ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/01/1997

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 53

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. 'rבשבט תשנ"ז. 15.1.97. שעה 13:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

רענן כהן

חגי מירום

נואף מסאלחה

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ האשם מחאמיד

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ מיכאל קליינר

משה בוטון - יועץ משפטי

שרה יצחקי - ממונה על ענייני עיתונות

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
א. קיום ישיבת כנסת מחר - יום חמישי 16.1.97.

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעה מדינית של ראש הממשלה על ההסכמים

עם הפלשתינים.

א. קיום ישיבת כנסת מחר - יום חמישי 16.1.97

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעה מדינית של ראש הממשלה

על ההסכמים עם הפלשתינים
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
שברו וייס
אם זה לא נותן רשות דיבור לכל חברי הכנסת מחר, אני אצטרך

להתייעל עם הסיעה שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
נותנים לכל חברי הכנסת.
שבח וייס
למרות שהישיבה מסתיימת ב- 16:00?
היו"ר רפאל פנחסי
מתחילים בשעה 9:00. הוספנו שעתיים בבוקר.
שבח וייס
אפילו ב- 8:00.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעתי להתחיל ב-8:00 ואמרו שזה לא ניתן. ראש הממשלה לא

יכול לבוא ולהציג את זה, והסכימו על 9:00.

בפתח הישיבח, אני מבקש את הסכמתכם שהישיבה פתוחה לתקשורת.

אם איו מתנגדים, הישיבה פתוחה לתקשורת.

אני אקרא את הבקשה -

"ראש הממשלה מבקש למסור לכנסת הודעה מדינית על ההסכמים עם

הפלשתינאים מחר יום הי, חי בשבט התשנ"ז, 16 בינואר 1997, בשעה

11:00 לפני הצהריים.

על-פי סעיף 27(ב) לתקנון הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת לאשר את קיום

הישיבה ביום הי ולאשר המלצת יושב-ראש הכנסת לקיום דיון אישי.

בכבוד רב - אריה חאן."

זו הבקשה שעומדת בפנינו.
רחבעם זאבי
ב- 11:00 או ב- 9:00?
היו"ר רפאל פנחסי
הבקשה המקורית של ראש הממשלה היא ב- 11:00. אני מתנגד

בכלל שיהיה ביום חמישי דיון. הראשון שנרשם לרשות דיבור הוא חבר

הכנסת שבח וייס.
שבח וייס
לגבי הדיון מחר בוודאי שאין שום סיבה להתנגד מכיון

שהמסורת הנכונה בכנסת היא שבדיונים בעלי חשיבות רבה מאד, אנחנו

מאפשרים לכל חברי הכנסת להתבטא. אני חושש שהרעיון שהישיבה

תסתיים בשעה 16:00, עלול לפגוע בכוונה שכל חבר כנסת יתבטא.

אני לא יודע מה דעת סיעתי, אני מעדיף שחבר כנסת רענן כהן

לאמר את זה. ההצעה שלי היא שאנחנו נסיים מתי שאפשר יהיה לסיים

כדי לאפשר לכל חברי הכנסת להתבטא. מבחינתי אפשר להתחיל בבוקר

בשעה 8:00, אם זה מה שיהיה המכשול.
משה גפני
רבותיי, אני מתחיל עם הענין שכאשר יש הודעה מדינית מהסוג

הזה, וזה לא קורה כל יום, הכנסת אכן מקיימת דיון ודיון ארוך,

ונכון שצריך להתחיל את זה בבוקר וצריך לקיים אותו עד שמירב חברי

הכנסת שרוצים להתבטא בדיון הזה, אכן ידברו.

אנחנו מדברים על דיון מדיני שבסופו צריכה להיות הצבעה על

הפריסה מחדש בחברון, שזה בעצם הדבר הרלוונטי. אני לא מדבר על

הפעימות הנוספות שאמורות לבוא בעקבות זה, אבל העיקר זה שבעקבות

החלטת הכנסת צריכה להתקיים במקום כל כך רגיש פריסה מחדש ויש חשש

רב אצל רבים מאד מחברי הכנסת, מבלי להביע עמדה כזאת או אחרת, כל

אחד יביע את עמדתו בדיון, יש חשש רב מאד שאפילו אם הכנסת תתחיל

את דיוניה כפי שהציע חבר הכנסת שבח וייס בשעה 8:00 בבוקר, יש

להניח שזה לא יהיה ב-8:00 אז יהיה בשעות לפני הצהריים, הכנסת

תסיים את דיוניה ותצביע בשעה מאוחרת בלילה.

ולכן כאשר תתחיל הפריסה זה יהיה יום שישי, וסביר מאד

להניח שביום שישי קצר כפי שאנחנו נמצאים עכשיו בעונה הזאת של

השנה, יש חשש רב אצל רבים מחברי הכנסת שיכול להיות חילול שבת,

שאנחנו בעצם נכניס את עצמנו במו ידינו למצב של פיקוח נפש. ברור

שברגע שמתחילה פריסה ויכול להיות מצב כל כך רגיש ועדין כפי

שאנחנו נתונים בחברון, יכול להיות מצב שבו לא תיוותר ברירה בידי

צה"ל וכוחות הבטחון, ואם הפריסה תתחיל ביום שישי בבוקר, אנחנו

נביא את עצמנו במו ידינו לחילול שבת, שיהיה על כל פנים מבחינתי,

מצב נורא ואיום.

אנחנו נמצאים במצב שבו לכל הדעות - גם התומכים בהסכם וגם

המתנגדים להסכם, גם מי שרואה את זה כיום חגיגי וגם מי שרואה את

זה כיום שחור - כל אחד מנקודת ראותו מבין שאנחנו זקוקים לחסדי

שמיים רבים, בכל מקרה ובכל צורה. אני חושב שמן הדין ומן היושר

שמדינה יהודית תתחשב בענין הזה ולכן אני מציע, לאור הנסיבות

המיוחדות שאותן מניתי, שהכנסת תקיים את אותו דיון בשעות הבוקר

ביום ראשון, ללא החשש של חילול שבת.
שבח וייס
אבל יש ביום ראשון חילול יום ראשון - יש לנו שני נוצרים.

אף פעם לא קיימנו דיון ביום ראשון
רחבעם זאבי
נעשה ביום שלישי - פעמיים כי טוב.

אני לא אסתיר, וגם אם אני אסתיר - אתם לא תאמינו לי שיש

לי השקפת עולם נגד כל ההסכם הזה. גם אם אני אסתיר, אתם יודעים

שיש לי השקפה ואני מנסה להתאמץ לשים אותה רגע בצד ולדבר רק כחבר

כנסת שאכפת לו כבוד הכנסת.

אני שואל מה המהירות הזאת, מה הפזיזות הזאת. במשך חודשים

מנהלים משא ומתן ולא מוכנים ליידע את הכנסת על הפרטים - לא רק

לא את הכנסת, את הממשלה. לא רק לא את הממשלה, את הקבינט המדיני

בטחוני. לא מיידעים אף אחד, הכל מתנהל בסודות. סודות לנו

ליהודים, אבל יודעים את זה היטב בעזה ויודעים את זה היטב

בוושינגטון - שם הסודות שלנו הם לא סודות. כל מי שרוצה או לא

רוצה - יודע.

פתאום זה נהיה בהול, באשמורת האחרונה של הבוקר הוא חתם,

הסכים, ואנחנו מוכרחים מהר תוך 24 שעות. עוד אין החלטת ממשלה,

כבר דנים על אישור של הכנסת.

אני מתפלל שגם בממשלה זה לא יעבור, אבל אמרתי שאני מתעלם

מהעמדה הפוליטית, וחשוב לי כבוד הכנסת. מדוע אנחנו צריכים לעבוד

בחיפזון? הפתגם הערבי אומר: "החיפזון מן השטן". הולכים להתקרב

אל הערבים, בואו נלמד מהם קצת את החוכמה שלהם, את הפתגמים שלהם.
עבדאלמלכ דהאמשה
יש משהו טוב אצל הערבים.
רחבעם זאבי
יש הרבה דברים טובים אצל הערבים.
עבדאלמלכ דהאמשה
דווקא אתה?
רחבעם זאבי
מה זה דווקא אני? אני בראש ובראשונה. תגיד לי, על שמך יש

רחוב בכפר ערבי במדינת-ישראל? אין. על שמי יש בעמק בית-נטופה.
עבדאלמלכ דהאמשה
לא, אבל מזמן זה עבר. הרסו את זה.
רחבעם זאבי
במקרה אתה לא יודע שהרחוב נשאר רחוב גנדי.
עבדאלמלכ דהאמשה
הרסו את זה, תאמין לי, גנדי. זה קרוב מאד לכפר שלנו.
רחבעם זאבי
הרסו את האבן. אני מכיר אתכם - הרי אתם מביאים את הטרור

לתוך הכפרים.

אני חושב שלא היו מעיזים בממשלה הזאת להציע שנוהל הקרב,

סדרת הדיונים - תסלחו לי על המונח הצבאי, שנוהל הקרב הזה היה

פוגע במיעוט או בקבוצה אתנית אחרת - לא בנוצרים, לא בצ'רקסים,

לא במוסלמים - לא היו עושים את זה. כאן עומדת קבוצה של יהודים

מאמינים מסיעות שונות - דגל התורה, ש"ס, מפד"ל, והם חושבים שזה

יפגע בדבר הכי קדוש לעם היהודי - השבת, קדוש מהקדושים, אז

הבהילות מכתיבה לנו פתאום. למה? היו לכם כל כך הרבה שבועות

וחודשים לנהל משא ומתן, וזה נגמר לך בדיוק בליל שלישי - רביעי,

מה אפשר לעשות. בפעם הבאה שתנהל את המשא ומתן על נסיגה

מירושלים, תגמור אותו בתחילת השבוע שזה לא יקרה כך.

אבל אני מצטרף לדברי חבר הכנסת הרב גפני, שאסור לנו לעשות

זאת בחיפזון, יש לנהוג באיפוק, גם לא לפגוע ברגשות דתיים וגם לא

להראות פתאום חריצות יתר והגינות, הייתי קורא לזה חוסר הגינות.

מה שקורה כלפי הציבור בישראל זה חוסר הגינות שניהלו משא ומתן

בחשאיות כזו. לא שאני נאיבי לחשוב שמשא ומתן מנהלים בבית

סוקולוב או בפרוזדורים של הכנסת, אבל את המעט שהיה צריך לתת

לבית הזה, שהוא מעל הממשלה, במשך חודשים ביקשנו בכל מיני הצעות

לסדר היום - לא הסכימו לענות לנו. אמרו לנו - משא ומתן. עכשיו

פתאום זה נגמר הבוקר, אנחנו צריכים מהר מהר כמכונת הצבעה

להופיע.

אני מבקש שזה לא יידון לפני יום שני הקרוב. אפשר גם יום

ראשון, אבל אמר כאן חבר הכנסת וייס שזה יפגע בנוצרים. לא כל כך

בטוח שזה נוגד את הדת שלהם. בדת שלהם מותר להצביע ביום ראשון,

מותר לפנות את צה"ל.
שבח וייס
אנחנו הקפדנו בדרך כלל בכנסת לא לקיים ישיבות ביום ראשון.
רחבעם זאבי
חילול שבת הוא לא במצביעים, אלא בגייסות של צה"ל,

במשאיות, בנהגים, בקשרים.
שבח וייס
גנדי, לך זה נוח מה שאני אמרתי.
רחבעם זאבי
אני מוכן שיהיה ביום ראשון, אני מוכן שזה לא יהיה אף פעם,

אבל אם זה צריך להיות, שזה לא יהיה מחר מפני שמחר תהיה פגיעה

נוספת בהמוני בית ישראל ובקודשי ישראל.
רענן כהן
מה היה עושה ראש הממשלה בלי האופוזיציה שהופכת להיות לו

בעצם לגוף שמסייע, תומך.
רחבעם זאבי
אתם אופוזיציה, אתם? הוא עושה את המצווה שלכם, את המצע

שלכם.
רענו כהו
אנחנו פשוט מברכים את ראש הממשלה שהוא בעצם מכר את כל

תפיסת עולמו.
רהבעם זאבי
אם היתה לו כזאת.
רענן כהן
והייתי שולח לו אפילו מיפקד של מפלגת העבודה שיצטרף

למפלגה.
רהבעם זאבי
הבר כבוד במפלגה. מחנה ביילין, הוא מתאים.
רענו כהו
אני בהחלט רוצה לברך את ביבי נתניהו שהוא אכן טוב

ליהודים, אבל גם לאחרים והוא בעצם מיישם באופן הברור ביותר את

הדרך של יצחק רבין זכרונו לברכה, שהוביל את המדינה הזאת לכיוון

של שלום.
שבה וייס
שייעלה לקברו לבקש סליחה.
רענן כהו
בהחלט, כפי ששבח וייס אמר, שייעלה לקברו של יצחק רבין

ויתנצל ויבקש סליחה, ועבור הדברים האלה אנחנו שוקלים באופן

חיובי מאד...
רחבעם זאבי
שיבקש סליחה מהמצביעים שלו, הוא רימה אותם.
רענו כהו
אני רוצה לומר שהישיבה מחר לא תהיה לפני 11:00, ואני

אסביר גם למה. מאחר שהודיעו שהישיבה בשעה 11:00...
מיכאל איתן
מי הודיע?
רענו כהו
ראש הממשלה ביקש ודן תיכון ביקש.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אמרתי לו בפירוש שאנחנו מתנגדים וועדת הכנסת תחליט.
אריה האן
דני נווה ביקש.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא הודיע על-פי הודעתו של דני נווה. נווה אמר שראש

הממשלה מבקש בשעה 11:00, ובהתאם לזה הוא הודיע וגם הפניה שלנו

כך, אבל הוועדה סוברנית להחליט באיזה שעה ובאיזה יום.
רענו כהו
אני אסביר למה לא בשעה 11:00 - משום שסיעת העבודה קבעה

ישיבת סיעה בשעה 10:00.
היו"ר רפאל פנחסי
זה טוב, הם לא יצביעו איתנו, ומחר לא יהיה דיון. אני בעד

שתגיד ב- 11:00 ואז יהיה לך רוב. אני בעד כי משחק לידיים שלנו.
רענו כהו
אני לא יודע לאיזה ידיים אני משחק, אני קובע מה אני מבקש.

סיעת העבודה מתכנסת מחר בשעה 10:00 כדי לדון על ההסכם על כל

המשתמע מכך. אדוני היושב-ראש, אני גם פניתי בכתב ליושב-ראש

הכנסת וביקשתי שאנחנו נקבל את כל ההסכם על נספחיו, כולל המסמכים

הסודיים שהושמע בתקשורת שקיימים.
מיכאל איתן
אם הם הושמעו בתקשורת, איך הם סודיים?
רענו כהן
אומרים שיש הסכמים סודיים. נדמה לי שהכנסת צריכה לקבל את

כל המסמכים שנעשו בתוך ההסכם. אמרתי - אם יש - תביאו, אם אין -

אין.

אני גם ביקשתי שמחר בדיון יהיה חדר מצב באולם הישיבות,

כמו שהיה עם זכרונו לברכה יצחק רבין.
אריה האן
הכל מסודר.
רענו כהר
אנחנו מבקשים שאנשי הצבא יסבירו.
רחבעם זאבי
הסכם פוליטי. מה פתאום הסבר? איזה מפות? רחת פלשתין, אתה

לא מבין?
חגי מירום
רחת פלשתין? רחת ארץ-ישראל השלמה.
חיים אורון
זו אחת הפעמים היחידות שאני מסכים עם גנדי.
רענן כהן
עשיתי חשבון כדי שכולם ידברו, ואיל חושב שזה אחד ההסכמים

שכל חבר כנסת חייב לתת את עמדתו וגישתו לגבי ההסכם, ואנחנו

חייבים לתת דיון אישי כדי שחברי הכנסת ידברו. לפי החישוב שלי

חמש דקות שרים וראש הממשלה, אני מעריך שהדיון הזה יארך כ-14

שעות לפחות.
אריה האן
מינימום.
רענן כהן
זה 600 דקות, בלי ראש הממשלה ובלי קריאות ביניים.
מיכאל קליינר
אתה יוצא מתוך הנחה שכל ה-120 ידברו?
רענן כהן
ניקח 100. לא פחות מ-700 דקות. אנחנו מדברים על 15-14

שעות, משעה 11:00, ואנחנו צריכים להיות כאן עד חצות. אני מקווה

שגנדי לא יעמיד את הצעתו ואני מציע לו לא להעמיד את הצעתו

להצבעת אי אמון בממשלה, אבל זו זכותו ואז כל התהליך הזה יימשך.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אני חושב שאם הממשלה תציע לו לראות בזה אמון...
רחבעם זאבי
יש שני מסלולים מקבילים. הם מציעים אמון, אני מציע אי

אמון .
רענן כהן
האמון קודם לאי אמון. אני מציע לקיים את הדיון מחר בשעה

11:00 ונסיים אותו מתי שנסיים.

משפט אחרון - אני הייתי פונה לחברי הקואליציה, שיישבו עם

ראש הממשלה ויסכמו אם רוצים להביא את זה השבוע או לא השבוע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אעדכן אותך, חבר כנסת רענן כחן. אני פניתי לשרים שלנו

בשייס, ואמרתי להם שבישיבת הממשלה יודיעו לראש הממשלה שאם הדיון

מחר לא מסתיים עד שעה 16:00, אנחנו מצביעים בממשלה נגד, ואין לו

רוב בממשלה. אנחנו עומדים על כך שלא יהיה חילול שבת.

רענו כהו;

ב- 16:00 לא יסתיים הדיון.
עבדאלמלכ דהאמשה
רבותיי חברי הכנסת, טוב שגם מוצאים מדי פעם מילה קלה לומר

וגם צוחקים, אבל הענין הוא באמת רציני ביותר. אנחנו עומדים לאשר

מחר, בעזרת השם, הסכם גורלי מאד לענין טובתם של שני העמים

באזור- של מדינת-ישראל וטובתו של העם הערבי פלשתיני.

אני חושב שבענין רציני כזה אכן נכון וצודק יהיה לתת לכל

חברי הכנסת את האפשרות להתבטא, אף אחד לא חולק על זה. אני רק

שומע כאן מילים של שבת ולא שבת. אני חס וחלילה האחרון שירצה

לפגוע בשבת בצורה כלשהי. אני בטוח שהממשלה הזו, עם השרים, עם

הקואליציה, עם כל הגורמים שבה, ודאי ירצו לשמור ולא ירצו לפגוע

בשבת בצורה כלשהי. למה אנחנו מכניסים את הענין של השבת לדיון

כשיש סדר יום, זו השאלה באמת. קצת צורם הענין הזה, ולעתים נדמה

לי שכנראה עם הענין של השבת רוצים לשחק כאן למגמה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, כדי להבהיר לך. אנחנו בעד תהליך השלום והרב עובדיה

יוסף פסק בעד זה, אבל לא על חשבון השבת.
עבדאלמלכ דהאמשה
אני הושב שהמוצא לענין הזה יהיה בכך שהדיון יתחיל

מוקדם, הדיון יהיה ענייני, ואני בטוח שניתן יהיה לגמור את כל

הדיון ולהצביע גם באותו יום, בלי לפגוע לא בשבת ולא בדבר אחר.

אני חייב להביע כאן את עמדת סיעתנו שמברכת על ההסכם ועל

הצעד הנבון והנכון שממשלת ישראל נקטה לאחר כמה הודשים של

התלבטויות ושל דיונים קשים. אני מקווה שההסכם הזה אכן פותח פתח

לשלום ולחיי רווחה בין העמים ולאזור כולו.
חיים אורון
אמרתי את זה בהערת ביניים במליאה אתמול, ואני ממש מתכוון

לזה. יש מצבים שבהם צריך לנסות עד כמה שאפשר - זו כמובן בקשה

שאי-אפשר לעמוד בה - לעזוב את הטקטיקות. כל אחד יצטרך לעמוד

במליאה ולהגיד מה דעתו ויש כאן הרבה מאד חברים - לי יותר קל,

אני מודה - שמבחינתם זוהי הכרעה באמת שיורדת עד שורשי עמדותיהם

הכי עמוקות ויצטרכו להצביע.

לכן אני חושב שצריך לתת לכולם אפשרות לדבר. חבר הכנסת

פנחסי, ענין הטבת חשוב כאן והוא לא יכול לקבוע. הממשלה צריכה

לקיים את הכללים שמחייבים אותה, כולל שמירת שבת, בלתי תלוי

בשאלה איך עובדת הכנסת, ואני לא רוצה להכניס כאן את הסכנה שלא

אני מדבר עליה, אלא מדברים עליה בפומבי הרבה גורמעם, שמרגע

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jשהוחלט לבצע - ראוי לבצע אותה בהקדם האפשרי, וגם זה כרוך בפיקוח

נפש. זאת לא אמירה שלי, אני מצטט לא באופן מדוייק אמירות של

אנשים, שנאמרו בזמן האחרון.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז בואו נתחיל את הדיון היום. אני מוכן.
חגי מירום
כן, אבל השאלה אם אפשר לראות את ההסכמים קודם.
חיים אורון
אפשר להתחיל את הדיון בהרבה מאד מועדים מוקדמים יותר. אני

מבין, אם מתכוונים ברצינות, שהפער היחיד כרגע הוא בין השעה

11:00 לבין 9:00 או 10:00 בבוקר, כי אני לא רואה את החומר מוגש

ואני כבר רואה מי שרץ פעם לבג"ץ, שיילך פעם נוספת ויגיד - לא

הונח החומר בפניי, והבג"ץ יגיד לו ככה... היינו בתוך הדבר הזה.

אני אומר מה שהיה פעם קודמת - חבר הכנסת זאבי הלך לבג"ץ. למה

לנו? אני אומר שישנה אפשרות לעמוד בלוח זמנים.
מיכאל איתן
יש הבדל עדיין, כי הפעם מדובר ביישום הסכם שכבר קיבל את

אישור הכנסת.
רענן כהן
צריך לבדוק את זה. הענין לא פשוט.
רחבעם זאבי
לא לעמוד בבג"ץ. אני התייעצתי עם משפטנים.
חיים אורון
מי שרוצה ללכת לבג"ץ - שיילך לבג''ץ. אנחנו אחראים במסגרת

הוועדה הזאת לעשות את מה שמתחייב. הצעתי היא שהדיון יתחיל מחר,

יכול להיות שמפלגת העבודה צריכה לוותר בשעה. אתם הצעתם ב-9:00,

הם הציעו ב-10:00, יתקיים דיון. אל תגידו מגבלה של השעה 16:00,

חבר הכנסת פנחסי, כי אגב לא בזה תלוי חילול שבת. אני חושב שאני

יודע על מה אני מדבר, אבל אני לא מטעם הממשלה. הממשלה, תהיה

חובתה, משיקולים ענייניים של החוק ומשיקולים קואליציוניים,

להחליט איך היא מבצעת את ההחלטה הזאת, כולל מגבלה של שבת, אבל

אל תטילו אותה על הכנסת לדיון מקוצר שחברי הכנסת לא יעמדו בו,

והוא יפגע בתפקידה של הכנסת הפעם.

לכן, המוצא היחיד הוא להתחיל מוקדם ככל האפשר. מפלגת

העבודה החליטה כבר והודיעה, אני לא רוצה לפגוע בה, ב-10:00

בבוקר, אפשר גם שתהיה מ-9:00 ישיבת סיעה.
רענו כהו
אל תנהל לנו את החיים.
חיים אורון
סליחה, אני מנהל את הכנסת.
רענו כהו
אני הלכתי על סמך מה שמודיע ראש הממשלה.
חיים אורון
רענן, אני לא יודע למה אתה מעיר לי את זה. אני מנסה ליצור

כאן מצב ש...
רענו כהו
זה לא משנה השעה.
מיכאל איתן
אתה לא מדבר איתן באותה שפה פשוט. אחד מעונין לסבך ואחד

מעונין לפשר.
חיים אורון
אני מציע שנקבל את ההחלטה הזאת ושיונחו המסמכים היום.
אברהם שטרן
יש כאן כמה נושאים שחלקם עקרוניים, מה שגנדי אמר - לדחות

את הדיון. בכלל יש כלל שאין מקדימים פורענות - מה שאפשר לדחות.
רחבעם זאבי
כל עכבה לטובת.
חיים אורון
לא תמיד.
אברהם שטרן
יש נושא של חילול שבת שהעלו כאן חברי הכנסת גפני ופנחסי.

בקשר לחילול שבת אני חושב שבהחלט הענין הוא מוצדק וראוי וכו',

אלא אם כן הממשלה או מה שאמר כאן ג'ומס, גורמים אחרים טוענים

שאין בזה משום פיקוח נפש וזה שווה בדיקה. אני לא צריך להסביר,

לשניכם בוודאי לא, את המושגים איך עומד כאן הענין של חילול שבת

מול פיקוח נפש, אבל זה צריך בדיקה ופסיקה או דברים של מומחים.

אבל אם בכל זאת צרלך לקיים מחר את הדיון, אולי אפשר לנסות

למצוא איזושהי פשרה. אני לא כל כך ותיק בכנסת, אבל כולם אומרים-

שבח וייס וכו', שזה דיון כל כך השוב, בכל זאת אומר חבר כנסת

מיקי איתן שההסכם הזה בעצם אושר כבר באופן כללי, אז אולי לא

צריך להיסחף לענין הזה של דיון אישי שכל אחד חייב לדבר.

אני רוצה לנסות למצוא פשרה שבכל זאת אולי כן נקיים מחר,

אם צריך. מצד שני, לא למשוך את זה מאוחר כפי שאמר חבר כנסת

פנחסי, ותבינו - ככל שהדיון בכנסת יגמר מאוחר יותר, על סמך זה

שהממשלה תעמוד בדבריה, כך אמר ראש הממשלה, שלא יבצעו את הפינוי

לפני אישור הכנסת, אז ככל שגומרים יותר מוקדם מבחינת כניסת

השבת, כן יורד החשש שיהיה חילול שבת, אז למה לא ללכת לקראת

השיקול הזה, אם אפשר?

אני שואל, אין לי הרבה נסיון. לחילופין - אולי אפשר לקיים

דיון אישי, ואני רוצה לנמק, שלא יתנפלו עליי - שלא יהיה חמש

דקות, אלא שלוש דקות. עם כל הכבוד ל-100 חברי הכנסת שידברו,

ואולי גם אני בתוכם, חידושים מפליגים...
היו"ר רפאל פנחסי
זה שש שעות.
אברהם שטרן
בואו נעשה כאן התערבות כמה חברי כנסת מחר יחדשו דברים.
שבח וייס
מה הקשר בין בקשה לרשות דיבור ליכולת לחדש?
אברהם שסרן
החשיפה תהיה, המרקע יהיה, כל אחד יוכל לבטא, אבל אני חושב

שכל אחד מאיתנו יודע פחות או יותר מה כל אחד יגיד מחר, בין אם

הוא ידבר דקה, שלוש, חמש דקות.

עשיתי גם חשבון ויש שתי אפשרויות - או שבכל זאת לא עושים

דיון אישי, סיעתי, אולי יש עוד אפשרויות, שבכל זאת לא ידברו 100

אלא 50 או 60, נניח סיעה תקבל מכסה, ואם ממפלגת העבודה ידברו רק

20 או מהמפד"ל רק שישה, מה יקרה? זה יבטא את כל הניואנסים.

שבח וייס;

אתה ראית פעם את חבר הכנסת שאקי גומר נאום בשלוש דקות?

אברהם שטרן;

אל תסבך אותי. אני תומך בהצעה של הבר כנסת רענן.
רענן כהו
בדיונים כאלה תמיד היה דיון אישי.
אברהם שטרן
אני תומך בהצעה של חבר כנסת רענן כהן להתחיל בשעה 11:00

כי גם לנו יש התייעצות סיעתית. אנהנו רוצים לקיים אותה היום,

אבל זה תלוי מתי תיגמר ישיבת הממשלה. היא לא תארך לפי דעתי פחות

משבע או שמונה שעות, אז יש לנו בעיה וקבענו למחר בבוקר.

אני מסכם. על מנת שהענין יגמר לא ב- 12:00 בלילה, אלא

נגיד בשעה 18:00 או 19:00 פחות או יותר...
הגי מירום
מה זה משנה? הצבא יחכה לאישור הכנסת ומרגע זה הוא מוציא

את המכוניות?
אברהם שמרן
היות ואני רוצה למצוא דרך, למה להביא לעימות? אותם הברים

שמאד חשוב להם נושא חילול שבת, אותם אלה שרוצים דיון כולל,

מקיף, אישי וכו', אותם אלה שרוצים להתחיל מאוחר, - נהפש דרך ואז

אני מציע שיהיה לחילופין או דיון סיעתי כמו שיש מפתח של עשר

דקות, עשרים דקות וכו', נעשח חשבון מערך - ליכוד - שלוש שעות,

ש"ס - מר"צ - כך וכך, או שלוש דקות בדיון אישי.
מיכאל איתן
אני אתחיל בזה שאנחנו כולנו ערים לכך שהדיון הזה הוא דיון

מיוחד ועובדה שעצם הדיון על מסגרת הדיון מעורר כל כך הרבה בעיות

וסיבוכים שקשורים אולי בחלקם לבעיות אובייקטיביות ובחלקם גם

בהתייחסות של אנשים לנושא עצמו.

דבר ראשון אני רוצה לומר שעליי בהחלט מקובל הענין הזה

שהכנסת הזאת, שחלק מחבריה היו מאד רגישים לבני דתות אחרות -

לנוצרים, למוסלמים, תהיה גם רגישה לטענה שבאה מצידם של חברים

שהשבת חשובה להם. ולא רק זה, אלא אני לא רואה בזה שכנסת ישראל

מתכופפת בפני השבת - בושה לכנסת. בינינו לבין עצמנו - ואני לא

אומר את זה כדתי ולא כמחניף לדתיים, אלא ככולנו - אז מה קרה אם

הכנסת החליטה שהיא בחשבונה מביאה גם את הענין? אנחנו מבזים את

הכנסת בזה? אני לא בטוח.

נקודה נוספת - אני גם חושב שבתוך חשבון חנפש שכולנו

עושים, וכולם עוברים את הימים האלה, צריך להיות קצת יותר מתונים

ולהשתדל להתעלות.
רענו כהו
סליחה, מיקי, שלא יתברר שכאן היתה איזו אווירה, כי אמרת

משפט שהוא לא לענין. מה, אנחנו לא מכבדים את השבת?
מיכאל איתן
לא התייחסתי ספציפית. אמדתי כנסת ישראל. אני מבין כך. יש

אנשים שאולי גם רוצים לנצל את הכנסת בשביל להשיג מטרות פוליטיות

נגיד של דחיה כזאת או אהדת. יכול להיות שגם זה קיים. בואו ננקה

את זה ונסתכל כאילו זה לא קיים.

באים אלינו ואומרים כך - אנחנו מבקשים, על מבת שגם צה"ל

יוכל להיערך מרגע מתן ההוראה, וגם נוכל לקיים דיון שיאפשר מתן

ביטוי לכל החברים - למצוא פשרה שתוכל להכניס את שני האלמנטים

האלה ביהד. אז הם אומרים - אנהנו רוצים לסיים את הדיון בסביבות

השעה 16:00, נגיד 17:00 על מנת לאפשר גם למלא את חובתנו ולתת

לכל חבר כנסת אפשרות להתבטא, אנחנו הולכים לקבוע מסגרת דיון.

מסגרת הדיון יכולה, ואני לא נכנס כעת לטכניקה... אנחנו

יכולים לנסות בינינו לגבש החלטה, אולי על-ידי צוות יותר קטן,

ואנחנו יכולים בההלט לקבוע שמשעה 9:00 בבוקר עד 17:00 כלומר

שמונה שעות - אפשר עד כאן לבטא את הדעות של כל מי שירצה להתבטא.

איך? אנחנו נמצא את הדרך, ואפשר יהיה לעשות את זה בגמישות כזאת

שאחד רוצה לדבר שלוש דקות, השני ידבר חמש דקות, שהסיעה תוכל

לחלק.
רענן כהו
יש לי הצעה יותר טובה - שהקואליציה לא תדבר ויאפשרו רק

לאופוזיציה.
מיכאל איתן
לא, הקואליציה תדבר.
רענן כהן
אני מציע שרק ראש הממשלה ידבר.
מיכאל איתן
אני רוצה לסכם כך - בשלב זה אני גם אנסה לברר מה עמדת

הממשלה לאור ההשגות שהושמעו כאן, שיהיה עוד נציג או עוד שניים

מכל צד - איך שתחליטו, ננסה לגבש הצעה מוסכמת ולבוא הנה פעם

נוספת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שזאת הצעה נבונה מאד.
חגי מירום
ראשית, מגיעים בסוף לדבר הנכון, והוא לשאול את פי הממשלה.

הממשלה מביאה את ההסכם הזה, וההסכם הזה ביצועו מוטל על הממשלה

ולא על הכנסת. אף אחד לא אמר שתחילת ביצוע היא מרגע סיום האישור

בכנסת. תחילת ביצוע - יש לי חדשות בשבילכם - התחילה כבר לפני

חודשים, ויכול לחיות שבשעח זו...
רחבעם זאבי
השלמת ביצוע.
חגי מירום
השלמת ביצוע - אין שום בעיה, מפני שאם הכה ערוך...

היו"ר רפאל פנחסי;

סליחה, אבל חבר הכנסת שטרן אמר עכשיו שהממשלה הבטיחה שעד

שלא יהיה אישור בכנסת, לא יעשו את הביצוע בפועל.
אברהם שטרן
כך נמסר לי.
חגי מירום
חברי הכנסת, מי שראה אתמול את אלוף פיקוד המרכז מדבר על

היכולת של צה"ל לבצע את ההוראה, הבין שהכל כבר ערוך ומוכן. את

החומה שצריך לבנות באיזשהו מקום, יצטרך ממילא הרבה זמן לעבור

כדי לבנות אותה, ושאלת הנסיגה, למיטב ידיעתי, היא שאלה של שעות

ספורות בלבד.

אני לא רואה כאן מדוע הכנסת צריכה לעסוק בשאלות של שמירת

השבת.
אברהם שטרן
כנסת ישראל.
חגי מירום
אין לה בעיה עצמה...
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שחבר כנסת מיקי איתן התבטא יפה. מה, זו בושה

שכנסת מתחשבת בנושא שבת?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אבל למה הממשלה לא תעסוק בזה?
חגי מירום
הממשלה צריכה לעסוק בזה ולא אתם, והיא לא ביקשה בקשות

בענין.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
להפך. היא צריכה את הצרות שלך?
חגי מירום
אני רוצה להזכיר כאן לחברים - עשרים ושישה חברי כנסת

מהקואליציה הולכים להתנגד או להימנע, להיעדר מההצבעה מחר, מה

שמראה שמדובר בענין מאד מאד מרכזי בחיים שלנו. זה גם לא קורה

בכל יום שאופוזיציה מציעה, ככל הנראה תציע רשת בטחון לממשלה

במצב כזה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
דווקא במצב הזה זה קרה מספר פעמים.
חגי מירום
זה קרה ואלה היו נסיבות דומות מאד לנסיבות האלה, כלומר

הסכם שלום או הסכם שיש בו איזשהו דבר מאד משמעותי.

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לא למחר להתפשר עם לוחות זמנים

שיש בהם משום פגיעה ביכולת של כל אחד מחברי הכנסת להשתתף בדיון,

לא למהר. אני מקבל שאם לממשלה יש בעיות ביצוע ותבוא בקשה ממנה,

אז יש מה לשקול את זה ואין כאן אף אחד שרוצה לנסות לגרום לכך,

במתכוון, שיהיה חילול שבת. לא ולא. אם אני יכול לייצג את חבריי

לסיעת העבודה...
מיכאל איתן
מדוע אי-אפשר לקבוע ששמונה שעות זה מספיק זמן?
חגי מירום
שמונה שעות אינן מספיקות לדיון הזה.
מיכאל איתן
כמה שהיה באוסלו הגדול - אותו זמן זה מספיק? פתאום שמונה

שעות זה לא מספיק.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
מי אמר שזה היה שמונה שעות? זה היה הרבה יותר.
רענן כהן
היה דיון אישי - חמש דקות לכל חבר כנסת.
מיכאל איתן
בשביל כל החוברת מספיק חמש או שש שעות, בשביל שני דפים

בחוברת צריכים 18 שעות. למה? כבר היה דיון אחד.

יש כאן הצעה טובה שהושמעה...
חגי מירום
עוד רגע נשקול אותה, אבל אני רוצה להזכיר כאן עוד כמה

דברים. רק שלא נשכח - בדיונים מעין אלה לא מדברים בוועדה עם

פלאפון באמצע.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חבר הכנסת דהאמשה, גם לא במליאה.
חגי מירום
אני רוצה להזכיר לוועדה - אני מוכן שחבר הכנסת איתן יבדוק

עם הממשלה ונחזור ונשקול את זה ביחד ונראה למה נגיע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע יחד עם חבר כנסת רענן כהן ויושב-ראש הוועדה.
חגי מירום
כן, ברור שאנחנו מדברים על כך.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת איתן, חבר כנסת רענן כהן ויושב-ראש הוועדה.
חגי מירום
צוות משא ומתן מפואר. אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים -

ראשית, יושב-ראש הכנסת הודיע לעם ישראל מהי עמדתו בענין,
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
גם הממשלה.
חגי מירום
וזה על סמך בקשה של הממשלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני מציע לכולם לזכור שנשיאות הכנסת חיא שקובעת בסופו של

דבר, אז לתאם איתה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן זימנו אותך.
חגי מירום
נגיע למשהו בסופו של דבר. אני רוצה להצהיר כאן שיש זכות

דיבור לשרים וצריך להגביל אותה, את מסגרת הזמן, כי שר לא מוגבל

ביכולתו לנמק.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון.
חגי מירום
בעבר, כאשר חבאנו הסכמים מדיניים, קבענו שמעמדו של שר

יהיה לצורך הדיון הזה כמעמדו של חבר כנסת. קבענו כך ועשינו כך,

והשרים קיבלו את הגזירה.
מיכאל איתן
היו מקרים כאלה והיו כאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לחזור למה שפתחתי איתו בפתח הישיבה. אין לנו

כוונה לטרפד את ההסכם, אנחנו תמכנו בזה ותומכים בזה. בכל הנושא

שהעליתי- נושא השבת, יש חששות, אני לא מתבייש להגיד את זה,

מכיוון שהמתנהלים הם רובם דתיים ונוח לעשות את זה בשבת מכיון

שהם לא יבואו להפגין ולעשות חילולי שבת. יש שמועה שמתכננים

מלכתחילה לעשות את זה בשבת, ולכן אנחנו כסיעה דתית, ואני

מודיע...
חגי מירום
תדבר אל הממשלה בענין הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן, אני כבר ביקשתי מהחברים שלי בממשלה, שעכשיו יושבת

לדיון בנושא, להביא את זה לידיעת ראש הממשלה והממשלה כולה, שאם

ייעשה הנושא הזה בשבת, אנחנו רואים בזה הפרה חמורה של ההסכם

והנושא הזה לא יעבור לסדר היום.

מה שאנחנו כן מבקשים, מאחר שראש הממשלה הבטיח כמו שאמר

חבר כנסת שטרן, שהפינוי יתחיל רק בגמר הדיון בכנסת, לכן בקשתנו

שהכנסת תסיים את דיוניה לפחות 24 שעות לפני כניסת השבת, שאחר כך

לא יבוא ראש הממשלה ויגיד - היה פיקוח נפש, ואני מסכים איתו שיש

כאן פיקוח נפש, כי ברגע שהכנסת מאשרת, צריך לבצע את הפינוי

מיידי, כך שלא יהיו קיצוניים מכאן ומכאן שינצלו את זה ואחר כך

ישימו מקלות בגלגלים. לא זו הכוונה שלנו.

לכן, פנייתנו שוועדת הכנסת והכנסת תתחשב - לפחות 24 שעות

לפני כניסת השבת תסיים את דיוניה, ולכן אני לא מתנגד שהדיון

יתחיל עוד היום. יכולים להתחיל מחר בשעה 8:00 או 9:00, או אפילו

היום בערב.
חגי מירום
אתה לא יכול הערב, כי אין לך את החומר.
היו"ר רפאל פנחסי
יביאו את החומר עכשיו. ידפיסו.
חגי מירום
אי-אפשר להביא עכשיו.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן, ההצעה של חבר כנסת איתן שאנחנו נבחר כאן ועדה של

הידברות - יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש

הוועדה, שתתחשב בנושא הזה ונביא הצעה מוסכמת.
רחבעם זאבי
לסדר היום. האם ועדת הכנסת תיתן את דעתה שתגיד לממשלה עד

מתי אנחנו רוצים שההסכם יהיה מונח על השולחן? יביאו לנו את זה

ברבע שעה לפני.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ברגע שהם יגמרו לצלם, יביאו לכאן.
רחבעם זאבי
היום נקבל את זה?
אריה האן
ודאי.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים