ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-1996, הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה; מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת שהייתו בחוץ לארץ; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פרידה ממזכיר הכנסת היוצא - מר שמואל יעקובסון; קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכנסת

ידם שלישי. כח' בטבת תשנ"ז. 7.1.97, שעה 12:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

מקסים לוי

חגי מירום

נואף מסאלחה

אהמד סאעד

מאיר שטרית

אברהם שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת
מוזמנים
חה"כ יונה יהב

חה"כ רן כהן

חה"כ ענת מאור

חה"כ סילבן שלום

דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עדנה הראל - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית שכטר - יועץ משפטי, רשות השידור

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת היוצא

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ריקי שפירא - מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת
רותי קפלן
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. פרידה ממזכיר הכנסת היוצא - מר שמואל יעקובסון.

3. מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת שהייתו בחוץ לארץ.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.

5. הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז-

1996, הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה מחכה לי ואני מוכרח לנהל

עופ את הישיבה. ממש לא נעים לי. אני אגיד שני משפטים, רק שלא

תגידו שאני איננו.
היו"ר רפאל פנחסי
ברשות מזכיר הכנסת, אמנם בישיבה החגיגית צריכה להיות

הפתיחה איתו, אבל מאחר שאתה צריך ללכת, נתחיל איתך.
רו כהן
אני ממש מתנצל בפני מזכיר הכנסת ואני מאחל לו כל טוב.

היו"ר רפאל פנחסי;

למעשה היינו צריכים לפתוח את הישיבה בצורה חגיגית, אבל

אני נענה לבקשתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שמבקרת המדינה ממתינה לו והוא צריך לפתוח את הישיבה.

1+2. ערעורו של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: "דברי השר רפאל איתן

כנגד קציני צה"ל", וערעורו של חבר הכנסת יונה יהב, בנושא:

"מכתבו של השר רפאל איתן לראש הממשלה".
רו כהן
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל גם בפני מזכיר הכנסת וגם בפני

הוועדה. דברי ההתקפה והביקורת של הרמטכ"ל לשעבר - השר רפאל

איתן, הם חסרי תקדים גם על צה"ל ועל אופיו והגדרתם ככשל, גם על

כך שצה"ל נתפס כצבא כושל וגם על כך שהם מעורבים בתוך המערכת

המדינית פוליטית, וזה מונע מהם מלהכשיר את הצבא למלחמה.

לדעתי יש לזה היבטים צבאיים, חברתיים, לאומיים, ונדמה לי

שלא יכול להיות שהכנסת לא תתייחס אליהם התייחסות רצינית, וגם

תיתן לשר אפשרות להבהיר את דבריו.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת יהב, מאחר שזה אותו נושא, אתה יכול גם להשמיע את

ערעורך.
יונה יהב
הדברים הם פחות או יותר באותה רוח שאמר אותם חבר הכנסת רן

בהן, ואני מוכרח לומר שהאקטואליות חייבת כאן להישמר. הדברים

נאמרו השבוע, הדברים האלה חייבים לקבל תשובה השבוע, במיוחד הם

חייבים לקבל התייחסות מאחר שמדובר גם בגוף שהוא מאד חשוב וחוצה

מפלגות - זה צה"ל, והם לא יכולים להגן על עצמם. כאן מוצגת האשמה

מאד מאד קרדינלית דווקא מאדם שפעם היה רמטכ"ל והיום הוא סגן ראש

ממשלה.
צבי ענבר
איו דבר כזה סגן ראש ממשלה.
יונה יהב
אין סגן ראש ממשלה, על כל פנים זה אדם שאולי מביע כאו את

האגרגציות האישיות שלו, אבל בנושאים מאד מאד מהותיים, ולכו אני

בהחלט הושב שצריך לקבל את הערעור שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת מאיר שטרית איננו ואתה

תמיד ממלא מקום שלו. מהי עמדת הנשיאות שלא קיבלה את הדחיפות של

הנושא?
סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס
אני לא כל כך זוכר, אני זוכר את העמדה שלי, אני יכול לומר

שמפאת העובדה שתמיד מאשרים חמישה נושאים, יש תמיד איזה נושא

שישי או שביעי שקשה לאשר אותו. זאת ההתרשמות שלי במקרה זה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני אדבר כללית. לי לא אכפת לאשר עשר הצעות כל שבוע, אבל

זה ברור שהישיבות ביום רביעי יימשכו עמוק עמוק אל תוך הלילה ואז

לא נשארים אנשים, מבקשים לדחות ואז זה נדחה משבוע לשבוע. הכלל

הוא חמש הצעות וצריך לבחור ביו אלה שהן שוות משקל לביו אלה שהן

חשובות מאד אבל פשוט אי-אפשר לעבור את המכסה.

כל אלה באים לוועדה, והוועדה מאשרת, אבל העונש הוא שזה

יהיה ביום רביעי בלילה, שכל אחד יצטרך לשקול אם הוא ימתיו עד

21:00 או 22:00 ביום רביעי. מצידי איו בעיה שהכל יאושר.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את הערעורים של חברי הכנסת רו כהן ויונה יהב?

הצבעה

בעד ערעוריהם של חברי הכנסת רו כהן ויונה יהב - 4

נגד - איו

ערעוריהם של חבר הכנסת רו כהן ויונה יהב בנושא: "דברי השר רפאל

איתו לראש הממשלה", נתקבלו.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעות אושרו.



3. ערעורה של חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: "כוונת הממשלה להטלל

אגרת בריאות במוסדות החינוך".
מאיר שטרית
הערעור של חברת הכנסת ענת מאדר לא יכול להידון, מכיוון

שיש ביום רביעי הצעת חוק בענין הזה.
הלו"ר רפאל פנחסי
ניתן לה לנמק. אתה בדברי התשובה תגיד זאת.

חברת הכנסת מערערת בנושא של כוונת הממשלה להטיל אגרת

בריאות במוסדות החינוך. יש חמש הצעות בנושא זה.
ענת מאור
אדוני היושב-ראש, יש כאן מקרה מאד מעניין שאנחנו נשמע מה

שמואל אומר על זה. אני ועוד חמישה חברי כנסת, ואגב כולם ביקשו

שאני אציג גם בשמם - פיני בדש, מלכה גולדמן, תמר גוז'נסקי...
היו"ר רפאל פנחסל
את לא יכולה לייצג אותם. זה רק בכתב.
ענת מאור
אני יודעת. אנחנו הגשנו הצעה דחופה בנושא החלטת הממשלה

להטיל אגרת בריאות במוסדות החינוך. בנשיאות, הטלעון היה מה

שמאיר שטרית כרגע אמר, שמאחר שעולה הצעת חרק, אנחנו לא יכולים

להעלות את זה לסדר.
חגי מלרום
איזו הצעת חוק עולה?
ענת מאור
בנושא הזה.
חגי מלרום
הלה חוק ההסדרלם לפני שבוע.
מאיר שטרית
מוגשת הצעת חוק לבטל את אגרת הברלאות.
חגי מירום
אי-אפשר לדון על זה. כל חוק ההסדרים במשק המדינה נסוב

סבלב זה.
ענת מאור
לא, בדלוק הפוך. זה לא הלה בחוק ההסדרלם.
חגי מירום
מה זה לא היה. מה קרה לך? זה היה ודנו בזה ימים ולילות.
ענת מאור
הטיעון הזה, יש בו משקל. הטיעון ששמענו מהנשיאות הוא

שכאשר עולה הצעת חוק פרטית בנושא, אי-אפשר להעלות הצעות דחופות

לסדר, ועל זה אני אומרת שלפי זכרוני, כאשר יש הצעה רגילה, אז

ברור שכל ההצעות הדחופות נופלות.
היו"ר רפאל פנחסי
חוק זה לא פחות מהצעה רגילה, למיטב הבנתי.
חגי מירום
זאת הצעה רגילה. מבחינה תקנונית זאת הצעה רגילה.
ענת מאור
הצעת חוק משמעותה שהיא יכולה לעבור או לא לעבור, ובמקרה

גם הממשלה לא תומכת. היא יכולה להימשך שבועות, חודשים או שנים,

ואילו השביתה של ארגון ההורים מתקיימת השבוע. התשלום להורים

בוטל ב-1 בינואר. לפיכך אני אומרת, שנושא של הצעת חוק לביטול

לטווח ארוך לא יכול למנוע מדיון דמוקרטי בכנסת.

טיעון אחר זה הענין שזה היה בחוק ההסדרים. עם זאת, ארגון

ההורים החל בשביתה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם היה בחוק ההסדרים, עוד לא עברו שבועיים. בואו נשמע את

תשובת הנשיאות מחבר כנסת שטרית.
סגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית
הנשיאות שקלה באמת את הענין הזה ועל-פי המצב הנוכחי, ברגע

שיש בפנינו הצעת חוק באותו ענין בדיוק, שנידון השבוע ביום רביעי

בכנסת, לא ניתן לאשר הצעות דחופות, כי הצעת חוק יורדת ממכסה של

חבר שהוא מעלה בדיוק את אותה סוגיה ומבקש לבטל את אגרת הבריאות,

מה עוד שאמר כבר חבר כנסת חגי מירום...
רחבעם זאבי
אם יורידו את הצעת החוק, אפשר?
דובר
כן.
רחבעם זאבי
אז זה כדאי, כי הם חמישה ויהיה לזה משקל.
סגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית
נכון, זו רק הצעה לסדר, לא הצעת הוק. שנית, אמר חבר כנסת

חגי מירום בעצמו שרק לפני שבוע דנו בזה ימים ולילות בהצעת הוק

ההסדרים. לכן, בטח זה לא יכול להיות דחוף. לדעתי הערעור לא היה

צריך להיות מוגש בכלל, לא להירשם כערעור.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני רוצה להשיב. סעיף 78(א)(2) - "ענין העומד לדיון בכנסת

באותו שבוע, או שעמד לדיון, או שהוצע כהצעה לסדר-היום תוך ארבעה

שבועות שקדמו למועד הגשת ההצעה, אלא אם בינתיים היו שינויים

המצדיקים דיון מחדש באותו ענין".
חיים אורון
השינוי הוא השביתה.

ענת מאור;

השינוי הוא השביתה - השביתה של ארגון ההורים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
את הרי לא מדברת על השביתה, אלא על האגרה.
סגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית
את יכולה להגיד - הצעה לסדר בענין שביתת ההורים.
ענת מאור
לפי דעתי זה היה הניסוח.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
את מדברת על האגרה.
ענת מאור
אתה צודק. הניסוח הכולל כאן הוא לא מדוייק. אני מקבלת

שבמצב הנוכחי זה בלתי אפשרי.
היו"ר רפאל פנחסי
הערעור לא עומד להצבעה. חברת הכנסת ענת מאור מסירה את

הערעור שלה.
חגי מירום
אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיד אפרופו נושא שכבר

דנו בו - סעיף 78 לתקנון, שצוטט בדיון. בזמן האחרון אני רואה

פטנטים שהם גם קצת מבית מדרשו של יעקובסון איך להזיז הצעות

דחופות לסדר דרך אמירה שלאחרונה, לפני שבוע או שבועיים, נדון

ענין דומה.



למשל, אם מישהו בא ואומר שהוא רוצה לדון בשאלת עליית

המתנחלים להר ארטיס, אז בקלות אפשר להביא לו מהחודש האחרון דיון

בנושא ההתנהלות ביהודה ושומרון, ובזה להוריד את הסעיף הזה מסדר

היום.

אני מבקש מיושב-ראש הכנסת ומחברי הנשיאות הנוכחים כאן לא

להרבות ולא לעשות שימוש יתר גורף מדי בדיבור הזה של "היה דיון

לפני שבוע שבועיים". אני יכול להביא לכם מהנייר שאתמול עמד לפני

הנשיאות שניים שלושה מקרים שבהם האזכור של דיון קודם אינו שייך

בכלל לענין, ודרכו החליטו לא לאשר נושאים. אני חושב שצריך

להיזהר מזה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
למשל?
חגי מירום
תך לי את הנייר ואני אגיד לך למשל. אני לא מחזיק אותו

לנגד עיניי, החזקתי אותו אתמול בישיבת סיעה וראיתי.

שבח וייס;

חגי, מחפשים פטנטים כי יש שישים הצעות ומאשרים חמש.
חגי מירום
אבל יש גבול לשימוש בזה. הרי יש כאן דברים אקטואליים

שקורים היום, בוערים.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני מזמין אותך כחבר כנסת אורח לאחת מהישיבות, ותראה אתה

קצת מהם באמת השיקולים.
חגי מירום
מעולם לא הייתי בישיבות האלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה מענין איך מרבעים את המעגל עם כל כך הרבה הצעות שכל

אחד רוצה להעביר את ההצעה שלו.



2. פרידה ממזכיר הכנסת היוצא - מר שמואל יעקובסון
היו"ר רפאל פנחסי
היושב-ראש הגיע וכיבד אותנו. ברשות אדוני היושב-ראש,

מזכירי הכנסת בהווה ובעבר, אנחנו היום מרימים כוסית לרגל חילופי

תפקידים מבחינה רשמית. אני מבין שמר יעקובסון ימשיך ללוות את

עבודת הכנסת כיועץ, אבל הוא נפרד מתפקידו כמזכיר הכנסת.

אני חושב שכל חבר כנסת שעבד כאן בשנים האחרונות, ידע מה

תרומותו הרבה של מזכיר הכנסת, שתרם מנסיונו ומהוותק שלו וייעץ

לכל אחד ואחד מאיתנו. אנחנו מאחלים לו הרבה בריאות, הצלחה בהמשך

תפקידו. תמשיך עוד שנים רבות להיות לצידינו ולעזור לנו במילוי

תפקידינו.
שמואל יעקובסון
תודה רבה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
רבותיי, מעמד יותר מכובד ממה שעשתה הכנסת למזכיר בבוקרו

של יום רביעי האחרון, לא יכולה הכנסת לעשות יותר לאיש. באולם

היו 108 חברי כנסת וכולם פרצו במחיאות כפיים למה שאני כיניתי

"מר תקנון", מר כנסת, האיש שהיה כאן 46 שנים ועבר את כל נפתולי

הדרך של הדמוקרטיה הישראלית בשעותיה היפות ביותר וגם בשעותיה

הפחות יפות. אנחנו נרגיש בחסרונו של שמואל לא משום שאני אומר את

זאת לתפארת המליצה, אבל ברגע שניתקל בבעיות תקנוניות ונצטרך

להגיב מיד ומיד למצוא את הסעיף הרלוונטי, ואז נאמר "איפה שמואל,

איפה שמואל".

אני יודע לדוגמא, ששבח וייס, כששמואל היה יושב לשמאלו,

הוא היה מרגיש הרבה יותר בטוח, הרבה יותר קל להתווכח ותמיד אני

רואה אותו פונה לשמאלו ושואל את שמואל - "מה אומר דן תיכון, מה

אנחנו משיבים לו?" זה לא אופייני רק לשבח וייס, זה אופייני

למרבית יושבי-הראש - כששמואל היה לשמאלם, הס הרגישו בטוחים

יותר, נכונים יותר בפני הפתעות.

מה אני יכול להגיד לשמואל? בשלב זה הוא ילווה אותנו, אולי

לא מתוך המליאה, אבל קרוב מאד, ואנחנו נתייעץ עימו ואם אפשר

לומר למישהו יותר ממה שאני אמרתי ביום יציאתו או יומיים לאחר

שיצא לגמלאות - אני מאחל לו בריאות טובה, אריכות ימים, נחת רוח

מהנכדים - זה הדבר הכל חשוב. זה הדיווידנט. כמה נכדים יש לך?
שמואל יעקבסון
כ"ב. הנכד שלי כבר בצבא.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
רבותלל, בשמכם ובשם כל הכנסת, אנחנו מצדיעים לשמואל על

פועלו, ומה שנקרא לתפארת הדמוקרטיה בישראל.
חגי מירום
אני זכיתי לעבוד במחיצתו של שמואל יעקובסון שלוש שנים

בערך כיושב-ראש ועדת הכנסת, ויש דברים שרואים משם, לא רואים

מכאן. אתם לא יכולים, לא הייתם יכולים לתאר לכם כמה פעמים בשעה

של מצוקה, שיושב-ראש ועדה לא יודע כרגע איך הוא יוצא מה"ברוך"

שהוא נמצא בו, עובר פתק קטן של יעקובסון, והוא מציע שיקרה כך

ויקרה אחרת, ואנחנו הרי - גודל האגו שלנו הוא ענק וקשה להתחרות

בו, אז אנחנו לא מייחסים את ההצעות האלה ליעקובסון, אלא נשלפת

הצעה נפלאה מהיושב-ראש כיצד לפתור את הענין.
שמואל יעקובסון
כך צריך להיות.
חגי מירום
ואיש אינו יודע שיעקובסון נמצא שם מאהורנית עם הנסיון.

מיעקובסון למדתי שאין דבר כזה - "דבר כזה עוד לא היה". אין דבר

כזה. כל אחד מאיתנו אומר - "דבר כזה עוד לא היה", יעקובסון היה

מעביר לי פתק קטן - "היה", שבזמנו בכנסת השמינית זה וזה אמר כך

וכך. ניסיתי בכל כוחי למצוא ליעקובסון דברים שלא היו ולא

הצלחתי. תמיד הוא הוכיח לי שדברים כאלה כבר היו.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני רוצה לשאול שאלה. כמה כסאות יש במליאה?

היו"ר רפאל פנחסי;

116. אני הייתי בוועדה המסדרת ולכן אני יודע.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לש 116 כסאות ורק יעקובסון יודע. פרט לממשלה.
חגי מירום
אתה שומע אריה האן, מזכיר הכנסת זה תפקיד מאד מאד סבוך,

כי מצד אחד השלטון כאן מתחלף, אבל הוא לא מתחלף רק בכיוון אחד.

מי שרוצה להיות כאן 24, 27 שנים, רואה כאן התחלפויות מסיביות.
רותי קפלו
46 שנים.
דוד לב
השנה - 47.
היו"ר רפאל פנחסי
לאריה האן יש כבר ותק של 20 שנה.
אריה האן
25 שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא כבר מתחיל בוותק של 25 שנה.
חגי מירום
כן, אבל הוא לא היה בסיפור הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם המזכיר לא היה 46 שנה מזכיר.

חגי מירום;

הוא היה בסיפור אחר, אבל מזכיר הכנסת צריך לעבור מיושב-

ראש ליושב-ראש, ואנחנו יודעים הרי שכאן חוגגת פוליטיקה מאחורי

הקלעים ומלפניהם, ומזכיר הכנסת צריך למצוא את המזיגה הנכונה של

עבודה עם כולם, צריך לדעת איך לעטות את זה. לפי דעתי, יעקובסון

עשה את זה בצורה יוצאת מן הכלל, כך שגם כשהיינו באופוזיציה, גם

כשהיינו בקואליציה, גם כשראיתי אותו כיושב-ראש ועדה וגם כשראיתי

אותו כחבר כנסת מן השורה, תמיד היה מתן תחושה שאתה מקבל יחס

שווה ושירות טוב, כמו שהכנסת יודעת לתת.

אני מאד מברך את יעקובסון על אורך הרוח הזה. צריך לדעת -

הכנסת גם מתחלפת, ושליש חברי כנסת אינם חוזרים אל הכנסת, ובאים

חדשים תחתם. אלה שבאים, במיוחד בתקופה הראשונה, עד שהם לומדים

להיות חברי כנסת, הם אפופי חשיבות עצמית, נדמה להם שהם יודעים

הכל, וזה לא פשוט כשניגשים למפגש כזה עם מי שבאמת יודע כאן את

הכל. הם חושבים שהם יודעים את הכל, אבל יש כאן כאלה שיודעים

הרבה יותר מהם, במיוחד יודעים את זה אנשים שעוסקים בדברים האלה

משך שנים, ומזכיר חכנסת בראשם.

לכן אני רוצה לומר כאן שאני חושב שיעקובסון היה באמת

מזכיר לתפארת מדינת-ישראל, ואני מקווה שנוכל להמשיך להשתמש

בשירותים האלה של יעקובסון. לי הם מאד יחסרו, כי חלק גדול

מהחוכמה שהפגנתי כאן, רשומה על שמו של יעקובסון.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
בינינו, לפני שאתה מעביר לי את הפתק, אתה הולך להתייעץ עם

יעקובסון.
חגי מירום
איזה פתק?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
כשאתה כותב לי מכתב - "אני מבקש להעיר לך".



חגי מירום;

אני לא יכול לגלות כאן את כל הסודות, אבל זה לא מופרך

לחלוטין מה שאתה אומר.

שבה וייס.;

עם שמואל אני כבר עובד 16 שנים באופן מאד אינטנסיבי מאז

שנבחרתי לכנסת, ואפילו חלק מזה לפני כן כאשר עסקתי בפרלמנטריזם

הישראלי בהקשר האקדמי, ומדי פעם גם כן שאלתי אותו שאלות.

כאן דובר על שמואל כמר תקנון, ואני קראתי לו רב-מג של

התקנון. אני רוצה לציין דווקא שתיים שלוש תכונות אנושיות נוספות

ואהר כך לומר משהו על התקנון.

יש תהליך מובהק של זילות של החיים הציבוריים, וזה חלק

מהנורמליזציה שלנו כמדינה אולי. בהתחלה התייחסנו במידה של

קדושה, אולי מופרזת, ובמורא של הדר אולי מופרז למנגנונים

הממלכתיים, השלטוניים והפרלמנטריים בגלל הראשוניות, ויש

לראשוניות איזה הוד וקסם, איזו הילה אולי מופרזת, אבל הקפיצה אל

הזילות היתה די דרמטית במסגרת הסגנון של ההתארגנות הציבורית

וההשתלחות שלוחת הרסן המוחלטת וכיוצא באלה דברים.

שמואל, עד הרגע הזה, היחס שלו לכנסת הוא הייתי אומר כמעט

יהס של קדושה. אני רואה אותו כשהוא נכנס לאולם המליאה ולפעמים

לאולם מליאה ריקה. אני ממש בוהן את צעדיו, את מבטו, ואני הושב

שבמובן הזה הוא מאהרוני פקידי הציבור הבכירים שיש לו יהס עמוק

מאד למערכות הדמוקרטיות שלנו, ושהדמוקרטיה לגבי דידו איננה משטר

עממי במובן השלילי ולא משטר וולגרי, אלא משהו שהוא נאצל.

ההתייחסות הזאת נבהנת גם בחדרי הדרים. באופן טבעי, הדרי

הדרים - יש גם שיטה להשתלח באנשים, במוסדות - הופשית יותר, גם

אצל אלה שכלפי חוץ מחזיקים "פסון". גם "פסון" הוא מאד השוב

בהיים הציבוריים. אני זוכר הרבה מאד שיהות עם שמואל בינינו

בלשכה, לפעמים בשלושה וארבעה, שניים - אותו דבר, נטו - יהס של

התרגשות ורגישות מתמדת מן המוסד שאותו הוא משרת.

ענין שני זה הצד האנושי, ומזכיר כנסת הוא גם מנכ"ל כנסת,

כידוע. כך גם באופן פורמלי. אני ראיתי את שמואל גם ביכולת

היוצאת מן הכלל שלו להאציל תפקידים ולתת גיבוי מוחלט לאנשים

שהוא האציל להם תפקידים. הוא למשל האציל חלק גדול מאד מתפקידי

הניהול לדוד לב, ודוד עשה את זה נפלא, וחלק מהזירה של המליאה

לשושנה כרם שעשתה את זה יוצא מן הכלל - גיבוי קבוע והייתי אומר

האצלה אצילה כזו, בכיף, לא כמי שכפאו שד - באיזו נתינה רהבה בלי

שום קטנוניות, והכרעות אנושיות.

אתם יודעים שאנהנו כמובן כפופים לנציבות שירות המדינה,

זאת אומרת בעצם לא כפופים- יושב-ראש הכנסת הוא נציב שירות

המדינה ואני נטלתי על עצמי את הכפיפות לנציבות שירות המדינה.

השבתי שאנהנו צריכים, ודוד לב מחייך כי הוא לא אהב את הרעיון

משום שיש איזה קשקוש על ששמו ריבונות הכנסת. חושבים ריבונות

הכנסת, שהכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אני פירשתי את

הריבונות בצורה אהרת לגמרי. השבתי שאם אנחנו אהראים על הסדרים

ההוקי ים במדינה, אנהנו צריכים להתנהג על-פיהם ,superוכשעובד או

עובדת צריכים להתקבל לתפקיד קבוע, צריכה להיות עוד בהינה ועוד

בהינה ועוד בהינה, וזה בסדר.



יש מקרים מדי פעם שזה לא הולך ולא רוצים לזרוק עובד -

איזה משקל אנושי שמואל יעקובסון העניק לקטע הזה, תסלחו לי, מול

הפודמליזם, הלגליזם הנחוץ, אבל הקר - קר עד כדי אימה, והבלתי

אנושי לפעמים עד כדי אימה. אני אומר הנחוץ. זאת סגולה שאני לא

אשכח לו לגבל כמה עובדים או עובדות. זה קשור אגב להיותו של

שמואל אדם דתי. זה המתן בסתר היפה, הנכון, לשמו, לא לשום מטרה

אחרת. זה ליווה את שמואל הרבה מאד שנים.

הערה אחרונה בקשר לתקנון. שמואל, היתה לו רתיעה קבועה

מהמגמות שלנו לשינויי תקנון, ואני ברוב המקרים הזדהיתי איתו

הזדהות מוחלטת.
רחבעם זאבי
גם אני.
שבח וייס
התקנון של הכנסת הוא מלאכת מהשבת. איזו חוכמה כבירה היתה

בבית הנבחרים הראשון, השני והשלישי שלנו, ולפני כן במוסדות ששם

עוצבו התחלות - כנראה שבקונגרס הציוני, בהסתדרות, כנראה גם

באסיפת הנבחרים של כנסת ישראל. לי היה דווקא בקטע הזה נוח מאד,

כי כשהייתי מתיישב עם שמואל ועם צבי ענבר - שלושה שמרנים בלתי

נסבלים ואנחנו ניסינו לעמוד מול, ואני מוכרח לומר באותה הזדמנות

שהיה לי גם מזלי במובן זה עם חגי מירום - יושב-ראש ועדת הכנסת,

שגם הוא התייחס בדרך ארץ כלפי התקנון, זאת אומרת, שינוי התקנון-

אנחנו עשינו את זה באמת רק כשהיינו מוכרחים לעשות את זה.

שמואל, אני חושב שגם יושב-ראש הכנסת ביטא את זה, ואני

אסיים בכך שגם כשמדי פעם נתת פרשנות גמישה על סף הפרשנות

המשתמעת לשתי פנים, זה היה חיוני. כאן באה לביטוי החוכמה שלך

בכל מצב שבו אפשר לא לעשות הכרעה מקוממת, כדאי לפעמים לעשות

הכרעה "על התפר" אם זה בגבול הייתי אומר הקונסטיטוציה הרחבה

שלנו. זה גם כן חלק מהעוצמה שלך, ולכן קודם כל אני החזקתי אותך

מעבר לכל גבול כשהייתי יושב-ראש כנסת. אני לא מצטער על אף יום.

פנסיה וכוי- כל עוד שיכולתי, ואני מאד שמח שהרעיון שתישאר איתנו

גם כשאתה יוצא כאילו ואתה לא יוצא, יורשי בתפקיד מממש אותו.

אנחנו עוד תרבה מאד נזדקק לך והלוואי ונוכל להעלות גם על הכתב

בצורה מסודרת את החוכמה המצטברת של פרשנות התקנון שאתה הענקת

משך עשרות שנים.
שמואל יעקובסון
תודה רבה.
נואף מסאלחה
אני לא רוצה לחזור על דברים של היושב-ראש דן תיכון ושל

שבח וייס וכן על דברי חגי מירום. אני רוצה לדבר על פן אישי בכמה

משפטים. אני נבחרתי ב-988ו לכנסת והייתי רק שלושה ארבעה חודשים

בכנסת ונבחרתי כסגן יושב-ראש, וזה לא היה פשוט, זאת אומרת אין

לך נסיון פרלמנטרי, אנשים לא מכירים אותך ואיתי כיהנו ויושבים

כאן היושב-ראש דן תיכון שהיה סגן, היושב-ראש פנחסי יושב-ראש

הישיבה, שבח וייס והיו גדעון גדות, עובדיה עלי, וירשובסקי, ולא

היה פשוט. היום נבחרתי ולמחרת אמרו לי - תנהל ישיבה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

חשבתי שבאותו יום אמרו לך.
נואף מסאלחה
ואני רוצה להגיד שהרבה ממה שלמדתי היה בזכות שמואל

יעקובסון שאמר לי - מה אכפת לך, אני משמאלך. אמרתי לו - מה זה

משמאלי, אני אשאל אותך כל רגע? והוא אמר לי - לא, אנשים לא

יבחינו, אתה תלמד את התקנון ואת הנוהלים בדרך הקשה. ואני חושב

שאני למדתי את זה פחות או יותר בדרך הקשה אבל הטובה, ממורה טוב.

אני גאה להגיד את זה, לא רק שאני לא מתבייש, אלא בדרך החיובית

אני מאד גאה שעבדתי איתך שנה, שמואל, ואני בטוח שלפחות בכנסת

הראשונה וקצת בשניה, כל מה שיכולתי ללמוד ולתרום גם כסגן י ושב-

ראש, היה בעידוד שלך, בלימוד שלך, בהדרכה שלך.

שמואל יעקובסון;

הורדת שר מהדוכן.
נואף מסאלחה
הורדתי, אני לא אחזור על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שחגי מירום אמר - לכל דבר יש תקדים.
נואף מסאלחה
באותו יום אני הוצאתי את חבר הכנסת זאבל והיינו חברים הכי

טובים, ונשארנו. הוא כעס עליי.

רחבעם זאבי;

והוא צדק גם, תגיד. עובדה שוועדת הכנסת קיבלה את הערעור

שלי.
נואף מסאלחה
אני מסיים, אני רוצה לברך אותך ואת המזכיר החדש, ואני שמח

שאני יכול להגיד - אתה איתנו ואנחנו איתך, ובהצלחה.
שמואל יעקובסוו
תודה רבה.
חיים אורון
אני לא רוצה להיפרד משמואל לא בתור יושב-ראש ולא י ושב-

ראש לשעבר, אפילו לא סגן, אלא בתור חבר כנסת שהרבה פעמים הלך אל

המזכיר כשהוא רצה לדעת מה הוא צריך לעשות כלפי היושב-ראש, ואני

חושב שהעובדה ששמואל היה כתובת לכל חברי הכנסת - לאלה שהתלבטו

ולא ידעו, היא היתרון והזכות הגדולה שלו.

אני רוצה להאיר פן שפחות ידוע לחברי הכנסת. שמואל

יעקובסון הוא היחיד, חוץ מהקצרנית, שיושב בישיבות ועדת האתיקה,

פרט לארבעת חברי הכנסת שנבחרים לקדנציה.



יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

גם גברת דויטש.
חיים אורון
וחנה דויטש, סליחה.

צבי ענבר;

ובמקרה גם אני.
חיים אורון
צבי נותן את כל הגיבוי המשפטי, ובלעדיו הוועדה הזו לא

קיימת. אני מתקן את הטעות שלי, אבל אני גם אומר אמת. אבל

יעקובסון יושב בוועדה הזאת ספק יועץ, ספק מי טמכיר את כל

ההסטוריה, ספק חבר ועדה, ולא פעם מעיר הערות באותו תהום רגיש

שהרבה תבונה דרושה בו, הרבה רגישות וגם הרבה נסיון. מעבר לזה

אני לא רוצה לספר, אבל אני שם דווקא למדתי להכיר פן נוסף, שאני

אישית מאד מאד מחשיב אותו, ודווקא בסיטואציה כזאת שלפעמים

נמתחות בה העמדות ויש איזה רצון ללכת אולי לכיוון כזה יותר

ואולי לכיוון אחר, ואז אמירה שלפעמים נשמעת כמו תיקון לשוני,

לפעמים זה נשמע כמו תיקון בתחביר, ובדרך כלל זה אותו נסיון צבור

של תרבות יהודית עמוקה מאד עם הרבה חוכמה יהודית ועם הרבה תרבות

אנושית וחוכמה אנושית, ואני חושב שלי זו היתה חווייה. תודה רבה.
שמואל יעקובסון
תודה.
אברהם שטרן
חשבתי שאולי גם מישהו מהחדשים לדבר. אין לי נסיון רב

בעבודה משותפת עם שמואל, אבל גם בחצי שנה שהכנסת מכהנת למדתי

להכיר ולהוקיר את מידותיו המיוחדות, ואלה שעבדו איתו העידו כאן

ואין עדות יותר טובה מזו.

היות שגם יושב-ראש הכנסת הנוכחי וגם הקודם ציינו דווקא את

הנקודה של התקנון - יושב-ראש הכנסת קרא לו "מר תקנון" והקודם

קרא לו "רב-מג" תקנון, אני דווקא רוצה לומר שאני מאד עמדתי על

דבר שמאד נהניתי ממנו, וזה דווקא לא הצד הפורמלי אלא הצד של

הנשמה, הייתי אומר.

שמואל, מעבר לכל ידענותו בתקנון וכוי, התרשמתי שהוא איש

אשכולות, מצוי בתרבות היהודית, מצוי במקורות - בראשונים,

באחרונים, בפסוקים, במדרשים, ואני ראיתי שמדי פעם כשאנ יורד

מהדוכן, אפילו בוועדות לפעמים, מאחר שאני משתדל מפעם לפעם לתבל

את דבריי בפסוק ובאימרת חז"ל וכו', תמיד אני זוכה להערה משמואל-

לא אומרים כך אלא אומרים כך או איזו הערה בתחביר - זאת אומרת

דווקא הדברים האלה מאד מצאו חן בעיניי מעבר לצד של התקנון

והיידע, דווקא הצד הערכי והתרבותי, והדבר הזה מאד חשוב ואני מאד

נהניתי ממנו.



ברוך השם, שמואל, ואמר את זה גם יושב-ראש הכנסת, הולך

זקוף, זקוף קומה. אני מאחל לו עוד הרבה שנלם של בריאות, כמו

שכתוב בפסוק, ואני מקווה שהפעם לא תתקן אותי, שמואל: "צדלק כתמר

יפרח, כארז בלבנון ישגה", וההמשך כידוע: ייעוד ינובון בשיבה

דשנים ורעננים יהיו". כך תמשיך.
רחבעם זאבי
אתה יכול גם לשיר את זה, יש לזה מנגינה.
אברהם שטרן
ואולי אם יורשה לי גם מילת ברכה אחת לאריה האן - המזכיר

הנכנס, שאני כבר בקשרים איתו מעל 30 שנה, יותר אולי. אני אפילו

חושב שהייתי זה שהביא את אריה לתפקיד הראשון שלו בפעילות

הציבורית לפני 34 או 35 שנה, כששלפנו אותו מגרעין נח"ל בטירת-

צבי להיות קומונר בהל"ת - מרכז סניף בני-עקיבא ברמת-גן, מזכ"ל

בני-עקיבא, ומאז ועד הלום צבר נסיון בפעילות הציבורית ואין לי

ספק שהנסיון שלו, חוכמת החיים שלו - כל זה יעמוד לו בהמשך הדרך,

ואני מאחל לו דרך צלחה וכל טוב.
אחמד סאעד
אני גם כן חדש בכנסת, כמה חודשים, ולא היה לי המזל להכיר

את מזכיר הכנסת כמו האחרים, אבל בתקופה הקצרה הזאת אפשר גם כן

להעריך בן-אדם. ברגע שאתה מתקרב אליו, רוצה לשאול אותו - הוא

נותן לך הרגשה שנוח לדבר איתו, וזה מה שמאפיין דמוקרט אמיתי,

בן-אדם בכל מובן המילה. אני מאחל לך כל טוב ומאחל למזכיר החדש

שימשיך את הטרדיציה ויצליח בעבודה.
שמואל יעקובסון
תודה רבה.
היו"ר רפאל פנחס'
חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. אחרון הנרשמים לדבר.
יונה יהב
אני רוצה לדבר כעוזר שר, לא כחבר כנסת.
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש. המפגש הראשון שלל עם שמואל יעקובסון היה

כחבר כנסת צעיר לפני הרבה מאד שנים - 1981, יחד עם דן תיכון

ושבח וללס. אני אז באתי לכנסת, עוד לפני כינוסה הראשון של

הכנסת, על-פי הזמנתו של סגן מזכיר הכנסת דאז - מר יעקובסון, כדי

להסביר לנו מהל הכנסת. הוא עשה לנד סיור, הסביר על התקנון, מה

זה הכנסת ומה עושלם ובן הלאה, וראלתל את שמואל בעבודה. אז מזכלר

הכנסת הלה נתנאל לורך, ואם אני לבול לבטא את דעתל לגבי שמואל,

אני חושב שהדבר שצרלך לומר הוא שזה ניצחון של המקצוענות על

הפוליטיקה.



בענין הזה שמואל הוא דוגמא למקצועו בתחום שלו, ל- civil

,servantשהפוליטיקה לא שיחקה לו תפקיד בקביעת עמדות או בקביעת

הכרעות שהיו גם רגישות מאד, אלא נאמו לתפקיד שהוא עושה כמזכיר

הכנסת, נאמו לעבודת הכנסת, ואני חושב שלא ראיתי הרבה פעמים

שהכנסת מוחאת כפיים בספונטניות, בהתלהבות כזו, כמו שקרה בסוף

הדיון על התקציב, כשהיושב-ראש נפרד משמואל בישיבת המליאה. אני

הושב שזה היה משהו יוצא מו הכלל ששמואל היה ראוי לו והכנסת היתה

ראויה למחווה הזה כלפי מר יעקובסון.

אני אתפס ואסיים בפסוק שהתחיל בו ידידי אברהם שטרו.

המיוחד אצל שמואל באותו פסוק שאומר - "צדיק כתמר יפרח, כארז

בלבנון ישגה", ואומרים - תחליט מה זה צדיק - כתמר יפרח או כארז

בלבנוו? אלה בכלל עצים שונים. הפירוש אומר שיש שני סוגים של

צדיקים. יש כאלה שדומים לארז, שהם מאד יפים, מאד גבוהים

ורעננים ויש להם צל, אבל איו להם שום פרי, ואנשים נהנים מזיוום

ומיופיים אבל הם לא תורמים לאף אחד שום דבר. יש צדיקים כתמר,

שלא רק שהם יפים ולא רק שיש להם צל, אלא גם נותנים פירות. אני

הושב ששמואל הוא יותר "צדיק כתמר יפרח", שבתקופת כהונתו ועבודתו

השכיל, כמו שאמר היושב-ראש הקודם שבח וייס, להאציל סמכויות על

סגני המזכיר בתחומים שונים וביד רחבח, ודרך זה בעצם להכשיר אותם

להמשך שמירה על עבודת הכנסת בעתיד.

אני מאחל לשמואל הרבה אריכות ימים, בריאות טובה, עד 120.
שמואל יעקובסוו
תודה רבה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת יהב - עוזר שר.

יונה יהב;

אני חושב שאני היחיד כאו בשולחו שגם עבד בכנסת הזאת כעוזר

שר.
שמואל יעקובסוו
אמת.
היו"ר רפאל פנחסי
המזכיר מאשר את זה. כמו שאמר חגי - איו דבר שלא היה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני לא רוצה לתקו, אבל היו עוד כמה עוזרים.
יונה יהב
למי שמסתקרו, הייתי עוזרו של שר התחבורה גד יעקובי בממשלת

רביו הראשונה. הייתי ילד צעיר מהתאחדות הסטודנטים, ומי שהוליך

אותי ליעקובסון היה דווקא השר יעקובי שאמר - כל דבר שאתה נתקל

בו, זה האיש שיעזור לך, ובאמת אני הרביתי לבוא לאיש ותמיד במאור

פנים. אתה זוכר?
שמואל יעקובסון
זוכר היטב.
יונה יהב
בלב חפץ היה עוזר לנו והיה מעביר אותנו את הדרך הקלה של

נבכי הכנסת, ועל מה שעשית לי אז, היום אני אומר לך תודה.

שמואל לעקובסון;

תודה.
שבה וייס
אברהם שטרן הזכיר פסוקים. לנו היה מנהג עם שמואל - כל פעם

שהבר הכנסת לשעבר בא-גד היה עולה עם ספר התנ"ך, אני הייתי מנהש

איזה ספר הוא רוצה לקרוא ושמואל היה אומר לי איזה פרק. אתה זוכר

שהיה הוק החשמל, אמרתי "יחזקאל", ואמרתי לשמואל - מהר מהר, איזה

פרק? היינו עושים לנו משהק כזה.
ענת מאור
אני שמהה שיצא לי להיות כאן נוכחת בתור מערערת ולזכות

באמת בחווייה מחממת הלב. אני התרשמתי מכל הדברים שנאמרו, ומה

שבלט בהם שנדמה לי שאף אחד לא אמר אותם מהשפה אל החוץ, אלא שאלה

היו דברי אמת שגם נאמרו לאורך השנים. מה שנואף מסאלחה אמר, מבטא

אותי מאד כמי שעלתה עם אותן דפיקות לב לדוכן, ואני רוצה לציין

שההוגנות, האובייקטיביות והאצילות ששמואל הישרה עלינו, וגם

הסגנים האחרים, זה חלק מהאווירה - גם שושנה כרם, גם דוד לב, גם

רותי שהחליפה שם מדי פעם, באמת סייעו ביותר גם לעבודה של סגני

יושב-ראש כנסת וגם לעבודת הכנסת כולה.

מילה אחרונה - הרגשתי ידידות אישית ומרגישה הלאה - הפינה

של מזכיר הכנסת, של סגני המזכיר, של גאולה, היא אחת הפינות שמאד

נעים להיכנס אליה - תמיד לבבית, תמיד מסייעת לחברי הכנסת, ועל

כך הרבה מאד תודה והמשך קשר טוב.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
מקבלים כוס קפה שם כשנכנסים?
חגי מירום
לא, אבל מקבלים יחס.
רחבעם זאבי
אני לא התכוונתי לדבר היום כי על-פי מצוותה של גאולה אני

מדבר במסיבה אחרת שעושים לשמואל והכנתי לשם את דבריי, אבל שני

חבריי מתלבטים בענין של "צדיק כתמר לפרח", אני רוצה להסביר לך

את ההסבר הנכון למה מתאים לך "צדיק כתמר יפרח".



היה לל חבר - ראש עלרלת דלר-אל-בלאח - שליח עזייזה. בלאה

זה בעברלת תמרים ובאמת זוחל עלר התמרים - אוקיינוס של תמרלם. זה

אחד המקומות המשגעים ביותר אם מסתכלים מלמעלה. פעם ישבנו על גג

בלתו, נהנינו מהקפה, ראינו את בל התמרים ודיברנו על תמרים. ואז

שייח עזייזה אמר לי - תדע לך שהתמר זה העץ הכי קרוב לבן-אדם

ו-18 סיבות יש לכך.

הראשונה - גם האדם וגם הדקל, התמר, מגיעים לבגרות בגיל

13, ואתם היהודים יודעים את זה טוב יותר כי אצלכם זה סימן דתי

אפילו. גם האדם וגם הדקל, אם תוריד להם את הראש, הם לא חיים

יותר. עץ אחר, תקחו את הזית, תורידו לו את האמיר, הוא ימשיך

להוציא ענפים מהצד. הדקל - תוריד לו את הראש -- הוא נגמר כמו

הבן-אדם. הסיבה השלישית היא שיש לשניהם זקן, לא ידעתי את זה עד

לאותו יום והוא הראה איך לעץ הדקל יש סיבים של זקן.

הוא מנה ומנה את 18 הסיבות, ואין לנו זמן ואין גם את

הזיכרון למנות את כולן בעל-פה, אבל הסיבה ה-18 מצאה חן בעיניי

יותר מהכל - גם הבן-אדם וגם הדקל, כדי שיוכלו לעמוד בסופות

ובסערות, צריכים שורשים עמוקים, וזה מסביר לי מדוע החברים כאן

אמרו שאתה "צדיק כתמר יפרח", כי לך יש שורשים עמוקים.
שמואל יעקובסון
תודה רבה.
צבי ענבר
אני כדרכי אתחיל בסעיף 19 לחוק יסוד: הכנסת, שאומר:

"הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי עבודה לא נקבעו בחוק

תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי עבודה כאמור, תנהג

הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה".

מה זה הנוהג והנוהל המקובלים בה? כל מי שהיה שואל אותי,

הייתי אומר - רבותיי, זה אל תשאלו אותי, תשאלו את שמואל, ובכל

מה שנוגע לענייני התקנון, אז אני מודה - עד היום הגישה שלי היא

פורמלית מאד ונוקשה מאד, ולא פעם היו מחלוקת בין שמואל לביני

בענין הזה, כששמואל מסתכל בצורה פרלמנטרית ואני מסתכל בצורה

משפטית. אני דווקא חושב שזה מאד מאד טוב שיש דעות, שיש

התנגשויות ושיש דיונים בהקשר הזה.
ענת מאור
מחלוקת מרבה חוכמה.
צבי ענבר
אבל מה? הרבה פעמים כשלא הסכמנו, הסכמנו שלא להסכים,

ותמיד יצאתי בהרגשה טובה גם כאשר הדעות שלנו התנגשו.

אני באמת רוצה להודות לך גם על עבודה משותפת ועל זה שאתה

נשאר כאן, שיהיה לי למי להפנות הלאה את ענייני הנוהג והנוהל.

אני זוכר בפעם הראשונה כשאמרת לי בכנסת הקודמת - "אני מתפטר",

ממש נבהלתי ואמרתי לך - שמואל, אל תעשה את זה, ובאמת לשמחתי

נשארת, וטוב שאתה נשאר.
שבח וייס
מתי הוא אמר לך?

רחבעם זאבי;

הוא אמר.
שבח וייס
אני ווירשובסקי גרמנו לכך שלא יתנו לו ללכת.
צבי ענבר
זה אולי לא בכנסת הקודמת, אלא בכנסת שלפני. אני כבר לא

זוכר. שמואל יאמר מתי זה היה.
שמואל יעקובסון
בימי שילנסקי.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחתן המסיבה - אהרון אהרון

חביב - מזכיר הכנסת, בבקשה.
שמואל יעקובסון
ישבתי והקשבתי בסבלנות נוכה מטר הדברים שהמטרתם עליי,

והרהרתי האם מדובר בי. אני יודע שעשיתי מלאכתי נאמנה, אבל ללא

שום התרברבות, ללא שום צורך לקבל פרס בעד זה - עבודה רגילה של

שירות הציבור, שירות לחברי הכנסת ושירות המוסד הזה, אבל הרהור

נוסף היה לי היום שאתם, במחילה מכבודכם, תרשו לי לגעת בנושא אהר

לגמרי.

אני קראתי הבוקר או אתמול שהכנסת קיבלה חוק יצחק רבין,

ואז הרהרתי בבן-גוריון. ישנו הוק בן-גוריון שכולל הרבה סעיפים,

בהם למשל סעיף אהד האומר שהכנסת מדי שנה בשנה תעלה את זכרו של

בן-גוריון. בתי-ספר, כל המוסדות הממלכתיים, יעלו את זכרו של בן-

גוריון. את ההוק הזה לא מקיימים הרבה שנים.

רציתי לומר שצריך מאד להיות זהירים כשכותבים הוק לזכרו של

מישהו - הוק שלא יתבצע, אבל אני רוצה לומר שני דברים על בן-

גוריון, אם כבר הזכרתי את בן-גוריון. הנושא של שיטת הבחירות,

שהוא היה היוזם לשינוי שיטת הבחירות, ברבות השנים הוא שינה את

דעתו. הוא טען שבבריטניה הגדולה, 49% של האזרחים אינם מיוצגים

בפרלמנט. הוא התחיל להרהר אם זו השיטה הדמוקרטית הנכונה, ואמר -

רבותיי, צריך לשקול מהדש.

אנהנו מדינה קולטת עולים מ-70 ארצות וצריכים לתת ייצוג

לכולם. לפי השיטה האנגלית לא יהיה ייצוג לכולם, וזו נקודה אהת

שרציתי לומר על בן-גוריון.



דבר שני, בהזדמנות מסויימת, סביבו נקהלו אנשים ושוחחו כל

מיני שיחות. אני זוכר מקרה אחד בפרוזדור בין המליאה לבין

המזנון, עמד בן-גוריון וסביבו קבוצה של חברי כנסת - אני זוכר את

שלמה לורנס ועוד ועוד, וכמובן שהשיחה נסובה על אמונה. הוא אמר -

תראו, רבותיי, אני לא אכנס אתכם לוויכוח - יש אלוהים, אין

אלוהים, יש בורא עולם, אין בורא עולם - אני הוזמנתי על-ידי

פרופסור איינשטיין מ- Princeton Universityושם הוא הראה לי את

המיקרוסקופ הגדול ביותר בעולם שרואים מרחק של שתי שנות אור,

ואני עמדתי משתומם - הייתכן שבייקום הזה הגדול הוא לבד, או שיש

מנהיג לבירה? קבעתי שיש מנהיג לבירה. כולם נדהמו מההכרזה הזאת.

את זה אני זוכר במדוייק.

בזה אני מסיים את דבריי. אני מודה לכם כולכם על המחמאות

ועל התשבוחות.
נואף מסאלחה
מותר לנו לאהוב אותך. זה לא חנפנות.
שמואל לעקובסון
אני רק אתחיל להאמין בזה. זאת הבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נרים כוסית לחיי המזכיר הפורש. הרבה בריאות, אריכות

ימים והצלחה בהמשך. לחיים!



3. מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת שהייתו

בחוץ לארץ
הלו"ר רפאל פנחסי
יש לל פנלה ממזכיר הכנסת למנות ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת

בתקופת שהייתו בחוץ לארץ.

"יושב-ראש הכנסת לוצא בשליחות ממלכתית לברלין מיום א'-ה' בטבת

התשנ"ז, 9 עד 13 בינואר 1997.
על-פל חוק יסוד
הכנסת, סעיף 20א, ימלא מקומו סגן ליושב-ראש

שתבחר ועדת הכנסת מבין סגני יושב-ראש הכנסת.

ועדת הכנסת מתבקשת לבחור את הסגן ליושב-ראש שימלא מקומו.

מועמד מומלץ - סגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית.

מי בעד אישור הבקשה שהבר הכנסת מאיר שטרית ימלא את מקומו של

יושב-ראש הכנסת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה שהבר הכנסת מאיר שטרית ימלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת

בעת שהייתו בחוץ לארץ, אושרה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מיום המישי עד יום שני.
הגי מירום
למעשה אין כאן ישיבות בזמן הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה.



4. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום
היו"ר דפאל פנחסי
הצעה לסדר הלום בנושא: הפלרות אדכיאולוגיות בארץ - של הבדל

הכנסת מלכה גולדמן ונעמל הזן.

"סגן שר החינוך, התרבות והספורט הצלע להעבלר הנושא לוועדה

משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, או לכל ועדה אהרת שתחליט

עליה ועדת הכנסת.

מצלעת ההצעה, חברת הכנסת נעמל הזן, הצלעה להעבלר הנושא לוועדת

החלנוך, התרבות והספורט."

אני ממליץ לקבל את ההמלצה של סגן השר לוועדה משותפת של

ועדת הכספלם וועדת חחינוך.
רחבעם זאבי
מדוע?
הלו"ר רפאל פנחסי
כל לש נושא משותף של תקצלבלם.
רחבעם זאבי
למה לפגוע בוועדות אחרות?
הלו"ר רפאל פנחסי
זו לא פגיעה. זה בלחד - ועדה משותפת.
רחבעם זאבי
אבל למה? כל ועדה משותפת הלא יותר מסורבלת.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אנל אגלד לך למה. אתה רוצה לפתור את הבעלה - צריך כסף.

כסף לכולה להבלא רק ועדת הכספלם.
רחבעם זאבי
אם כך, כל הנושאלם צרלכלם לעבור לוועדת הכספלם.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אם תביא את זה לוועדת החלנוך לא יצא מזה כלום.
היו"ר רפאל פנחסי
כבר הלו מספר דיונים שם. לכן, ועדה משותפת שסגן השר מצלע,

הלא לטובת הענין, בדל שלוכלו למצוא פתרון, והבר הכנסת רביץ לכול

להלות שהוא מעונין ...
רחבעם זאבי
מי המציעים?
היו"ר רפאל פנחסי
חברי הכנסת מיכה גולדמן ונעמי הזן.
רחבעם זאבי
שני אנשים שיודעים היטב שאם זה היה נדון בוועדת החינוך,

זה לא היה נפגע. מיכה גולדמן היה סגן שר חינוך.
הגי מירום
אני אצביע לוועדת חינוך.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה היא לוועדה משותפת - חינוך וכספים.
חגי מירום
ומי יעמוד בראשה?
היו"ר רפאל פנחסי
זה אנחנו נחליט, לא החליטו. אתח יכול להחליט מה שאתה

רוצה.
הגי מירום
אני רוצה שיושב-ראש ועדת חינוך יעמוד בראשה.
היו"ר רפאל פנחסי
את זה אני מוכן לקבל.
חגי מירום
רק זה חסר לי שהבר הכנסת רביץ יהיה אחראי על תקצוב חפירות

ארכיאולוגיות.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא תקצוב, זה תגבור. כאן יש בעלה ספציפית.
שבח וייס
אתה יודע מה יקרה במצב הזה? החוק יעלה הרס.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת חגי מירום, אני מוכן שהיושב-ראש יהיה מטעם ועדת

החינוך.



מל בעד ועדה משותפת שבראשה לעמוד נציג ועדת החינוך בהרכב של

עשרה חברים - חמישה מוועדת החינוך וחמישה מוועדת הכספלם?
חגי מלרום
לא נציג, אלא יושב-ראש רעדת החינוך.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא להללט אם הוא לבהר את עצמו או מלשהו אהר. אולל הוא

רוצה לתת להברת הכנסת נעמי חזן לדוגמא.

שבח וייס;

הלושב-ראש או מל שהוא למנה.
הגל מלרום
היושב-ראש או מל שהוא למנה.
היו"ר רפאל פנחסי
הלושב-ראש להלה מטעם ועדת החינוך והתרבות וההברלם יהיו

המלשה מוועדת החלנוך והתרבות וחמישה מוועדת הכספלם.

מל בעד הוועדה המשותפת לדיון בהצעה לסדר הלום בנושא: הפלרות

ארכלאולוגלות בארץ?

הצבעה

בעד ועדה משותפת של ועדת ההלנוך והתרבות וועדת הכספלם - 5

בעד העברה לוועדת ההלנוך - 1 (הבר הכנסת זאבי)
הצעה לסדר הלום בנושא
הפלרות ארכלאולוגלות בארץ - של חברי

הכנסת מלכה גולדמן ונעמל הזן עוברת לוועדה משותפת לוועדת ההלנוך

ולוועדת הכספלם.
שבה וייס
אני מצרף את קולל להבר הכנסת זאבי, למרות שזה כבר לא

משנה.
הלו"ר רפאל פנחסי
ההצעה התקבלה - ועדה משותפת לוועדת ההלנוך ולוועדת

הכספלם, שבראשה יעמוד או לושב-ראש ועדת ההלנוך או מל שהוא למנה.



5. הצעת חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת).

התשנ"ז-1996. הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה
הלו"ר רפאל פנחסי
בבקשה, חבר כנסת חגי מירום.

חגי מירום;

אני מתכבד להציג לוועדה לקראת הכנה לקריאה ראשונה את הצעת

חוק הכנסת (תיקון - שידורי טלוויזיה מהכנסת). מטרתה וטל ההצעה

לעגן בחוק את קיומם של השידורים בכנסת על מנת שלא יהיה מצב

ששלטון יבוא, שלטון יתחלף, מישהו יאהב את מה שאומרים כאן, מישהו

לא יאהב ויחליט שחוא נוטל מהכנסת את האפשרות לשדר מתוכה.

אגל גם מצלע בהצעת החוק שהשידורים יהיו באמצעות רשות

השידור, דהיינו באמצעות גורם ממלכתי ולא גורם פרטי, כי הכנסת

היא כנסת ממלכתית וצריך מאד מאד להקפיד ולראות שלא ייכנסו דברים

שונים ואחרים שיכולים לבוא בערוצים שאינם ערוצים ממלכתיים,

כגון: פרסומות בין שידורים כאלח ואחרים וכל מיני דברים אחרים

שהם לא ממן הענין.

החוק מנסה לקבוע גם שהשידור יהיה ישיר ורצוף, כלומר

ישיבות הכנסת יסוקרו במלואן באופן ישיר ורציף, וגם יהיה ביטול

לישיבות ועדות הכנסת. אנחנו איננו קובעים באיזה ערוץ זה ישודר,

אבל אנחנו מדברים על רשות חשידור, אז מדובר על ערוץ שידור

ממלכתי, כפל שאמרתי.

אנחנו מנסלם לקבוע שהרשות לא תפסיק, תשנה או תבטל

שידורים, אלא באישור יושב-ראש כנסת על מנת לקבע את עובדת

השידורים מכאן. החוק קובע שהכנסת תישא בהוצאות השידור מכאן

מכיון שרשות השידור מתקשה לעשות את זה, ושסכומי המימון וכל מה

שקשור בזה ייקבע בהסכם בלן הכנסת לבלן הרשות.

החוק מכלל תיקון נלווה לחוק רשות חשידור, שבו ייאמר

שיקוללמו שידורים מן הכנסת.

ועדת שרים לענייני חקלקה התנגדה להוק הזה, עוד מעט הם

לסבלרו מדוע. אני אינני מבין למה, אבל אנחנו נשמע ונלמד מדוע.

בהתחלה סבור הייתי שמדובר בכוונות הפרטה שתכליתן לשמור את

החירות להפריט את רשות השידור ועל-ידל כך הלוגיקה של היצמדות

לערוצים ממלכתיים כבר לא תהיה קיימת בגלל שהם ל ופרטו, אבל מישהו

אמר לי שלא זה הנימוק המרכזי.

אני רק רוצה לומר כאן - בעיניי, השידורים מהכנסת הם יצירה

השובה מאד לדמוקרטיה, הם מאד מוצלחים, הם הביאו את הכנסת אל

בתיהם של האנשים, לא בטוח שלליבותיהם, אבל לבתיהם של אנשים והם

קיצרו את הדרך בין הבוחרים לנבחרים במובן ההיכרות איתם, עם

דעותיהם, עם השקפותיהם ועם התרבות שלהם. בעידן שבו מתרחבת

הבחירה הישירה של אנשים, זה נראה לי מאד חשוב, חלק מהענין.

המבחן של השנים האחרונות הוכיח שאפשר לעשות את זה גם בלי חוק,

אבל נדמה לי שמגיע רגע שבו צריך לעגן דברים שמוכיחים את עצמם

ושמהווים ענין שאנחנו מאמינים שאפשר לקיים אותו.



אפטר לבוא ולומר - הנה זה עובד בלי חוק, למה צרלך הוק?

אבל צריך חוק כדי שלא יבוא מישהו ויערער על היצירה הזו כי היא

יצירה מתאימה מאד, ברוה העידן, וזה לא הוק דרקוני מדי. הוא רק

קובע ובעצם מקים את המוסד הזה במסגרת הוק הכנסת גם, לא הוק

יסוד: הכנסת. אנהנו לא עושים את זה יותר ממה שזה, ובכל זאת

אנחנו רוצים לעשות את זה.

אני רק רוצה להעיר כאן עוד הערה אחת, וחשוב שאנשי משרד

המשפטים ישמעו את זה. במשא ומתן שיש לנו עם רשות השידור, אנחנו

נתקלים גם בצורך בחוק הזה במידה שאנחנו רוצים שרשות השידור

תהיה, בגלל הצורך במכרזים, ואם יש חוק כזה, אנחנו נכנסים בגדר

החלופות שמקלות על הענין, כי קיומו של חוק מכניס אותנו בגדר

האפשרות לפטור ממכרזים. אי קיומו של ההוק הזה מכניס אותנו

למירוץ עם כל המערכת האחרת שנמצאת בשטח ושיש לה אפשרות לשדר מן

הכנסת, בחלקה כזו שלא מאפשרת שידור לווייני וזה מהווה מניעות

מחלק מאזרחי המדינה.

הכלל הוא שצריך לחוקק את זה מהר, זאת אומרת אנחנו לא רק

מבקשים את אישור הוועדה לחקיקה, אלא אנחנו גם מבקשים שהחקיקה

תתבצע מהר כי אנחנו רוצים לעשות את ההסכם עם רשות השידור במצב

שיש לנו כבר הוק, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שקבע את זה

בדחיפות ראויה לדיון.
רחבעם זאבי
יש לזה היבט תקציבי?
חגי מ ירום
יש לזה היבט תקציבי, אבל ההיבט התקציבי אינו קשור בחוק.

אנחנו הישלנו כאן מוועדת תקציב הכנסת תקציב כזה וכזה שהכנסת

משלמת בשביל השידורים. זה קיים בין אם יש חוק ובין אם אין חוק.
רחבעם זאבי
שאלה שניה - מדוע טלויזיה כותבים עם ו' אחת? אני מבקש

מהמזכיר ההדש שהצעות חוק יהיו בכתיב מלא ולא פעם כך ופעם כך.

כמו שאתה כותב שידור עם יי בכתיב מלא, כך טלוויזיה צריך לכתוב

עם שני ו'.
דובר
אפשר לכתוב גם עם ב'.
רהבעם זאבי
לא עם ב'.
חגי מירום
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר עוד הערה אהרונה. למרות

שוועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה לחקיקת החוק, כשהוא עלה לדיון

בכנסת היתה כאן מחאה מאד מאד כבדה כנגד הנסיון של הממשלה להתערב

בענין כזה, וגם הבר הכנסת מיכאל איתן - יושב-ראש הקואליציה,

הביע מחאה חריפה מאד כנגד הענין הזה. בסופו של דבר השר החליט לא

לנקוט עמדה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
גם ממלא מקום השד נסוג בו בסופו של דבר מן ההתנגדות.
הגי מירום
נכון, השר ההללט שלא לנקוט עמדה, לאפשר את זה, אבל אמרנו,

ואנחנו בההלט מכבדים את זה, שההשגות כנגד ההקיקה יושמעו.

שבה וייס;

כל הדיון הזה מפתיע אותי. זה בגלל שלא התכוננתי לישיבה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כתוב בסדר היום.
שבה וייס
ביקורת עצמית קוראים לזה בתורת הלניניזם.

אני מתרשם, הייתי אומר תגובה ספונטנית, שזה הוק נחוץ. כל

העניו של סיקור הכנסת על-ידי הטלוויזיה, אולי אפשר כאו להוסיף

את הרדיו - אינני יודע, כרגע זה המסלול העיקרי, זה סיפור ארוך.

השלב הראשון היה שבהיעדר המצב הקיים, עורך או עורכים של החדשות,

על-פי שיקול דעתם, קוראים לזה מקצועי, קוראים לזה בלתי תלוי,

קוראים לזה אובייקטיבי, קוראים לזה אתי - יש לזה כל מיני שמות,

היו גורמים לכך ששניים שלושה או שתיים שלוש הברי או הברות כנסת,

היתה להם שליטה מוחלטת בתכנית "מבט" וכל האהרים היו מחוץ למעגל

להלוטיו. זה היה תמיד אובייקטיבי והוגו ושקול וסימטרי, ללא פגם

וא-פוליטי, ואז באה פריצת הדרך הראשונה שעשה אותה דו תיכון,

כשהיה תקופה קצרה ממלא מקומו של יושב-ראש הכנסת והכניס ב"טריק"

יפה מאד את הערוץ השני, ובתקופה שאני הייתי בתפקיד הרחבנו את זה

למשך כל הישיבות, וזה התייצב יפה.

יש לנו אגב בעיה עם זה, ככנסת. מרוב זה שערוץ 33 התייצב,

אני חושב שממעטים יהסית לדווח עלינו ב"מבט", כי הם הושבים שעל-

ידי כך הענין בא על סיפוקו. אלה דברים קטנים שאפשר להסתדר

בהידברות עם הרשויות של הטלוויזיה.

זה נותו, נוסף לדברים שצייו הגי מירום, של סיקור, אני

אומר כו קירב את הכנסת לאזרהי ישראל והעמיק את הידיעה שלהם על

מה שנעשה כאו. אולי בהווי עממי, אפילו צמצם קצת את היהס הציני

כלפי הכנסת, אני אומר בהווי עממי הנפוץ.

זה עשה אולי עוד דבר - זה עשה גם צדק עם הברי הכנסת,

לפהות כמה שעות בשבוע לא עורכים אותנו, הדברים נמסרים כפי שהם.

זה שירות השוב מאד בעיניי. אני דווקא רואה מול סכנות ההפרטה,

במסגרת פולחני ההפרטה שפקדו את מדינתנו, אגב לא בשלטוו הזה.

הביקורת שאני משמיע כאו מכוונת גם לתקופה שמפלגתי היתה בשלטוו -

האלילות הקפיטליסטית הזאת הנלוזה של ההפרטה, ההתפארות בזה שכמה

אנשים מרוויהים מיליארדים ולאהרים נותנים ציופר שמו ייתר -

קפיטליזם פרימיטיבי כזה, בלתי אנושי כזה, אבל לא השוב. זה פולחו

כזה, אז במסגרת הפולחו הזה של ההפרטה, שגם הסוציאליסטים הפיצו

אותו - סו קולד המפלגה שלי, סו קולד _סוציאליסטית, עמדה בראש

הפולחו ארבע שנים.



גם רשות השידור תלפול לאיזשהו כיוון, ואז בעל התחנה יחליט

אם כן משדרים מהכנסת, אם לא. אולי הוא יחללט שחברי כנסת ששואלים

שאילתות בעניינים של ההברות שלו, הוא ישדר אותם יותר. יש עכשיו

באנגליה שערוריה כזו.

לכן אני רואה בזה הוק חשוב מאד. ממש מסקרן אותי איזה

נימוק יכול להיות נגד החוק. אני, עם הדמיון החידונאי שלל, לא

מוצא נימוק נגד החוק הזה. צרלך לגמור עם הענין הזה לדעתל, ואם

לש צורך להעביר אותו מהר, אפשר להעביר גם מהר. אני מוכרח לומר

שחגי מירום לא עטה לובינג אצלי. לא ידעתי בכלל על נושא הדיון

היום.
רחבעם זאבי
אני סבור שהדיון הנכון הלה לשמוע קודם את נימוקי הממשלה

שמתנגדת, אבל הסדר התהלל אחרת ואני אתייחס אחרת.

אני מכיר רק נימוק אחד מדוע לא. כל הנימוקים הם בעד.

הנימוק לא - שזה עושה אי צדק בעלדן הפרילמרלז בין כאלה שיושבים

כבר מהכנסת היוצאת לעומת מועמדים חדשים שאינם זוכים לכיסוי של

ערוץ 33. יש כאן עלוות או חוסר שוויוניות.
שבח וייס
לכן בני אלון לא נבחר ובא-גד נבחר, נכון?
דוידה לחמן-מסר
חבר כנסת זאבי, אני רוצה כבר לומר בקריאת ביניים. הממשלה

לא התנגדה לכך שיעוגנו שידורים מהכנסת. הממשלה התנגדה לחצעת

חחוק של חבר הכנסת מירום, שהציעה לעגן באופן קטגורי, חד-משמעל

ומוחלט, שהשידורים מהכנסת לתבצעו בדרך של רשות השידור, ורשות

השידור בלבד, ואם תרשו לי, אני אסביר את הנלמוקלם.
רחבעם זאבי
ובכן, אני מכלר רק את הנלמוק הזה, שלא שמעתי אותו מאחרים,

אבל הוא צץ בראשי, שאולי יש כאן קיפוח. אנל בכנסת כבר לשנו, אנל

לכול לעשות זאת בשלושה ארבעה חודשלם האחרונים בעלדן הפרללמריז,

אם אנל משתייך למפלגה שיש בה את האסון הזה ששמו פריימריז. אצלנו

זה איננו אבל באלה שזה ישנו, אנל מקווה שגם הם ירדו מזה במשך

הזמן.
שבח וייס
אין סיכוי.
רחבעם זאבי
אבל כל עוד זה קיים, יש כאן עיוות ביני לבין מישהו חדש,

כל אני יכול להופיע באקרן של כל מלנל בתים בשלושת החודשים

האחרונים, להתאמץ, וזה עושה לי שלרות.



פרט לזה, כל הנימוקים שהטמיע חגי מירום משכנעים. צרלכים

את זה בחוק, טוב שזה ישנו, זה שינה מאד את יהס חברי הכנסת

לנוכחות במליאה, זה השפיע - בתת ההכרה ובהכרה, השפיע על כולנו

לגבי ההתכוננות, לגבי הכנת הדברים, לגבי שימוש במילים הנכונות.

יש ברכה רבה מהשידור מהכנסת, ואם חבר הכנסת מירום מציע לעגן את

זה בחוק, אני רואה בזה רק ברכה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני שומע שהמרחק הוא לא גדול. ההתנגדות היא שיהיה רק רשות

השידור בגלל המכרז, מה שאמר חגי מירום.
דוידה לחמו-מסר
לא בגלל המכרז.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
רבותיי, אני לא מעיר כיושב-ראש, אבל אני וגם חגי מירום

צפינו את המשבר בין הממשלה לבין רשות השידור. להערכתי המשבר הזה

יילך ויחריף. אני לא נכנס כרגע לדיון מי צודק. אני גם שומע

שבאלה הדקות המשבר בשיאו.
היו"ר רפאל פנחסי
בוועדת הכספים.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אנהנו היינו ערים למה שעלול להתפתח כאן ביחסים בין

הממשלה- רשות השידור ואיך זה ישפיע על ערוץ השידורים מן הכנסת,

ואני אפילו אסתכן ואומר שבשלב כזה או אחר תהיה שביתה מצד זה או

מצד אחר - אלה יציגו את הרשות כמוסד חד-צדדי, והצד השני יאמר

ויעלה על המתרסים כדי להגן על הופש הדיבור כפי שהוא רואה אותו.
חגי מירום
אנחנו נבקש מהם שהשביתה תהיה בימים שאתה יוצא לחוץ לארץ.

גם חכנסת לא עובדת באותם ימים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חשבנו שהכנסת לא תהיה בת ערובה, ומישהו לא יקה את

השידורים האלה כמכשיר שאפשר לנגח בו צד זה או אחר.

אני גם האזנתי להערה של דידי, ואני מוכרה לומר שאני מכבד

אותה מאד - קראת את ההסכם בין מעריב - יואב יצחק ודברת שרם. את

זוכרת? שם היתה לכם עמדה מיוחדת במינה, לך, ואני מכבד מאד את

ההערות של משרד המשפטים, ואם יש הערות מן הסוג הזה למה דווקא

רשות השידור ולא הטלוויזיה בכבלים, אז אני יכול לומר לך שאני

דווקא הייתי בעד הטלוויזיה בכבלים.
דוידה לחמן-מסר
ואני ביקשתי ממך שזה יהיה רשות השידור, נכון?



יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

כו.
דוידה לחמו-מסר
ואני ביקשתי ממך...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
כן, כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

הם עכשיו יתווכחו.
דוידה לחמן-מסר
לא התווכהנו. אני אסביר, שייתן לי את זכות הדיבור.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני אחסוך לך אפילו את זכות הדיבור. אנחנו מדברים בהכנה

לקריאה ראשונה. יש לך דברים חשובים וחכמים - בוודאי שהם יושמעו

ומי אני שאחלוק על דעתך, אבל אני אציע ליושב-ראש לתת לך את רשות

הדיבור ולהתייחס לענין הזה במעבר בין קריאה ראשונה להכנה לקריאה

שניה ושלישית. שם זו הזירה, שם המקום, ובהחלט נשמע את הדברים

כמי שמבינה בתקשורת. את בטח מרצה באחת האוניברסיטאות, לא?

דוידה לחמן-מסר;

מרוב עומס העבודה שהוטל עליי, אני לא מרצה בשנים אלו.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

בעבר היא נחשבה למרצה טובה,

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נשמע בכל זאת את נציגת משרד

המשפטים - דידי לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר;

בעיקרון, זכותה של הכנסת שיהיו שידורים מהכנסת ועל כך אין

מחלוקת. אם יש מקום לעגן את זה בחקיקה, לש מקום לעגן את זה

בחקיקה. אפשר לעגן את זה בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד; הכנסת.

חגי מירום;

דידי, זה בחוק הכנסת, היועץ המשפטי לכנסת תמיד.., אנחנו

פתחנו חשבון חקיקה כזה בכנסת הקודמת ועכשיו אנחנו יכולים לרוץ

עליו.
דוידה לחמן-מסר
נכון, וממלאים אותו. השאלה היחידה היא להבחין בין הטווח

הקצר לבין הטווח הארוך. הממשלה באה ואמרה לכנסת למעשה - תבחינו,

בטווה הקצר יכול להיות שנכון שהשידורים יתבצעו באמצעות רשות

השידור. השאלה היא מה בטווה הארוך, ולא בגלל נימוקי הפרטה כלל

וכלל. אני מראש רוצה לנתק את עצמי מכל הוויכוח על סוגיית הפרטת

רשות השידור - לא בזה עומדים דבריי, לא בזה עמדו הערותיי לשר

המשפטים ולוועדת השרים - כלל וכלל לא, אלא בהופש של הכנסת

להתקשר עם מי שהיא תמצא לנכון שיבצע את המטלה החשובה של העברת

שידורים מהכנסת בדרך הטובה ביותר. ייתכן שבטווח הקצר זאת רשות

השידור.

אפשר לעשות את זה גם כהוראת מעבר, אבל נקודת המוצא צריכה

להיות שזכותה של הכנסת שיהיו שידורים, שהשידורים האלה צריכים

להתבצע על-פי הוראות או על-פי עקרונות שייקבעו, ותיכף ניכנס

לשאלה הזאת ולכן הייתי מציעה לא לרוץ אולי לקריאה ראשונה, אלא

לקיים על זה דיון. בארצות-הברית למשל, שהיא בכל זאת נחשבת גם

כדמוקרטיה השובה, שמתקיימים בה שידורים מהקונגרס, זה מתקיים

באמצעות חברה שנקראת .c-SPANהברת c-SPANהיא חברה פרטית שמבצעת

את זה בהתאם לקריטריונים, כי אני זוכרת שגם כאן בכנסת יש

ויכוהים רבים מי יקבע את לוח השידורים - האם זה יהיה הופש

הפעולה של רשות השידור, עד שזה הוסדר בוועדות השונות שאתה היית

בראשן - מי יקבע את השידורים, מי יקבע את סדר היום, מי יגיד

איזו ועדה יצלמו - האם יצלמו את זה על-פי סבב ורוטציה או על-פי

מידת הענין שמגלה העיתונאי או מידת הקירבה שלו להבר כנסת זה או

אחר שיושב בראש ועדה - אלה שאלות שהטרידו אתכם אני זוכרת,

בזמנו.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
כבר הרבה שנים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו כבר מאחורי זה.
שבה וייס
את רואה, יושב-ראש ועדת הכנסת לא רוצה בכלל שישדרו אותנו.
היו"ר רפאל פנהסי
כי לי אין פריימריז.
שבח וייס
אבל לנו יש.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אדאג באחד השידורים הקרובים להזמין. אמרתי כבר לאתי

שצריך, במיוחד בנושא תנאי השכר - זה נושא שכולם ירצו.
דוידה לחמן-מסר
לכן בעיקרון, בטווח הארוך, הכנסת - כאשר יהיו גורמי שדור

נוספים במדינה, כשיהיו ערוצי לווין שיפתחו ושאפשר יהיה לקלוט

קליטה ישירה באמצעות לווין, לא רק ערוץ 33 עם כל הכבוד, הוא

ערוץ היחיד שיספק שידורים צופי ישראל.

לכן, אנחנו מציעים כנסת שלא תוותר מרצון על זכותה בחור

את המשדר הטוב ביותר עבורה שדור הכנסת בטווח הרחוק. אם בטווח

הקצר יש לכם בעיה אקוטית שאני לא הייתי מודעת אליה כלל וכלל עם

רשות השידור, ניתן לפתור את זה כהוראת מעבר.
היו"ר רפאל פנחסי
זה רצוי מאד. אני חושב שהיא צודקת. זו בהחלט יכולה להיות

הסכמה טובה.
רחבעם זאבי
צריכים אותנו הצבעה?
היו"ר רפאל פנחסי
א. אם יש הסכמה - אין בעיה.
חגי מירום
לא נפיל את זה בגלל זה.
דוידה לחמן-מסר
אני בכל זאת מבקשת שיורשה לנו - ליועץ המשפטי של הכנסת

ומצע... אנ מכבדת את המוסד הזה ואני בטוחה שהייתם רוצים

שה"כחול" שקף את המודל הנכון והראוי ולאו דווקא את המודל

האקראי שנבחר כאן, דהיינו ה"כחול" צריך לחיות מוצע לציבור

כאפשרות של הכנסת לקיים שידורים בין באמצעות גורם חיצוני ובין

באמצעות רשות השידור. הא רשאית לעשות את זה בדרך של מכרז

ורשאית בתקופה של השלוש שנים הקרובות גם שלא לעשות את זה

באמצעות מכרז ולבחור את רשות השדור. זה המודל שצריך לקבל ביטוי

בחקיקה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
את חרישה קיבלנו. את הסיפה אנחנו לא כל כך מבינים.
דוידה לחמן-מסר
דיברתי על הנוסח של הוראת המעבר. אני לא מצויה במה שקורה

בפועל שגרם לחבר הכנסת מירום להציע את ההצעה עכשיו - אם ש

בעיות עם ההסכם הנוכחי, אם יש בעיות עם מכרז. אנ מציעה שתתנו

לי וליועץ המשפטי של הכנסת - למר ענבר, יחד עם חבר הכנסת מירום,

לבוא בדברים, לראות אם אפשר הציע לכם נוסח - עוד ישיבה אחת. אם

הנוסח לא ייראה - תחזרו לנוסח הזה.
יושב-ראש הכנסת דו תלכון
זה בלן הקרלאה הראשונה לשנלה. למה עכשלו?
דולדה לחמן-מסר
כל אנל הושבת שקרלאה ראשונה ב"כהול", לושב-ראש הכנסת,

צרלכה לשקף, להיות קרובה עד כמה שאפשר יותד ל"לבן", זאת הגלשה

שלנו כמשפטנלם שמסללעלם לכם בעבודה.
הלו"ר רפאל פנחסי
אנל אקללם לשלבה בלום שכל.
הגל מ לרום
ראשלת, כבר הצעת פתרון שהוא קרוב למה שצרלך. לכול להלות

שאפשר לעבד אותו הלום ולהגלד ממש - אלן בעלה, דלדל, ההצעה שלך

עללל מקובלת, כמציע הצעת החוק.
לושב-ראש הכנסת דו תלכוו
הלא לא באה לשכנע אותך בחמש דקות, בכמה לשלבות.
צבל ענבר
בלשלבה אחת אנחנו גומרלם.
הגל מלרום
הלא הצלעה הצעה. אנל פשוט מצלע שדלדל, כנצלגת משרד

המשפטלם, עם עדנה הראל ולהד עם הלועץ המשפטל לכנסת לגבשו נוסח

ללשלבה בשבוע הבא, נאשר אותו, נוצלא אותו למדפלס.
דולדה להמו-מסר
אני רוצה להגלד למה אני מתנגדת. אתם כתבתם שה"שר,

כמשמעותו בחוק רשות השלדור, לורה לרשות באלזה ערוץ לשדר את

השלדורלם". זו סמכות של שר התקשורת כל נכון לרגע זה השלדורלם

מועברלם בכבללם, והסמכות לקבוע אלך למוקמו הערוצלם במסגרת

שלדורל הכבללם, הלא סמכות של שר התקשורת. אלן סלבה ללצור רלב

כזה שננלח שפתאום מחר לבוא חשר חממונה ולגלד - להלה ערוץ 22, אז

מה - תזלז את הערוץ השנל? הרל אלה דברלם טכנללם.
הגל מלרום
לא, אבל את לכולה לכתוב שכל עוד קללמת הוראת המעבר, השר

הוא השר הזה והוא לורה.
דולדה לחמו-מסר
למה שלורה ערוץ 2? תנו לנו בבקשה, זה דבר טכני.



היו"ר רפאל פנחסי;

דלדל, אני מבקש לא להלכנס לפרטלם. אם ההצעה נראלת לך,

שהיועץ המשפטל של הכנסת והלועצת המשפטית של משרד המשפטים ללשבו

בלנלהם, כמובן לחד עם מצלע ההצעה - הבר כנסת הגל מלרום, לבלאו

נוסהה בפרק הזמן הקצר של הוראת מעבר כפל שאת אמרת, שנוכל להתקדם

קדלמה לטווה ארוך. תנסהו נוסה.
דולדה להמן-מסר
אנל השבתל שנעשה את הכל עכשלו - גם את הנוסה לטווה הארוך

והוראת הבלנללם.
הלו"ר רפאל פנהסי
הטווה הארוך לא בוער לנו כמו הוראת השעה.
דולדה להמו-מסר
לא, אבל הוראת השעה צרלכה להלות הוראת שעה ל... הגדול.
הגל מלרום
אני מאמין שהם יגיעו עם המוצר כולו כבר.
הלו"ר רפאל פנהסי
אפשר כבר לקבוע ללום שללשל הבא לשלבה?
דולדה להמו-מסר
יש לי ישלבה בוועדת ההוקה. אפשר בלום רבלעל?
הלו"ר רפאל פנהסי
או שנל או שללשל. אנל לכול בלום רבלעל כמקרה הרלג, אבל

בשעה 11:00 לש מללאה.
דולדה להמו-מסר
אפשר ביום שללשל בצהריים.
הלו"ר רפאל פנהסי
שללשל בשעה 12:30. אנל כבר קובע לשלבה.
הגל מלרום
אנל לא הושב שאתם צרלכלם אותל.
דולדה להמו-מסר
אנהנו צרלכלם אותך.
דוד לב
אם הולכים לנסח משהו, אני חושב שיש של7ש נקודות שכדאי לתת

את הדעת עליהן. דאשית, לא מאוזכד כאן בשום מקום שאנחנו מדברלם

על הסכם בינינו לבין רשות השידור, גם בהוראת שעה.
היו"ר רפאל פנחסי
כתוב ב-(ד).
חגי מירום
כתוב.
דוד לב
שנית, הענין חזה של שידורים - לא רק מליאה ולא רק ועדות,

אלא גם שידורים אחרים. אנחנו לא מדברים רק על מליאח, אלא על כל

השידורים.
היו"ר רפאל פנחסי
כתוב שידורים מחכנסת.
דוד לב
כתוב מליאה וועדות. דבר שלישי שאני רוצה מאד להיזהר זה

הסכום שכאן מדובר. מדובר על כאילו כיסוי ההוצאות של רשות

השידור. אמנם כתוב שהכנסת תקבע, אבל אני רוצה שזה יהיה יותר הד-

משמעי שאנחנו לא משתתפים בכל ההוצאות, אלא בחלק מההוצאות.
דוידה לחמו-מסר
למה המדינה צריכה לסבסד את זח?
דובר
גם הכנסת זה המדינה.
דו ידה לחמן-מסר
רשות השידור היום נלחמת על תקציבח, ומלחמה לא קלה. היא

נלחמת בכוחות דלים.
היו"ר רפאל פנחסי
ונלחמת לשדר גם מהכנסת.
הגי מירום
דידי, אל תטעי. היא לא נלחמת על תקציבה, היא נלחמת על

עצמאותה.



דוידה לחמן-מסר;

לכן מה שאני מבקשת - אם הכנסת מעוניינת בשירותים מגוף

ציבורי או מגוף מסחרי, העלות על נשיאה בשירותים האלה צריכה לחול

על תקציב הכנסת ולא יכול להיות שגוף ציבורי יסבסד את הכנסת

ובוודאי שלא גוף מסחרי.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא יודעים מה העלות המדוייקת. רשות השידור מנהלת

משא ומתן עם הכנסת ובאה איתה להסדר על איזה סכום. אנחנו לא

נכנסים לזה.
חגי מירום
תחפשו נוסח.

דוידה לחמן-מסר;

בסדר, אבל לא יכול להיות שיהיה סבסוד. מחר חברת כבלים,

חברה מסחרית, תסבסד את הכנסת?
היו"ר רפאל פנחסי
אם לא ישתלם לה, היא לא תציע. יהיה מכרז.
דוידה לחמן-מסר
תמיד ישתלם לה, כי תמיד היא יכולה לקבל גם דברים נוספים.
היו"ר רפאל פנחסי
בשביל זה יש מכרז. יש תחרות. זה חלק מהמדיניות שצריך לתת

אופציות.
דוידה לחמן-מסר
אז למה עכשיו לא עשיתם מכרז, סליחה שאני שואלת.

היו"ר רפאל פנחסי;

כי אין לנו היום אופציות אחרות. לפרק זמן של שנה שנתיים.
חגי מירום
אני רוצה להגיד לך דוגרי ולענין, שאם למשל ערוצים היו כבר

בכל בית בישראל, הטענה של הממלכתיות היתה טיפה מתעמעמת.
עדנה הראל
אתה צריך אבל כללים שבהם אתה שולט על הסדר של הדברים, שלא

מכניסים פרסומות כמו שאמרת - דברים כאלה.



חגי מירום;

חלק מהם מופיע בהסכם.
דוידה לחמן-מסר
אריה, ראשית ברכותיי. בזמנו לשרה היה את החומר של C-SPAN .

אפשר לקבל את החומר לראות איך היא עובדת.
היו"ר רפאל פנחסי
דידי, אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי של הכנסת וכן מטעם

משרד המשפטים. אם יש צורך, גם מציע ההצעה יצטרף אליכם, תביאו

לנו עד יום שלישי הבא נוסח. אני מודיע מראש שביום שלישי הבא

בשעה 12:30 המשך הישיבה, אני מקווה שתבואו בהצעה מוסכמת ואז

הבעיה תהיה יותר קלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים