה לא תשתמש

במכשיר הזה כדי לדחות את ההצבעה, אני רוצה את ההצבעה הלילה, למה? כי אני ממשלה.

חוקית ומשפטית יש לה זכות לעשות זאת,

השאלה העומדת על הפרק: אם אלה שתי הצבעות נפרדות או הצבעה אחת. לדעתי זה

צריך להיות על-פי הסעיף הזה: "נושא שהממשלה הודיעה,,, שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו

ענין של הצעת אמון או אי-אמון", מצביעים על הנושא ותו לא, מספיק שהממשלה אומרת:

סעיף 47(א)(6), היא לא צריכה להגיד יותר, אישור ההסכמים ותו לא,
חי ים אורון
נניח שהממשלה נפלה ואין הסכם, מה קורה?
מיכאל איתן
זה לא יכול להיות, זה סותר חוק יסוד,
משה שחל
במקרה שהממשלה לא הצליחה להעביר את ההצעה שלה והיא רואה בזה הצבעת אמון ולא

מדובר ברוב של 61 אין סתירה, בחוק יסוד נאמר שהוא נופל רק ב-61, במקרה זה לא היה

לו אמון אבל למגינת לב הוא נשאר ראש הממשלה.

הצעה מעשית: בכל מקרה הצעתו של חבר-הכנסת זאבי לא תתממש גם אם יתירו לו,

יושב-ראש הקואליציה יפעיל את סעיף 47 והלילה תהיה הצבעה, מספיק שייאמר שהממשלה

רואה בזח הצבעת אי-אמון והיא מביאה לאישור את ההסכמים ויהיה לזה רוב, אנחנו

מעוניינים שתהיינה שתי הצבעות,
עבד-אלמאלכ דהאמשה
המוצא היהיד הוא לפי ההצעה של חבר-הכנסת וייס, נקבל החלטה מיוחדת לפי סעיף

148 וו1היה הצבעה על הודעת הממשלה, היה ומישהו ביקש אי-אמון, תהיה הצבעת אי-אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
אני פונה אל חבר-הכנסת זאבי בשם כל הוועדה, אולי הוא ייענה: אנא תקל עלינו

את הדברים,
רחבעם זאבי
לסוגיה המשפטית, הערתו של חבר-הכנסת חגי מירום האם סעיף 36(ב} תקף או לא.

הוא תקף, בשביל זה אנחנו נפגש הלילה בבג"צ וההצבעה לא תהיה הלילה, זה לא משרת

לא את הממשלה ולא את אלה שרוצים לברוח מחברון הלילה, חבר-הכנסת מירום, אם אתה,

הוועדה, יושב-ראש הכנסת תרצו, תגידו ש-36(ב) לא תקף, יש לי פרשנות אחרת וארצה

לראות את ההחלטה של בג"צ, זה יהיה מחר בצהריים וההצבעה תהיה' ביום שני בערב,

חבר-הכנסת חגי מירום, ארנה משחק לידי,
יו"ר הכנסת דן תיכון
אתה בטוח שבג"צ ידחה את ההצבעה?

רחבעם זאבי ;

יש שם תורן, בינתיים אין הצבעה ויש שבת. אולי אני לא פוליטיקאי מספיק טוב

שאני מגלה את הקלפים אבל מה שהציע חבר-הכנסת מירום משרת אותי.
מיכאל איתן
אתה לא יכול לעשות שום דבר.
רחבעם -זאבי
ניפגש.
הגי מירום
אמרתי שאני שואף להסכמה בענין.
רהבעם זאבי
נושא שני. למה הגשתי אי-אמון. לא בשביל להביע אי-אמון, את זה הגשתי בנושא

חברון לפני שבועיים והצי. ההצעה נדונה, נדחתה ברוב ותמכו בה רק שני חברי הסיעה

שלי. אני יודע מה הושבים שני צדי הבית על הברון. אני לא מגיש את הצעת אי-האמון

בשביל שהכנסת תביע אמון בעיר האבות, הגשתי את הצעת האי-אמון מתוך זה שההצבעה על

ההצעה שלי תהיה לא לפני יום שני בצהריים בכנסת, כפי שכתוב בתקנון. יועצים

משפטיים שנועצתי בהם נתנו לי עצות נוגדות. חלק אמרו לי: זה לא יעזור לך, זה

יחיה הפוך על הפוך, לכן תהיה הצבעת אמון שתכלול אי-אמון, אולי שתי הצבעות, זה לא

משנת, עד הערב ידחו את ההצעה שלך ויאשרו את החלטת הממשלה על ההסכם עם הפלשתינאים

ולכו אין טעם באי-אמון. גם כך, מה איכפת לי לעשות מהומה אם כי אני צריך להגיד

שלא סתם אני משגע את הכנסת.

לעומת היועצים המשפטיים האלה יעצו לי אחרים ואמרו לי: זה לא פשוט, אתה יכול

לסבך ולגרום לזה שכשיגיעו לדיון הזה בשעת לילה אתה תמשוך אותם, זה ייכנס למרור,

מחר אין כנסת וזה יגיע ליום שני. יש כאלה שמציעים כך, יש כאלה שמציעים כך. אני

בדילמה למי אני צריך לשעות, האם לעצות של אלה שאומרים שזה לא יעזור לי, או לעצות

האחרות של אלה שאומרים לי: תמשיך בדרך שהתחלת בה, באותו אזימוט. אני במבוכה, זו

לא בושה להיות במבוכה, אני בהתלבטות ואגיד לכם את נטיית לבי.

נטטית לבי היא לשמוע בקולו של היועץ המשפטי של הכנסת ולהיענות לבקשת החברים

שלא להציע הצעת אי-אמון. אגלה לכם שבינתיים יש לי הבנות מסוימות עם ראש סיעת

העבודה על דבר אהר שמתקשר לזה, לא רק שיש לי הבנות אלא שהן אפילו צונזרו על-ידי

היועץ המשפטי. לכן אני מגלה את הקלפים.

לסיכום, נטיית לבי היא לשעות לבקשת החברים ולהצעה הטובה שקיבלתי מהיועץ

המשפטי שמעודו לא הכשיל אותי. מייד אקרא לחברי לסיעה, אם תרצו אודיע לכם, אם לא

תרצו תשמעו את זה בשעה 11-10 בלילה כשנגיע לשלב הזה.
היו"ר מיכאל איתן
רבותי, אני מבקש שנסכם עכשיו את הסיכום וניתן כמה אלטרנטיבות על-מנת שלא

נצטרך להתחיל את כל הדיון מחדש.

האפשרות הראשונה. היה וסיעת מולדת אינה מגישה אי-אמון, אנחנו פטורים מכל

הענין.

האפשרות השניה. היה וסיעת מולדת מחליטה להגיש אי-אמון, יש מספר אפשרויות:

א. שההצבעה תהיה אחידה, תיכף נדון מתי היא תקרה. ב. שההצבעה תפוצל לשניים כאשר

ההצבעה הראשונה היא הצבעה על אישור ההסכם, ואילו ההצבעה השניה תהיה הצבעת אמון או

אי-אמון. הפרוצדורה הזאת תיעשה בהסכמה על-פי סעיף 148 במידה ותושג הסכמה.

הבעיה תהיה יותר מסובכת אם אין הסכמה ללכת על-פי ההליך הזה וסיעת מולדת בכל

זאת מחליטה שהיא עומדת על כך שיהיה אי-אמון וגם מביעה את התנגדותה להסכמה לפצל

לפי סעיף 148 ואומרת: אנחנו רוצים הצבעה אחת ועומדים על כך שזאת תהיה גם הצבעת

אי-אמון.
שבח וייס
תשאל את חבר-הכנסת זאבי, אולי יש הסכמה.
היו"ר מיכאל איתן
הוא מתנה את זה בכל מיני דברים.
רחבעם זאבי
אני מסכים שבמקרה כזה נפעיל את סעיף 148 בהסכמה. אפשרות שלישית, קודם ההצבעה

היא על האי-אמון ואחר-כך על הנושא עצמו. כך נקטו בבית הזה מאז ומעולם.
חיים אורון
אין שום בעיה עם זה.
היו"ר מיכאל איתן
לא איכפת לי. רבות', ההסכמה של סעיף 148 היא הסכמה פה אחד. ואני משבח פה את

חבר-הכנסת חגי מירום שהגן על העקרון שיש תקנון, יש כללים ואי-אפשר שאם זה לא מוצא

חן בעיני מישהו אז הרוב אומר שעכשיו משנים את כללי המשיק כדי להשיג תוצאה אחרת.

נשארו שתי אפשרויות. לצורך החלת שתי האפשרויות נצביע בצורה מותנית שאנחנו

מחילים את סעיף 148 היה ולא נשיג את ההסכמה הראשונה שעל-פיה סיעת מולדת אינה

מגישה אי-אמון.

הצעת ההחלטה שאני מבקש שנקבל כאן אומרת כדלקמן: לגבי ההצבעה שתתקיים היום

אנחנו קובעים סדרי דיון מיוחדים שעל-פיהם היה ותוגש הצעת אי-אמון - רק אז אנחנו

צריכים את סעיף 148- - -
רחבעם זאבי
ועוד תוספת: וראש הממשלה הוסיף לזה הצבעת אמון.
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו לא צריכים את התוספת הזאת.

אנחנו קובעים סדרי דיון מיוחדים שעל-פיהם, בהסכמה, אם תוגש בסיום הדיון או

במהלך הדיון הצעת אי-אמון, ההצעה הזאת תוצבע היום לפני ההצבעה על אישור או

אי-אישור ההסכמים. נקודה. על זה נצביע. אם לא תוגש הצעת אי-אמון, לא צריך שום

דבר, הולכים ומצביעים.

יו"ר הכנסת ד' תיכון;

יש הצעות סיכום שונות במקרה שיש לך הצבעה אחת.
רחבעם זאבי
אם חס וחלילה, מבחינתכם, אנחנו מגישים הצעת אי-אמון, אני לא יכול להסכים

להצעה שלך כי אני סותר את עצמי. לנגה הלכתי על הצעת אי-אמון? כי קיבלתי את היעוץ

המשפטי שאומר לי שזה לא הערב, אז איך אני מצביע?
היו"ר מיכאל איתן
אז אל תגיש אי-אמון.
רחבעם זאבי
אם אני לא מגיש, הכול בסדר; אס אני כן מגיש, אני לא יכול לעשות סתירה עם

עצמי.

היו"ר מיכאל איתן;

מה ארנה רוצה להגיד בזה?
רחבעם זאבי
שאז אני לא מסכים לסעיף 148.

היו"ר מיכאל איתן;

יש שכלול.
חגי מירום
אם י וגש אי-אמון, י וגש מולו אמון. זה הפתרון.
משה שחל
זה מה שניסיתי להסביר מההתחלה.

היו"ר מיכאל איתן;

ההסכמה אומרת: אם יוגש אי-אמון, ובתגובה תוגש הצעת אמון, ההצבעה תתקיים הערב

כאשר הסעיף הראשון יהיה הצבעת האמון והסעיף השני אישור או אי-אישור ההסכמים.
חגי מירום
עוד הערה. אין בכך תקדים לשום דבר אחר, זו החלטה ספציפית.
היו"ר מיכאל איתן
אמרתי שאלה סדרי דיון מיוחדים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:45

קוד המקור של הנתונים