ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996 -הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית; פניית יושב-ראש הכנסת בדבר הקמת ועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי. על-פי סעיף 17 לתקנון; פניית סטודנט לעיון בפרוטוקול הוועדה מהכנסת התשיעית; קביעת הרכב ועדות משותפות; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום; קביעת סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997 -בעניין הקריאה השנייה והשלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כח' בכסלו תשנ"ז, 9.12.96. שעה 11:30

נכחו;

יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפנ י

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

אליעזר זנדברג

ר1גי מירום

אהמד סאעד

מאיר שטרית

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: אריה האן - מזכיר הכנסת הנבהר

יאיר עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר הקמת ועדה לטיפול בהשבת הרכוש

היהודי, על-פי סעיף 17 לתקנון.

2. קביעת סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997 - בענין הקריאה

השניה והשלישית.

3. הצעת הוק חסינות הברי הכנסת, זכויותיהם והובותיהם (תיקון מס'

15) (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1996 - הכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

5. קביעת הרכב ועדות משותפות.

6. פניית סטודנט לעיון בפרוטוקול הוועדה מהכנסת התשיעית.



1. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר הקמת ועדה לטיפול בהשבת הרכוש

היהודי. על-פי סעיף 17 לתקנון
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי כנסת. אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא פניית יושב-ראש הכנסת

בדבר הקמת ועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי, על-פי סעיף 17

לתקנון.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לתת לנו קצת רקע, הסבר?
יושב-ראש הכנסת דר תיכון
בסגנונו של שבח וייס - לפנינו נושא מרתק. אתה אוהב להשתמש

במילה מרתק, נכון?
שבח וייס
לא בהקשר הזה. בהקשר הזה לא הייתי אומר מרתק, רק חשוב.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
מרתק אני אומר, הסיפור הוא מאד מענין. אני ב-1988, בכוונה

אני מקדים קצת, ב-1988 עליתי על הנושא הזה של כספי היהודים

בשווייץ, וההערכה היתה שבמלאת 50 שנה להפקדה, הכסף עובר לידי

ממשלת שוויצריה. אכן אני פעלתי ואפילו הייתי בחוץ לארץ ומצאתי

משהו מאד מוזר - קשר של שתיקה שאי-אפשר היה לפרוץ דרכו, ובעיקר

לא נעניתי על-ידי הקהילה היהודית בציריך. גם נפגשתי עם כמה

מנהלי בנקים - מבין החשובים בשווייץ, אבל אני לא יכולתי לפרוץ

בעד מסך השתיקה והנושא ירד לטמיון ונשכח.

ב-1994 נודע לי על העברת כספים שנעשתה על-ידי בנק שוויצרי

בשם u.B.S - UNION BANK OF SWITZERLAND שהוא הבנק הגדול ביותר

בשוויצריה, שהעביר כ-40 מליון פרנקים שוויצריים לצלב האדום

השוויצרי, והוא נימק את ההעברה כהעברה מיתרות של חשבונות של

יהודים שלא נדרשו. כתוצאה מההעברה הזאת ומהפרסום שלי, אכן אנחנו

עדים למה שקורה היום בעולם בכל נושא הרכוש היהודי בשוויצריה,

וזה מתפשט לארצות שונות. רק לפני שבוע דיברתי עם ראש ממשלת

פורטוגל בנושא הזה, וכנראה שהנושא הזה הוא נושא ענק, בהתחשב

בעובדה שיהודים ממזרח אירופה ראו את היטלר מגיע, עקבו אחריו,

והם נקטו בכל מיני צעדים להבטיח את כספם. צריך לזכור שלהחזיק

כסף במטבע זר באותן השנים, באותן המדינות, זה נחשב לעבירה קשה

ביותר שעליה היו דנים אותך למאסר למשך שנים רבות, זאת אומרת

יהודים לקחו את כספם והעבירו אותו לשווייץ והם היו עשויים

להיתפס על-ידי ממשלת שווייץ, שהיתה מוסרת את המידע, או למשל

בפולניה על-ידי הממשלה הפולנית, והם היו מואשמים בהברחת כסף

מפולניה.

הנושא חזר על-ידי לכותרות ב-1994 והכנסת דנה בנושא הזה

במספר הצעות לסדר, שכולן הועברו לוועדת הכספים בהמלצתי, ואז

"התלבש" על זה גם חבר הכנסת הירשזון, וישנו עיתון "גלובס"

שמקדיש חלק ניכר מן העיתון לכל מה שקורה. בעקבות הפרסום הזה ב-

94, הנושא הפך להיות נושא כלל עולמי, הסנט הקים ועדה מיוחדת

בראשותו של הסנטור אלפונסו דה-מטו, שמקיימת שימוע ציבורי כמעט

אחת לשבוע.



ממשלת שווייץ, באמצעות הפרלמנט, הקימה גם כן רעדה ולאט

ולאט מצליחים לפצח את הנושא הזה שהוא כאמור מורכב, והשתיקה היתה

יפה לו במשך שנים רבות. רק בישראל הנושא לא זכה לתהודה, או יותר

נכון זכה לתהודה אבל הכנסת לא עשתה מעשה, ואם תשאלו אותי, אני

בדקתי את קטעי הכנסת, את דברי הכנסת, ומצאתי התייחסויות לנושא

הזה בתחילת שנות ה-50, אלא שלפתע הנושא הזה נגנז ויותר לא עלה

לדיון ואינני יודע למה ואינני יודע מדוע.

כשהתחלתי לחקור את הענין, הגעתי לסוכנות היהודית ואמור

הייתי להיפגש עם אדם בשם לוינסקי שהיה אז גזבר הסוכנות ועשה הכל

כדי להתחמק, ונראה היה לי שהאיש יודע הרבה אבל מסרב לשתף אותנו

בכל הידוע לו. גם במשרד החוץ לא שמחו לעובדה שאני התחלתי לפשפש

במסמכים, כנ"ל לגבי משרד האוצר, אבל השנים עשו את שלהן והיידע

כנראה אבד, וכשעמדתי להיפגש עם מר לוינסקי, לצערי הרב הוא נפגע

קשות בתאונת דרכים ואי-אפשר היה להוציא ממנו מידע. לפי דעתי היה

לאיש הזה מידע רב על כל מיני סידורים והסכמים שאנחנו כיום לא

יודעים עליהם.

אבל הנושא כאמור נדון בכל מיני מוסדות, בממשלות שונות,

ורק בישראל הועבר הנושא לדיון באמצעות הקונגרס היהודי העולמי

והסוכנות היהודית, שהקימו צוות משותף, והכנסת לא שמעה, לא

יודעת, לא דנה ולא מתעניינת והממשלה גם היא לא עושה, אם כי ברור

שהנושא הוא בין-ממשלתי ויש לממשלה מה לעשות ויש לה מה לומר,

וודאי תגיע להישגים הרבה יותר מוחשיים ממה שהשגנו עד כה.

משה גפני;

למה לפי דעתך זה קורה?

יושב-ראש הכנסת דו תיכון;

אני לא יודע. לפי דעתי, אם אתה שואל אותי מן הדמיון

הפרוע, כנראה שהיה הסכם רשאי בין שלטונות שווייץ והסוכנות

היהודית, ובימים הראשונים של המדינה ואולי בטרם המדינה, נזרק

פירור למישהו ותמורת דמי "לא ייחרץ" - העסק מאז לא מטופל ברצון,

אבל חלפו שנים רבות ואני שואל את עצמי... ואז כמי שטיפל בזה

והתראיין וגרם לכך שכל עיתוני העולם יכתבו על זה, וכל מה שאתם

רואים היום בעצם הוא בשל אותם פרסומים, אני רציתי שהכנסת תדון

בזה מפעם בפעם באמצעות ועדה וכל הנושאים הללו הועברו לוועדת

הכספים, אבל מעולם לא נדונו כל זה נראה רחוק מאד ולא מענין

ותמיד היו נושאים על סדר היום.

בכנסת הזו פעלתי כדי שהנושא יעלה במליאה באמצעות הבר

הכנסת הירשזון ועז רצוני להקים ועדה מיוחדת אד הוק שתדון בענין

הזה, תתחיל לפשפש, תקרא לאזרחי מדינת-ישראל, ויש לאזרחי מדינת-

ישראל ולי עצמי במרוצת השנים היו עשרות פניות כתוצאה מזה

שהעליתי את הנושא. רציתי שהכנסת תקים ועדה מיוחדת בראשותו של

הבר הכנסת הירשזון שתקיים שימוע ותגבה עדויות מכל מי שיודע

משהו. אתם צריכים להבין שזו תורה בעל-פה, שהאבא לקח את הכסף

והפקיד אותו בשווייץ, הוא לעיתים גם לא סיפר לאשתו מהשש שהמידע

ידלוף ויעבור למישהו אחר, ולאחר מכן הוא מצא את מותו במחנות

המוות, והמידע לא היה ידוע או שהוא לא עבר והכסף נפל בידי מי

שנפל.



יש מי שמוכן להישבע שהגאות של שווייץ לאחר מלחמת העולם

השניה, מקורה בין חשאר בכספי היהודים, ויש אומדנים שונים

ומשונים, וכולם מסתכמים בסכומים אדירים ומדובר גם בכמות אדירה

של זהב ובשוד של כספי קורבנות היהודים במחנות הריכוז, כולל

שיניים וסתימות - כל מה שאתם רוצים, ויש מי שאומר שהפריחה של

שווייץ, מקורה באותו כסף.

אני יודע שאני עומד לומר עכשיו דבר מהפכני, אבל מי שחושב

שישנה סודיות בשווייץ, יופתע לשמוע שתמורת כסף הכל פתוח. אבל

המערכת השוויצרית רואה בנושא הזה נושא חשוב מאין כמותו והיא

סוגרת ואוגרת את כל המידע שבידיה ועושה הכל כדי שהמידע הזה לא

יצא ולא יוצג וכמה שפחות יעסקו בו, כמוטב למערכת הבנקאית

בשוויצריה, והנושא הוא די קשה כי מעורבים בו גורמים פיננסיים מן

הגדולים בעולם, וכנראה גם ממשלות והסכמים חשאיים, כל מיני ועדות

חשאיות שעסקו בנושא הזה תוך כדי המלחמה ולאחר המלחמה, וכספים

הוברחו לארגנטינה, וכל יום אתה שומע על מדינה אחרת שנתנה סיוע

לשדידת הכספים האלה.

אני מגיע כאן לבקשה שלי. אני יודע ומכיר את תפקידי ועדת

הכלכלה, ולא הייתי זקוק שאלי גולדשמידט יאמר לי מה נאמר בוועדת

הכלכלה בתקנון באשר לנושא, ואם תעיינו בתקנון תראו שבשעה שעסקו

בתקנון, הנושא כנראה זכה לתשומת לב מירבית ונאמר בתקנון במילים

מפורשות שהנושא הזה, בין השאר הוא בתחומה של ועדת הכלכלה, ולי

לא כל כך אכפת אם זו תהיה ועדה מיוחדת עצמאית או אם זו תחיה

ועדה מיוחדת לוועדת משנה של ועדת הכלכלה, ובלבד שהנושא הזה,

והבר הכנסת הירשזון שהוא מתמסר לענין הזה, יעסקו בנושא הזה

והכנסת תשב ותתחיל למשוך את קצה החוט שמצוי בידינו, ואנחנו לא

עושים דבר. ולכן, אם יבואו ויאמרו לי - אבל בתקנון בסעיף 17...
היו"ר רפאל פנחסי
אתה ביקשת להקים ועדה על-פי סעיף 17. זה רק ועדות קבועות,

ואם אתה רוצה ועדת אד הוק, זה על-פי סעיף 16.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני לא זוכר את הסעיף שעל-פיו נקבע המנדט של ועדת הכלכלה,

אבל אני יודע שיש פרק ב' נדמה לי של התקנון.
שמואל יעקובסון
סעיף 13.
יושב-ראש הכנסת דך תיכון
ועדת הכלכלה כתוב - "רכוש היהודים מארצות האוייב, רכוש

היהודים שאינם בחיים", כאילו ידעו למה אנחנו מתכוונים, וזו

הבעיה. אני חשבתי להקים ועדה מיוחדת לפי סעיף 17, אבל ידעתי

בהחלט על סעיף 13 (3), ולא אכפת לי, היות וחבר הכנסת אלי

גולדשמידט חושש למעמדה של ועדת הכלכלה וסבור שיש כוונה, בין

ביודעין ובין שלא ביודעין, לרוקן את ועדת הכלכלה, ואני לא סבור

שהכוונה היא כזו, ולא אכפת לי שתקום ועדת משנה, אבל שיהיה לה

מעמד קצת יותר חשוב מן המעמד של ועדת משנה שבעצם כל יושב-ראש

יכול להקים, ומרביתן קמות אבל לא עושות דבר.



אני הייתי רוצה שהכנסת תקנה חשיבות לנושא ועוצמה לנושא

והיא תתייחס לנושא הזה כאל אחד הנושאים שאולי אולי זו ההזדמנות

האהרונה לחקור ולחפור בו כדי לראות מה באמת קרה, כי כל יום

שעובר, המידע הולך ונעלם בין אם הוא מושמד ובין אם האנשים

עוברים מן העולם. זו כוונתי, ואני ניסיתי לעגן את זה באמצעות

הקמת ועדה מיוחדת עם חברים שנראה לי שיעשו מאמץ כדי לטפל בנושא

הזה, והוא די מגוון כפי שאני רואה, ואני מכיר כמעט כל מי

שמעונין לטפל.

הנושא איננו פוליטי, איננו מפלגתי, אבל צריך לעשות בו

מעשה, ובלבד שהנושא יקודם והמידע יונח לרגלינו ככנסת. צריך

כנראה לדרבן בסופו של דבר גם את הממשלה לעשות יותר ממה שהיא

עושה עד כה, והמדובר בכל הממשלות ללא יוצא מן הכלל.
משה גפני
בוועדת משנה של ועדת הכלכלה לא כל הסיעות מיוצגות. בוועדת

כזאת היה חשוב למרבית הסיעות בוודאי להיות מיוצגות.
שמואל יעקובסון
אני מציע להסיר את המגבלה שכתוב שוועדה רשאית להקים מביך

חבריה. שלא יהיה מבין חבריה.
שבה וייס
אנחנו עומדים כאן בפני החלטה פרלמנטרית השובה, ובנושא מאד

השוב. אני רוצה לסבך את הענין כדי שהפתרון שנמצא יכלול את

מקסימום הסמכויות שאפשר יהיה להעניק לאותה ועדה, אם אכן נחליט

על הקמת ועדה, ואני בשלב זה עוד לא עוסק באיזה סוג של ועדה.

הרכוש שנגזל על-ידי הגרמנים ומשתפי הפעולה הוא אינסופי,

פשוט אינסופי, ומה שבהסכם השילומים שלנו עם גרמניה אנהנד

קיבלנו, זה קצה קצה קצה קצה קצהו של הקצה של הרכוש הזה, אני

אומר בשתי הרמות - רמת הפיצויים האישיים ורמת השילומים שהמדינת

קיבלה. גם בפיצויים האישיים, שזה היה לכאורה יותר פרטני ויותר

דווקני, היתה סדרת קביעות שהיא כמעט סוריאליסטית.

זאת אומרת היהודים שהם היו יוצאי גרמניה עצמה, קיבלו

פיצויים שהתיימרו לשקף את הנכסים ואת אובדן הפרנסה, המקצוע וכל

דבר אהד, אני אומר אמורים לשקף ושיקפו את זה במידה מסויימת.

לגבי יהודים יוצאי פולין והונגריה, צ'כיה ומקומות אחרים, הם

קיבלו שום דבר. הם קיבלו ב-1953/4 אלפיים לירות יחיד או אפילו

פהות מזה, שזה שום דבר, שום דבר טוטלי, אבל אז זה נחשב להישג

השוב באותם הימים, והדברים ידועים. היו סביב זה לא רק דיונים

בכנסת, אלא סערות קשות פוליטיות. היו מפלגות שהשבו שאסור בכלל

לקיים כל סוג של מגע בענין זה עם הגרמנים והיתה נוסחת בן-

גוריון- נוסהת "הרצחת וגם ירשת?!", שבסופו של דבר היא זו שזכתה

לתמיכת הרוב בכנסת וכנראה גם בציבור הישראלי.

יש נכסים שהלכו לאיבוד באופן טוטלי לא רק בשווייץ. לענין

זה, ואני מקצר מאד כי אני רוצה להכניס את זה גם לחלק מסמכויות

הוועדה שנקים, לענין זה הוקמו גם ארגונים יהודיים שמטפלים בהם,

החשוב ביניהם הוא איל"ר - ארגון לרכוש יהודי, שמרכז אותו בארץ

אחיו של הרב לאו - נפתלי לביא.



אני בעצמי, כשהייתי יושב-ראש כנסת, התגייסתי בכל ליבי

לענין הזה בכל מקום שיכולתי. יאיר עמיקם היה איתי בשתיים שלוש

שליחויות כאלה בסלובניה הקטנה, שם בשיחות עם ראש הממשלה ושר

החוץ הנעתי איזה סוג של חקיקונת בתחום הזה, בהונגריה עשו את זה

אחרים, ואני בשיחות עם הנשיא גנץ האצתי קצת. ההונגרים הם הכי

במרכאות כפולות ומכופלות "בסדר" בענין זה. בפולניה מדובר על

רכוש אדיר, שבחלקו הגדול בכלל גלוי. זה לא כמו בשווייץ שאנחנו

צריכים לחפש אותו - אינסוף של קרקעות, נכסים ובתים, והחקיקה שם

היתה מאד עילגת ומאד איטית והיו לי שיחות עם וולנסה ועם אולקסי

שהיה אז ראש ממשלה והוא היה גם.שלב מסוים ראש פרלמנט, ועם מי

שהיה אז מועמד לנשיאות פולין - קוושנייבסקי, שהוא היום הנשיא,

וכו' וכו'.

הסיפור הוא סיפור אדיר, וכמו שאמר יושב-ראש הכנסת, כל יום

שעובר, נשארים בחיים פחות יורשים, וגם אז תעמוד השאלה אם מדינת-

ישראל תהיה היורש החוקי, או מי. בפולין, אני מביא את זה כדוגמא,

וכאן מדובר בנכסים שהם אדירים, גלויים, חלקם לא גלויים, הם

החליטו לתת את זה לקהילת היהודים שחיה בפולין. יש שם היום אולי

12 אלף יהודים, רשומים דרך אגב פחות, וכמובן קמצוץ מן הרכוש

היהודי, והרעיון שלנו היה שזה יועבר איכשהו לרשותו של העם

היהודי כולו באמצעות מדינת-ישראל, באמצעות הקונגרס היהודי

העולמי - עניינים מסובכים ומורכבים ביותר.

מה קרה בכנסת, יושב-ראש הכנסת כבר סיפר חלק מהענין. אנחנו

פעלנו בענין הזה מדי פעם במתקפות שונות, על-פי אנשים שהיו

משוגעים לדבר. אחד המשוגעים לדבר היה דן תיכון כחבר כנסת, היה

אבנר שאקי, עדנה סולודר, קצת אלי גולדשמידט.
שושנה כרם
ויינשטיין.
שבח וייס
ויינשטיין בזמנו, והירשזון, שילנסקי, אגב, מה שחשוב

לציין- לאו דווקא ניצולי שואה, כל מיני חבר'ה שנתפסו לענין. זה

כלל גם כל פעם דיונים עם הגרמנים עצמם, ודן תיכון כחבר כנסת עשה

כאן מלאכה מאד חשובה בקשרים שהוא פיתח וטיפח בהקשר הזה עם

הבונדסטאג. עם הזמן התגבשה איזו קבוצה של מליצי יושר שפעלה

איכשהו בוועדת הכספים. מכיון שמדובר כאן בעוול, זאת תהיה מין

ועדה לתיקון עוול בעצם - תיקון חלקי. תקחו בחשבון שגם מדינת-

ישראל עושה כאן עוול כלפי ניצולי שואה, זה גם חלק מן הסיפור.

אני בכוונה מרכז, כי אם כבר עושים משהו, בואו נרכז. הרי המניע,

המנוע, האנרגיה הגדולה...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
תרשה לי הערה. יש ועדת משנה "ליד ועדת הכספים", שעוסקת

בנושא הזה וחבר הכנסת הירשזון הוא היושב-ראש שלה, לפניו היה חבר

הכנסת שאקי.
שבח וייס
אני מאד טיפחתי את הוועדה הזאת ובוועדת הכספים האחרונה

בתקופה שלי קידמנו את הנושא הזה קצת באמת בסיוע יוצא מן הכלל של

ג'ומס ושל גדליה גל.



קידמנו את זה, לא מספיק. לי היו מריבות אישיות קשות מאד,

לא על רכוש שלי, אלא אני מדבר על הענין, עם שר האוצר - עם בייגה

שוחט, מאד מאד, ואנחנו עודדנו הליכה לבג"ץ בענין זה - הירשזון

ואחרים. גם אני עודדתי ואני פניתי למבקרת המדינה והיא חיברה דין

וחשבון קשה מאד נגד כל ממשלות ישראל. מדובר כאן ב-25-20 אלף

יהודים חיים שמרגישים פגועים בצדק, יש להם תעודות של העוול של

מבקרת המדינה ובית-המשפט העליון, אבל רק תעודות. התיקונים הם

לפעמים מעצבנים, אגב גם פוליטית הדברים נעשו בטפשות - איזה

תיקונון נעשה שישה ימים אחרי שמפלגת העבודה והקואליציה הפסידה

בשלטון. אני כבר לא מדבר על האווילות, אני מדבר כרגע על בעיית

הצדק.

זה נושא נושא. כמובן שאחרי שהענין תפס כותרות אדירות

בעולם לגבי שווייץ, ואני רק מרחיב את היריעה מאד, זה בנוי מכל

מיני וריאנטים, כשבבסיס זה רכוש יהודי. זה השיניים שנעקרו מסבא

שלי וודאי עכשיו באחד המטילים שם באיזשהו מחסן באיזה בנק, כפול

כמה מאות אלפים או אולי מליונים של מצבים כאלה, וזה קרקעות

ובתי-כנסת ומבנים במזרח אירופה - סיפור מדהים בהיקפו, חוסר

תיאום, אינסוף גורמים מטפלים או לא מטפלים בזה. אני לא חושב שיש

כאן רצון רע, אולי בטלנות - אני לא יודע. אני לא חושב שהיתה כאן

איזו מזימה, כי מה שאתה אמרת - יושב-ראש הכנסת, אם זה נכון, זה

נורא. זה נראה לי כל כך נורא, שזה נראה לי לא נכון.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לגבי שווייץ.
שבח וייס
זה נראה לי גם נורא.
חיים אורון
אתה רמזת על הסוכנות.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני יודע מה אני אומר.
שבח וייס
אני מציע להתחיל כאן בתום לב מוחלט. כדי לזכות בשיתוף

פעולה, בואו לא נתחיל בהטחה סטריאוטיפית קולקטיבית על איזשהו

מוסד כי יכול להיות שזה בכלל לא נכון. יש כאן בעיה ואני מציע

לטפל בה בכל הרצינות, בתחילה לפחות בתום לב. אני לא רוצה להאשים

אף אחד בכוונה רעה, אני יכול לומר שיש שכאן לא פעם קצת רוע בקטע

הזה של ניצולי שואה בארץ, קצת אדישות - אדישות כלפי ניצולי

שואה. פעם בשנה יש יום שואה ואנחנו מתרגשים וכן הלאה, והאנשים

האלה חוזרים אל כאבם. מסכנים, כל שנה פחות אלפיים, פחות שלושת

אלפים. הם מתים. זה חבל. זה קשה, אני זוכר כמה קשה היה להעביר

את התיקונים לחסידי אומות עולם שהיתה לי הזכות לפני עשר שנים

בעקבות כתבה של אמנון ברזילי ורפי גינת, לגלגל את זה אז בכנסת,

ואז באמת משה קצב ומודעי נעתרו לי מיד ועשו תקנות. אחר כך זה

התגלגל לחוק, כמה קשה היה לגלגל את זה לחוק.



יש לנו כאן גם בעיה של התנהגות של עם. אני יודע שהוקמה

ועדה בהרכב מאד בכיד של שלושה לפני 10-8 חודשים - בורג, ברכה

ושבח וייס, אני הייתי אז יושב-ראש כנסת. אני ביקשתי לא להיות

חבר בוועדה, אני לא חושב שיושב-ראש כנסת צריך להיות חבר

באיזושהי ועדה. הוא צריך להניע דברים. יש לו משקל עצום בהנעת

דברים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
איזו ועדה?
שבח וייס
היתה ועדה של הקונגרס היהודי העולמי של שלושה בנושא

השוויצרי, ואני הצעתי ואמרתי לאברום בורג - עזוב אותי, והצעתי

אז במקומי את בייסקי. אמרתי - גם היה בכל המשפטים שנוגעים בדבר,

גם קשור מאד ל"יד-ושם" בכל השאלות האלה וגם יודע שתי עופות,

שלענין שווייץ הן נראות לי די חשובות - גם צרפתית וגם גרמנית,

כי כאן חשובה מאד גם השפה, וגם מבין בכלכלה, מה שאני לא מבין

כלום. לא משנה כרגע הענין, רק אני אומר שיש ועדה כזו - קחו

בחשבון. אני לא יודע אם במקומי הכניסו את בייסקי או מישהו אחר.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל לא בכנסת.
שבח וייס
לא. עכשיו הסיפור של הכנסת. אני מתאר לעצמי שכל אותם

הגורמים שאני הזכרתי רק חלק פעוט מהם, את החשובים ביותר הזכרתי,

יש גם בכל מדינה קבוצה שעוסקת בזה. בפולניה ועד יהודי פולין

עוסק בזה, ובהונגריה שהם הכל אפקטיביים והונגריה הלכה הכי קדימה

בענין הזה, ובמקומות אחרים. יש לנו בעיה עם אוסטריה. אוסטריה

השתמטה מאחריות בכלל. אתם יודעים - הרי אוסטריה בכלל לא היתה

מדינה נאצית, היה אנשלוס - מסכנה, מדינה כבושה. היא השתמטה גם

מפיצויים כמעט לגמרי. אני מספר על דברים בארבע השנים שלי - כי

לכל מקום שבאתי, לרוב הייתי בא לעניינים יהודיים והיינו מטפלים

בזה. זה סיפור פתוח כולו.

לא כל כך יהיה פשוט לוועדת כנסת כאן לכנס את העניינים,

אבל אני חושב שהרעיון הוא רעיון טוב, ובאמת כשזה הגיע לישיבה

שאני במקרה ניהלתי, חזרנו אליך עם הרעיון הזה.

לגבי הוועדה הפרלמנטרית, אני בדרך כלל נגד הקמת כל ועדה

נוספת, כי יש לנו מעט חברי כנסת ועודף ועדות. זה כבר סיפור

מסובך. יש לנו כאן גם מכשול, ואני מציע כאו רעיון שפעם אחת

נתגבר גם על המכשול הזה. לו אנחנו יכולנו לכונן בכנסת ועדות

שלושה, ועדות חמישה, לא היתה בעיה שיהיו לנו עוד חמש ועדות

קבועות. הסיפור בא לביטול כל כך אמיתי בהערתו של חבר הכנסת

גפני- רצוי שיהיו מכל הסיעות. מכיון שבכל ועדה רצוי שיהיו מכל

הסיעות, מתחילים מלמטה. אם סיעה בת ארבעה חברים תקבל נציג,

באופו טבעי סיעה בת 34 חברים תרצה שישה. זהו סיפור הוועדות

שלנו. בוועדת כספים זה אולי חיוני כי יש שם הצבעות כאלה...

בוועדת חוץ ובטחון זח בכלל לא חיוני כי זח מועדון לדיבורים -

ועדות משנה שם זה העיקר, אבל זה גם כן נחשב לחיוני. אולי בוועדת

כנסת צריכים כי יש כאלה החלטות שיש להן משמעות מיידית.



אני מציע ליושב-ראש הכנסת ולנו איזה רעיון - או שזו תהיה

ועדת משנה בוועדת הכלכלה, מה שנראה לי סביר, אם כי יש כאן המון

עיסוקים של ועדת כספים, המון, או ועדה נפרדת קטנה. אני אומר

שלושה או חמישה אנשים.
היו"ר רפאל פנחסי
זה דומה להצעה של היושב-ראש.
שבח וייס
אבל לחזק את זה. אני אומר לכם - תפסיקו, זה לא חשוב אם

יהיה נציג כזה או אחר של איזו סיעה. כאן צריך לקחת ועדה של

משוגעים לדבר - אנשים שהעסק בוער כאש בעצמותיהם, ולכן אני למשל

חושב שהבחירה של חבר כנסת הירשזון נראית לי די טבעית, כי האיש

הזה, אני זוכר מאז שהוא בכנסת, הסיפור הזה כל הזמן מעסיק אותו,

כמו שהעסיק אחרים.

אני לא יודע איזה פורמט. אני חושב שאם זה ועדת משנה

בוועדת הכלכלה, אבל ועדת משנה מוצקה עם יוקרה וכן הלאה, גם אם

צריך יהיה להוסיף על-פי ההצעה של היועץ המשפטי שלנו לא רק חברי

ועדה נניח.
היו"ר רפאל פנחסי
זו הצעה של המזכיר.
שבח וייס
סליחה. בבקשה - ועדה קטנה, מאד קומפקטית, ושתתחיל לעסוק

במלאכה, ושוב אני אומר - אנחנו לא הולכים לבדוק מה ומי עשה. זו

לא ועדת חקירה למה לא עשו, מי עשה למה. זאת ועדה לנושא. אם תוך

כדי עבודה היא תגיע חלילה לממצאים, אז אני משוכנע שהיא לא תעבור

על כך בשתיקה.
משה גפני
הנושא הזה, ברור שהוא חשוב מאד וחיוני מאד, אבל מה שנאמר

כאן על-ידי יושב-ראש הכנסת, נותן לזה... איך הוא אמר כאן

מרתק, אני חושב שזה כבר הופך להיות אפילו דרמטי.
שבח וייס
זה לא טוב.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה בכל העולם דרמטי.
שבח וייס
אבל בהערה שלך לגבי הסוכנות... אני לא יודע, לא כדאי.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הייתי זהיר מאד.
משה גפני
אני איש צעיר, אני לא ניצול שואה ואני כל פעם מתרגש מחדש

כשאתה - שבח, מדבר על הנושא של השואה ועל הרכוש היהודי - זה

מרגש אותי מחדש, אבל מה אני אעשה - אני איש צעיר יותר ולא עברתי

את זה, אבל אני עומד אסור להגיד מהצד. אני מסתכל על התופעה הזאת

ואני פשוט משתומם, כי מדובר על רכוש יהודי בסדר גודל שאין לו אח

ורע אני חושב בהסטוריה המוכרת לנו, של יהודים שהושמדו וארצות

במזרח אירופה, בעיקר שווייץ אבל כנראה...
שבח וייס
זה הכל מדובר במזרח אירופה, אבל אני אומר - זה מטופל.

שווייץ לא מטופל, כל היתר מטופל.
משה גפני
בואו נדבר על שווייץ. אני מתאר לעצמי שיש עוד מדינות

שהטיפול הוא כזה או אחר, על כל פנים התוצאות הן בוודאי מרגיזות

מאד את היהודים ניצולי השואה, שרבים מהם סבורים בצדק שהרכוש של

הוריהם או של הסבים שלהם נמצא שם. לא רק שהושמדו, לא רק שנעשה

להם מה שנעשה בשואה האיומה, גם הרכוש שלהם בעצם נגזל, ואנחנו

היינו צריכים לבקש שילומים כעניים כפתח ולריב בינינו כאן בארץ

האם מותר לקחת שילומים או אסור לקחת שילומים, האם יש כפרה או

אין כפרה, כאשר הרכוש שלנו נמצא שם.

אני רוצה לקצר, גם אין לי מה להוסיף בענין הזה מעבר למה

שנאמר כאן קודם, אבל אני בפירוש בעד הענין הזה. אני באמת נגד

הקמת ועדות. אני חושב שיש תופעה של ריבוי ועדות ופחות חברי

כנסת, ושבח וייס בענין הזה צודק - חייבים לטפל בענין הזה והמקום

זה הכנסת. זה שמטפלים בכל מיני ועדות מחוץ לכנסת וזה שמטפלים

באירופה, זה פשוט בושה וחרפה שהכנסת לא מטפלת בזה באופן ישיר

ולא דרך כל מיני הצעות שעולות מעת לעת. אני חושב שהגיע הזמן,

ובאמת זה הזמן האחרון. אני לא רואה מועד אחר שאפשר לדון בזה.

אני בפירוש מקבל את ההצעה הזאת של היושב-ראש שצריך להקים

ועדה מיוחדת שתטפל בענין ושיהיו משוגעים לדבר, אבל בניגוד

למקרים אחרים...
שבח וייס
אגב, ברשותך, ההצעה היא ועדה שתעסוק בכלל בענייני רכוש

יהודי, נכון? לא עם שם קונקרטי.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדה להשבת הרכוש היהודי. לא כתוב איזה מדינות. יכול

להיות שגם הרכוש הערבי.
משה גפני
לא. הרכוש היהודי באירופה.
היו"ר רפאל פנחסי
לא כתוב באירופה. ההצעה של יושב-ראש הכנסת היא לגבי הרכוש

היהודי בכל העולם.
דובר
במרוקו, בטוניס...

משה גפני;

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מקבל את ההצעה הזאת. אני במקרה

הזה סבור שסיעות צריכות להיות מיוצגות. יש סיעות שיש להן נגישות

ישירה לענין, יש סיעות שמאד חשוב להן גם מבחינה רגשית. אני חושב

שאכן ההצעה הזאת של ועדת משנה לוועדת הכלכלה היא הצעה טובה,

כאשר מדובר שבוועדת המשנה תהיה אפשרות לכל סיעה לשלוח את נציגה

לשם, מכיון שאני מאמין ומקווה שהוועדה הזו אכן תעשה עבודה

יסודית ותגיע לתוצאות.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מציע שסיעה בת שני חברים תקבל נציג וסיעה בת 34 חברים

תקבל נציג? אתה רוצה ועדה של 30?
שבח וייס
יש גוף חשוב מאד ומאורגן היטב בראשות מרדכי בן-פורת שמטפל

בכל הנושא האדיר של הרכוש היהודי בארצות ערב. השאלה אם ממזגים

או לא. תבדקו את זה, כי יכול להיות שזה רק יזיק להם.
חיים אורון
אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, למרות שהוא צעיר, אני קצת

יותר מבוגר ממנו, שקשה להיות יהודי. למה אני אומר את זה ובאיזה

הקשר? ראשית, אני בעד הקמת ועדת משנה, אבל כמי שישב קדנציה וחצי

בוועדת המשנה של ועדת הכספים, אני יודע שהרבה גופים ראו יתרון

גדול לעובדה שהעם היהודי מטפל בנושא הזה.
שבח וייס
כן, צריך לשקול את זה.
חיים אורון
יש כאן דקויות שאני גם לא מצוי בכולן, אבל באותה מידה

שהייתי מצוי, למשל לא במקרה הקונגרס היהודי העולמי. אני גם יודע

שישנן ארצות, אני מכיר את זה טיפה יותר מקרוב כי הייתי בישיבות,

כאשר נפלו החומות ועלתה שאלת מזרח גרמניה, היתה שאלה גדולה מי

מטפל במזרח גרמניה והופיעו בפנינו כמה אנשים ואמרו - חברים

יקרים, אנחנו רוצים את העמימות הזאת, שהקונגרס מטפל וממשלת

ישראל טיפלה בכלים שלה, ובהקשר הזה אני בעד הקמת ועדה של הכנסת,

שתלווה את התהליכים האלה, כי לא יכול להיות אחרת.



אני לא חושב שהכנסת, גם מבחינת הענין שהיא לא גוף ביצועי

במובן הזה, כי אני כבר רואה את המתחים שנוצרים. קודם כל היו

מתחים גדולים בין הקונגרס היהודי לבין הסוכנות היהודית. בסוף זה

הגיע לויכוחים על כסף, וכל הוועדות האלה הן לא מקריות, זה כבר

בתוכנו. אחר כך יש ויכוח בין הסוכנות לממשלת ישראל בקטע אחר,

ועכשיו אתה רוצה נציגי כל הסיעות.

ההערה האחרונה היתה כבר קצת אירונית. אני חושב שנכון שהעם

היהודי עסק בכל הנושאים הללו.
משה גפני
אבל הוא לא הצליח.
חיים אורון
עוד לא ברור מי הצליח יותר. אני לא יודע להגיד שהוא לא

הצליח, כי אני לא ראיתי מי הצליח יותר. אני יודע שהיום נעשה

מאמץ רציני על-ידי הגורמים הכי מרכזיים בעם היהודי באותה מידה

שהם נציגיו - הם נציגיו. אני חושב שהכנסת צריכה ללוות את הענין

הזה, אבל היא צריכה גם נדמה לי לשמור על הכנסת בתור אחת

השלוחות, הזרועות...
שבה וייס
אתה יודע שזה לא מקרה מה שאתה אומר.
חיים אורון
בטח.
שבח וייס
למשל רכוש יהודי בפולין - אני לוקח את הדוגמא הכי גדולה.

נניח שהרעיון יהיה בסופו של דבר שתקבל אותו יהדות פולין, חלק

עצום משארית הפלטה של יהדות פולין יושב בארצות הברית ולא בארץ,

זאת אומרת הם רואים את עצמם גם כבעלים. זה סיפור נורא מסובך.
חיים אורון
הערה אחרונה - היות והנושא עלה, בהתאם לגישה הקודמת

שביטאתי כאן, אני הושב שצריכה להיות ועדה של אנשים שהם משוגעים

לדבר, כמו שכאן נאמר, שהם חברי כנסת שמוכנים להקדיש לזה הרבה

מאד מזמנם. שנית, שהיא תהיה ועדה מצומצמת, כי ברגע שעושים את זה

ועדה כזאת חלקית, מראש מחליטים שזה לא ברצינות, זאת הרגשתי. זו

צריכה להיות ועדה של ארבעה, חמישה אנשים שהם יעסקו בזה, ילמדו

את הנושאים, אבל בהחלט כאיזושהי ועדה שמלווה מטעם הכנסת את

הנושא הזה בגלל כל הדברים שאמרתי קודם, ויכול להיות שמה שכאן

מתגבש כוועדת משנה של ועדת הכלכלה, יכולים להיות בה חברים, אם

יש כאן איזו בעיה תקנונית, שהם לא מחברי ועדת הכלכלה, ואם אפשר

היה לגייס למטרה הזאת ארבעה חמישה חברי כנסת שיהיו מוכנים

להקדיש לזה מזמנם ולטפל בזה ולעסוק בזה, אני חושב שזה בהחלט

נושא ראוי לטפל בו, אבל עם כל הרגישויות הקיימות, כי כל מי

שיתקרב לענין, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת מודע לנושאים האלה, כל

מי שמתקרב לענין הזה, הוא מיד בקונפליקטים לא פשוטים. זאת הסיבה

למה בורג הקים ועדה שאיכשהו תנווט אותו בתוך הסבך הזה.
אליעזר זנדברג
אני רוצה להעיר שלוש הערות. ראשית לגבי היקף המנדט או שם

הוועדה, פחות או יותר זה אותו דבר. אני, לפחות לאחרונה, התחלתי

להידרש לנושא, פנו אליי- טוביה פרידמן פנה ועוד כל מיני אחרים,
שבח וייס
טוביה פרידמן פונה לכל אחד.
אליעזר זנדברג
התחלתי לקרוא, התחלתי לראות - למשל יש נושא של רכוש יהודי

שנמצא בארצות-הברית - לקחו אותו האמריקאים והעבירו אותו לארצות-

הברית. אנחנו מדברים על רכוש יהודי בכלל, אני מציע לדבוק להגדרה

הזאת כי גם הנושאים האלה צריכים וטעונים דיון.

שנית, אני חושב שצריך להגדיר מה אנחנו רוצים מהוועדה

הפרלמנטרית הזאת - הוועדה של הכנסת. בראש ובראשונה אני לא חושב

שאנחנו נהיה הוועדה שתישא ותיתן, ואני יותר קרוב לדברים שאמר

חבר הכנסת וייס. זה קודם כל גוף שחשוב שיהיה, כי לא יכול להיות

שבכל העולם כל מיני גופים, סנטורים בארצות-הברית עוסקים בזה...
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לא סנטורים. ועדות של הסנט.
אליעזר זנדברג
בכנסת ישראל, במדינת-ישראל, לא תהיה ועדה שתנהל את

העניינים או שתרכז. אני לא רואה אותנו ועדה שנושאת ונותנת עם כל

מיני מדינות, אם כל ברור שבצורה כזו או אחרת יהיה קשר ויהיה משא

ומתן, או יהיה נסיון להפעיל לחץ ולכוון. אני חושב אבל שחשוב

שזאת תהיה ועדה ולא ועדת משנה, כי כשאתה תרצה לפנות למקומות

אחרים, זו צריכה להיות ועדה של הכנסת. אז אולי ועדה שהיא ועדה

אד הוק לכנסת הזאת, אבל היא צריכה להיות בעלת משקל יותר גדול

מאשר שם הכותרת ועדת משנה כאשר אתה פונה למשהו חיצוני.

לגבי החברות בוועדה, אני מסכים, על סמך הנסיון הלא ארוך

שיש לי בבית הזה, שכשאתה קובע ועדות על-פי מפתח סיעתי, אז בסופו

של דבר באים xאנשים הרבה יותר מצומצם ממספר החברים בוועדה.
שבח וייס
מי החברים שהצעת?
היו"ר רפאל פנחסי
תיכף אני אקריא.
אליעזר זנדברג
אבל מה שאני חושב זה שכדאי בכל זאת ללכת בצד הפורמלי

למסגרת שהיא מסגרת עם שם של ועדה קבועה, אולי אפילו על-פי מפתח

סיעתי, אבל להגיע לאיזשהו סוג של הבנה לגבי הנציגות בתוך אותה

ועדה, או לגבי היקף הסמכות מבחינת כל מיני נושאים שאולי אנחנו

יכולים לאתר אותם מראש כנושאים רגישים. זאת אומרת, אם אנחנו

רוצים להיות במצב שבו החברים יהיו המשוגעים לענין ויש יותר

ממפלגה אחת או פחות מאחרת, או הפרופורציה לא תהיה הפרופורציה

שמקובלת כאן בבית לפי חלוקה של מפתח קואליציוני, בואו נלך על

חאנשים חפעילים. נקרא לוועדה בשם ועדה קבועה או ועדה אד הוק

למשך כל הקדנציה כולה, וכשנידרש לכל מיני הכרעות שהן

פרובלמטיות, על סמך הסכמה והבנה מראש נמצא את הדרך להכריע גם אם

ההרכב בפנים לא משקף חלוקה סיעתית או קואליציונית, אבל מאד חשוב

לדעתי שהוועדה הזו כלפי חוץ תיראה ועדה שהיא לא איזו ועדת משנה

של איזו ועדה של הכנסת, אלא משהו שהכנסת נתנה לו משקל כבד.
חגי מירום
אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדיון ולא שמעתי את יושב-ראש

הכנסת, אבל אני רוצה להעיר הערה או שתיים קודם כל לגבי ההליך

הקונסטיטוציוני. אני מציע לכנסת לא לחרוג ממיקומה המתאים על

המפה הקונסטיטוציונית, ותפקידה של הכנסת לחוקק ולהיות גורם מפקח

ומבקר על עבודת הממשלה.

לכן כל מי שמשלח את עצמו, שהקמת ועדה כאן תהיה משהו שהוא

יותר ממה שהכנסת צריכה לעשות במסגרת של תפקידה הקונסטיטוציוני,

מעמיד את הדברים באופן לא נכון. אני חושב שאם ליושב-ראש הכנסת

ישנה יוזמה חשובה מאד, הדבר הכי חשוב לעשותו היה להניע את גלגלי

הממשלה להקים גורם שיעסוק בענין הזה ולא להטיל על הכנסת לעסוק

בענין הזה, מפני שמטבעם של דברים ממשלה צריכה לעסוק בהשבת רכוש

יהודי ולא הכנסת. הכנסת צריכה לעסוק בפיקוח ובביקורת על הסוגיה

הזו, וזה אני אומר בראייה הכוללת.

לכן, אני לא רואה ולא אראה בוועדה מוועדות הכנסת גורם

שיניע את הגלגלים האלה הנעה של ממש, רק ממשלה שלו קחת על עצמה

באחריות טיפול רציני בנושא הזה ומקימה את המכניזמים המתאימים לו

תעשה אותו. זו הערה ראשונה.

הערה שניה - אנחנו הקמנו כאן לפני שבוע ועדה מיותרת

ועכשיו אנחנו מתקשים להקים ועדה לא מיותרת. תראו לאיזה טירופים

אנחנו נכנסים כאן.
דובר
איזו ועדה מיותרת?
חגי מירום
ועדה למחקר וטכנולוגיה. אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני

יושב-ראש הוועדה, לצערי הרב, אם היינו קצת יותר מאורגנים

ומתוכננים, אפילו מבחינה קואליציונית, היינו מקימים את זו שם

ולא את השניה שהקמנו אותה, שאנחנו ידענו כולנו שיש ספק גדול

לגבי הצורך בקיומה.

יש גבול, גם הכנסת לא יכולה להקים כאן עוד ועדה מכח

סעיף 17.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זו לא ועדה קבועה. זו ועדה מיוחדת.
חגי מירום
זו לא ועדה קבועה, אמרתי מכח סעיף 17. למה הכנסת לא

יכולה? כי ועדה מכח סעיף 17 היא כמו ועדה קבועה, למעט סוגיית

הזמן, משך חיי הוועדה.
אריה האן
קדנציה.
חגי מירום
כך קובע התקנון בסעיף 17 לתקנון הכנסת. לכן, אנחנו כאן לא

מסוגלים פיסית להכיל חדרים ושירותים לוועדות וכן הלאה, וזה

מדאיג אותי.

אני רוצה להרהר. אין ספק שהנושא הוא חשוב, אין ספק שהנושא

הוא רציני ושהכנסת צריכה, באמצעות מנגנוני הבקרה והפיקוח, להניע

את הממשלה לעסוק בזה. ככה אני רואה את זה - הממשלה, הסוכנות

היהודית, הקונגרס היהודי העולמי.
שבח וייס
הקונגרס היהודי העולמי הוא גורם מרכזי.
חגי מירום
אז מה האפשרויות כאן? האפשרויות כאן הן כאלה. ראשית, בכל

זאת להקים ועדה מכח סעיף 17. אני מודאג מאד מהתהליכים האלה.
חיים אורון
כבר ירדו מזה, חגי.
היו"ר רפאל פנחסי
היושב-ראש אמר שאין לו התנגדות שזה יהיה במסגרת ועדת

משנה, אם כי אני חושב שהיה עדיף מכח סעיף 17.
חגי מירום
יש כאן בכנסת יצירות שאנחנו לא כל כך מודעים אליהן כי הן

לא קיימות כל כך מבחינה פורמלית, אבל הן קיימות מאד מבחינת

הביצוע. למשל "ליד יושב-ראש הכנסת" ישנה ועדת טלויזיה שהיא ועדה

חשובה כי היא מבצעת את כל העיסוק של הוצאת הכנסת אל ערוצי

התקשורת מתוך הבית הזה, וזו "ועדה ליד יושב-ראש הכנסת"

שבאדיבותו הוא קרא לי היושב-ראש שלה, אבל אנחנו יודעים שזאת

ועדה שהיא מתאספת בחדר יושב-ראש הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת

וביוזמותיו הברוכות.
שבח וייס
מי היה היושב-ראש הקודם? דן, נכון?
חגי מירום
היושב-ראש הקודם היה דן כשזה היה אצלך באותה מתבונת פחות

או יותר, אבל העסק הזה הוא בהנעה מאד מאד מרכזית של יושב-ראש

הכנסת, היה נדמה לי שיכול להיות שאנחנו יכולים לעשות כאן משהו

דומה - להקים כאן ועדה "ליד יושב-ראש הכנסת" לנושא הרכוש.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל זה מתנגש עם סעיף בתקנון שזה בתחום סמכותה של ועדת

הכלכלה.
חיים אורון
תעשו ועדת משנה של ועדת הכלכלה עם חבר הכנסת הירשזון בראש

ותגמרו עם זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל לפי מה שחבר הכנסת חגי מירום מציע, אם זה יהיה באמת

"ליד היושב-ראש", יש לזה היבט יותר ציבורי.
חגי מירום
יכול להיות שעוד מעט נעשה כאן את הקומבינה. נקים ועדת

משנה של ועדת הכלכלה לענין הזה...
חיים אורון
בחסותו של יושב-ראש הכנסת.
חגי מירום
אני אומר לכם כאן - הסיכוי היחידי של ועדה כזו להיות ועדה

בעלת מעמד מיוחד במינו הוא אם יושב-ראש הכנסת, זה יהיה "לידו".

אני שמח אם יחליטו שהיא לא תקום מכח סעיף 17, אלא שזו תהיה ועדת

משנה, ואני חושב שחבר הכנסת הירשזון הוא מועמד מאד מאד טבעי

לעמוד בראש הדבר הזה.

אנחנו צריכים להיות ערים גם לנושאים שחברי הכנסת מתמקדים

בהם ומשקיעים בהם את עיקר פעילותם הפרלמנטרית, ולית מאן דפליג

שהוא האיש, ולא לעשות בעיה גדולה, ובכל הכבוד ל"יהדות התורה"

ולחבר הכנסת גפני, לא צריך להיות שם ייצוג של כולם, והוא גם לא

צריך להיות הולם מבחינה קואליציונית אופוזיציונית. אם זה מסתדר

ויש לנו שם שני חברים - אחד מהעבודה ואחד ממרצ, ועוד שלושה או

ארבעה חברים - יסתדר, ואם זה לא יסתדר, אז גם זה צריך להיות

ענייני, ורק ענייני.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני מציע לכולם לקרוא את סעיף 13(3) - ועדת הכלכלה, מיד

נשאלות עוד כמה שאלות.



חגי מירום;

האם זה בתחומה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לא, תקרא. אני רוצה ראשית לומר שבעצם, הקונגרס היהודי

העולמי עומד מאחורי הענין וגם לא מבין למה הכנסת לא מטפלת

בעניו, כמו שפרלמנטים אחרים נוהגים, וגם הסוכנות היהודית. היום

קיבלתי מכתב מיושב-ראש הנהלת הסוכנות והוא מבקש ממני לא לשכוח

שהוא מבקש להיות מיוצג על-ידי נציג אישי בכל אחת מן הישיבות.

והוועדה הזו, אם תקום, היא תהפוך למוקד תקשורת בינלאומי, ואני

לא חושש שלא יבואו אליה. אני חושש שיבואו אליה יותר מדי אנשים,

כי מטבע הדברים היא עוסקת כאן בתקופה מאד מעניינת ומעורב כאן

כסף, והרבה כסף, ובכל מקום למדתי שאם מעורב כסף, אז יש גם כל

מיני קבוצות שמגיעות כדי לראות מה נעשה שם.

אותי לא כל כך מעניך איך יקראו לזה, ובלבד שהענין יזוז

וייכנס למתכונת שבה תעשה הכנסת פעילות. אני מסכים שתפקידה של

הכנסת זה לפקח, אבל יש הרבה פונקציות שהממשלה לא עושה, והכנסת

תדרבן את הממשלה לעשות הרבה יותר ולא לומר - אני מעבירה את זאת

לקונגרס היהודי העולמי, ואתה יודע מה זה הקונגרס היהודי העולמי

היום. אתה לא יודע מה יהיה שם בעוד רבע שעה - מי יהיו שם האנשים

בדור הבא ובדור הנוכחי, ואני די חרד מן הענין הזה ואני חושב שיש

לנו מדינה, והמדינה צריכה לטפל בנושא הזה ולומר את אשר יש לה

לומר מתוקף היותה מדינה שבה חלים כחמישה מליון יהודים.

כאמור, הנושא הוא סבוך, הנושא הוא קשה, יש המון שאלות, כל

יום מתעוררות שאלות נוספות, כשאין מחלוקת לגבי דבר אחד - שמדובר

בסכומים אדירים שאיש לא יודע, וקשה נורא לפצח את הענין, זאת

אומרת האמריקאים הבינו שהקונגרס היהודי העולמי זה לא גוף שיכול

להיכנס לתוך הנשמה של ממשלת שווייץ והבנקים בשווייץ. לכן הם

מנסים לעשות את זאת באמצעות הסנט בארצות-הברית.

אני חושב שאין סיבה בעולם שהכנסת לא תעשה את זאת במישרין

ולא באמצעות הסוכנות היהודית ו/או הקונגרס היהודי העולמי,

שכאמור אני מכבד מאד את הגורמים הללו, אבל אני לא בטוח מה

האינטרס של כל אחד בנושא הזה, והיות והנושא איננו נושא פוליטי,

לפחות לפי שעה, מה שמענין אותי שהנושא הזה יכנס למסלול.

אני לא יכול שלא להתייחס במילה אחת או שתיים לנושא ועדת

המדע והטכנולוגיה. אני לצערי לא הייתי בשבוע שעבר, אבל הזדמן לי

בכנסת הקודמת להשתתף בכמה סימפוזיונים שערכה שרת המדע בכנסת

הקודמת, וועדה לענייני מדע וטכנולוגיה, מחקר מדעי, קיימת כמעט

בכל הפרלמנטים, אבל בנושא שלנו זה נכון שזה כתוב תחת הרובריקה

של ועדת החינוך והתרבות, אבל בפועל נוצר מצב שכל ענייני המדע,

ללא יוצא מן הכלל, לא נדונו בכנסת ואפילו לא פעם אחת, למעט

דיונים של הות"ת בוועדת הכספים כשהענין עבר לפסים של משבר כזה

או אחר.

אני חושב שטוב שהכנסת מתייחסת לנושאים שכל העולם עוסק בהם

והיא מפנה מבט חפוז לעבר המדע, ואני מוכרח לומר כאן שהזדמן לכמה

חברי כנסת לנסוע לגרמניה בנושא הוועדה הדו-לאומית גרמניה ישראל,

שנותנת למדע בישראל יותר מאשר ממשלת ישראל נותנת לעתים, והיא

אחראית לפיתוחם של הרבה פרוייקטים משותפים, אבל בכנסת איש לא

יודע.



לאחר שביקרנו במכוני מחקר משותפים וראינו מה עושים ביחד,

הגענו גם לפרוייקט שנקרא "סירן", שהוא מצוי מתחת לשדה התעופה

הבינלאומי של ז'נבה, וישנה שם איזו מנהרה בעומק של 100 מטר

שההיקף שלה הוא ארבעים וכמה קילומטר, ושם מנסים להוכיח מה מוצאו

של היקום על-ידי פיצוצים שאין להם אח ורע בשום מקום בעולם,

והישראלים עושים עבודה אולי החשובה ביותר, שלא כחברים אלא

כמשקיפים, וכל שנה צריך לשלם את האגרה של כמה עשרות אלפי דולרים

כדמי הבר ואין סעיף בתקציב, וכל הענין הזה כל שנה כמעט נופל ואף

אחד לא מבין איך טובי המדענים - ישראלים שבאים מישראל

להשתלמויות לתקופות קצרות וארוכות, והכנסת למשל לא יודעת על

פרוייקט בעל עוצמה והיקף כזה.

לכן, חשבתי שטוב שתהיה ועדה לענייני מדע וטכנולוגיה בכל

מוסד מודרני, ואני הושב שאם יהיה לזה יושב-ראש טוב, אז תהיה לו

גם תעסוקה עד אינסוף, אבל חזרה לענייננו - לא כל כך אכפת לי איך

יקראו לזה ובאיזו אכסניה היא תהיה, ואם אלי גולדשמידט חושב שהם

ירוקנו את ועדת הכלכלה מכל תוכן, אני בעד, אבל המעמד של הוועדה

חשוב מאד הפעם כי זו כנראה איזושהי פעולה שהיא חובקת כמה וכמה

ארצות, עם נסיון להתמודד עם כמה ענקים פיננסיים, שתאמינו לי מן

הנסיון האישי שיש לי ומן הכתבות שהופעתי בהן, שיש כאן כה אדיר

בינלאומי חסר מעצורים, שלא ברור מי עומד מאחוריו, אבל ברור

שנשדדו כספים, אני אומר בכוונה - נשדדו כספים בהיקפים אדירים,

אדירים.

כשאני אומר נשדדו, יש סרט של קלוד ללוש - "עלובי החיים" -

סרט יוצא מן הכלל, לפני שנה גמר להפיק אותו. הוא מספר על המשפחה

שלו, בעצם תולדות חייו, והוא מספר שם על יהודי צרפתי שהבריח את

כספו לשווייץ לפני תחילת המלחמה ואשתו אבדה לו והילדים שלו אבדו

והוא התגלגל לכפר על גבול צרפת שוויצריה והוא היה שולח את האיכר

הצרפתי שהחביא אותו שיוציא לו את הכסף מהבנק כל פעם במנה קצובה.

ההוא גנב לו את הכסף ועשר שנים לאחר תום המלחמה הוא עוד מחזיק

אותו במרתף ולא נותן לו לצאת טמא יתגלה מה שקרה לכסף.

כאמור, לא אכפת לי איך, לא אכפת לי מה, אבל צריך לעשות

מעשה, והכנסת צריכה לעשות מעשת.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מציע לקבל את פנייתו של

יושב-ראש הכנסת להקים את הוועדה לפי ההרכב שהוא הציע, ובנוסף

אני מציע לצרף גם את חבר הכנסת חיים אורון לשמות שהיושב-ראש

מנה.
חגי מירום
בסדר גמור.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע כך - ועדת הכנסת מציעה למליאת הכנסת לאשר הקמת

ועדת משנה שליד...
צבי ענבר
ועדת משנה איו סמכות למליאה. ועדת משנה יש סמכות להקים

לוועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אז איך אתה מציע לקרוא לה?
היים אורון
ועדת משנה שר ועדת הכלכלה.
שושנה כרם
הפניה צריכה להיות מיושב-ראש ועדת הכלכלה.
צבי ענבר
פניית היושב-ראש לוועדה זו היתה להקים ועדה לפי סעיף 17,

וזה בסמכות הוועדה, והוועדה דנה בזה. הוועדה יכולה לקבל אחת

משתי החלטות - או שהיא מקבלת את הצעת היושב-ראש ומקימה ועדה

בהרכב שהיושב-ראש הציע, ואז ועדה זו מציעה למליאת הכנסת למנות

את הוועדה, או שהוועדה אומרת - אנחנו לא רוצים להקים ועדה לענין

מסוים לפי סעיף 17, ואז הוועדה תעביר המלצה לוועדת הכלכלה,

שוועדת הכלכלה תואיל...
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, אני רוצה לדייק בדבריי. כפי שאני הבנתי כאן בדיון,

כולם היו בעד להקים את הוועדה הזו, רק יש בעיה תקנונית, מכיון

שהרכוש היהודי נמצא בסמכות של ועדת הכלכלה. היושב-ראש הציע,

בכדי לפתור את הבעיה הזו, שהיא תהיה ועדה "ליד ועדת הכלכלה",

שתהיה מורכבת לא מקרב חבריה, יכולים להיות גם חברים שלא חברים

בוועדת הכלכלה. זו היתה ההסכמה שגובשה כאן בין כל חברי הכנסת

שדיברו. אני מבקש, אתה כיועץ המשפטי, תנסה לנו נוסהה כזו שבאמת

תהיה ועדה שמבהינת עוצמה וציבוריות תהיה ועדה חשובה, אבל בגלל

התקנון שהיא מורכבת כאילו "ליד ועדת הכלכלה".
צבי ענבר
אני כיועץ משפטי יכול לומר שהתקנון קבע לנו כבר כמה סוגי

ועדות. הוא קבע ועדה קבועה, הוא קבע ועדה לענין מסוים, הוא קבע

ועדה משותפת, הוא קבע ועדת משנה, ואני, כמו שאני מפרש את

התקנון, הושב שלא צריך כל פעם שיש איזו בעיה, להקים סוג חדש של

ועדה. יש תקנון, והתקנון בעניינים האלה מחייב. צריך להחליט מה

רוצים - או שוועדה לענין מסוים...
היו"ר רפאל פנחסי
איך ועדה לענין מסוים כשזה כתוב בתור סמכות של ועדת

הכלכלה? להוציא את זה מהסמכות של ועדת הכלכלה?
צבי ענבר
פשוט ביותר. לא צריך להוציא ולהגיד שזה יוצא. כל ועדה

לענין מסוים שהקימה הכנסת עד כה, היא עשתה את זה על השבון

איזושהי ועדה אהרת.



כל נושא מצוי בתחום סמכותה של איזו ועדה. הוועדה לענין

סמים, זה היה מצוי בתחומי ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה למעמד

האשה היה מצוי בתחומי ועדת העבודה והרווחה וכל הוועדות, הוועדה

לענייני מדע וטכנולוגיה היתה בוועדת החינוך והתרבות, והוועדה

לענין חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה בתחום סמכותה של ועדת

העבודה והרווחה.

לפי דעתי צריך ללכת לפי התקנון, וללכת לפי התקנון פירושו

של דבר, או שמקימים ועדה לענין מסוים, כפי שיושב-ראש הכנסת פנה,

וכאשר הענין עלה בפעם קודמת, ביקשתי הרי להזמין את יושב-ראש

ועדת הכלכלה, ואני מבין שיושב-ראש ועדת הכלכלה מודע לנושא הזה

והוא הוזמן לישיבה הזו.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוזמן אבל יש לו ישיבה חשובה, והוא סיכם עם יושב-ראש

הכנסת שזה יהיה "לידו".
חיים אורון
מה המגבלה שזו תהיה ועדת משנה?
צבי ענבר
ועדת משנה של ועדה היא ועדה שצריכים להיות בה חברי

הוועדה. הם המהווים את ועדת המשנה.
היו"ר רפאל פנחסי
והם לא יכולים להביא חברים מחוץ לוועדה?
צבי ענבר
כמו שבוועדה רגילה, כשיש חבר ועדה רגילה, ואותו חבר לא

בא, הוא תמיד יכול לשלוח...
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא יודע אם חבר הכנסת הירשזון הוא חבר ועדת הכלכלה.
חיים אורון
אני רוצה להציע הצעה.
היו"ר רפאל פנחסי
שושנה כרם ביקשה להעיר.
צבי ענבר
ברשימת חברי ועדה מופיעים חברים, ותמיד כשחבר נעדר -

סיעתו יכולה לשלוח חבר אחר במקומו. אם רוצים את חבר הכנסת

הירשזון להעמיד כיושב-ראש ועדת המשנה, מן הראוי קודם כל להסדיר,

וזו גם לא בעיה אני מניח, שהוא יהיה חבר בוועדת הכלכלה.



שושנה כרם;

אני חושבת שברוח הדברים שנאמרו כאן לאורך כל ה ישלבה, אפשר

ליידע בצורה רשמית את יושב-ראש ועדת הכלכלה לגבי תוכן הדיון כאן

היום, וכולל גם המלצה של הוועדה, אם תתקבל כזו פה אחד, להקים את

ועדת המשנה, והצעה להרכב, שיכולה להשתוות עם חברי הוועדה או עם

ממלאי מקומם.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה של יושב-ראש הכנסת, אני אקרא את השמות. הוא מציע את

הבר הכנסת אברהם הירשזון כיושב-ראש הוועדה, חבר כנסת אליעזר

זנדברג, חבר כנסת צבי ויינברג, חבר כנסת יצחק כהן, חבר חכנסת

אבנר חי-שאקי, חבר כנסת רפאל אלול, ואני מציע את חבר הכנסת

אורון.

חיים אורון;

לא.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה? אתה התעסקת בזה בוועדת כספים. בסדר, תן שם אחר מטעם

מרצ ונוסיף עוד נציג מרצ.

חיים אורון;

ואני חושב שאז צריך כל סיעה, אם החברים מוועדת הכלכלה

יהיו, ואם לא, אז הסיעה תודיע שחבר כנסת אורון הוא ממלא מקום של

חברת הכנסת נעמי חזן לנושא הזה.
מאיר שטרית
אמת.
היו"ר רפאל פנחסי
אפשר דבר כזה?
צבי ענבר
כאשר ועדת הכלכלה ממנה ועדת משנה, היא ממנה אותה מתוך

חבריה. אם אותו חבר, בא במקומו חבר אחר מאותה סיעה, אין עם זה

בעיה, אבל ועדת הכלכלה לא יכולה, על פני הדברים, למנות חברים

נוספים.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אני מבין את דבריך נכון, ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת

הכלכלה לקבל את המלצתו של היושב-ראש ולהמליץ בפניה הרכב אלו

ואלו.
צבי ענבר
אם האנשים לא נמנים על ועדת הכלכלה, אז היא לא יכולה

למנות אותם.
חגי מירום
חבר הכנסת הירשזון הוא חבר ועדת הכלכלה?
היו"ר רפאל פנחסי
לא. כל החברים לא חברי ועדת הכלכלה.
חגי מירום
תעזוב את השמות של החברים. תקבל החלטה רק על המלצה.

עבדאלמלכ דהאמשה;

אותו חבר ועדת כלכלה מטעם הסלעה של חבר הכנסת הירשזון,

לכתוב לוועדת הכלכלה שבוועדת המשנה הוא למלא את מקומי.

צבל ענבר;

זה לא כך.
שושנה כרם
יש מקום אחד לסיעת הליכוד.
צבל ענבר
לש מקום פנול לללכוד בוועדת הכלכלה? יכניסו למקום הפנול

את חבר הכנסת הירשזון.
חגי מירום
והלתר לשאלרו ללושב-ראש ועדת הכלכלה לבנות עם חבר הכנסת

הירשזון את הנבחרת הזו.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי ויינברג חבר בוועדת הכלכלה?
צבל ענבר
השאלה אם הסלעה של חבר הכנסת ויינברג מיוצגת בוועדת

הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
האם ויינברג חבר?
אתי בן-יוסף
לא.
צבל ענבר
האם סלעתו מלוצגת בוועדה?
אתי בן-יוסף
לא.
צבי ענבר
אז זה כבר יוצר בעיה.
חיים אורון
אז לא יהיה מ"ישראל בעליה". חבריה, אי-אפשר לרבע את כל

המעגלים ביחד.

פנחסי, אם היושב-ראש עומד על ועדה לפי סעיף 17, אני הולך

להצביע נגד. חבל.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא עמד, הוא הסכים שזה יהיה "ליד ועדת הכלכלה".
חיים אורון
אז רשימת השמות תתחלק בהתאם.
היו"ר רפאל פנחסי
על מספר החברים אנחנו יכולים להמליץ לוועדת הכלכלה, שזה

יהיה שבעה חברים, או שזו גם סמכות שלה?
חיים אורון
חבר הכנסת פנחסי, אני מציע שתקיים שיחה עם חבר הכנסת אלי

גולדשמידט, תדווח לו אחרי הישיבה. תציע שיושב-ראש הוועדה יהיה

חבר ועדת הכלכלה - זה לא עושה בעיה. חבר הכנסת הירשזון, יש מקום

לליכוד או שיחליפו אותו עם מישהו. שהירשזון יהיה חבר רשמי של

ועדת הכלכלה, זאת תהיה ועדת משנה של ועדת הכלכלה, ועל-ידי זה לא

פוגעים בתקנון. יכול להיות שחברת הכנסת נעמי חזן בכלל תרצה

להיות בוועדה הזאת בתור חברת ועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע כך. בנושא הזה הדיון הסתיים. לגבי הרכב ולגבי

איך מבצעים את זה, אני אקיים שיחה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה ועם

יושב-ראש הכנסת ונביא את זה לישיבה.



2. קביעת סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997 -

בענין הקריאה השניה והשלישית
חיים אורון
אתה עכשיו דן בתקציב?
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עכשיו דנים על קריאה שניה של הצעת חוק חסינות חברי

הכנסת.
חיים אורון
אולי נגמור קודם את הסעיף על התקציב, כי לא ברור לי כאן

מה זה החוקים הנלווים.
מאיר שטרית
החוקים הנלווים זה חוק ההסדרים.
חיים אורון
באמת? חוק ההסדרים שש שעות? יפה מאד.
מאיר שטרית
זה מה שהיה בכנסת שעברה.
חיים אורון
אם שש שעות זה ארבעה ימים, אז אתה צודק.
מאיר שטרית
סליחה, לגבי חוק ההסדרים לא היתה מגבלה בהגשת הסתייגויות.

חיים אורון;

נכון.
מאיר שטרית
אבל קבענו זמן סיום.
חיים אורון
לא קבענו שום דבר.
מאיר שטרית
100%. תשאל את רענן כהן.
חיים אורון
אני לא אשאל שום רענן כהן. כאן זה ועדת כנסת. יושבים כאן

יועצים משפטיים. חוק ההסדרים הוא חוק לכל דבר. אחר כך יש הסכמים

בין סיעתיים במהלך הדיון, אחרי לילה ראשון ושני, ונראה מה יהיה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת אורון, אני לא מעלה את זה היום. לא חבר הכנסת

רענן כהן ישנו כאן ולא חבר הכנסת מיקי איתן ישנו.

חיים אורון;

סליחה, אבל הכנסת היא לא רענן כהן ומיקי איתן, עם כל

הכבוד.
מאיר שטרית
אבל בכל זאת, הם היו שותפים לדיונים בפעם שעברה.
חיים אורון
סליחה. אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
אם לפי סדר היום, כרגע על סדר היום הסעיף השני הוא שכר

חברי הכנסת. אני דן בזה, ואם נספיק - נגיע לזה.
חיים אורון
פנחסי, בחייך. אני רוצה שיהיה ברור לגמרי. אם מישהו

מתכוון שחוק ההסדרים...
היו"ר רפאל פנחסי
אף אחד לא מתכוון. מיקי איתן אמר לי עוד לא להעלות את זה.
חיים אורון
אני לכן לא מבין מה זה חוקים נלווים. יש חוק תקציב ויש

תקציב המדינה. מקובל, שני חוקים - שש שעות כל אחד. כל השאר- חוק

הסדרים אחד, יכול להיות שיפצלו אותו לארבעה חוקי הסדרים, לא

יודע מה זה נלווים. הם חוקים לכל דבר, יש כללים איך דנים בהם.

אם אחר כך עושים הסכמים שמקבלים את אישור ועדת הכנסת...
היו"ר רפאל פנחסי
אתה צודק בעקרון. אני לא מביא את זה היום, אני אבדוק את

הקטע הזה כי זה לא סוכם לא עם חבר הכנסת איתן ולא עם חבר הכנסת

רענן כהן. זה היה לפי הנוסח שהיה בקדנציה הקודמת, מה שאתם עשיתם

בממשלה שלכם, את אותו נוסח הבאנו. גם שם היה כתוב החוקים

הנלווים. זו הצעה מנוסחת שהביא מזכיר הכנסת.
חיים אורון
שיסבירו לי מה זה חוקים נלווים.
היו"ר רפאל פנחסי
כך היה כתוב. יחד עם זה, אני מקבל את ההערה שלך, אני

אבדוק את זה פעם שניה כדי לכתוב אלו חוקים נלווים בשמותיהם, או

להביא כמו שזה.
מאיר שטרית
חוק יסודות תקציב המדינה או משהו כזה.
חיים אורון
מה זה נקרא חוקים נלווים?
היו"ר רפאל פנחסי
ככה קראו לזה.

שמואל יעקובסון;

חוק ההסדרים.

חיים אורון;

אבל חוק ההסדרים לא שש שעות.
היו"ר רפאל פנחסי
אז תעשה שלוש שעות, תעשה שעתיים.
חיים אורון
אני הרי כבר עשיתי את זה פעם כשהייתי באופוזיציה, מיקי

איתן עשה, יאיר צבן עשה. חוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים. מתי כולם

נשברים, מתי רוצים לעשות הסכמים - האם אחרי יממה אחת או אחרי שש

יממות - זה תלוי בעובדי הכנסת, בחברי הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אורון, אנחנו נכין את זה, נבדוק את זה וניתן לך

תשובה. אתה רוצה לשבור את השיא של חבר הכנסת מיקי איתן? יהיה לך

קשה מאד.
חיים אורון
לא רוצה שום דבר.
מאיר שטרית
חבר הכנסת אורון, אתה צודק בעקרון. לא עשינו מגבלות בחוק

ההסדרים לגבי הגשת הסתייגויות בכנסת שעברה. נתנו לכל חבר

כנסת... הרי מה רוצים בחוק ההסדרים? לסחוב זמן.



תגישו הסתייגויות כמה שאתם רוצים. בלי קטר להסתייגויות,

אנחנו עשינו הסכם בוועדה על מתי גומרים את הדיון. ואז מה קרה?

לקראת הימים האחרונים אמרו לחבריה - עד תאריך מסוים נגמרות

ההסתייגויות.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא דחוף להיום. קיבלתי את ההערה שלך.
חיים אורון
פנחסי, לא אכפת לי שהקואליציה..., אבל אני רוצה להגיד לך

מה לוח הזמנים. ה-31 בדצמבר יוצא יום שלישי, זאת אומרת שיום שני

ושלישי, או אם עובדים יום ולילה, הוא לתקציב ולחוק התקציב. זאת

אומרת שלחוק ההסדרים צריך ללכת אחורה ואז בעצם נשאר לך שבוע -

השבוע הבא. היום אנחנו ב-9, השבוע הזה, יש עוד שבוע אחד, ואם

אני לא טועה, השבוע שאחריו אם לא מתחילים לדון בחוק ההסדרים, לא

מגיעים ל-31 לחודש.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני הכנסתי את זה לסדר היום. חבר כנסת מיקי איתן שאל

אותי - "מה בוער לך?", ואמרתי לו - הזמן מתחיל להיות קצר. עכשיו

אתה מעיר הערה שאתה רוצה לדעת מה זה החוקים הנלווים, אני אבדוק

אם אני כותב את החוקים - 31 סעיפים היו בפעם הקודמת.
חיים אורון
לא. חוק ההסדרים מופיע כחוק אחד.
שמואל יעקובסון
רבותיי, רק לומר - חוק התקציב תמיד היה שש שעות.
היו"ר רפאל פנחסי
על זה אין ויכוח.
חיים אורון
חוק התקציב והתקציב עצמו.
שמואל יעקובסון
זה לא יומיים שלמים.
חיים אורון
אז יום אחד.
מאיר שטרית
גם על חוק ההסדרים לא יהיה ויכוח.



צבי ענבר;

השש שעות היו לחוק התקציב ולתקציב?
שמואל יעקובסון
לא. הצעת התקציב.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו את הסעיף הזה נדחה לישיבה הבאה.



3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996 -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש את היועץ המשפטי, מר צבי ענבר, לתת לנו הסבר

לניסוח, איך אנחנו מעבירים את זה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
צבי ענבר
הצעת החוק הזו כוללת שני סעיפים. הסעיף הראשון בא בעקבות

המלצתה של ועדת המשנה לנושא רכב של ראשי רשויות מקומיות. ההתחלה

היתה כאשר נחקק סעיף 13א רבתי החדש לחוק החסינות, וקבעו במפורש

שכהונה כראש רשות מקומית היא בבחינת עיסוק נוסף ומי שעוסק

בעיסוק נוסף, אי-אפשר להעמיד לרשותו רכב, לא לצרכיו הפרטיים וגם

לא לצורך העיסוק בהתנדבות וללא תמורה. כלומר, ראש עיר, על-פי

כוונת המחוקק הראשונה, שבאה לידי ביטוי ב-13א רבתי, היתה - ראש

עיר, לא יעמוד רכב לרשותו. אם יש לו משהו בעיריה, יסיע אותו נהג

לאירוע, אבל הוא לא יקבל את הרכב אליו.

השלב השני היה כאשר נוסף סעיף 13א רבתי (1) האוסר כהונה

של חבר כנסת כנבחר בגוף ציבורי, כלומר על-פי הסעיף הזה חבר כנסת

לא יכול להיות בכלל לא חבר במועצת רשות מקומית, וממילא הוא לא

יכול להיות גם ראש רשות מקומית. כזכור, חברי הכנסת ה-13 אשר

המשיכו בכהונתם בכנסת ה-14, ניתנה להם תקופת ביניים עד לסיום

כהונתם ברשות המקומית ונאמר שבתקופת הביניים הזו הם יוכלו

להשתמש ברכב של הגוף הציבורי לצורך אותה כהונה ולא לצרכיהם

הפרטיים.

אפשר היה וניתן היה לפרש ולומר שנבחרים כגון נבחרים

בהסתדרות, כל הנבחרים - תחול עליהם הוראת המעבר של רכב לצרכי

הכהונה, ואילו ראש רשות מקומית, שהוא ננקב ספציפית בעיסוק נוסף,

לבוא ולומר - הוא בכלל לא יקבל רכב. אבל אחרי כל מיני פניות,

והואיל ואפשר היה לפרש, הלכו לפי בית הלל.
היו"ר רפאל פנחסי
לקולא.
צבי ענבר
כן. כלומר אני הסכמתי לפניה של משרד הפנים שיפרשו לקולא,

שלצרכי הכהונה הוא יוכל לקבל.

עכשיו אנחנו מגיעים לבית הלל מס' 2, שאומר שזה חל גם

לצרכים אחרים.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל תמורת מס.
צבי ענבר
זה לא כתוב. זה כתוב בדברי ההסבר. כתוב בדברי ההסבר משום

שזה נובע מפקודת מס הכנסה, שעל-פיה אם מועמד לרשות עובד רכב על-

ידי מקום עבודתו, יש פקודה ויש גם תקנות בנושא הזה, אשר קובעות

על-פי סוג הרכב המועמד לרשות העובד אם מותר לו להשתמש ברכב

לצרכיו, יש זקיפת מס בגובה שנקבע בתקנות. זה פועל משתמע, לא

צריך לכתוב בחוק החסינות כי כבר יש בפקודת מס הכנסה.
היו"ר רפאל פנחסי
איך אתה מנסח את הניסוח של התיקון של החוק?
צבי ענבר
הניסוח הוא -

"בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15),

התשנ"ה-1995, בסעיף 6(ב), המילים "לצורך אותה כהונה" - יימחקו",

כי ההוראה הזאת, היא באה לא בחוק החסינות המקורי, אלא בתיקון

מס' 15 בסעיף (6) שכולל הוראות מעבר, והן לא חלק מחוק החסינות

המקורי. זה הסעיף הראשון.
היו"ר רפאל פנחסי
נגמור סעיף סעיף ונצביע. מי בעד התיקון הראשון - למחוק את

המילים "לצורך אותה כהונה"?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 0

הסעיף הראשון בתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996, אושר

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
מאיר שטרית
במילים "יימחקו" אתה לא משנה לגבי העתיד שום דבר.
צבי ענבר
נכון.

הסעיף השני מדבר שוב על הוראות מעבר שנכללות בסעיף אחר

לתיקון מס' 15, והוא מדבר על המועד להגשת הדו"ח על הכנסות

מעיסוק נוסף בשנת 1996. כאשר נחקק סעיף 13א רבתי לחוק החסינות,

תחילתו נקבעה ל-1 באוקטובר 96.
שמואל יעקובסון
בחנחח שיהיו בחירות.
צבי ענבר
זה מה שידעה הכנסת, ולכן ב-29 באוקטובר, כלומר עד אשר

חלתה מתכנסת הכנסת החדשה, כלומר הכנסת ה-13 היתה מסיימת את

כהונתה במחצית השניה של חודש נובמבר, ונקבע אז לכן שהברי הכנסת

מפסיקים את עבודתם ב-1 באוקטובר ויש להם חודש והצי להגיש דו"ח

על הכנסותיהם באותה שנה שהסתיימה באוקטובר, כלומר רק לתשעת

החודשים הראשונים של 1996.

בנתיים, כידוע, הוקדמו הבהירות כך שלא יכלו להגיש בהודש

יוני 96 דו"ה על הכנסותיהם בשנת 1996, כאשר עדיין מותר להם

לעסוק, ולכן גם לא נשלחו אליהם טפסים ולא נשלחו להם הוראות.

יש צורך עכשיו לקבוע מועד חדש והמועד אשר מוצע כאן הוא

המועד הרגיל, כמו שניתן עד עכשיו. כל שנה המועד שנקבע היה השבוע

הראשון עם החזרה מחופשת פסח משום שבדרך כלל עד ה-30 באפריל

מגישים את דוחות ההכנסה למס הכנסה.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם היום, כששנת המס היא מ-1 בינואר עד 1 בינואר?

צבי ענבר;

כן, אבל נותנים לו זמן כדי שיישב עם רואה החשבון. יש

אנשים שיכולים את דו"ח ההכנסה שלהם למלא תוך חמש דקות, ויש

אנשים שצריכים לדעת איפה כל נכסיהם מצויים.

לכן, מה שמוצע כאן בעצם זה ללכת להליך הרגיל שהיה נקוט כל

שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להוסיף את התיקון "בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי, במקום

"עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה", יבוא ייעד יום י"ד

באייר התשנ"ז (21 במאי 1997)" "?

זה לא כמו שאתה אמרת עד 30 באפריל. כאן אתה אומר עד 21

במאי.

צבי ענבר;

עד 30 באפריל רשאים להגיש למס הכנסה, אבל 30 באפריל יוצא

בפגרת הפסח. אנחנו מחכים ונותנים להם גם עד סוף השבוע, מפני שמל

שלא מגיש ביום הראשון, ולאורך כל הקו - חבר הכנסת אשר מאחר

אפילו ביום אחד בהגשת הדו"ח - מביאים אותו לוועדת האתיקה. ועדת

האתיקה בעניינים האלה לא מוותרת אפילו על יום אחד.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לאשר את נוסח התיקון - ייבסעיף 8(ב) לחוק חעיקרי,

במקום "עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה", יבוא ייעד לום

י"ד באייר התשנ"ז (21 במאי 1997)" יי?



הצבעה

בעד - 3

נגד- 0

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי

15) (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1996, אושרה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.
מאיר שטרית
שאלה ליועץ המשפטי. בחוק המקורי לגבי איסור עיסוק של ראשי

ערים או תפקידי נבחרים, אם אני לא טועה, בחוק מוגדר לפי סעיף

13א, שהתרנו לחלק מהאנשים להמשיך - מי שהחזיק בשני תפקידים,

לכהן עד סוף כהונתה של הקדנציה שלהם בעיריה. נכון?
צבי ענבר
כן.
מאיר שטרית
נניח הכנסת מתפזרת עכשיו ויש בחירות חדשות בעוד חודשיים,

הם רשאים להיבחר לכנסת הבאה?
צבי ענבר
בכנסת, הארכת המועד באה רק לגבי חברי הכנסת ה-13 שהם גם

בכהונה בכנסת ה-14. לגבי הכנסת ה-14 וה-15, אין שום הוראת מעבר,

ועל זה ההערה אומרת - או עד תום כהונת הכנסת ה-4ו או עד תום

הכהונה האחרת, לפי מה שבא קודם.
מאיר שטרית
זאת אומרת זה סגור.
צבי ענבר
כלומר זה סגור.



4. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
את הסעיף השלישי בסדר היום - סדרי הדיון בתקציב המדינה,

אנחנו משאירים למחר ואנחנו עוברים לקביעת ועדות - דברים שעברו

אלינו מהמליאה.

1. תפקודם של בתי-דין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה - של חבר הכנסת

יורי שטרן.

מציע ההצעה הציע להעביר הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

נדמה לי שבית-הדין לעבודה זה בוועדת העבודה והרווחה.
צבי ענבר
כן. מי השר שהשיב?
היו"ר רפאל פנחסי
לא כתוב לי כאן.
אתי בן-יוסף
לא השיבו.
צבי ענבר
בית-הדין לעבודה זה בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את ההצעה לסדר היום לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה - 4

נגד - 0

ההצעה לסדר היום בנושא "תפקודם של בתי דין לעבודה ואכיפת חוקי

עבודה", של חבר כנסת יורי שטרן, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה.



2. השימוש ב"רטלין" לתלמידי בית הספר - של הברות הכנסת דליה

איציק וענת מאור.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט או

לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית;

ועדת החינוך.
צבי ענבר
בוועדת הסמים?
היו"ר רפאל פנחסי
למעשה זה יכול להיות גם בוועדת הסמים.
מאיר שטרית
זה לא בוועדת הסמים. זו תרופה מרגיעה שמקבלים ילדים

היפראקטיביים.
צבל ענבר
אם סגן שר הבריאות השיב...
דוד לב
אבל אמרו שהיות וזה גם תלמידים...
שבה וייס
השיקול הוא כולו של המחנכים ומורים.
מאיר שטרית
זה חינוך, זה לא בריאות. מה הלתה הטענה של המציעים? הם

טענו בדיון שמורים באופן חופשי נותנים יומיום את הכדורלם לילדים

כדי להרגיע אותם.
שבח וייס
זה נושא נטו של חינוך.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

הצבעה

בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות - 4

בעד העברה לוועדה אחרת - 0

הצעה לסדר היום בנושא "השימוש ב"רטלין" לתלמידי בית הספר"

הועברה לוועדת החינוך והתרבות.



3. השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק - של חברי הכנסת

בנימין אלון ורפאל פנחסי.

שר הפנים הציע להעביר הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת הכספים.

קיימתי גם דיון עם יושב-ראש ועדת הכספים, מאחר שאנ י גם

אחד המציעים. בוועדת הפנים כבר קיימנו כמה פעמים בנושא הזה

דיון, זה לא נשא פירות. גם פעם אחרונה, יושב-ראש ועדת הכספים

עיכב את הכספים של משרד הפנים. כל הנושא הזה הוא נושא תקציבי,

ואני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.
שבח וייס
יושב-ראש ועדת הפנים מסכים?
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא כבר היה אצלו כמה פעמים.
שבח וייס
אנחנו הרי מכירים את החבר'ה שלנו. כל אחד חרד מאד

לסמכויותיו. חבל שאני לא הייתי יושב-ראש ועדה, הייתי מעביר את

כל הנושאים לוועדה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
אם יושב-ראש ועדת הפנים רוצה להעלות, אין לו קושי להעלות

את זה כל זה תחום סמכותו. לדון בנושא תקציבי...
שבח וייס
יש כאן בעיה של יוקרה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כבר היה. פעם קודמת שהעליתי...
שבח וייס
אני לא מצביע בעד. רק זה חסר לי.
דוד לב
יש גם הצעה לסדר בוועדת הפנים.
צבי ענבר
הצעה לסדר בוועדת הפנים בנושא הזה?
היו"ר רפאל פנחסי
זה היה לפני שלושה חודשים. היא קיימה דיון, אבל ללא

תוצאות. העלינו את זה עוד פעם בעקבות הצעה נוספת למשרד הפנים,

ואז העלינו עוד פעם את הדיון במליאה, ומכיון שזה נושא תקציבי,

ביקשנו להעביר את זה לוועדת הכספים.
דוד לב
יהיו שתי מסקנות - אחת של ועדת הפנים ואחת של ועדת

הכספים.
שבח וייס
אני מצביע נגד, כי אני לא יודע מה עם סאלח טריף.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת כספים?

ה צ ב ע ה

בעד העברה לוועדת כספים - 2

נגד - 1

הצעה לסדר היום בנושא: השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-

ברק" - של חברי הכנסת בנימין אלון ורפאל פנחסי, עוברת לוועדת

הכספים.



5. קביעת הרכב ועדות משותפות
היו"ר רפאל פנחסי
"א. הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, ב' בכסלו התשנ"ז, 13

בנובמבר 1996, להעביר לוועדה משותפת חינוך ותרבות - כספים,

הצעה לסדר היום בנושא: "קיפוח תלמודי התורה הספרדיים

בירושלים ותלמוד תורה "בפי ישרים" בפרט" - של חבר הכנסת

יצחק כהן.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הרכב הוועדה."

למעשה מבחינתנו, צריך לקבוע הרכב ועדה ומי יעמוד בראשה.

אני מציע שהוועדה תהיה בת עשרה חברים - חמישה חברים מוועדת

כספים וחמישה חברים מוועדת החינוך והתרבות, ובראשה יעמוד נציג

ועדת הכספים.
שבח וייס
אני מציע שתהיה בת חמישה חברים, מהם עשרה מוועדת הכספים,

עשרה מוועדת החינוך.
היו"ר רפאל פנחסי
בפועל יבואו רק חמישה. אתה מציע פחות?
שבח וייס
לא אכפת לי. אנחנו מקימים כאן ועדות...
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד הרכב הוועדה המשותפת לוועדת חינוך ולוועדת הכספים,

כשבראשה יעמוד נציג ועדת כספים?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 0

אושר הרכב ועדה משותפת של חמישה חברים מוועדת כספים וחמישה

חברים מוועדת החינוך והתרבות, ובראשה יעמוד נציג ועדת הכספים.

"ב. הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, ט"ו בכסלו התשנ"ז - 26

בנובמבר 1996, להעביר לוועדה המשותפת עבודה ורווחה - חוקה,

חוק ומשפט, הצעה לסדר היום בנושא: "שמירת חיי חולים

סופניים" של חברי הכנסת נסים דהן, שאול יהלום ואלי

גולדשמידט.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת".



חבר כנסת שאול יהלום, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט,

פנה אלינו - "כזכור לך, החליטה המליאה ביום ט"ו בכסלו להעביר

לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת העבודה והרווחה

נושא של שמירת חיי חולים סופניים. מאחר שהנושא קשור לחוק

העונשין, לתיקון 34 התשנ"ד-1994, אבקש לקבוע את החתום מטה

כיושב-ראש הוועדה המשותפת."
שבח וייס
אני נדהם מהתאווה של חלק מחברי הכנסת להיות חברים בוועדות

ולעבוד.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. הוא מבקש להיות יושב-ראש הוועדה - ועדה משותפת של

ועדת העבודה והרווחה וועדת חוקה, חוק ומשפט. אני חושב שגם כאן

אפשר להציע הרכב של חמישה וחמישה, זאת אומרת עשרה חברים, שבראשה

יעמוד נציג ועדת החוקה, חוק ומשפט.
שבח וייס
אם לא יספיקו חברי הכנסת, אז מהכנסות הקודמות.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט

וועדת העבודה והרווחה של חמישה וחמישה, שבראשה יעמוד נציג ועדת

החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד הרכב הוועדה המשותפת - 4

נגד - 0

אושר הרכב הוועדה המשותפת - חמישה מוועדת החוקה, חוק ומשפט

וחמישה מוועדת העבודה והרווחה, כאשר בראש הוועדה יעמוד נציג

ועדת החוקה, חוק ומשפט.
שבח וייס
אדוני יושב-ראש הוועדה, יש מישהו שיודע כמה ועדות יש היום

בכנסת - משנה, משותפות?
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שאתי יודעת. אם תרצה - היא תיתן לך.
שבח וייס
לא, אני מתכוון אם חבר כנסת יודע בכמה ועדות הוא חבר.



6. פניית סטודנט לעיון בפרוטוקול הוועדה מהכנסת התשיעית
היו"ר רפאל פנחסי
יש נושא בסעיף שונות - יש כאן פניה של סטודנט, ואני אקרא
את מכתבו
"הנני סטודנט למדעי החברה באוניברסיטה העברית. במסגרת עבודת

מחקר בנושא "חושפי שחיתויות" אני מוצא ענין מיוחד בפרשת חשיפתו

והרשעתו של חבר הכנסת לשעבר שמואל רכטמן ז"ל. הדיון בהסרת

חסינותו הוא בעל חשיבות רבה לצורך המחקר. אודה לך מאד אם תאשר

לי לעיין בפרוטוקול הדיונים שנערכו בענין זה בוועדת הכנסת

בתקופת הכנסת ה-9. דויע לי שדיונים מסוג זה הם בעלי רגישות בשל

הפן האישי שלהם. אני מתחייב שאין לי ענין במידע אישי, אם יש

כזה, לגבי רכטמן ז"ל או אחרים, שעלולים להופיע בדיונים, אלא

בתהליך קבלת ההחלטה בלבד."
מאיר שטרית
סטודנט לאיזה תואר? לתואר ראשון? אולי הוא שנה א' לומד?

שבח וייס;

לא. זה נושא של עבודה סמינריונית.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא אומר עבודת מחקר בנושא "חושפי שחיתויות".
מאיר שטרית
שאלה מה זה, לאיזה תואר הוא לומד.
היו"ר רפאל פנחסי
בהתייעצות עם היועץ המשפטי הוא אומר -

"העיון בפרוטוקולים ישנים מותנה באישור יושב-ראש הוועדה ובהסכמת

חברי הוועדה. איני רואה מניעה למתן האישור, בכפיפות לתנאי שהציע

הפונה עצמו: יעסוק בתהליך קבלת ההחלטה בלבד, ולא בפן האישי."
שבח וייס
אין דבר כזה תהליך קבלת החלטה. הרי דנו שם כל הזמן באדם

קונקרטית. זה אוטומטית פן אישי.
מאיר שטרית
אולי אפשר לקבל פרטים מי הסטודנט, מה הוא לומד, איזו שנה

הוא לומד.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. אנחנו מקבלים את הבקשה.



שבח וייס;

בואו נשמע את צבי ענבר.

צבי ענבר;

על-פי תיקון בתקנון הכנסת, החל בתחילת שנת תשנ"ה, כל

הפרוטוקולים של כל הוועדות, למעט ועדות חסויות, פתוחים לכל

הציבור.
שבח וייס
זה נותן את התשובה.
צבי ענבר
זה עדיין שריד של התקופה שבה... היום כל אזרח יכול לבקש

פרוטוקול של היום של ועדת הכנסת.
דוד לב
באים ומקבלים.
שבח וייס
אני מציע לאשר. אין לנו אפשרות למנוע את זה.
מאיר שטרית
מאחר שיש כאן מגבלה בכל זאת על-פי התקנון לגבי כנסות

ישנות, הייתי מבקש בכל זאת לברר את הפרט הזה - מי הסטודנט. אם

הסטודנט לומד לתואר ראשון, אז זה לא נראה רציני. אם הוא לומד

ועושה עבודת מחקר ודוקטורט או תואר שני...
שבח וייס
מה זה משנה?
מאיר שטרית
כי אז אני חושב שיש איזשהם עקרונות של מחקר שהוא באמת

מתחייב...
שבח וייס
מול הטענה של צבי שהכל פתוח, אז דווקא נסגור את מה שהיה

לפני אלפיים שנה? זה הסיפור, אחרת גם אני לא הייתי פותח. במילא

כבר הכל פתוח.
מאיר שטרית
אם יסתבר לך שהוא סטודנט שנה ראשונה?
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, אנחנו נבקש ממנו את הפרטים ונביא את זה לישיבה

הבאה. נדחה את זה למחר. זה לא מן הדברים הדחופים. נבקש את

הפרטים. אם הוא עיתונאי...
שבח וייס
ואם הוא עיתונאי, לא תיתן לו? למה לא?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא כותב שהוא סטודנט, אבל מותר לנו לשמוע.
שבח וייס
אני מציע להיעתר לו וזהו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש לדחות את זה לישיבה הבאה. אחרי הבירור נביא את

זה לאישור בישיבה הבאה.
שבח וייס
רק אל תברר אם הוא עיתונאי או לא. זה לא ענייננו.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא כותב סטודנט. אתי תבדוק את זה - באיזו שנה הוא וכו'.
מאיר שטרית
זו גם ועדה מאד רגישה. אנשים היו בטוחים שדברים שיגידו

בוועדה, לא יתפרסמו.
היו"ר רפאל פנחסי
באותה תקופה זה באמת היה חסוי.
מאיר שטרית
אתה חושף דברים בפני מישהו שאתה לא יודע מיהו ומהו. אני

חושב שצריך לברר. היום, כשהכל ידוע, הכללים השתנו, צבי. היום,

כשיש דיון בוועדה ויודעים שהכל פתוח, אז אין מגבלה.
צבי ענבר
לכן אמרתי להביא את זה לאישור הוועדה.
שבח וייס
לא חשבתי על זה. זה נימוק מענין.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס, אתה מקבל את הפניה שנבדוק את הפרטים.
שבח וייס
כן. הנימוק האחרון של מאיר שטרית הוא נימוק.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים