ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

ניסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 44

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ו' בטבת תשנ"ז. 16.12.96 שעה 11:30

נכהו: חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאשמה

שבח וייס

רענן כהן

מקסים לוי

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

מוזמנים: דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

מזכיר הכנסת: יעקב יעקובסון

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף

קצרנית: יפעת שפרכר

סדר-היום: א. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לראש הממשלה.

ב. קביעת מסגרת הדיון הסיעתי - לנושא " המשא ומתן
לשלום עם סוריה" - לפי סעיף 52ב לחוק יסוד
הממשלה.

ג. קביעת סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997 -

בעניין הקריאה שנייה והשלישית.

ד. הגדלת מספר חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

ה. קביעת הוועדות לדיון בהצעית לסדר היום ובהצבעות

חוק.

א) קביעת מסגרת דיון להצעות אי - אמון לראש הממשלה
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון שנדון בו הוא

קביעת מסגרת להצעות אי- אמון לראש הממשלח. חצעות להביע אי - אמון בממשלח מטעם
סיעות העבודה, מרצ, חד'יש, בל"ד בשל
א. הרחבת ההתנחלויות העלולות לשבש ולעקב את תהליך השלום - סיעת העבודה

ב. הכרזות ראש הממשלה על חידוש ההתנחלויות הקמת התנחלויות חדשות - מרצ, חד"ש,

בל"ד.

לסיעות הליכוד והעבודה - 20 דקות לסיעה - עם אפשרות פיצול

לסיעות ש"ס, מפד"ל ומרצ - 10 דקות לסיעה - עם אפשרות פיצול

ליתר הסיעות - 10 דקות לסיעה - ללא אפשרות פיצול.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

ב) קביעת מסגרת הדיון הסיעתי - לנושא "המשא

ומתן לשלום עם סוריה" - לפי סעיף 52ב לחוק יסוד: הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדת הכנסת מבקשת לקבוע את מסגרת הדיון.
שבח וייס
כל הטעם של הדיון הזח הוא להביא את ראש הממשלה לדיון, בחנחה שלא כל יום

בא ראש ממשלה לדיון, שעורר דיון ציבורי ונחוץ באותה עת. אם היום מתקיים אי-

אמון וראש הממשלה בא ומבריגים לו עוד דיון, זה לדעתי ניצול לא הוגן של המסגרת,

לכן אני חושב שצריך לעשות חפרדה בין הדיונים.
היו"ר רפאל פנחסי
אם זה בסדר היום או לא, זה לא בסמכות הוועדה שלנו.
מיכאל איתן
ההצעה שלי היא שאנחנו נבקש לדבר עם היו"ר. אנחנו מדברים על דבר חדש, מוסד

חדש שיכול להיות שנקבע אותו כמוסד לדורות, מי יודע. על פי החוק החדש נוצר מצב

שלפיו על פי דרישה של הכנסת צריך להגיע ראש הממשלה ולהשתתף בדיון. אין פרטים

ולא כתבו מה זה, אלא זרקו רעיון. אנחנו רוצים לצקת בתוך זה תוכן.
שבח וייס
בעבר זה היה בשיחת טלפון לראש הממשלה, עכשיו יש דקלרציות.

רענן כהן;

דיברתי עם יו"ר הכנסת.

מיכאל איתן;

יש לי הצעה שהיא יכולה להכניס בזה תוכן רציני ושיהיה משהו חדש בכנסת.

לדעתי אחרי שנתפשר על כמות הפעמים שהוא צריך להגיע, נצטרך ליצור מתכונת חדשה.

המתכונת צריכה להיות שבסוג דיון כזה יופיע נציג האופוזיציה וראש הממשלה ונגמר

הדיון. זה דבר מאוד ממוקד, שמים אחד מול השני ולא נותנים רשות דיבור לאף אחד

נוסף. נציג אחד מטעם האופוזיציה ונציג אחד מטעם הקואליציה, ולאחר מכן יבוא ראש

הממשלה וישיב ישירות. אם תהיה החלטת סיכום או הצבעת סיכום את זה אתם תחליטו.

היופי יהיה אם זה יהיה קומפקטי, דו קרב של 10 דקות ו10 דקות ונגמר הדיון. לא

צריך דיון סיעתי, כל סיעה יכולה לבקש דיון על כל נושא שהיא רוצה. חסרים לנו

כלים לדיון סיעתי, אדרבא בואו נעשה משהו שיהיה בו שינוי מרענן. נציג את הנושא,

תבוא האופוזיציה ויבוא ראש הממשלה ונגמר הדיון.
רענן כהן
אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שזה הכיוון הנכון.
היו"ר רפאל פנחסי
רק שני דוברים?
רענן כהן
אני דיברתי הבוקר עם יושב ראש הכנסת ואמרתי בדיוק את מה שאמר בישיבה חבר

הכנסת שבח וייס, קרי פר-דיון. אי אפשר שבאותו יום שמתקיים אי- אמון בכנסת

להכניס איזה נושא רציני. על פי התקנון באותו יום צריך להיות דיון רציני עם ראש

הממשלה, עם האופוזיציה, שכל אחד יציג את האני מאמין שלו. יש לשמור על מעמדה של

הכנסת ולשמור על כבודה. מותר לנו גם להביע את דעתנו, וכאן אנחנו מביעים את

דעתנו. אני מציע לא לקיים את זה היום, ואני מציע שלא נקבע את מסגרת הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
את מסגרת הדיון אפשר לקבוע.
חגי מירום
ביקשתי מסיעת העבודה, מסיעת מרצ לבצע רישום של 40 חתימות. הלכנו ליועץ

המשפטי של הכנסת ולמדנו ממנו שזה לא אוטומטי אלא פר-דיון. קודם כל צריך שהכנסת

תקבל החלטה על זה במתכונת הזו. אכן עברנו את השלב הזה, ועכשיו אנחנו בשלב

הדיונים. צריך לראות איפה עומדת הכנסת מול הרשות המבצעת, אני רוצה להפריד בין

השניים. ההצעה שמציע חבר הכנסת מיכאל איתן היא לא ללכת כפי שקובע החוק היום,

כלומר אחת לחודש אלא נדלל את זה ונעשה את זה כמו אחת לחודשיים כדי שזה לא

יהפוך למכשיר מטרטר אלא למכשיר שיש לא ערך. השאלה של כן דיון או לא דיון היא

לא שאלה מופרחת.
מיכאל איתן
אתה לא מציג נכון את עמדתי. לא יהיה חובה לקיים פר-דיון.

חגי מירום;

מה שחבר הכנסת מיכאל איתן התכוון לומר הוא ש40 חתימות מקימות את הדיון

מעצם היותם 40 חתימות אופוזיציוניות, דבר זה לא חייב להעשות על ידי

האופוזיציה, זה עניין טיבעי שזאת תהיה האופוזיציה. אם נוותר על פר-דיון במצב

הזה, אז יש צורך בשינוי חקיקה. החוק קובע אופציה של פעם אחת בחודש, וחבר

הכנסת מיכאל איתן רוצה שהאופציה הזאת תוגדר אחת לחודשיים.
מיכאל איתן
זה יהיה אפקטיבי. ראש הממשלה צריך להתייצב בכמה זמן ולתת דיווח. הכנסת לא

צריכה לדון אם כן או לא, זאת חובתו של ראש הממשלה.
חגי מירום
אם תתקבל ההצעה של חבר הכנסת איתן היא תצריך שינוי חקיקה, חאחד בנושא של

הפר- דיון, והשני בנושא של דילול אחת לחודשיים ולא אחת לחודש כמו שקובע היום

חוק יסוד הממשלה. בשני הנושאים האלה נצטרך לנסח את זה כך שיחיה ברור ש40

חתימות מקימות את הדיון בלי דיון מוקדם.
מיכאל איתן
ההצעה שלי היתח אחת לחודשיים אבל ימי הפגרה לא כלולים, כלומר זה לא 6

פעמים בשנה, אלא אחת לחודשיים במניין ימי הכנסת.

חגי מירום;

זה יצריך כנראה שינוי חקיקה ואני מציע שנקבע לנו דיון בנושא הזה. ועדת

הכנסת צריכה להחליט מה היא רוצה מהמכשיר הזה שהוקם בקדנציה הקודמת בועדת החוקה

חוק ומשפט. איך היא רוצח להעמיד אותו. אם היא רוצה לשנות אותו היא צריכה לנסח

פה תיקון לחוק יסוד הממשלה. זה נראה לי די טבעי שרוצים להרוג את הדיון הזה על

ידי הבאת ראש הממשלה מיד אחרי הצעת אי- אמון. אני מציע לא לקבוע מסגרת לדיון.

נבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן שישמע שם את הדברים.

מיכאל איתן;

אני מציע שאתה תצטרף אלי כיוזם ההצעה, יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לאיזה

שהיא פשרה.

חיים אורון;

אני לא יודע איך יראה הכלי הזה וכמה אוויר הוא יקבל. לא מקובלת עלי

העובדה שהכנסת תהיה אופוזיציה וקואליציה, כי לפעמים יש עמדות ויש גוונים מחוץ.

אם זה נושא של הכנסת אז הכנסת צריכה לבוא לידי ביטוי בה, אחרת צריך לראות איך

עושים זאת בצורה יותר מכובדת מאשר דיון שגרתי. זה שכל אחד ידבר 10 דקות זה לא

מבטיח שזה מה שיהיה. בהצעת אי - אמון אחד הדוברים הוא מהאופוזיציה ואחד

הדוברים הוא ראש הממשלה, ככה זה יוצא ממילא אז אני לא רואה את ההבדל מבחינת

הדיונים.

מיכאל איתן;

צריך לעשות משהו שונה.

חיים אורון;

כן, אבל השונות לא באה לידי ביטוי בכך שהכנסת מסתפקת ב10 דקות של שני

דוברים. צריך לקבוע את המסגרת. אם יש בעיה לקבוע, שידברו רק ראשי הסיעות כי

תהיה בעיה בתוך הסיעות. צריך שיהיה דיון שישתתפו בו ראשי הסיעות.
שבח וייס
שידברו שניהם באינטרנט ונגמור את השטות הזאת.

חיים אורון;

הרעיון הזה הוא איזה שהוא כלי.
מיכאל איתן
צריך לראות איך לנצל אותו מבחינה איכותית.
חיים אורון
היחודיות לא יכולה לבוא לידי ביטוי בזה שידברו רק שני אנשים.
מיכאל איתן
המטרה היא שראש הממשלה ישב בדיון ויענה, ולא שיבוא ויגיד כמה מילים וילך

ישב במזנון או בלישכה, כך אף אחד לא יבדיל בין דיון כזה לדיון אחר בכנסת.
משה גפני
אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שזאת הצעה טובה.

אני מיצג סיעה שהיא לא הקואליציה ולא האופוזיציה ואני חושב שצריך למצוא פתרון

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸גם למפלגות האחרות. צריך למצוא פתרון שתהיה אפשרות לכל הסיעות בכנסת להתבטא.

אנחנו ערים למה שקרא אחרי הבחירה הישירה לראשות הממשלה, יכולה לעבור קדנציה

שלימה וראש הממשלה לא יופיע בכנסת אלא אם כן יש אירועים מיוחדים.
חי ים אורון
זה בגלל החוק?
שבח וייס
החוק הזה נולד בימי יצחק שמיר.
משה גפני
אולי החוק הנורבגי יתקן את המצב, לקלקל הוא לא יכול. אני שמח שמסתמנת

הסכמה בין הקואליציה ובין האופוזיציה שיהיה שינוי בתקנון, שיחייב את ראש

הממשלה להופיע במליאת הכנסת. אם לא יהיה שינוי בתקנון, אנחנו פוגעים בעצמינו

בכך שנצטרך לשנות את כל המהלכים שנקבעו פה עשרות שנים, לכן בכל מהלך שיחייב את

ראש הממשלה להופיע בדיון במליאת הכנסת אני אתמוך אפילו אם זה יפגע במפלגות

הקטנות.
חיים אורון
אבל זר! כבר קיים.
משה גפני
אני אומר לשנות את התקנון ולא לעשות את זה בהסכמה.

חיים אורון;

החוק מחייב אותו לבוא.
מיכאל איתן
החוק לא מחייב אותו. הכנסת יכולה להסיר את ההצעה הזאת.
חיים אורון
בסדר, אבל אם היא לא הסירה אותו.
משה גפני
אני אהיה מחויב לקואליציה ואחרים יהיו מחוייבים לאופוזיציה וכולם הצטרכו

להצביע. אם אנחנו עושים את זה בהסכמה גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה אז

ראש הממשלה לא יוכל לבוא ולומר שזו החלטה של הקואליציה או של האופוזיציה. אם

נסכים במשותף גם הקואליציה וגם האופוזיציה זה בגלל כבודה של הכנסת ומעמדה. קשה

לי להאמין שראש הממשלה לא יכבד החלטה כזאת.

שבח וייס;

כל הסיפור הזה הוא עיוולת פרלמנטרית. אין שום אומה דמוקרטית, תרבותית

בעולם שיש שטויות כאלה שמופיעות בחוק. זה חלק מן השטות הכוללת של החוק של

בחירה ישירה. הבסיס של החוק הזה הוא ערבוב בין אקדמיה לאינפנטיליות מוחלטת.

איזה דבר זה? אנחנו צריכים להמציא פטנטים שראש הממשלה יבוא לכנסת, ולא

מתביישים לדון בעניין הזה? השיטה היתה הרבה יותר פשוטה, אני הייתי מצלצל לרבין

זכרונו לברכה והוא היה בא פעם בחודש חודשיים ונגמר העניין. מה כל הסיפור הזה?

זה כיף לאופוזיציה שראש הממשלה לא יבוא, רק על זה אפשר לנצח בבחירות. עד ליצחק

שמיר כראש ממשלה לא היה צריך דבר כזה. היה צריך חוק למניעת בואו של ראש הממשלה

לכנסת. יצחק שמיר הוא אדם רציני, בקטע הזה הוא היה בסדר ומאז הבעיה הזאת לא כל

כך קיימת. המהלך הטבעי בכל שילטון הוא שיש אי- אמון בראש הממשלה, פה עיוותו את

הנושא של האי- אמון, בכך שכל מיני שליחים שלו פועלים. אין דבר כזה בעולם שנקרא

שליחים, מה עוד שזה אי אמון בראש הממשלה. אם ראש הממשלה לא יכול להשיב על אי

אמון אז ממלא מקומו יבוא להשיב, זה הסידור הנורמלי.

צבי ענבר;

כל הממשלות יש להם שר מקשר, קח לדוגמה את השר שחל.

שבח וייס;

אני יודע את זה. מדובר פה על אי אמון בראש ממשלה, לכן החוק הזה הוא כל כך

אווילי. תעשו מה שאתם רוצים אני לא מצביע.

יעקב יעקובסון;

ביקשנו לתאם עם ראש הממשלה את הופעתו בכנסת. כל תיאום חדש יחייב תיאום עם

ראש הממשלה בעוד 3 שבועות או בעוד 4 שבועות כל עוד שאין את הסעיף.

שבח וייס;

שיצחק מולכו יתאם את זה.
צבי ענבר
מחר ב12:30 מתכנסת ועדה משותפת של הכנסת בוועדת החוקה לדיון בכל ההסדרים

הנדרשים בתקנון כתוצאה מחוק יסוד הממשלה. התשובה שלי מהווה בסיס לדיון מחר. זה

אחד הנושאים שמן הראוי שהוועדה תדון בו. לפי החוק ראש הממשלה חייב להשתתף

בדיון. ההשתתפות לא באה לידי ביטוי בכך שבא לומר את דברו ואז הולך, אלא דיון

משמעותו שהוא שומע את חברי הכנסת.

מיכאל איתן;

עם כל הכבוד לפרשנות שלך, הפרשנות שלך לא סבירה ולא הגיונית, אין לה בסיס

בחוק בנוהל ובתקנון והיא לא תתקיים. אס יהיה דיון של 3 שעות ראש הממשלה לא ישב

3 שעות. איך אתה יכול להוציא חוות דעת שכזו?

צבי ענבר;

חוק יסוד הממשלה החדש מקנה סמכויות נרחבות ביותר לראש הממשלה. חוק יסוד

הממשלה החדש בא ומבטיח איזונים חדשים, ובין השאר חובתו של ראש הממשלה לשמוע מה

הכנסת אומרת ומה חברי הכנסת רוצים לומר לו. אותם 40 חברי כנסת שדרשו את הדיון

זכאים לכך שדבריהם ישמעו על ידי ראש הממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לגבי מסגרת הדיון, אחרי שנשמע באמת מתי ואיך רק אז נגיע להחלטה. כרגע אנו

דוחים את ההחלטה. אם יו"ר הכנסת לא יסכים לדחות את הדיון, אני אזמן פגישה

נוספת שתחליט על המסגרת. תהיה הידברות איך מביאים את המסגרת לדיון.

חגי מירום;

אם לא נגמור את זה, נקבע מסגרת זמנית ואחר כך נדון בזה.

ג) קביעת סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997 -

בעניין הקריאה השנייה והשלישית

היו"ר רפאל פנחסי;

הוועדה הציעה שבימי שלישי ורביעי הבא יהיה דיון על חוק ההסדרים. יש

חילוקי דיעות לגבי מועד ההצבעות, חלק טוענים שיהיו הצבעות באותו יום וחלק

רוצים שההצבעות יהיו במועד אחר. קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת סאלח סלים שבה הוא

כותב "מאחר ושניים מחברי הכנסת מסיעתינו חוגגים בימי שלישי ורביעי ה24 וה25

בדצמבר את חג המולד הייתי מבקש לא לקיים הצבעות מהותיות באותו יום". ההצעה של

הקואליציה היא שההצבעות יהיו בשבוע ביחד עם התקציב, לעומת זאת חבר הכנסת חיים

אורון מטעם האופוזיציה טוען שאם מקיימים דיון מצביעים על כל סעיף וסעיף ולא

דוחים אותו.

מיכאל איתן;

אנחנו רוצים שב31 בחודש יהיה תקציב.

חיים אורון;

אם הכנסת מקבלת את הבקשה של חברי הכנסת והם מוכנים להתקזז, אז שיקבעו

הימים שבהם יש דיון על פי מה שקבוע בחוק.

מיכאל איתן;

אתה גם רוצה להיות נחמד אליהם וגם רוצה לדחות את הדיון. אל תבקש מאיתנו

שנזיז את התקציב, מה שאתה אומר הוא שנוותר על חוק התקציב ולא נעביר אותו.
שבח וייס
אין שום סיכוי שוועדת הכנסת תוכל לגבש היום החלטה והצבעה שתחזיק מעמד יום

אחד, אלא אם כן ועדה מצומצמת תציע לנו הצעה מגובשת שתיקח בחשבון את הבקשה של

חברי הכנסת. חבל על הדיון כאן.
מיכאל איתן
על המסגרת הסכמנו ביננו.
שבח וייס
תסכמו עד הסוף ואז נצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
נשב עוד פעם.
מאיר שטרית
בשנים קודמות הצבענו על חוק ההסדרים ביחידה אחת.
חיים אורון
לא, בארבע או חמש יחידות.
מאיר שטרית
זה לא נכון, אני מבקש שתבדוק.
חיים אורון
אחר י פרק א' ופרק ב'.
מאיר שטרית
הצבענו על חוק ההסדרים בבת אחת לפני הדיון על התקציב. אחרי שנשמעו כל

ההסתייגות היתה הצבעה טוטאלית על כל הסעיפים. ההצבעה על חוק התקציב באה אחרי

הדיון בתקציב. מאחר שיש סיפור עם החגים לא צריכה להיות התנגדות שיצביעו ויבואו

לאחר מכן, לפני קביעת התקציב. זה הדבר הטבעי ביותר, כי הרי החגים נופלים כל

שנה באותה התקופה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר שהוחלט לקיים דיון נוסף בוועדה המצומצמת, נעביר את זה למחר.
מאיר שטרית
האס תוכל ולבדוק מה היו נוהלי ההצבעה בשנה שעברה, לפני שנתיים ולפני

שלוש, ואס הצבענו באופן מלא על כל חוק ההסדרים לפי הצעת התקציב.
יעקוב יעקובסון
רוב ההצבעות התבצעו ביהידה אחת.

היו"ר רפאל פנחסי;

מחר נקיים דיון פנימי ונביא את זה להחלטה.

ד) הגדלת מספר חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון
היו"ר רפאל פנחסי
החלטה הקודמת של הוועדה היתה 14 חבריס, 7 מוועדת חוץ וביטחון ו7 מוועדת

הכספים. הגיע אלינו הצעה שמבקשת שיהיו 15 חברים, 9 ו6. היועץ המשפטי טוען

שצריך שיהיו שווה בשווה,לכן יהיו 16 חברים, שמונה מכאן ושמונה מכאן.

חברי הכנסת מוועדת חוץ וביטחון: מאיר שטרית, גדעון עזרא, שאול יהלום, שלמה בן-

עמי, יורי שטרן, חיים רמון, דדי צוקר ויהודה לנקרי.

חברי הכנסת מוועדת הכספיס: אברהם שוחט, חיים אורון, מיכה ג ולדמן, אברהם רביץ,

יהודה הראל, מיכאל קליינר, סילבן שלום ורפאל פנחסי.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 0

ה) קביעת הוועדות לדיון בהצעות חוק.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה הצעת חוק על איסור לשון הרע של חברת הכנסת יעל דיין. המציעה ביקשה

להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה. היתה הצעה להעביר את זה לוועדת חוקה

חוק ומשפט. יש פה פנייה מחבר הכנסת יהלום, יו"ר ועדת החוקה, שהוא מעוניין

להעביר את הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה.
הצבעה
בעד - 3

נגד - 1
היו"ר רפאל פנחסי
הצעת החוק בנוגע לשיעור האבטלה הגבוה באיזור הדרום של חבר הכנסת בוים.

שר התעשייה והמסחר רוצה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. היו אשר ביקשו

להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. אני חושב שהנושא שייך לוועדת העבודה

והרווחה.
ה צ ב ע ה
בעד - רוב

נגד - 0

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים