ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יג' בטבת תשנ"ז, 23.12.96. שעה 10:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; מיכאל איתן - מ"מ יו"ר הוועדה

חיים אורון

רומן ברונפמן

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

שבה וייס

רחבעם זאבי

רענן כהן

מקסים לו י

חגי מירום

אחמד סאעד

מאיר שטרית

אברחם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ אפי אושעיה

חה"כ זאב בוים

חה'יכ נסים דהן

חח"כ צבי חנדל

חה"כ עמנואל ז יסמן

חח"כ דוד טל

אהוד ברזילי - סגן נציב מס חכנסח

אריה חאן - מזכיר הכנסת המיועד

אנה שניידר - יועצת משפטית של ועדת הכספים

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

שרה יצחקי - ממונח על ענייני עיתונות

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגו מזכיר הכנסת: דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת: רות קפלן

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הו ועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן

הכנסת.

2. החלטה נוספת בדבר סדרי הדיון בתקציב חמדינח לשנת 1997

ובהצעות החוק חנלוות.

1. בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת

על שולחן הכנסת
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני פותח את הישיבה.
רחבעם זאבי
הצעה לסדר. בשבוע שעבר חזרה תופעה שחברי כנסת ערבים רוצים

לדבר גם בערבית וגם בעברית במליאה. מה שיוצא הוא שהם מדברים זמן

כפול כי הם מדברים, אחר כך מתרגמים, יש להם במה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מי אמר שצריך לתרגם את זה?
רחבעם זאבי
אני לא יודע. אני לא מערער על התרגום. אני מערער על

העובדה שיש להם זמן כפול.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מאיפה קבעו שצריך לתרגם? על יסוד מה?
רחבעם זאבי
לא יודע. אני רוצח שוועדת הכנסת תיתן על זה את דעתה. אני

לא מערער על הדיבור בערבית, אני לא מערער על התרגום, אני מערער

על זה שיש להם זמן כפול. כשאני מקבל עשר דקות והוא מקבל עשר

דקות, יש לו עשרים דקות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה בעצם אותו דבר מה שכולם אומרים. אתה אומר - או שידברו

בשפה אחת את מלוא הזמן, או שידברו בשתי שפות את מחצית הזמן.
רחבעם זאבי
נכון. זח מה שאני מבקש - החלטה של הוועדה.
חיים אורון
אני מציע לא להחליט. בואו נראה...
צבי ענבר
לא. אי-אפשר לקיים דיון בלי שזה יהיה על סדר היום, וצריך

לשמוע אותם.
חיים אורון
אני מציע לא להעלות את זה על סדר היום בנתיים ולהשאיר את

הנוהג שהיה בנתיים. אם זה יהפוך לבעיה...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מתנגד לדעתך. אנחנו כרגע לא מקיימים דיון. ההצעה היא

הצעה ראויה להיות נדונה בוועדת הכנסת. אני מבקש לרשום אותה

ולהביא אותה במהירות אפשרית לדיון, היא תועלה על סדר היום ואז

נקיים בה דיון.
רחבעם זאבי
בסדר, אדוני.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

לפני שנתחיל בנושא שלשמו התכנסנו כאן, יש לנו בקשה של

האוצר לשחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת. אהוד

ברזילי - סגן נציב מס הכנסה, בבקשה. אני אגיד לך במה אתה צריך

להתמקד - מה קרה עם הצעת החוק הזאת, שפתאום הענין הזה נהיה דחוף

ושאי-אפשר לדחות את זה לשבוע הבא?
משה גפני
מה הנושא?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הם מבקשים בקשה לשחרור מחובת הנחה של הצעת חוק מס שבח

מקרקרעין (תיקון מס' 36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה),

התשנ"ז-1996.
אהוד ברזילי
ישנה הוראת שעה שמסתיימת ב- 31 בדצמבר - הוראת שעה שחוקקה

ב- 1992. מאחר שהוראת השעה הזו מסתיימת ב-31 בדצמבר, ואין

בכוונתנו לבקש להאריך אותה, אנחנו לא רוצים שיווצר איזשהו פער,

ואנחנו מציעים איזושהי הצעה חלופית אחרת כהוראת קבע בחוק מס שבח

עצמו. לכן, כדי שלא יווצר פער בין סיומה של הוראת השעה לבין

תחילתו של החוק החדש שאותו אנחנו מציעים, באח הבקשה שלנו לקיצור

מחובת הנחה.
רחבעם זאבי
וזה לא היה ידוע קודם? נתקלתם בזה פתאום באקראי, בהפתעה?
חיים אורון
באוגוסט 96 היתה ישיבת ממשלה.
רחבעם זאבי
אין לכם קלנדר באוצר שאתם יודעים שיגיע 31 בדצמבר?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
תרשה לי להעיר, כאחד שמצוי אצל ההוק הזה. אני עומד נדהם.

הוראת השעה, מה שלא סיפרת, הוארכה בשעתו ב-92 כמדומני, נכון?
אהוד ברזילי
היא הוקקה ב-92. היא הוארכה בשנה.

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אתם יודעים אבל הציבור לא יודע, אז אני לא נכנס למהות,

שהרי זו בעיה כשלעצמה - האם אנחנו יכולים בצ'ק צ'אק לשנות בעצם

דבר חשוב ועקרוני, אבל אתה בעצם מבקש לפטור מחובת ההנחה, נכון?
אהוד ברזילי
כן. באותו קו שאתם אומרים, כדי לא ליצור...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אהוד, אני אעשה את זה בקיצור. הממשלה מתכננת רפורמה בכל

הסוגיה של זיכוי לדירה שניה. הרפורמה עדיין לא מוכנה, אין להם

כרגע תחליף למצב החוקי הנמצא היום.
הי ים אורון
יש שלוש אופציות - האחת לא לדון וזה פוקע. השניה - להאריך

בשנה, מה שחלק ירצו. זה דיון קצר והוא מאריך בשנה, השלישית -

לבצע את זה. אני בעד לבצע את זה. המהלוקת היא כבר לגופה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל לא זה מה שהוא ביקש.
אהוד ברזילי
אני חושב שחבר כנסת אורון אמר את דבריי אפילו יותר טוב

ממני. הוראת השעה פגה, אין כרגע בקשה להאריך את הוראת השעה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אהוד, עם כל הכבוד, ההצעה הזאת, שזאת הצעה לרפורמה...
אהוד ברזילי
היא לא הצעה לרפורמה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
היא הצעה להסדר חליפי. ההצעה הזו, עם כל הכבוד, היא הצעת

חוק שיש בה סעיפים לא מעטים, שצריכה לעבור בשלוש קריאות, ואתה

אומר לנו עכשיו - רבותיי, אתם תתגייסו לעבודה ולפני ה-31 בחודש

תגמרו, כי אחרת נהיה במצב של לקונה, שההוראה הקודמת נגמרה

וההדשה לא נכנסה לתוקפה.
אהוד ברזילי
אני לא אומר את זה. אני אומר דבר אחר לחלוטין. הצעת החוק

הזאת, אם תעבור, היא תעבור ודאל באזורי ינואר פברואר. עצם העברה

שר קריאה ראשונה תאמר לציבור מה שהיושב-ראש אמר - יש לממשלה

הצעה אחרת חלף ההוראת שעה. זה ענין הסברתי מבחינת הציבור.

התחולה תהיה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 1997. אני מדבר על ההוראה

המקלה.
מ"מ הלו"ר מיכאל איתן
אני רוצה עכשיו לדעת מדוע הממשלה ומשרד האוצר, ביודעם,

מחייבים אותנו לחקיקה רטרואקטיבית, דבר שהוא לא ראוי ונעשה רק

בדוחק. מדוע אתם באים עם החוק הזה בשבוע האחרון, שהוא שבוע

תקציב? מדוע?
אהוד ברזילי
אדוני אמר בצדק - אנחנו חשבנו להביא רפורמה גדולה, אנחנו

לא מביאים כרגע רפורמה גדולה, אנחנו מביאים כרגע דברים מאד

מצומצמים. אין לנו בעיה בדיני מסים - הוראות מקלות, יש לנו

אישור של היועץ המשפטי לממשלה. הוראות מקלות, אפשר לתת אותן

רטרואקטיבית.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני שואל איפה הייתם בחודש שעבר.

אהוד ברזילי;

אנחנו שקדנו על רפורמה כוללת, אנחנו עוד נבוא עם רפורמה

כוללת. אנחנו כרגע מציעים הצעה שאני מוכן לפרט אותה במהות.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

תסלח לי לרגע. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתה מבקש לשחרר

מחובת הנחה.
אהוד ברזילי
זו כל בקשתי.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה מה שאנחנו צריכים להחליט - האם אנחנו משחררים מחובת

הנחה, בהתחשב בזה שהדיון על התקציב מתחיל היום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך את דעתל

האישית, ואם הוועדה תחליט בניגוד לדעתי - בבקשה.

אני לא מקבל את הבקשה, אני מוחה על הסדרים, אני מוחה על

כך שאתם בעצם חושבים שהכנסת כאן היא איזה דבר אחרון ששמים בתור,

ולכן אני אמליץ לא לקבל את הבקשה.

אנל רוצה גם לומר שבעצם בדברייך אתה אומר - ממילא אנחנו

מחוקקים רטרואקטיבית, אז תחוקקו עוד שבוע רטרואקטיבית. היא תונח

כמו שהיא צריכה להיות מונחת, ונדון בה בבוא הזמן. זו דעתי.

חיים אורון;

אני בעד היענות לפניית הממשלה.
משה גפני
מה שכאן הולך בכנסת הזאת.
חיים אורון
הולך כאן דבר מאד פשוט. אם לא נקבל את התביעה להתחלת

הדיון, מחר תבוא הארכת תוקף של החוק הזה ואז יתמכו בה כולם.

למה? כי זה ממשיך את המצב הקיים של פטור על שתי דירות. כמי

שחושב שזה קצת מוגזם, זה היה ראוי בתקופה שבה היו הרבה עולים

והיום זה סוג של בונוס שמחולק במליונים כבדים לתלקים בציבור,

אחרי שאתמול דנו במה שדנו...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל דעתי כדעתך בענין הזה. המועד לדיון על החוק הזה

יתקיים בכל מקרה בעוד שבוע. הוא לא ידון השבוע.
חיים אורון
ברגע שפקע תוקפו... ב-31 פוקע תוקפו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא. החוק - פקע תוקפו, אבל זה לא יגמר בכל מקרה.
חיים אורון
אבל יש הבדל, אם אתה תבוא ותגיד, וכאן היועצים המשפטיים

יעדכנו אותנו כולם...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אתה גם לא יודע אם זה יבוא לדיון בכלל.

חיים אורון;

אם החוק יבוא ויגיד - הכנסת דנה בו ולכן הרטרואקטיביות של

חודש היא תקפה ומקסימום נאריך את החוק בחודש, לבין מצב שאני

אומר לכם שיקרה כאן מחר - יבוא האוצר ויגיד - "גוועלט", יש

לקונה במציאות ובחוק הזה יפלו אנשים שימכרו דירות בין ינואר

לפברואר וכל הפטור לא חל עליהם, ויחליטו כאן, אבל יחליטו מה שלא

טוב שיחליטו. אני מאמין שזה מה שיקרה. לכן אני בעד קבלת בקשת

הממשלה.
משה גפני
אבל מה תרוויח בשחרור מחובת הנחה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הוא ירוויח פיליבסטר לעוד שבוע.

חיים אורון;

לא. בחייך, מיקי, לא חשבתי על זה אפילו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה גם לא טוב אם אתה לא חושב על זה.

חיים אורון;

יש לי מספיק הסתייגויות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תשמע לי, החוק הזה לא יידון ממילא, לא יקרה שום דבר. הוא

לא יעלה לסדר היום השבוע ולא יקרה שום דבר שאנחנו נאמר לממשלה

במקרה זה - תניחי את זה וזה ידון מתי שיידון. מה הבעיה? היום

יום שני. אם זה היה כל כך דחוף, אפשר היה... היום מניחים את זה,

ביום רביעי הם יכולים לדון בזה.
חיים אורון
אני מסכים איתך שזו עילה טובה לאי אמון בממשלה.
חגי מירום
היתה כוונה להתחיל לדון בזה הערב כבר?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ודאי, זה מה שהם רוצים.
אהוד ברזילי
רק להעביר קריאה ראשונה, שיגיע לוועדת הכספים ויידון

במועדו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
התמונה ברורה. אמנם התהפכו היוצרות, אבל אני חושב שהענין

הזה מבחינת האוצר הוא דבר לא תקין, לא חכם ולא הגיוני ביחסים

כלפי הכנסת. אני אלך איתך אחורה - אפשר היה לבדוק כמה זמן לקח

לכם עד שהבאתם את זה הנה, אפשר היה לזרז הרבה גורמים בממשלה על

מנת שזה יהיה כאן בשבוע שעבר ולא השבוע, אבל אתם עובדים איך

שאתם עובדים ואתם מביאים את זה יחד עם התקציב, עם חוק ההסדרים,

עם עוד כל מיני דברים, כשיודעים בדיוק, זה לא דבר חדש. יודעים

מתי החוק מסתיים.
רחבעם זאבי
אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר את השחרור מחובת ההנחה

מפני שלא יתכן שהממשלה תזלזל בכנסת. בלי קשר למקומנו - קואליציה

אופוזיציה, אנחנו צריכים לשמור על כבוד הכנסת.

במשך שמונה שנים שאני יושב בחדר הזה, ראיתי הרבה פעמים

ממשלות משני הכיוונים, משני המחנות, שזלזלו, וחברי כנסת שישבו

בוועדה הזו התעלו והשתחררו מהשיוך המחנאי שלהם ואמרו לממשלה,

ובעיקר לאוצר - תואילו בכבודכם לעיין בלוח השנה ולא לבוא אלינו

ברגע האחרון, בעיקר שהשבוע הוא שבוע קשה. השבוע ובשבוע הבא סדר

היום של הכנסת עמוס לעייפה. נעסוק במה שנעסוק ואין סיבה שאנחנו

נדון בזח, וכאן, כמו שאתם רוצים לעשות מחטף, אני רוצה לעשות לכם

סידרת חינוך שתלמדו לכבד את הכנסת.
חגי מירום
עמדתי המהותית דומה לשל חבר הכנסת אורון.

רחבעם זאבי;

במחותי גם אני אצביע עם חבר הכנסת אורון.
חגי מירום
עמדתי המהותית דומה לשל ג'ומס, אבל אני חושב שאם לא נשים

סכר לפניות של הממשלה, שלוקחות בחשבון שהיא יכולה לבוא מתי

שמתחשק לה ולאלץ את ועדת הכנסת כאן נגיד תהת השוט הקואליציוני

לשחרר מחובת הנחה, זה יהפוך למכה ואנחנו נהיה כאן עם הענין הזה

מבוקר ועד לילה. יושב-ראש הכנסת מחייך, אבל אני רוצה לספר לך,

וחברים יעידו עליי כאן.

רחבעם זאבי;

אני מעיד.
חגי מירום
אני לא נתתי את זה גם לממשלה שלנו. אנחנו באיזשהו מקום

אמרנו - רבותיי, תתחילו לעבוד בצורה מסודרת ואל תצאו באיזו

תחושה שהכנסת ככה תאשר פטורים מחובות הנחה.

הרי צריך לדעת ולזכור שהעקרון הוא שיש חובת הנחה, וחובת

הנחה לא במקרה היא הופעלה, מפני שאנחנו רוצים שחחוק יונח ואנחנו

רוצים לאפשר לחברי הכנסת לעיין בו, ואנחנו רוצים שהגיונו יתברר

ואנחנו רוצים שהתהליך יהיה תהליך.

לכן, לסכם את דבריי, אני חושב כמו יושב-ראש הישיבה כאן,

שאנחנו לא יכולים לאשר את זה, ואני אומר לנציגי הממשלה כאן לא

לקחת את זה אישית. אתם הראשונים, מכאן ואילך יבינו שצריכים

להגיע לכאן בזמן.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אני שימשתי בתפקיד יושב-ראש הקואליציה,

ומה שאמר חבר הכנסת חגי מירום בדיוק כך - התנגדתי בתוקף

שהממשלה תביא לכאן הצעות חוק, ופתאום - ארבעה חודשים הם עובדים

על זה, חצי שנה הם עובדים על זה, לפעמים שנתיים הולכים על החוק-

פתאום זח בוער ל-48 שעות. מה קרה? מה התרחש?

לכן, אנחנו חייבים, מבחינת כבודה של הכנסת, להבטיח

לממשלה- אם יש באמת משהו זועק לשמיים, אנחנו תמיד משחררים את

זה, אין לנו בעיה, אבל יש כאן חוקים שאין שום סיבה בעולם לשחרר

אותם, ואני מציע להעמיד אותם לפי הנוהל ולפי התקנון.

יושב-ראש הכנסת דך תיכון;

אני מציע לממשלה, בהתחשב באילוצים שיש לכנסת בנושא חוק

התקציב, לרדת מן ההצעה הזאת. בלאו הכי יניחו את זה היום על

שולחן חברי הכנסת והפרוצדורה תהיה פרוצדורה רגילה.
רענן כהן
הוא מושך חזרה את הבקשה.
שבח וייס
מכיון שכאן היו כמה התבטאויות מאד עקרוניות, מאד כבדות,

אני הייתי רוצה להוסיף הערה.

הכנסת היא מנגנון שצריך לעבוד לא רק על-פי לגליזם, אלא גם

על-פי תבונה. לפעמים לחברי כנסת נוח לקבל הצעת חוק מהר בהנחה

שיש להם תפיסה מהירה ובהנחה שניה, שאם מניחים והדיון בעוד

יומיים, לא כל חברי הכנסת יעיינו בו. היתה כאן התנגשות טכנית די

קבועה עם הממשלה. אני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת חגי מירום

שהוא בדרך כלל לא לקח בחשבון כאן שיקול קואליציוני ועבד בענין

הזה בצורה נחרצת. אני, לעומת זה, מתוך שום שיקול, אלא מתוך

שיקול... וזה היה כמה פעמים, שנינו יודעים את זה - לא להתייחס

בקדושה כזאת לענין הזה. מותר לממשלה לפעמים לבוא ברגע האחרון,

מותר לחברי הכנסת להפעיל את שכלם. אחרי הכל, הריבונות לא נפגעת

ברגע שמפעילים את שכלם. זה לא דבר שבבסיס הפרלמנטריזם, אלא

קשקוש טכני שולי. תפסיקו לעשות פוזות עקרוניות.
משה גפני
אני שמח שנציג משרד האוצר מושך את הבקשה לשחרור מחובת

הנחה של הצעת החוק הזו. מלבד עצם הענין של הזלזול בכבודה של

הכנסת, שהממשלה עושה את עבודתה כפי שהיא מוצאת לנכון, במיוחד

במשרד האוצר, ועושים את החשבון שבסופו של דבר הכנסת תאשר או לא

תאשר, כראות עיניהם של אנשי האוצר, הגיע הזמן שבמשרד האוצר

יבינו שגם בכנסת יש אנשים שמבינים יותר או פחות והם קשובים למה

שנעשה במדינה, וגם בנושאים הכלכליים. אבל מעבר לענין הזה, כבר

דיברו קודמיי - להביא את זה בזמן תקציב, כשאנחנו דיברנו כבר כמה

פעמים כאן בוועדה לא להכניס בזמן תקציב, לא להכניס חוק הסדרים

עם סעיפים רבים שמעלים את זה טרמפ על שבוע קשה של הכנסת שיושבים

יום ולילה, ולהעביר בבת אחת כל מיני הצעות חוק, כל מיני חוקים

כלכליים, שכן מבינים ולא מבינים, וזה עובר הכל כמקשה אחת, זה

יוצר את הרושם שגם לגבי החוק הזה משרד האוצר מנסה להביא בחגיגה

הגדולה הזאת גם חוק שיכול להיות שהיו לגביו חילוקי דעות, וכנראה

יש חילוקי דעות.

אני שמח על תבונתו של מר ברזילי לראות שבסופו של דבר, עם

כל חכבוד, גם הקואליציה איננה חותמת גומי, והתבונה שלו אמרה

למשוך את הבקשה לשחרור מחובת הנחה חזרה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
עם כל הכבוד שאני רוחש לפרופסור וייס, אני לא מסכים איתו.

זה לא ענין של קשקוש, זה ענין עקרוני, אני מסכים עם גנדי במקרה

הזה עם כל מילה שהוא אמר.

רחבעם זאבי;

כשהוא אומר דברי טעם, אתם קופצים?
עבד אלמאלכ דהאמשה
אנחנו הצבענו יחד הרבה פעמים. אני בדעה שאנחנו נחזיר את

הבקשה של הממשלה.
שבה וייס
הצבעה לגלית, אבל לא סוציאלית.

רהבעם זאבי;

בואו נצביע.

משה גפני;

מר ברזילי רוצה להגיב.
רענו כהו
הוא אמר שהוא משחרר אותנו מהצבעה.

2. החלטה נוספת בדבר סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997

ובהצעות החוק הנלוות
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כאשר אנחנו ניגשים עכשיו לנושא שעל סדר היום, אני מבקש

בשם חברי הוועדה לשלוח מכאן תנחומים ליושב-ראש הוועדה - חבר

הכנסת רפאל פנחסי, על מות אמו זכרונה לברכה. אני מביע תנחומים

ומקווה שנראה אותו ונשתתף גם בשמחות רבות שיהיו לו ולבני

משפחתו. אני רוצה לציין שהם יושבים שבעה עד הערב נדמה לי.
אריה האו
מחר בבוקר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מחר בבוקר הם קמים, ויושבים שבעה ברחוב הירש 13 בבני-ברק.

אנחנו ניגשים עכשיו לקביעת סדר הדיון בנושא תקציב המדינה.

בישיבה הקודמת התקבלה החלטה שהיא אינה החלטה שלמה, ואני רוצה

להביא לידיעת חברי הוועדה - אני מבקש באמת את הדיון הזה לקיים

ברוח טובה. יתכן מאד שיש חילוקי דעות, אבל שנעשה את זה בסבלנות

ונשמע אחד את דברי רעהו, מתוך כוונה לברר מהם חילוקי הדעות

ולהשאיר את הילוקי הדעות באיזושהי פרופורציה רציונלית והגיונית,

ולא להביא לכך שאנחנו נתנצח ולא נבין מה כל אחד רוצה, ואם אפשר

אולי שכל צד יוכל בשבוע התקציב...

הנה, כבר זה מתהיל. רענן כהן, מה הבעיה?

רענן כהן;

אין שום בעיות. מה שאני מציע לפני שאתה נכנס, אני לא בטוח

שיש בעיות. חוועדח שישבה שמייצגת את כל הדברים, תאמר את מה שהיא

הציעה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם היית נותן לי עוד משפט...

רענן כהן;

אני לא הפרעתי לך. אתה נתת לי רשות דיבור.

מ"מ היו"ר מיכאל איתו;

הגבת בצורה כזו. רענן, הוועדה ישבה, בשבוע שעבר התקיים

דיון גם בוועדת הכנסת אפילו, וקיבלו החלטה מותנית, ואני מבקש.

היום בשעה 16:00 אנחנו מתחילים בסידרת הדיונים. אני מבקש להוסיף

להצעה של הוועדה ולמה שהתקבל, מספר נקודות נוספות, והראשונה

מביניהן היא שההצבעה על תקציב המדינה, בתוקף ההחלטה שוועדת

הכנסת קובעת סדרי דיון מיוחדים לתקציב חמדינה, אני מבקש להביא

לאישור את ההחלטה שלפיה ההצבעה על תקציב המדינה תהיה עד ה-31

בחודש.

על מנת שחברים יבינו במה מדובר - יש מצב שאנחנו מביאים את

חוק ההסדרים. חוק ההסדרים, לא נקבעה בו מסגרת לדיון והקואליציה

והאופוזיציה הגישו מאות או אלפי הסתייגויות בסך הכל לחוק

ההסדרים. זה לא סוד שהאופוזיציה, כפי שאנחנו היינו באופוזיציה,

מעוניינת לדחות את חוק חתקציב, אבל כפי שהיה מקובל בזמן שאנחנו

היינו באופוזיציה, הגענו תמיד להסדרים בדבר מועדים קבועים של

הצבעות. קבענו - אנחנו יכולנו להעלות הסתייגויות, לנאום, להעביר

שעות ארוכות במליאה בהעברת המסרים, אבל היתה תמיד הבנה שההצבעות

מתקיימות בפרקים מסויימים.

הפעם, כל הנסיונות להגיע לאותן הבנות בדיוק, העלו חרס,

ולכן אני מודה ומתוודה שבחוסר רצון אני חייב לפנות לסמכויות

שישנן בתקנון על מנת להתגונן בכה הרוב שיש לנו, ואני לא עושה את

זה ברצון, אבל אני לוקח לעצמי את אותה אמת מידה שעמדה לנגד

עיניי גם כשהייתי באופוזיציה.

אני מודיע כאן בצורה המפורשת ביותר - מה שהאופוזציה תעשה

זה לא משנה לי. בכל מקרה אני לא אקפח אותה אפילו בסנטימטר או

במילימטר של זכות מעבר למה שאנחנו קיבלנו כאשר אנחנו חיינו

באופוזיציה וכפי שניצלנו את זה בזמן שהיינו באופוזיציה.
רחבעם זאבי
תמונת ראי.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

תמונת ראי, אבל אם האופוזיציה רוצה למתוח את החבל מעבר

למה שאפשר, מתוך המחשבה שרק הם ינצלו את התקנון ואנחנו לא ננצל

את סעיפי התקנון, אני אומר מראש - אני לא רוצה שזה יישמע מאיים,

אבל אין לי ברירה. בהוסר ברירה אנחנו נצטרך לחפעיל את הרוב

ולהשתמש בזכותנו על-פי התקנון.

אני מבקש מאד, לפני שאנחנו נכנסים לכל מיני מצבים שכל אחד

יגיד - אני אעשה ואתה תעשה, אני אומר את זה כרגע. לא הייתי רוצה

לומר את זה אפילו, כי בעצם הישיבה הזאת היא חלק מהענין. אני

צריך לבוא ולומר מדוע אני מבקש שבסדרי הדיון של התקציב ייקבע

שההצבעה תהיה ביום שלישי, אני מנמק, ואם אפשר להידבר ולהגיע

להבנות - בבקשה. בכל מקרה, אני חושב שיש זכות לממשלה במסגרת

הקביעה של סדרי הדיון בתקציב, לקבוע שסדרי הדיון בתקציב יהיו כך

שהם יוכלו לעלות ביום שלישי בשעה 10:00, 11:00, שש שעות דיון,

ולאחר מכן הצבעה. היה ולא נגמור את חוק החסדרים, אז ימשיכו את

חוק ההסדרים, אין מה לעשות, אבל על התקציב אנחנו נצביע ב-31

בחודש.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, למה אין הסכמה כמו בשנה שעברה? זאת

השאלה היחידה שנשאלת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הם לא מסכימים. האופוזיציה לא מסכימה.
משה גפני
למה? מה הסיבה?
חגי מירום
עוד רגע נדבר.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ㡨䌔唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㡨䌔娀脈̝jᘀ⵨㤫唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉברשותך, כעד מומחה, ואני אעזוב. אני רוצה לומר כעד מומהה

ולא כיושב-ראש הכנסת. אני מניח שמה שאומר כאן, יהיה מקובל על

חבר הכנסת חגי מירום.

אני מתאר לעצמי שאני אצטט אותך. אני אומר את דבריי לא

בתוקף היותי יושב-ראש כנסת, אלא בתוקף היותי הבר בוועדת ההסכמות

שכיהנה בכנסת הקודמת במשך ארבע שנים. אני הייתי האדם שתבע אז

מחברי סיעתי לקיים הצבעה אהר כל סעיף וסעיף במסגרת הוק ההסדרים,

ואז משלא הגענו להסכמה באשר לתביעתי, אמר הבר הכנסת מירום בסוף,

ובצדק מנקודת דאותו, - אותי זה לא מענין. אני צריך תקציב, בואו

נקבע זמן שבו אתם תוכלו להצביע. אנחנו ניתן לכם זמן לדבר כמה

שאתם רוצים, אם לא נגיע להסכמים ואתה תדרוש להפעיל את התקנון,

אני איאלץ להפעיל את סעיף 131 לתקנון כמדומני.
חיים אורון
שאף אהד לא הפעיל אותו אף פעם.

צבי ענבר;

סעיף 131 כל הזמן. אתה מדבר על 148.

דובר;

לא בנושא התקציב.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

לא בנושא התקציב, וגם 148. אני אמרתי לחבר הכנסת מירום

שאני לא מאמין שאי פעם נגיע למצב שבו נשתמש בסעיף 148 ואני לא

זוכר שהפעלנו.
חגי מירום
רק בהסכמה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

רק בהסכמה.
חגי מירום
קבענו את הכלל הזה, ולא הפעלנו אותו מעולם.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ואמרתי שזה יהיה יום שחור לפרלמנט אם אנחנו נשתמש ב-148.

ואז הוועדה שהוקמה אז ברשותך, חבר הכנסת מירום, קבעה בעצם שני

עקרונות - האופוזיציה והקואליציה יוכלו לדבר ולהציג את

ההסתייגויות שלהן בחוק ההסדרים ככל שהזמן מותיר, אבל ההצבעות

ייערכו במועד מוסכם, ועד למועד הזה מי שיספיק לדבר - ידבר, ומי

שלא יספיק לדבר - לא יספיק לדבר, אבל ההצבעות תיערכנה במועד

קבוע וידוע ולא יהיו הפתעות בנושא הזה.

אני את דבריי אמרתי כמי שלקח חלק בכל קרבות התקציב בשנים

שעברו.
חגי מירום
ראשית, יושב-ראש הכנסת מתאר נכון את עמדותיו בעבר, ואני

עשיתי כאן מה שעכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן עושה כאן. אמרתי

אם לא תהיה ברירה, תיאלצו אותנו וכן הלאה - אבל עובדה היא שלא

הגענו להפעלה לא של 131 ולא של 148 ועשינו את רוב המהלכים

בהסכמה,

אני רוצה לספר לכם כאן שהיה עליי לחץ כבד מאד אפילו מראש

הממשלה להפעיל את סעיף 148 במספר ארועים, ואני הודעתי לו שאני

מעדיף להתפטר מראשות הוועדה - אני לא אפעיל את 148 ללא הסכמה.

מאותו טעם אני חושב, חבר הכנסת מיכאל איתן, או מקווה

ומצפה, שלא תהיה כאן הפעלה של 148 מפני שזה יהיה יום שחור

לכנסת, כמו שאמר את זה יושב-ראש הכנסת.
עמנואל זיסמן
מה חילוקי הדעות? מה רוצה האופוזיציה?

חיי ם אורון;

מיקי, סיכמנו בסוף כל פרק.
רענן כהן
מיקי, אתה מנהל את הישיבה ואתה לא יודע את הסיכום. תן את

הסיכום כמו שהיה.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

כל פרק, זאת אומרת זה שבעה שמונה פרקים.

חיים אורון;

ואמרנו שאחרי הפרק הראשון והשני...
חגי מירום
היתה מלחמה גדולה על הענין הזה, אבל אני באמצע דיבור ואני

רוצה להמשיך לדבר.

אני רוצה לומר - הסיכום שהושג כאן בוועדת הכנסת הוא סיכום

מאוזן, הגיוני וכבר פעלנו על-פיו. אם מדברים כאן על תמונות ראי,

היו תמונות ראי כאלה בכנסת, אם כי הן השתנו - יש ניואנסים.

ועדות המשא ומתן, שהן הכי חשובות מהכל, הן יותר חשובות מוועדת

הכנסת כאן, ואני מציע גם להמשיך ולעבוד בשיטה הזו, שגם אם יש אי

הסכמה כאן, חוזרים לוועדת משא ומתן והיא תחזור לכאן, אבל

מתחילים להתגלגל עם התקציב, חוזרים לוועדת משא ומתן, חוזרים

לכאן ומסדרים את זה. כינסנו כאן גם ישיבות לילה בשעה 2:00.

אני רוצה להגיד כאן - הסיכום שהושג כאן הוא טוב ומאוזן,

והוא היה מקובל על כל הצדדים כאן. הוא מדבר על כך שההצבעות יהיו

רק בסוף פרק והוא לוקח בחשבון, ואנחנו יודעים את זה, שלממשלה יש

אפשרות להעלות שר או שניים שירוצו כמה זמן שצריך כדי

שלאופוזיציה תהיה..., ויש לה גם את יושב-הראש.
חיים אורון
וממלא מקומו.
חגי מירום
וממלאי מקומו. הרי אני מכיר את חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא

כבר הכין שלושה.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

ביקשתי להתחלק, שאני אוכל להיות אחד מממלאי המקום.
חגי מירום
היות וכאן יש כבר בחדר הזה אנשים שעברו פעם או פעמיים את

כל המצבים, לכן אנחנו כבר מכירים את השיקולים.

אני רוצה להגיד משהו לענין התקציב ב-31. יש משהו בלתי

מתקבל על הדעת שאין מסיימים את חוק ההסדרים וניגשים לדיון בחוק

התקציב. זה לא מתקבל על הדעת. צריך לסיים את חוק ההסדרים ואחריו

להיכנס לחוק התקציב.

עכשיו יש גם מצב חוקתי חדש, שלא היה לנו בפעמים הקודמות,

כאשר יש לממשלה אפשרות להמשיך ולהעביר תקציב עד שלושה חודשים

אחרי, ויש דרכים שבחוק לחלוקה.
עמנואל זיסמן
אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים לגמור ב-31.

חגי מירום;

הבנתי שלא רוצים, אבל אני רוצה לספר כאן, אם אתם מדברים

על תמונות ראי, שגם אנחנו כבר אישרנו..., וחבר הכנסת זיסמן -

אתה היית אז בקואליציה - עברנו וזלגנו לראשון, ואפילו לשני. כבר

היו דברים כאלה. קראו לזה ישיבה מתמשכת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כמה פרקים יש?
חיים אורון
שנים-עשר.
חגי מירום
היועץ המשפטי לכנסת יספר לכם איך עברנו אל תוך הראשון,

תוך התמשכותה של הישיבה. ביקשנו ממך אז בזמנו חוות דעת, צבי,

שאם הישיבה לא נפסקת, האם זה אפשרי להמשיך גם אל היום הבא,

וסיימנו את זה בראשון.
צבי ענבר
אני לא זוכר אם נתתי חוות דעת. אני לא הייתי מאושר מההסדר

הזה אף פעם, אבל זה הנוהג.
חגי מירום
יכול להיות, אבל אתה מסכים שזה נוהג שהיה כאן, נכון?

לפחות שזה קרה. אני לא מאושר מזה, אבל אתה מסכים שזה קרה, נכון?
צבי ענבר
שזה קרה - אני מסכים.
חגי מירום
אדוני היועץ המשפטי, אתה גם מסכים שיש מצב חדש, כלומר

מבחינת הפורמליות.
צבי ענבר
על זה אין מחלוקת.
חגי מירום
לכן אני אומר כאן - קודם כל בואו נתחיל את חוק ההסדרים

במשק המדינה, ונתחיל לרוץ אותו.
מאיר שטרית
אנחנו יכולים להתחיל בתקציב.
חגי מירום
נחזיק את ההחלטות עולנו. ממילא אנחנו כבר יודעים היום,

אני מעריך, ואולי אני טועה, שחוק ההסדרים יימשך גם ביום שני

בשבוע הבא אל יום שלישי. אני מעריך כך. נוכל תמיד בשבוע הבא

להתכנס כאן ולעסוק בשאלה הזו לנוכח המצב שהתהווה. נדע איפה

אנחנו עומדים, כמה פרקים סיכמנו, יש צוות משא ומתן - הוא יוכל

לשוחח בתוכו.

אני מוכרח להגיד שאני, ואני אהיה כאן גלוי, אפילו

קונספטואלית או נקרא לזה טקטית, לא בטוח שאני לא רוצה שנלך

להצעה שלך ונמשיך את חוק ההסדרים אחר כך. לא בטוח, אבל אני

מציע, בגלל שהכל כאן מלא טקטיקות פוליטיות סביב דיונים על

תקציב, שאת ההכרעה בשאלה הזו לא נכריע היום אלא נכריע אחר כך.

בנתיים נקבע סדרי דיון לחוק ההסדרים.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אני מסכים.

חיים אורון;

אני חושב שאולי כאן היתה איזו אי הבנה מצידך. אגב, פעלנו

גם אתמול לפי ההסכמים. יכולנו בלי שום בעיה אתמול לגרום לזה

שוועדת כספים לא תסיים את עבודתה ואז אי-אפשר היה לבוא היום ב-

16:00 להציג תקציב. היינו יכולים לדרוש דיון והנמקה על כל

הסתייגות, ואמרנו - אנחנו נדון בכל פרק על שלוש ארבע הסתייגויות

מהותיות, היה הליך קצר. אתה בחלק היית נוכח, לא משכנו אותו,

נלחמנו על העובדות, יכולנו להשאיר אותם כל הלילה, לא היו

גומרים, לא היה מונח החוק.

אני מציע, בשביל לא להאריך כרגע, בואו נתחיל. ברורים סדרי

העבודה השבוע. אתם תחליטו אם אתם רוצים שזה יהיה כל הלילה, אם

יסיימו ב-1:00 בלילה וימשיכו למחרת בבוקר. אין שום בעיה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הבעיות יהיו בלילה, לא עכשיו.
חיים אורון
מיקי, כולם יודעים - גם אתה וגם אנחנו יודעים שמה שרואים

מכאן, לא רואים משם. הדיון מתנהל אחרת ב- 2:00 בלילה מאשר ב-

9:00 בבוקר, בכל הצדדים. אני יכול לדווח לך שיש לכם כמה בעיות

קשות מאד עם התקציב. מצביעים על התקציב רק ביום ראשון, אני עוד

לא יודע איך הוא נראה. בואו נתקדם לאט לאט.
משה גפני
איפה? בוועדת הכספים?
חיים אורון
בוועדת הכספים מצביעים רק ביום ראשון. יש כאן חברים שאני

חושב שיש להם כמה בעיות עם התקציב.

חגי מירום;

בטח. תקציב הבטחון עוד לא תתחיל להידון.
חיים אורון
מיקי, הרי יכולנו להגיד - יום חמישי, יום שישי - תקציב

הבטחון, אנחנו מושכים את תקציב הבטחון, בלי תקציב בטחון אי-

אפשר להביא תקציב. הטקטיקות - כולם מכירים את כולם. לא מיצינו

אותן מעבר לסבירות, אז נכון שלדן תיכון יש הרבה נסיון, ובדרך

כלל הוא בוחר מתוך הנסיון את הקטעים הרלבנטיים. אנ יגם מתוך

הנסיון, בוחר את הקטעים הרלבנטיים. בואו נתקדם.
מאיר שטרית
חברים, אני מבקש לקרוא לילד בשמו ובואו נחדד את הנקודה.

מה שהסכמנו בשבוע שעבר, הרי הסכמנו. אני מבקש לסכם את הסיכומים

שהיו. נחזור כדי שנהיה כולנו על גל אחד.

הסיכומים היו, ואני מודה - תוך שיתוף פעולה גם איתכם,

שהדיונים על חוק ההסדרים יתחילו במקום מחר, כמו שהיה מתוכנן

מלכתחילה, יתחילו היום בשעה 16:00 אחר הצהריים, ויימשכו היום,

מחר, ביום רביעי, אם יהיה צורך יום ולילה. היה ונגמור את כל חוק

ההסדרים עד יום רביעי, כולל לילה - גמרנו, וביום שני נתחיל את

חוק התקציב.
רענן כהן
אני משלים לך. בכל מקרה אנחנו מסיימים ביום רביעי בשעה

19:00. אני מדבר על ההסכמות שקיבלנו.
מאיר שטרית
בוועדה לא קבענו דבר כזה.
רענן כהן
קבענו את זה בצורה ברורה.
מאיר שטרית
אמרנו שרוצים לסיים ביום רביעי ב- 19:00 בערב.
רענו כהו
זה סיכמנו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מי סיכם? אני לא מסכים לסיכום הזה.
רענן כהן
תסתכל בפרוטוקול.
מ"מ היו"ר מלכאל איתן
אני קורא את ההחלטה -

"הדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה יחל בלום שני ו יימשך ברצף

ביום שלישי וביום רביעי",
רענן כהן
המסמך שאתה מדבר עליו הוא ישנו, כשאני אומר לך - הסיכום

היה, וגם רשום בסטנוגרמה...
היים אורון
היתה הבנה על 19:00, 20:00.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא מסכים לזה. אז בסדר, היה סיכום - אני לא מסכים לו.
רענן כהן
מיקי, אם אתה לא רוצה סיכומים - אין בעיה, אבל אני אומר

לך את הסיכום שקיבלנו כאן.
חגי מירום
בשביל זה אנחנו מלווים את זה בצוות משא ומתך.
מאיר שטרית
רענן, אנל הייתי נוכח בישיבה. אולי אתה אמרת, אבל...
רענן כהן
לא אני. זו הצעה של הוועדה.
חיים אורון
אתה רוצה למשוך ליום רביעי בלילה? בוא נדבר מחר. למה לדון

עכשיו? מחר יהיה יותר קל להגיע להבנות.
מאיר שטרית
אני רוצה לגמור את הסיכום. היה ולא נגמור ביום רביעי את

חוק ההסדרים, אנחנו ממשיכים ביום שני הבא, ואז חוק התקציב יבוא

ביום שלישי. נקודת הויכוח שעליה אין הסכמה בינינו, וסלכמנו

שלאור זה נקיים דיון חדש בוועדת הכנסת היא - אני דרשתי שאנחנו

בכל מקרה נצביע במקרה הרע ביותר - "דד-ליין" ביום שלישי בלילה

על חוק ההסדרים. אתם מתנגדים לזה.
משה גפני
ביום שני בלילה הבא.
חיים אורון
ביום שני הבא בלילה.
מאיר שטרית
כן, כדי שביום שלישי נוכל להביא את התקציב ולהצביע עליו.

לזה אתם לא מסכימים ואני מבין את הנימוק שלכם. אני רוצה לקרוא

לילד בשמו.

הנימוק שלכם, גיומס - שנינו מספיק מנוסים - אתם רוצים

לנסות לסחוב את חוק ההסדרים גם ביום שלישי כדי שלא נוכל להצביע

על תקציב המדינה ביום שלישי, ואתם תגידו אחר כך - הנה, המדינה

לא הצליחה להביא תקציב, אנחנו מעבירים את הדיון לשנת הכספים

הבאה.
חיים אורון
נניח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ככה אנחנו עשינו, בוא נגיד.
חיים אורון
אבל אנחנו יותר משוכללים. לנו יש חוק. אנחנו הולכים

להמציא משהו אחר, מיקי, שאתה עוד לא יודע אותו.

מאיר שטרית;

זו נקודת הויכוח היחידה שנותרה. אם אנחנו מסכימים שנגמור

את הדיון ביום שני, במקרה הגרוע נצביע ביום שני בלילה, נאמר

נקבע שעה - 23:00, 24:00 - הצבעה על חוק ההסדרים, מה שיוותר

אז- אין יותר דיונים ומצביעים על מה שנשאר, אז גמרנו את הויכוח

ולדעתי אז אין ויכוח. אתם רוצים שנשאיר את זה פתוח ונדון

בהמשך... אני לא בטוח שכקואליציה אנחנו יכולים להסכים לזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מסכים לדבר אחד - שאנחנו מתקדמים בקטעים. אני קורא את

השורה האחרונה של ההחלטה שהתקבלה -

"הליכי חקיקת חצעת חוק התקציב לשנת 1997 והצעות החוק הנלוות

יושלמו עד ליום כ"א בטבת התשנ"ז, 31 בדצמבר 1996."

אני לא יודע מי ניסח את זח.
רענן כהן
זה כתוב, אבל לא התקבלה החלטה כזו.
חגי מירום
זה נשמע די חמור שזה כתוב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
רבותיי, זה מה שכתוב כאן. אתם יכולים להאמין לי שלא אני

כתבתי את זה. מתוך הנוסח הזה, דרך אגב, לא כתוב שאפשר להצביע על

התקציב לפני חוק ההסדרים או אי-אפשר. זה נשאר כאילו כמו שזה

ונשארו דברים שצריכים כאילו פרשנות, ועל-פי הפרשנות ינהגו, משהו

כמו בהסכם הברון - מקבלים את ההסכם ואז מתווכחים על הפרשנות.

יש לנו עוד זמן, ואולי לא נצטרך להתווכח על הפרשנות. אני

מקבל את ההצעה שלכם ואנחנו מסכמים שאנחנו מתחילים, ווועדת

ההבנות תעקוב אחר ההתפתחויות. בשלב זה, אנחנו מסכמים שיתחיל

היום הדיון על חוק ההסדרים, יימשך ברצף, ובסיום כל פרק תהיה

הצבעה.
משה גפני
אני יכול להבין את המילה "בסוף כל פרק"?
מאיר שטרית
כשגומרים את ההסתייגויות בפרק - מצביעים.
משה גפני
זאת אומרת שאתה מתכוון להושיב כאן את ראש הממשלה, את שרי

הממשלה, את חברי הכנסת, וכשיגמרו פרק, יצביעו? ככה היה בשנה

שעברה?
מאיר שטרית
כולם צמודים כאן.
חגי מירום
לא. אתה טועה.
חיים אורון
אל תילחצו. אני ראיתי איך זה נראה בנתיים.
מאיר שטרית
האופוזיציה נשחקת אחרי כמה שעות. בלילה כבר באים לבקש...
חיים אורון
יש שעות ארוכות בין פרק לפרק, יש מאות הסתייגויות.
משה גפני
אנחנו בשנה שעברה הסכמנו בתור אופוזיציה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת גפני, בואו נצא מנקודת הנחה שאנחנו במקרה הגרוע

ביותר ניאלץ לזמן אותם מהיום עד שיסתיים חוק ההסדרים, בשמונה או

בתשעה מועדים - אני לא יודע כמה יש.
חיים אורון
אני חושב תשעה או עשרה. אנחנו לכבודכם נאחד איזה פרק קטן

בסוף.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

שמונה פעמים יצטרכו לבוא הנה להצביע.

בלי כרגע לקבוע מסמרות, בעצם מה שאנחנו קובעים עכשיו,

שמהיום עד מחר בבוקר או עד מחר בשעה דומה, אנחנו כנראה ניאלץ

להזמין את כל שרי הממשלה פעמיים לבוא להצבעות בשעות מסויימות,

ואחר כך נראה הלאה מה יקרה.
משה גפני
אני רק לא מבין למה אתה מסכים לזה. בשנה שעברה זה לא היה

כך, זה לא תמונת ראי.
מאיר שטרית
זה היה כך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא היה כך.
מאיר שטרית
אני רוצה להזכיר שביום שני הבא, הדיון יתחיל ב-9:00 או ב-

10:00 בבוקר, לא אחר הצהריים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מהיום עד יום חמישי ברצף.
חגי מירום
לא עד יום חמישי. נחכה, נראה עם זה.
רענן כהן
אני רוצה לומר בצורה אולי החמורה ביותר, שמסמך כזה שמופיע

ומונח בפני חברי ועדת הכנסת, הוא דבר שלא ייעשה, משום העובדה

האחת שהחומר שכתוב כאן, זה בניגוד לסיכום שהיה כאן, ובסטנוגרמה

רשום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות שהיתה אי הבנה.
רענן כהן
בסדר, אמרתי - צריך להיות זהירים. סיכום מביאים כפי שהיה,

כפי שהתקבל על דעת כולם.
שושנה כרם
זה הונה במליאה.
רענו כהו
לא חשוב איפה הונח, אבל סיכום...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
היא מתכוונת לרמוז לך שחובתך היתה לקרוא את זה ולהעיר

לפני שזה אושר במליאה.
רענן כהו
סליחה, אז לא קראתי. מותר לי להעיר עכשיו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
עשית טעות.
רענו כהו
אני אומר - המסמך הזה הוא איננו תקף.
מאיר שטרית
לא המסמך, אתה מדבר על הסעיף האהרון.
רענו כהו
הסעיף האהרון. אני רוצה לחזור מה אני הבנתי מהסיכום, כדי

שאני לא אטעה, לעצמי. אני הוזר לסיכום בשבילי, כדי שלא תהיה לי

טעות, כי אני צריך גם להסביר לחברי סיעתי.

היום אנהנו מתחילים בדיון על חוק ההסדרים במשק המדינה,

הוא מתחיל בערך בשעה 18:00, 9:00ו.
מאיר שטרית
בשעה 16:00.
רענו כהו
האמן לי, אני בדקתי. יש כמה חוקים וזה לא יתחיל לפני

8:00ו, 19:00. אנהנו נתחיל בדיון עד יום רביעי, באופן מיוחד לא

אמרתי שלישי רביעי. כל יום אנהנו פותחים בשעה 9:00.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה פותחים ב- 9:00?

חיים אורון;

אם יש הפסקה, הוא מתחדש ב- 9:00.
רענו כהו
אם איו הפסקה - ברצף. ביום רביעי הדיון מסתיים בשעה 19:00

בערב בכל מצב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא מסכים לזה, בשום פנים ואופן.
רענו כהן
אבל זה מה שסוכם.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא כתוב ולא סוכם, וגם אם סוכם - אני לא מסכים לזה.
חיים אורון
בואו נדבר על זה מהר.
מאיר שטרית
רענן, לגבי הסעיף האחרון אני מצדיק אותך. זה לא סוכם.

לגבי הסעיף האחרון אתה צודק שלא היה סיכום כזה, אבל גם לא היה

סיכום שאנחנו גומרים בשעה 19:00.
רענן כהו
אני מציע שתקרא את הסטנוגרמה ותבוא אליי. רבותיי, אפשר

לחזור מסיכום, תקראו את הסטנוגרמה, אני לא מבקש שום דבר. אם

תגידו לל שצריכים לשבת על זה - נשב על זח, רק אני אומר - צריך

לומר את הסיכום כפי שהיה. לפי מיטב זכרוני, הסיכום היה שביום

רביעי בשעה 19:00. יתכן מאד שאני טועה, מותר גם לטעות, ואני

מבקש לקרוא את הסטנוגרמה, לראות אם זו חיתה החלטה או אמירה.
חי ים אורון
רק לרענן את הזכרון - היות ובהתהלה הסיכום המקורי שלנו

היה שמתחילים ביום שלישי, רביעי, ואז אתה אמרת - מוסיפים את

חמישי, אנחנו אמרנו - לא נעכב בוועדת הכספים, נלך אחורנית ליום

שני, שחררנו מחובת הנחה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בגלל תקציב הבטחון. זה היה הנימוק.
חיים אורון
אם אתה מתכוון שנשב כאן ארבעה ימים... עכשיו אני אומר כאן

ברצינות - נשב כאן שלושה ימים ושלושה לילות, נסיים כאן ביום .

חמישי בבוקר, נרד לתל-אביב ב-9:30 לדיון על תקציב הבטהון ונסיים

אותו יומיים...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא חייבים. זה אתם תחליטו.
חיים אורון
זאת לא היתה רוח הדברים. רוח הדברים היתה שהדיון... אני

לא יכול להגיד שהיתה החלטה...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אי-אפשר לעשות פיליבסטר בהנחות. או ש"קורעים" אני לא רוצה

לומר את מה ועושים את זה, או שלא, אבל אתה לא יכול לבקש ממני

שאני אפנה לך ימים בחינם.
חיים אורון
אין בעיה, כי אם לא יהיו הנחות, לכולם יש כל מיני ....למה

אתה עולה ב"טורים"?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא עולה ב"טורים". אני מסביר את זה. מה אתה רוצה? אתה

רוצה פיליבסטר, אבל אתה רוצה שאני אסכים שבאמצע נפסיק שתלכו

לנוח. לא.
חיים אורון
לא, לא, סליחה. שמעתי שלך יש אינטרס לדון על תקציב

הבטחון, אני יכול למשוך את תקציב הבטחון עד יום ראשון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תמשוך את הכל. אתה יכול גם בכלל לפגוע בבטחון. אתה יכול

לעשות כל מיני דברים.
רענן כהן
אני ברשות דיבור? מיקי, האמן לי - כולנו נהיה כאן כמה

שצריך. מיקי, אתה יושב-ראש הישיבה, או שאתה מנהל ישיבת סיעה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
גם זה וגם זה.
רענו כהן
אתה לא יכול לנהל את שני הדברים. אתה רוצה - קח את ידידי

וחברי הטוב - שטרית, ותדבר איתו ואחר כך תעשה הפסקה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תסתכל עכשיו על הסיעה שלך. הם גם דנים במשהו, ועוד מאחורי

גבך.
רענן כהן
לא. אף אחד לא מנהל מאהורי גבי שום דבר, ואל תעזור לי

בסיעה. תדאג לסיעה שלך, יותר טוב לך.
חגי מירום
אנחנו דנים על תקציב הבטחון - האם זה יהיה חמישי שישי או

רק חמישי.
רענן כהן
אני לא משתתף בדיון הזה.
חגי מירום
אני אמרתי שזה יהיה חמישי ושישי.

רענו כהו;

אני רוצה לחזור לגבי שבוע אחרי זה. אם לא נסכם על 19:00,

אבל אני רק מציע שתקראו את הסיכום. לא תרצו - לא יהיה. אין שום

בעיה. אין צד אחד, יש שני צדדים כאן.
מאיר שטרית
אני מציע לא לסכם את הנקודה הזו עכשיו.
רענו כהו
לא עכשיו, יש לנו זמן. בשבוע הבא ביום שני אנחנו מתחילים

את הדיון בשעה 10:00.
מאיר שטרית
אמת.
רענו כהו
והוא ממשיך עד שאנחנו מסיימים את חוק ההסדרים. מחוק

ההסדרים עוברים לחוק התקציב. זה היה הסיכום.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אני לא מסכים לסיכום הזה ואל תסכם.
מאיר שטרית
הצעה, לא סיכום.
רענן כהן
מה קורה? מפעם לפעם, ועדת ההסכמות יושבת. הרי יש לנו הרבה

זמן. נשב, נקיים דיונים, נרצה לשפר - נשפר. לא נרצה לשפר - לא

נשפר.
דובר
על זה הסכמנו.
רענן כהן
אני רק רוצה לחזור. לא אמרתי שלא, מכיון שכאן חשוב פעמיים

שלוש לחזור על דברים, כי לא תמיד מבינים. אחרי שאני רואה

מסמכים, אני רוצה לחזור בשבילי, אני רוצה לשחזר את מה שסוכם.

דבר שני, על כל פרק אנחנו מצביעים - שמונח, תשעה פרקים.

נרצה אחר כך לחבר, לא לחבר - זה בהסכמות. נבוא לוועדת הכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מקובל.
רענן כהן
חוץ מזה יש בעיות?
מאיר שטרית
אין בעיות.
רענן כהן
נגיע להסכמות כמה הסתייגויות שנחליט יחד.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תודח רבח, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים