פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 40

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כא' בכסלו תשנ"ז. 2.12.96. שעה 11:30

נכחו;

יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

יהודה הראל

שבח וייס

אליעזר זנדברג

רענן כהן

חגי מירום

אהמד סאעד

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: שרת התקשורת לימור לבנת

שאול יהלום

מיכאל קליינר

מיכאל בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה

פרץ סגל - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

משה ינון - משרד המשפטים

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

אריה האן - מזכיר הכנסת הנבהר

שלמה שהם - היועץ המשפטי של ועדת החוקה,

הוק ומשפט

יאיר עמיקם - ראש תהום הסברה וקשרי חוץ

דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

דנה קסל - מתמחה בוועדת החוקה, חוק ומשפט

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגו מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי : צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
ו. חיוב עובד מדינה להביע את דעתו בנושא המועלה לדיון בוועדה.

2. הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), התשנ"ז-1996 -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון מס' 28), התשנ"ז-1996 -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

1. חיוב עובד מדינה להביע את דעתו בנושא המועלה לדיון בוועדה
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גבירתי השרה המתאמת,

חברי הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני רוצה

לברך את מזכיר הכנסת הנבחר שכבר התחיל בחפיפה עם מזכיר הכנסת.

עוד תהיה לנו הזדמנות לברך את שניהם, אבל זו ישיבה ראשונה שהוא

מופיע.
שבח וייס
אני מציע שנארגן גם הרמת כוסית.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרתי - כשהוא יכנס בפועל. בנתיים זו רק חפיפה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא חיוב עובד מדינה להביע את

דעתו בנושא המועלה לדיון בוועדה. נתבקשתי להעלות את הנושא על-

ידי חבר הכנסת קליינר בעקבות דיון שהיה בוועדה המשותפת בין ועדת

כספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא חוק ביטוח רכב מנועי,

והיושב-ראש שלה - חבר הכנסת שאול יהלום, זימן ישיבה והוא היה

צריך לקבל כנראה נתונים, פרטים, מהממונה על ההגבלים העסקיים,

שכנראה לא רצה למסור נתונים והוא נעל את הישיבה.

לכן נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת קליינר לזמן את הישיבה יחד

עם היועץ המשפטי לממשלה, עם השרה המתאמת, עם יושב-ראש הכנסת

שאמור להיכנס בכל רגע, כל הוא נפרד מאורחים מספרד שהגיעו לכנסת.

הייתי מבקש מחבר כנסת קליינר אם חוא מוכן לפרט יתר את בקשתו

ולהביא בפנינו את הנושא שמועלה לדיון.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבין שצריך לקיים

הצבעה אם חברי הוועדה רוצים את הישיבה פתוחה לתקשורת.

משה גפני ;

איזה בעלה יש עם הנושא חזה?
היו"ר רפאל פנחסי
אין שום בעיה, אבל פורמלית צריך לקבל החלטה שחברים לא

מתנגדים. אם אין חתנגדות, הישיבה פתוחה לתקשורת.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך שעשית מאמץ לכנס את

הישיבה בהקדם האפשרי. אני פניתי בשבוע שעבר ואני אגיד מה הניע

אותי, דווקא אני, ליזום את הדיון בסוגיה העקרונית חזו, שהיא

סוגיה עקרונית בפני עצמה, וכמובן שכזו מתנתקת מעילתה, אבל אני

מונע על-ידי עילתה. אני מכהן כיושב-ראש ועדת המשנה לביטוח

בוועדת הכספים, וככזה מכיר את הבעיה הקונקרטית שעמדה לדיון

בוועדה המשותפת, שכל דחיה או כל שיהוי גורם נזק למאות אלפי

מבוטחי רכב בישראל, גם לחברות, גם לסוכנים, אבל כל הענף פשוט

צריך להוציא פוליסות.

קיימת אי ודאות. אני גם מוצף, אני מניח שגם אחרים קיבלו

מברקים של כל הגורמים בענף. יש סכנת התמוטטות, יש איזשהו הסדר.
רענו כהו
אתה מדבר על סכנת התמוטטות. אני רוצה לדעת איפה.

מיכאל קליינר;

של כל ענף הביטוח, לדוגמא לא מוציאים פוליסות. אתה תיסע

בלי ביטוח ב-1 בינואר אם הענין לא יגמר לכאן או לכאן. אני לא

מביע דעה כרגע לגופו של ענין, למרות שיש לי דעה, אבל אותה אני

אביע בוועדה המשותפת, והמקרה דחה שאני מציג אותו בעוד רגע, יצר

בעצם קיפאון כאשר יושב-ראש הוועדה המשותפת - חבר הכנסת יהלום -

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אומר - עד שהענין הזה לא

יוסדר, אני בעצם לא ממשיך את הדיונים, ואני חושב שבענין לגופו

הוא צודק, בלי קשר אם אני הייתי בעד הדחייה או נגד הדחייה של

הדיון בוועדת המשנה. אני חשבתי שאפשר לעשות את זה במקביל, אבל

זו לא השאלה. זאת עמדתו וזאת עובדה - הוא כאן, הוא לדבר.

אני השתתפתי בדיון בוועדה המשותפת שבו קרה מקרה, כאשר

נשאלו עובדי מדינה לגבי שאלות שונות ומשונות לגבי הנושא לגופו

של ענין.
שבח וייס
שונות או משונות?
מיכאל קליינר
שונות, משונות - כמקובל בכנסת.
שאול יהלום
לא משונות.
מיכאל קליינר
כמקובל בכנסת. מי שרוצה - יקרא את הפרוטוקול ויגדיר

לעצמו. בנקודה מסויימת התבקש הממונה על ההגבלים העסקיים - דר'

טרובוביץ', וכאן אני מגיע ללב הענין, להביע עמדה מסויימת - מה

עמדתו לגבי נושא מסויים מן ההיבט של תפקידו - הגבלים עסקיים.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-לאיר
אתה מוכן לומר באיזה נושא הוא התבקש להביע את עמדתו?
מיכאל קליינר
אני אומר - בנושא הגבלים, אולי הבר הכנסת יהלום אפילו

יגדיר את זה יותר טוב. לפי מיטב זכרוני זה היה האם יש כאן הגבל

עסקי בחוק הזה, האם בחוק הזה של "אבנר" יש הארכה של חוק ההגבלים

העסקיים או לא, אבל כבוד היועץ המשפטי - לדעתי זה לא רלוונטי.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
זה חשוב מאד לדעת.
מיכאל קליינר
בסדר גמור. אז אתה תתבטא וחבר הכנסת יהלום יתבטא.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אם מה שאתה אומר עכשיו זו השאלה שעמדה לדיון, זה מאד

מוזר.
מיכאל קליינר
על כל פנים, ברגע זה, ואת זה אני זוכר היטב, אמר מר

טרובוביץ' - אני השתתפתי בדיון פנימי שהתקיים אצל היועץ המשפטי

לממשלה. אני את עמדתי הבעתי באותו דיון וכרגע עמדתי היא עמדת

היועץ המשפטי לממשלה. שאל אותו יושב-ראש הוועדה - האם אתה יכול

לומר מה היתה עמדתך אותה הבעת באותו דיון?, והוא אמר - בענין

הזה אסור לי, ואני משתדל לדייק מילה במילה, וזה לדעתי לב הענין.

הוא אמר - בענין הזה חל עליי איסור מטעם היועץ המשפטי לממשלה

להביע את העמדה מרגע שלא נתקבלה.

כאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגופו של ענין. אני כבר

באותו רגע אמרתי שאינני מקבל את הענין ברמה העקרונית היות ולפי

מיטב זכרוני, תקנון הכנסת קובע שעל פקיד ממשלתי להביא לכנסת כל

מידע, וזאת מילת המפתח - כל מידע שיכול לעזור לוועדה להביע את

דעתה, ואם חשוב ליושב-ראש הוועדה, לחברים אחרים, לדעת עוד איזה

ניואנס, עוד איזה נימוק שאמר מר טרובוביץ', שיש לו תפקיד חוקי

מסוים, בדיון פנימי - זה לא אומר שהיא תתקבל, אבל אני חושב

שברגע שבאים לחוקק חוק, בייחוד חוק שיש לו בכל זאת נגיעה בחוק

יסוד ויש עימו הגבלה בעצם לתכלית ראויה על-פי דעתי, על חוק

יסוד- כל ניואנס, כל מחשבה, כל רעיון, צריך להיות לנגד עינינו

כדי שאנחנו נעשה את העבודה הטובה ביותר כמחוקק.

אי מתן נימוק מסוים, או אפילו הייתי אומר דעה אחרת, בסופו

של דבר עלול אולי לגרום שאנחנו כמהוקקים נעשה עבודה פחות טובה,

נניח ביום מן הימים נדע מה היה אותו ענין, ואינני יודע מהו,

ברמה העקרונית, ונאמר - זו מחשבה שלא חשבנו עליה. אם זה היה,

אולי היינו נוהגים אחרת.

אני רוצה לעשות עוד אבחנה אחת, אדוני היועץ המשפטי. לבוא

לבן-אדם, לומר - תגיד לנו מה אתה חושב באופן אישי, יכול להיות

שלא נכלל במסגרת מידע. אני כאן עובר לענין החוקי היבש, אבל הרי

היה דיון ובדיון הזה היה פרוטוקול, ולפי סעיף אחר ודאי שיכולנו

לזמן בתהליך חרבה יותר ארוך, שבנתיים ענף הביטוח היה מתמוטט,

אבל היינו מזמנים את שר התעשיה והמסחר, שר המשפטים, אינני יודע,

את השר לצורך הענין לוועדה, והוא ודאי חייב למסור כל מידע,

והיינו אומרים לו - תואיל נא לומר לנו מה אמר מר טרובוביץ'

באותו דיון פנימי, וזאת ודאי שהשר היה חייב להביא לידיעתנו, כך

שבסופו של דבר היינו מקבלים את המידע הזה.

אני חושב שסעיף 106 לתקנון הכנסת ברור מאד, מדבר על כל

מידע. אין מדובר בדעה אלא במידע - מה אתה אמרת באותה ישיבה והוא

המקור הטוב ביותר, ואני חושב, עם כל הכבוד, שלפי המצב החוקי

הקיים, אנחנו חייבים לקבל את המידע הזה. אני התייעצתי עם היועץ

המשפטי של הכנסת, הוא ודאי יאמר את דברו, היות והדברים הם בכל

זאת לא מפורשים ב- 100%, אדוני היושב-ראש, בקשתי שעוד היום

תתקבל החלטה לענין הזה לכאן או לכאן, כך שאני אוכל לפנות או

ליועץ המשפטי לאפשר למר טרובוביץ' להופיע, או ליושב-ראש הוועדה

המשותפת לומר - היות וזאת ההכרעה, תואיל נא לכנס את הוועדה

בדחיפות ולהמשיך לחוקק את החוק הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה חבר הכנסת קליינר. חבר הכנסת יהלום - יושב-ראש

הוועדה המשותפת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
שאול יהלום
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה בדבר אחד, שהפסקת

ישיבה באמצע בנושא שגם אני מודה שהוא מאד קריטי ודחוף, כמו

שנאמר - לכאן או לכאן, אם נחוקק ואם לא נחוקק, ידעו את העובדות,

זה צעד חריף, דרסטי במידה מסויימת, ואני נקטתי בו ומצדיק את

הצעד שנקטתי בו, משום שלדעתי עומדת כאן שאלה באמת מאד עקרונית

על עצמאותה של הכנסת, או שהיא, ואני חבר הקואליציה ותומך בממשלה

אז אני מראש מסתייג - חותמת גומי של הממשלה. וגם לא נורא אם היא

חותמת גומי של הממשלה, אבל לפחות שתדע על מה היא חותמת גומי,

והיא צריכה לדעת את העובדות לפני שהיא חותמת גומי.

מה שקרה כאן זה שהיועץ המשפטי לממשלה לדעתי חרג מסמכותו

ונהג, הייתי אומר, בניגוד... ביועץ המשפטי לממשלה אנחנו תמיד

משלבים שני תפקידים - אחד הממונה על שלטון החוק ועל כל רשויות

הממשל, והשני עורך-דין של הממשלה, ואני חושב שכאן הוא נקט

באינטרס צר מאד, שגם לדעתי לא צריך להיות כעורך-דין של הממשלה,

ואני מאד מאד מצטער על כך.

אדוני היושב-ראש, 20 שניות אני אקח נושא אחר כדי להראות

לחברים שלא זה הנושא העיקרי. נניח שיש היום במשרד הבטחון ויכוח

על תקציב הבטחון. שר הבטחון חושב שצריכים לקנות 100 מטוסים,

והרמטכ"ל חושב שצריכים לקנות 300 טנקים, וזה ויכוח על תקציב

הבטחון. שר הבטחון מכריע - 100 מטוסים, והרמטכ"ל מקבל את זה.

הרמטכ"ל מקבל את דעתו של שר הבטחון - מטוסים במקום טנקים. עכשיו

זה מגיע לכנסת לאישור, יושבת ועדת כספים או ועדת חוץ ובטחון

והיא אומרת - "אתם מבקשים 100 מטוסים, אנחנו רוצים לדעת האם היו

אלטרנטיבות נוספות". מזמינים את הרמטכ"ל, השאלה שנשאלת - האם

הרמטכ"ל לא הולך לשכנע, אבל האם כששואל אותו יושב-ראש ועדת חוץ

ובטחון או יושב-ראש ועדת כספים, צריך להגיד את עמדתו מדוע הוא

חשב שלמען שדה המערכה החדש, יותר חשוב 300 טנקים. אחר כך הכנסת

תחליט מח שתחליט, אבל לקבוע שהרמטכ"ל יגיד - "היועץ המשפטל

לממשלה אסר עליי בכלל להגיד את דעתי", לדעתי זה חמור ביותר וזה

ממש פוגע בעצמאות שיקול הדעת של הכנסת.

עכשיו אני רוצה לומר מה היה. הנושא שהיה לדיון היה -

אנחנו צריכים לחוקק חוק, אבל יכול להיות דבר אחר, והחוק לדעת

כולם פוגע בחוק יסוד: חופש העיסוק, וכידוע לאדוני היושב-ראש,

אחרי המהפכה חחוקתית יש בעיה אם חוק יכול לפגוע בחוק יסוד או

לא.

ואז השאלה היא כזו. המשנה ליועץ המשפטי - פרץ סגל, אמר את
מה שאמר, סיים את דבריו, אני קורא מהפרוטוקול
"היו"ר שאול יהלום
עכשיו אני פונה למר יורם טרובוביץ. האם אדוני השתתף

בהתייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהתייעץ - כפי שהבנו מנציג

משרד המשפטים - במומחים על כל הנושא הזה?

יורם טרובוביץ': השתתפתי בחלק מההתייעצויות.
היו"ר שאול יהלום
האם נוכל לשמוע את דעתו של אדוני שנאמרה שם? מה היתה דעתך

שהצגת בפני היועץ המשפטי לממשלה?" זאת היתה כל השאלה. יורם
טרובוביץ' משיב
"הדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה היו כתמיד ממצים והוחלפו הרבה

מאד דעות מגוונים שונים, וחברי דייר סגל עמד על כך שמצד אחד באמת

יש כאן בעיה של פגיעה קשה בחופש העיסוק ומצד שני יש הנסיבות

שתוארו על-ידו היטב. היועץ המשפטי לממשלה קבע את העמדה שמובאת

בהצעת החוק הזו ומעבר לעמדה הזו אנחנו, עובדי המדינה, מרכינים

ראש ונהיה שופרו של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שאול יהלום
אני מאד מכבד את עמדתך כשופרו של היועץ המשפטי לממשלה,

אבל עם כל הכבוד, המעמד שלך הוא מעמד מקצועי חוקי מעבר לעמדה

של פקיד ממשלה רגיל, ולי מאד מאד חשובה דעתך כממונה על ההגבלים

העסקיים, ואסביר לאדוני את הענין. הצעת החוק שמונחת לפנינו היא

הצעת חוק, שלדעתי אם היא לא קיימת יש כאן בעיה שנוגעת לעבודת

הפיקוח של אדוני מבחינת הגבלים עסקיים. ברור לי שאם אנחנו

מחוקקים את החוק פתרנו את הבעיה, אבל עדיין החשיבה שלנו חייבת

לקחת בחשבון, בבואנו להסכים לחוק או לא, את ההיבט של ההגבלים

העסקיים. יכול להיות שאדוני לא ימליץ בפנינו מה לעשות כל אדוני

הוא שופרו של היועץ המשפטל לממשלה, אבל לנו חשוב מאד ההלבט

המקצועי של אדוני - איך הוא מתייחס להסדר שישנו כאן בחוק מבחינת

עצם החשיבה של הענין של הגבלים עסקיים? אני מבקש מאדוני להציג

את עמדתו.
יורם טרובוביץ'
אני מוגבל משהו, הואיל והתקיימה התייעצות עם היועץ המשפטי

לממשלה בעקבות ההזמנה של הוועדה -"
שבח וייס
הוא לא מוגבל, הוא מסווג.
שאול יהלום
וכאן נכנס חבר הכנסת קלילנר ואומר:

"אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן בוועדת כנסת, בהחלט זכותו של

היושב-ראש לשאול אותך מה עמדתך. מר טרובוביץ', עם כל הכבוד,

הבעת עמדה בפורום פנימי, כמובן שאתה מקבל את העמדה, אבל אם אתה

נשאל שאלה על-ידי ועדת כנסת ושואלים את עמדתך, אני חושב שאי-

אפשר להעלים מוועדה של הכנסת את מה שאמרת שם.

אני אומר: "תודה, חבר הכנסת קליינר", ואז עונה טרובוביץ':

"היועץ המשפטי לממשלה הינחה אותי אתמול אהר הצהריים, לאהר

שחשבתי לא לבוא מכיון שלא אוכל לתרום לדיונים היום, שכל

ההתלבטויות שהיו קודם לכן אינן רלוונטיות,"

כך הוא הינחה אותו. הוא אומר שזה לא רלוונטי, אסור להגיד

את ההתלבטויות.

ממשיך מר טרובוביץ' : "עם כל הכבוד, אני מסכים עם היועץ

במובן הזה שאנחנו כממשלה רוצים שנהיה מסוגלים לקיים את הדיונים

אצלנו בפתיחות". מיכאל קליינר אומר: "אבל אם אתה נשאל שאלה

קונקרטית, אתה חייב להשיב עליה". היושב-ראש יחלום: "עו"ד

טרובוביץ', האם אדוני אומר שהיועץ המשפטי לממשלה אסר על אדוני

לומר את דעתו המקצועית כאן בוועדה?" יורם טרובוביץ': "פרץ סגל,

תציל אותי מזה." וכוי, כך זה נגמר.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לעמדת היועץ המשפטי, וליועץ

המשפטי באופן אישי בוודאי, אני פונה ומבקש בכל לשון של בקשה. זה

לא מקרה פרטי, מדובר כאן על עצמאות הכנסת, לקבוע מפורשות על-ידי

ועדת הכנסת שהיועץ המשפטי הרג מסמכותו וטעה בשיפוטו. תודה.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
מדבריו האחרונים של חבר הכנסת יהלום אני מבין שהדיון הוא

לגבי היועץ המשפטי לממשלה ולא לגבי חברת "אבנר", אבל אני אחזור

לדיון עצמו.

השאלה שעומדת לדיון היא לא ענין שנוגע לחוק ההגבלים

העסקיים. אם זו השאלה שעליה מר טרובוביץ' היה צריך לתת תשובה,

אין שום בעיה. אני מניח שהוא חיה אומר שהסדר שנמשך 20 שנה,

מהווה הסדר כובל, ועל-ידי החוק שאתם תעשו, הוא יחדל להיות הסדר

כובל, כי זה מה שכתוב בחוק.

חוק ההגבלים העסקיים אומר בסעיף 3 לחוק: "על אף חאמור

בסעיף 2", סעיף 2 הוא הסעיף שקובע את ההסדרים הכובלים, "לא

ייחשבו הסדרים כובלים ההסדרים הבאים:

(1) הסדר שכל כבילותיו נקבעו על-פי דין", כלומר אם אתם בהצעת

החוק חזו מתבקשים לקבוע בחוק, שההסדר החוזי שחיה במשך 20 שנה

במתכונת של הסדר חוזי, בהתקשרות חוזית בין חברות חביטוח, ימשיך

לחיות למשך פרק של שנח נוספת, מכת חוק, מח שהיה הסדר כובל, חדל

להיות הסדר כובל, משום שמה שהיה קודם לכן הסדר שמבוסס על

התקשרות חוזית, מתחיל להיות עם חקיקת חחוק הסדר שכל כבילותיו

נקבעו בדין.

הסדר שכל כבילותיו נקבעו בדין, חדל לחיות חסדר כובל. בזח

מר טרובוביץ' היה מסיים את הדיון, אבל לא על זה הוא נשאל. בזה

הוא היח מסיים את הדיון בקשר לסמכותו כממונה על ההגבלים

העסקיים. אז אם העילה לבקש אותו לומר את מח שיש לו לומר זח שהוא

ממונה על ההגבלים העסקיים, וזו לא רשות נפרדת, זה פקיד מדינה,

אז בזח היה מסתיים הדיון.

כפי שאני הבינותי, ואני חושב שהפרוטוקול שקרא מתוכו חבר

הכנסת להלום אכן מבטא זאת, הוא בעצם התבקש לומר דברים אחרים ולא

את הדברים האלה. הדברים האחרים הם לא במסגרת תפקידו כממונה על

הגבלים עסקיים. דעתו בענין הזה אינה שונה מהדעה של פרץ סגל,

אינה שונה מהדעה של כל משתתף אחר בדיון שהתקיים פעמיים בלשכתי.

הביע דעה כזו, הביע דעה אחרת, התקבלה בסופו של דבר הכרעה בשאלה

האם החוק המוצע מהווה פגיעה בחופש ההתקשרות החוזית, האם החוק

המוצע מהווה פגיעה בחופש העיסוק, האם הפגיעות האלה הן פגיעות

שבגלל המצב הכלכלי ובגלל המצב בענף הביטוח - המצב שעלול להיות

כפי שתואר על-ידי אנשי המקצוע בתחום הזה, ואנשי המקצוע בתחום

הזה אינם יועצים משפטיים אלא יועצי ביטוח, יועצים כלכליים וכן

הלאה - אם כתוצאה מהמצב הזה, החוק הזה, למרות הפגיעה שהוא מהווה

בחופש העיסוק ובחופש ההתקשרות החוזית, הוא לתכלית ראויה והוא

במידה שאינה עולה על הנדרש.

אלה השאלות המשפטיות שנדונו, ובמסגרת השאלות האלו הביע את

דעתו גם ד"ר יורם טרובוביץ'. אני לא אומר מה הוא אמר כיון שזה

לא רלוונטי. בסופו של הדיון התקבלה עמדה שאומרת שעל אף הפגיעה

הזו, הן בחופש העלסוק והן בחופש ההתקשרות החוזית, ההסדר המוצע

כאן בחוק הוא לתכלית ראויה, וההסדר המוצע לתקופה של שנה כהוראת

שעה עד אשר הממונה על הביטוח, יהיה בידו לקבוע הסדר לטווח ארוך

אלטרנטיבי להסדר הזה, זה במידה שאינה עולה על הנדרש. זו היתה

עמדתנו וזו חוות דעתנו. אין כאן ענין של נתונים ואין כאן ענין

של פרטים ואין כאן ענין של מידע. יש כאן ענין של עמדה. יש כאן

ענין של דעה.

מכמה וכמה סיבות, אני מסכים בדבר אחד עם חבר הכנסת

קליינר- השאלה היא שאלה עקרונית שיש לה חשיבות, ואלן שום קשר

בין השאלה הזו לבין הדוגמא שנוגעת לטנקים, כי הדוגמא שנוגעת

לטנקים היא ענין של נתונים עובדתיים, בעוד שכאן מדובר בעמדה

ובדעה משפטית.

משנתקבלה עמדה בממשלה לגבי הצעת חוק, העמדה הזו מחייבת את

כולם. הממשלה לא מדברת בשתי לשונות, ושוב אני לא אומר מה עמדתו

של דייר טרובוביץ' בענין הזה. זה גם לא חשוב, זה בכלל לא חשוב.

העמדה שהתקבלה היא עמדה אחת. העמדה הזו התקבלה בשני דיונים

שנערכו אצלי, בשני דיונים שנערכו בממשלה ובשני דיונים שנערכו

בוועדות שרים - בשישה דיונים. כמובן שהדיונים בלשכת היועץ

המשפטי לממשלה בשאלה הזאת, בשאלה החוקתית והפגיעה החוקתית, היו

יותר נרחבים מאשר בממשלה ובוועדות השרים, וזה הגיוני וזה מובן,

כי לצורך זה התקיימו הדיונים בלשכת היועץ המשפטל לממשלה, אבל

מרגע שהתקבלה העמדה, העמדה היא עמדה אחת ולא יכולה להיות עמדה

אחרת. אלן שתי לשונות וזה לא רלוונטי מה הדעה שהביע כל משתתף

בדיון. זה גם לא מובן מדוע דעתו של ד"ר טרובוביץ', עם כל הכבוד,

חשובה יותר לוועדה מדעתו של משתתף אחר, שייתכן מאד שהחזיק

בדעתו.

שבח וייס;

אם הוא היה מביע באותה ישיבה דעה שנוגעת לתהום סמכותו

המוהלט, לא היית מתנגד שימסור אותה.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
הבר הכנסת וייס, אמרתי שאם השאלה נוגעת לחוק ההגבלים

העסקיים, אז ד"ר טרובוביץ' היה אומר לכם, ואין שום בעלה עם

האמירה הזו.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא אמר את זה בתהילת דבריו.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
הסדר חוזי שהיה במשך 20 שנה הסדר כובל, הוא לא נולד

אתמול, הוא לא נולד היום, הוא הסדר שמחזיק מעמד 20 שנה, ומבקשים

להאריך אותו בהוק לשנה אהת נוספת. אז מה שאתם תעשו בהוק מבחינת

הוק ההגבלים העסקיים, להפוך הסדר כובל להסדר שאיננו הסדר כובל,

משום שעל-פי סעיף 3 לחוק, וציטטתי מתוכו, הסדר שכל כבילותיו

נקבעו על-פי דין, והוק זה דין, הדל להיות הסדר כובל. בזה

מסתיימת סמכותו של ד"ר טרובוביץ', בדיון הזה, באמירה הזו, בזה

מסתיימת דעתו, נאמר עם היתרון היחסי העודף על-פני דעתו של כל

אדם אחר שמשתתף בדיון.

מדוע אי-אפשר להציג שתי עמדות? קודם כל אי-אפשר להציג שתי

עמדות משום שכשהממשלה מקבלת עמדה, ואני מדבר על דעה, אני לא

מדבר על נתונים ולא על פרטים עובדתיים, אלא על דעה, על עמדה

מסויימת, אז לא ייתכן שהלא תדבר בשתי לשונות בדיון בהצעת חוק.

אם היא מדברת בשתי לשונות, יש בעיה מאד חריפה לממשלה. הממשלה

צריכה לדבר, מבחינת נקיטת עמדה, בלשון אהת. לא יתכן שמשרד אחד

ינקוט עמדה, להבדיל מהצגת נתונים, להבדיל מהצגת מידע, עמדה שהיא

שונה מעמדה שנתגבשה על-ידי הממשלה לגבי הצעת תוק מסויימת.

כפי שציינתי, היה דיון אצלי ב-17 בספטמבר, בדיון הזה עלתה

השאלה החוקתית. בדיון הזה הלו שתי חלופות - חלופה אחת לא לנקוט

בהוק, אלא שהממונה על הביטוח יפעיל סמכות מינהלית העומדת לו על-

פי הוק הפיקוה על עסקי ביטוה, ומכה הסמכות הזו יסרב לתת רשיון

לאותה הברה שלא תסכים להיכנס להסדר החוזי. אנחנו את החלופה הזו

פסלנו. זו הלופה מינהלית של הפעלת סמכות מינהלית, ואותה פסלנו

מטעמים בין היתר חוקתיים.

אמרנו, לרבות ד"ר טרובוביץ', שבהסדר חקיקתי הדבר אפשרי,

ואז הדיון הועבר לממשלה והממשלה החליטה להעביר את הדיון בצדדים

הכלכליים ובצדדים הביטוחיים לוועדת שרים לענייני כלכלה, ושם

נאמרו עוד כמה דברים, והענין חזר לדיון נוסף אצלי ושוב נבחנה

השאלה החוקתית, ואדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא דנתי בשאלות

הכלכליות והביטוחיות. זה הוצג על-ידי אנשי הכלכלה, אנשי האוצר.

אנחנו דנו רק בשאלה אחת ויחידה - האם, למרות קיומה של פגיעה

חוקתית, הפגיעה הזו עומדת במבהן פסקת ההגבלה, בין לפי חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו ובין לפי חוק יסוד: חופש העיסוק.

לאחר הדיון שהסתיים אצלי, הדיון הנוסף, שאז הגענו לאותה

מסקנה, הוא חזר שוב לממשלה. בממשלה הועבר לוועדת השרים לחקיקה,

ושש פעמים התגבשה עמדת ממשלה, ומשנתגבשה עמדת ממשלה לגבי הצעת

חוק, לא יכולים פקידי ממשלה לדבר בשתי שפות, ולא ידברו בשתי

שפות.

ההנחייה של היועץ המשפטי לממשלה מ-1 בינואר 1972 אומרת
כך, והיא לא השתנתה, ואין מקום לשינויה
"אין נציגיו של משרד ממשלתי רשאים לרמוז בהופעתם לפני ועדות

הכנסת, שאין לבם שלם עם הצעת החוק. ספקות וערעורים אלה הם ענין

לדיון בינמשרדי ולא לוועדה של הכנסת, והם נדונים לפני הגשת

ההצעה לכנסת. בא-כח משרד המשפטים והיועץ המשפטי של המשרד הנוגע

בדבר, בהופיעם לפני ועדה מוועדות הכנסת, מייצגים את עמדת הממשלה

כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח ההצעה."

יושב-ראש הכנסת דן תיכון נכנס לישיבת הוועדה.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
בתוספת להנחייה הזו, מ-1 בפברואר 984ו, נאמר כך:

"1. עובד במשרד ממשלתי", והממונה על ההגבלים העסקיים הוא עובד

במשרד ממשלתי, "איננו רשאי להביא בפני ועדה של הכנסת עמדה

שיש בה משום התנגדות או סטיה מהותית מהצעת חוק ממשלתית. הצעת

החוק, כפי שאושרה על-ידי הממשלה, מחייבת את כל השרים, מכח

האחריות המשותפת, לפי סעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה", זה הקודם.

אנחנו בהשקפה שגם לפי חוק יסוד: הממשלה החדש חלה אחריות משותפת.

"אין זה מתיישב עם עקרונות המשפט ועם סדרי ממשל תקינים שנציג של

הממשלה יחלוק על עמדת הממשלה בפני ועדה של הכנסת.

2. אם במקרה מסוים יש בקרב נציגי הממשלה חילוקי דעות או נטיח

לשנות הוראה של הצעת חוק, קיימת אפשרות להתייעץ לגבי אותו מקרה

עם היועץ המשפטי לממשלה או עם מי שהוסמך לכך על-ידו, לפני הדיון

בוועדה של הכנסת, או לבקש דיון בינמשרדי מחוץ למסגרת הדיון

בוועדה של הכנסת, כדי לברר אפשרות של סטיה מוסכמת ומוסמכת מן

העמדה שאושרה על-ידי הממשלה."

טוב עשה ד"ר טרובוביץ' שיום לפני שהוזמן לוועדה, ועד היום

אני לא מבין מדוע הוזמן לוועדה - זו שאלה אחרת, הוא צלצל אליי

ושאל את דעתי, ואמרתי שאי-אפשר להציג עמדה אחרת מהעמדה שהתגבשה

שש פעמים בממשלה.

אז אם רוצים שההופעה של פקיד ממשלה תשמש עילה להפסיק

דיונים, זו שאלה אחת, אבל אם רוצים לשמוע דעה מפקיד ממשלה, שהיא

דעה אחרת מהצעת החוק הממשלתית שהתגבשה בממשלה, זה ענין שהוא

בלתי אפשרי.

לא מדובר כאן לא בנתונים ולא במידע ולא בפרטים. אני חוזר

ואומר, ואני לא אומר מה הדברים שד"ר טרובוביץ' אמר בישיבה השניה

שהתקיימה אצלי.
מיכאל איתן
אבל למה לא מדובר במידע?
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
איזה מידע יש כאן?
מיכאל איתן
דעה זה מידע, ועמדה זה מאבק לקדם נושא מסוים. עמדה,

הכוונה בכל הציטטות שהבאת, שלא יופיע עובד מדינה מתוך כוונה

להציג עמדה כדי לשכנע את הוועדה. הוא בא ואמר - העמדה שלי

שהממשלה צודקת, אבל אני, דעתי היתה כזאת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת איתן...
מיכאל איתן
זה לא דומה. הוא משתמש במילים דעה ועמדה, והוא לא עושה את

ההבחנה ביניהן.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת איתן, אתה רשום לרשות דיבור. יש עוד כאלה

שנרשמו לפניך, השרה מהכה לשאלה. הבר הכנסת שבה וייס הראשון

שנרשם לרשות דיבור.
שבח וייס
לא אכפת לי. זה דווקא היה נאום ביניים מעניין.
היו"ר רפאל פנחסי
ניתן ליועץ המשפטי לסיים, השרה תשאל את השאלה שלה, ואז

נתחיל את הדיון.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אני הוזר ואומר - אין כאן נתונים עובדתיים ולא מדובר כאן

במידע. מדובר כאן בעמדה בנושא משפטי, ומשהתגבשה העמדה של הממשלה

בנושא המשפטי, אין שתי דעות ואין שתי עמדות. אין ולא יכולות

להיות גם.
מיכאל איתן
שתי עמדות לא, שתי דעות כן.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
ולא יכולות להיות גם שתי דעות. והדעה המוצגת בכנסת על-ידי

הממשלה בענין משפטי, במה שנוגע לעמדה משפטית, היא דעה אהת, וכפי

שאני דווחתי לגבי הישיבה שהתקיימה בוועדה המשותפת, הישיבה לא

נסבה על השאלות הכלכליות, לפחות הדיון באותו שלב לא נסב על

השאלות הכלכליות.

הוא נסב על השאלות המשפטיות, על השאלות החוקתיות. בענין

הזה לא יכולות להיות שתי דעות משנתגבשה דעת ממשלה, גם מאותו טעם

שהבאתי בפניכם, גם מן הטעם שיש חוות דעת משפטית אהת בשם הממשלה,

ואין שתי חוות דעת משפטיות, לא בממשלה, לא בבית-המשפט וגם לא

בכנסת.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, אם אני הבנתי נכון, יכול

להיות שלא הבנתי - ההתייעצות הראשונה שהתקיימה אצלך ביחד עם ד"ר

טרובוביץ', התקיימה בקשר לשאלות של הסדר כובל.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
לא.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רוצה לחדד את זה עוד יותר. אם עמדתו של ד"ר טרובוביץ'

בנושא של הסדר כובל, שהיא בתחום העיסוק שלו על-פי תוקף תפקידו,

לא עמדה בכלל לשאלה, ואם כל השאלות נגעו לאיזה פרשנויות

משפטיות, מדוע הוא השתתף בדיון, זאת אומרת אחת משתיים. אתה אמרת

בתחילת דבריך, שוב אם הבנתי נכון, שככל שזה נוגע לתפקידו כממונה

על ההגבלים העסקיים, הדבר היחידי שהוא יכול היה לומר זה שכל עוד

מדובר בהסדר של 20 שנה, זה הסדר כובל. אם זה יעוגן בחקיקה, זה

יפסיק להיות הסדר כובל, אבל אני מבינה שאחר כך התפתחו עוד

דיונים לגבי הפרשנות המשפטית - האם זה לתכלית ראויה, האם זה לא

למעלה מן הדרוש, וכו'.

אם דייר טרובוביץ', בתוקף תפקידו כממונה על ההגבלים

העסקיים, לא היה דרוש בדיון, והדיון התקיים בלשכת היועץ המשפטי

לממשלה עם המשנים, הסגנים וכוי, אז מדוע דייר טרובוביץ' היה שם

מלכתחילה? יש כאן איזושהי בעיה, קצת אני מנסה להבין לפחות

מבחינתי, האם נוכחותו, עצם העובדה שהוא השתתף בדיון, איננה

מעידה על כך שמדובר לא רק בנושא של פרשנות משפטית, אלא גם בנושא

שנוגע באופן ישיר לתחום שעליו מופקד ד"ר טרובוביץ', ואז לא

מדובר כאן באיזו דעה שנשמעה על-ידי המשנה למשל ליועץ המשפטי

לממשלה, שהוא הביע אותה בתוקף תפקידו, ומכיון שהיועץ המשפטי

לממשלה ממונה עליו, טבעי שדעתו לא תובא בפני ועדת הכנסת.

בכל זאת הממונה על ההגבלים העסקיים, בתוקף תפקידו, הוא

סמכות לנושא שהוא עוסק בו, שעומדת בפני עצמה, והיא איננה כפופה

ליועץ המשפטי לממשלה. כמובן שעמדה ודעה זה שוב ענין אחר. עמדה

של הממשלה יש אחת, מדוע אסור לו לומר מה היתה דעתו, איך הוא השב

שצריך לראות את הדברלם?
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
השרה לבנת, אנחנו מזמינים לדיונים בשאלות האלה...

מיכאל איתן;

דרך אגב, אפשר לדעת מה עמדת הממשלה בסוגיה הזאת?
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי לממשלה אמר ששש פעמים היו ישיבות. החוק זה

עמדת הממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אנחנו מזמינים לדיונים בשאלות האלה מגוון רחב מאד של

משתתפים, גם את הממונה על ההגבלים העסקיים. אני חוזר ואומר

שההסדר החוזי שהיה במשך 20 שנה, הוא הסדר כובל. דייר טרובוביץ'

גם אמר את זה בדיון, אבל מרגע שנעשה חוק, שבמסגרתו או על-פיו,

ההסדר החוזי ימשיך למשך תקופה של שנה, וההסדר הפך להיות חוק

והכבילות כולן נעשות על-פי דין, אז מה שהיה הסדר כובל, חדל

להיות הסדר כובל. זה אומר החוק. הוא לא יכול להגיד משהו אחר

מזה. זו התשובה לשאלה.
שרת התקשורת לימור לבנת
זו לא היתה השאלה שלי. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בכל

הכבוד הראוי, זו לא היתה שאלתי. את זה אני הבנתי, אני אפילו

חזרתי על הדברים שאמרת בעצמי, מה שמעיד שכנראה הבנתי. זו לא

היתה השאלה שלי.

אני אומרת אחת משתיים. דייר טרובוביץ' - יש לו כובע מסולם.

בכובעו זה הוא הממונה על ההגבלים העסקיים ותחום עיסוקו בתחום

הנושא של ההגביים העסקיים, וכאן הוא אמור לתת את חוות דעתו,

לטפל בנושאים וכוי וכוי, בתוקף תפקידו כממונה על ההגבלים

העסקיים, הוא איננו כפוף ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן

אני טועה. הוא כפוף להחלטות הממשלה על שלוחיה השונים והגורמים

השונים, בלי שום ספק.

אם דייר טרובוביץ' איננו רשאי כממונה על ההגבלים העסקיים

לבוא בפני ועדת הכנסת ולומר מהי דעתו, לא מהי עמדת הממשלה...
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אין לי שום בעיה עם זה שהוא יבוא לומר את דעתו במה שנוגע

להסדר הכובל. אין לי שום בעיה.
שאול יהלום
למה הוא צריך לבוא לכאן?
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
השרה לבנת, אני חוזר ואומר שמה שהוא יכול לומר, זה שההסדר

הזה הוא הסדר כובל, וברגע שהוא יהפוך להיות חוק, הוא יחדל להיות

הסדר כובל. הוא לא יכול להגיד משחו אחר לפי החוק.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני לא מבינה למה אם כך הוא השתתף בדיון.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
למה שהוא לא יבוא ויאמר את זה?

שרת התקשורת לימור לבנת;

הרי אם לא צריך אותו כממונה על ההגבלים העסקיים, מדוע הוא

השתתף בדיונים אהר כך, אלא אם כן בתוקף תפקידו כממונה על

ההגבלים העסקיים יש השיבות למה שהוא אומר גם בלשכת היועץ המשפטי

לממשלה.
אליעזר זנדברג
אם אפשר הצעה לסדר. אם השרה לבנת תמסור מטעם הממשלה, כשרה

המקשרת, שאין לממשלה התנגדות, אז נגמור את הענין.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו כאן מדברים על הנושא העקרוני.

אליעזר זנדברג;

אם יש דעה שונה לשרה בשם הממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה

בשם...
שרת התקשורת לימור לבנת
קודם כל שאלתי שאלת הבהרה. אני עוד לא נקטתי שום עמדה.

שאול יהלום;

חבר הכנסת זנדברג, יש כאן שאלה עקרונית מאד חשובה.

מיכאל איתן;

אבל עם כל הכבוד, הממשלה מתבצרת בפנינו עכשיו הרבה יותר

מאשר אם דייר טרובוביץ' היה אומר את מה שעלול להגיד. מה שהיועץ

המשפטי שולל מדייר טרובוביץ', הוא לוקח לעצמו את הזכות לעשות.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני נבחרתי לכנסת ב-1981 ואני

מכיר את כל הציטטות שלך בעל-פה. כל פעם שרצו לסתום את הפה, גברת

פנחסוביץ' העלתה את הנושא הזה ואמרה שהממשלה מתנבאת בקול אחד,

מדברת בקול אחד בוועדת הכספים, ואנחנו שמענו אותה במלוא הכבוד,

אבל חשבנו שתפקידנו לשמוע את כל מה שיש למישהו לומר בנושא, וזו

היתה העמדה של ועדת הכספים מזה שנים.

אבל אני חוזר להצעת החוק של הממשלה. אני יכול לומר לך

בוודאות, והפעם אני אומר כחבר כנסת שליווה את החוק הזה מאז

1981- הממשלה הסתירה מידע במשך שנים בכל מה שקשור בחוק הזה

וסיפקה מידע לא נכון לוועדת הכספים, ומכה הרוב הקואליציוני, ולא

משנה איזו קואליציה...
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
איזה חוק?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
ביטוח רכב חובה ו"אבנר". אני אומר לך במלוא האחריות ואני

מציע לך - תעיין בפרוטוקולים של הוועדה לאורך כל השנים מה אמר

חבר הכנסת רמון ומה אמר חבר הכנסת דן תיכון על החוק הזה, אבל כל

פעם באו בשל אילוץ של זמן ואמרו לנו - אם לא תאשרו את זה תוך

יומיים שלושה, הכל קורס. ואני יכול לומר לך שכל חברות הביטוח,

כולל חברת הביטוח הנוכחית שהוציאה רגל מן העיגול, גם היא דאגה,

תמיד הם באו בחזית אחת, הכניעו אותנו בשל אילוצי הזמן ואמרו

לנו: אם לא תאשרו עכשיו - תוהו ובוהו.

ואני רוצה להרחיק לכת ולומר לך, שכתוצאה מן הדיון בחוק

הזה בביקורת של מבקרת המדינה, נחשף ההסדר שנעשה על-ידי חברות

הביטוח בנושא ביטוח רכב מקיף, שהוא חלק מן הביטוח הזה, וכתוצאה

מן ההחלטה שלי לאלץ את הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא פתח

בחקירה, וראה זה פלא - תוך שבועיים ימים הוא תפס אותה והוא

הוכיח שהיה הסדר כובל לרעת המבוטחים, והם בסך הכל מליון וחצי

תושבים. אתה יכול לומר שהחוק הזה עוסק ב- 5.6 מליון אזרחים,

ואכן זה נכון.

ואני שואל את עצמי מה היה קורה אם היית אז אומר

לטרובוביץ' שלא להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה, שהרי הממשלה

תמכה בחוק ואסור היה להתנבא בשני קולות, ומעבר לנושא שהצגת

בפנינו, כשמדובר בחוק הזה אני רואה כאן בעיה עקרונית. בנתיים

חוקק חוק חדש - חוק יסוד: הממשלה, ולדעתי על-פי החוק החדש,

הגירסה החדשה, חוות הדעת שלך בטלה ומבוטלת ואיננה קיימת יותר,

שהרי גם לא יעלה על הדעת שיבוא לכאן איזה פקיד ומישהו יאמר לו -

אתה לא תדבר, כל הממשלה החליטה החלטה, ואני יודע שיש לך מה לומר

ואני יודע שדיברת כנגד החוק, והיו לך נימוקים כבדי משקל.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, זה קרה הבוקר שלוש פעמים בוועדת הכספים,

כשפקידי ממשלה ניסו לקעקע את התקציב ואני מהאופוזיה אמרתי - לכו

הביתה, תשברו את הראש בממשלה ותבואו. זה קורה כל יום. הם רוצים

תוספת תקציב.
מיכאל קליינר
יש הבדל בין לעשות פרופגנדה לבין לענות על שאלה.
חיים אורון
הוא רוצה עשרה מליון שקל נוספים לתקציב, וחתקציב צריך

להיסגר וחתקציב הוא חוק. אומרים לו - לך הביתה...
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
חבר הכנסת אורון, זח היה מקובל במשך שנים.
חיים אורון
גם עליך.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
לא. אתה יודע שאני בכל זאת רציתי תמיד שכולם ישמלעו את

דעותיהם.
חיים אורון
אתה שלחת פקידי ממשלה כשהיית באופוזיציה - לכו הביתה

לעשות שיעורי בית, אל תבואו לכאן ככה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
נכון.
חיים אורון
באופן יותר תקיף מאשר אני, כי אתה יותר תקיף ממני. זה

ענין של אופי.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני יודע ממי למדת את זה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

לא נתנו להם להגיד מה עמדתם?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
כשאתה רואה שהממשלה מתחילה לריב...
שרת התקשורת לימור לבנת
אבל הנה מתקיים ריב, זאת אומרת זה קורה עם פקידי ממשלה

שיושבים בתוך הוועדה, אתם בעצמכם אומרים.
מיכאל איתן
אתם לא מבדילים בין עמדה לדעה. יש הבדל עצום בין עמדה

לדעה. כשמציגים שתי עמדות, זה לא הגיוני.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
רבותיי, נדמה לי, וכאן אני חוזר לענייני דיומא - כל הזמן

נשמעת טענה שמעמדה של הכנסת פהת כתוצאה מהוק יסוד: הממשלה. אני

חושב שזהו המקרה שהחוק נותן לכנסת יתרון בהשוואה למצב שהיה קיים

בעבר, לפי מיטב זכרוני, בעת שהחוק נדון לפני כשש שנים. אני בא

ואומר - לא יעלה על הדעת שאתה תאמר לטרובוביץ' - תבוא לוועדה,

אבל אתה תדבר אך ורק בתחום הצר שאני קבעתי לך בעת ההתייעצות

הפנימית שהתקיימה במשרד המשפטים, כל המעבר הוא... אנחנו נכנסים

לתוך השטח שהוא לא ברור, ואבל מציע לך - הממשלה צריכה לדבר בקול

אחד - בוודאי, אבל דעות? מה תפקידה של הוועדה בכנסת אם לא לברר

את העובדות לפני שהיא מחליטה?

אתה בעצם בא ואומר - מאיור שנתקבלה החלטה ויש בממשלה המון

ידע בתחום הזה, אנחנו לא נחשוף את היידע הזה בפני חברי הכנסת

והם עשויים לקבל החלטה שגויה, ואני אומר לך - בחוק הזה היו

עשרות מקרים כאלה, שרק בדיעבד אתה מבין שלא היתה הבטחה של ערבות

מדינה למרות שאמרו לנו שתמיד ישנה הבטחה למתן ערבות מדינה עוד

בימי ארליך, עד שראינו את המכתב העלוב הזה והתברר שלא היתה

מעולם, וכל פעם אמרו לנו - הכל מתמוטט אם לא תאשרו את זה,

והסתירו מידע שלפיו החברות עשקו את "אבנר", וכתוצאה מכך פשטה

כמעט "אבנר" את הרגל, ואולי את היד, וזהו המצב שצריך להחליט

היום, בין השאר, מה אומר טרובוביץ' לגבי ההגבלים העסקיים, מה

דעתו לגבי קטע אחר מגביל.
היו"ר רפאל פנחסי
לגבי הגבלים עסקיים היועץ המשפטי לממשלה אומר שיש לו זכות

להשמיע את דעתו.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אתה לא יכול לתחום אותו בן רגע. הוא יאמר לך מה הם עשו

בענפים זהים לחלוטין, מתוך ידע ואינפורמציה שהוא אסף כתוצאה

מהחקירות שלו, אז מה - תסתום לו את הפה?

נדמה לי שחוק יסוד: הממשלה משבה את מעמדה ומשפר את מעמדה

של הכנסת בתחום הזה, וגם מפיל את הוות הדעת שניתנו על-ידי

היועצים המשפטיים בשנים שעברו, שהן ידועות לי וכדברי חבר הכנסת

אורון, שאני עשיתי בהן שימוש כמה וכמה פעמים, והוא צודק.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אתה יכול לומר באיזה סעיפים?
שלמה שהם
52(א).
שבח וייס
אני יכול לבקש כדובר ראשון, שהיועצים המשפטיים של הכנסת

יהיו לפניי, אם יש להם מה לומר?
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט. שאלתי את צבי והוא אמר ששלמה שהם ידבר עכשיו.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אני הייתי רק רוצה לומר דבר אחד. אני באמת לא הייתי בדיון

בוועדה המשותפת, אבל קיבלתי דיווח. חלופות שונות להסדר המוצע,

על-פי השקפתי, צריכים להציג אנשי הכלכלה שעוסקים בכך. אני הבנתי

שהדיון שהיה בוועדה המשותפת, נסב על השאלה החוקתית. לכן פרץ סגל

נתבקש להציג עמדה ונשאל שאלות, ו؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ罨ᑒ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ罨ᑒ娀脈̝jᘀ湨㴉唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ湨㴉娀脈̝jᘀ筨ฉ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ筨ฉ娀脈̝jᘀⱨ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉⱨ娀脈̝jᘀ敨Ē唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉבהמשך לכך גם נשאל ד"ר

טרובוביץ' לגבי דעתו - הכל בקשר לשאלה החוקתית.

אם מדובר בהצגת חלופות, ששם יש חשיבות לנתונים ולפרטים,

אדוני יושב-ראש הכנסת, שם יש הסתרת המידע או גילוי המידע, אני

מניח שהדברים האלה כולם יתלבנו ולתבהרו כשנציגי האוצר יתבקשו

להביע את דעתם. הדיון שהיה שם היה דיון, כפי שציינתי, בשאלה

המשפטית - האם על אף הפגיעה בחוקי היסוד, הדבר נעשה לתכלית

ראויה, כאשר הפרטים שנוגעים ומהווים את אותה תכלית ראויה עוד לא

הוצגו בכלל בפני הוועדה.

אני חוזר ואומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, אין כאן לא ענין

של הסתרת מידע, השאלה היא בכלל לא שאלה של מידע, השאלה היא לא

שאלה של סעיף 52 לחוק יסוד: הממשלה. השאלה היא שאלה של הצגת

עמדה לגבי הצד החוקתי והפגיעה החוקתית הנכרכת בהצעת החוק הזו.

אם מדובר בחלופות כלכליות, הכתובת היא בכלל לא היועץ המשפטי

לממשלה, הכתובת היא לא נציגיו. שייכבדו נציגי האוצר ויציגו את

דבריהם ויתבקשו להביע את דעתם, את פרטי המידע ואת הנתונים בפני

הוועדה המשותפת.
שרת התקשורת לימור לבנת
לרבות נציגי משרד התעשיה והמסחר, היינו הממונה על ההגבלים

העסקיים, שהוא איננו נציג היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים,

אלא נציג משרד התעשיה והמסחר?
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
השרה לבנת, אני לא אמרתי דבר וחצי דבר לגבי ההסדר הכובל.

אם דייר טרובוביץ' מתבקש לבוא ולהציג את דעתו בקשר להסדר הכובל,

אני אמרתי מה לפי דעתי הוא יכול להגיד.
שאול יהלום
גם בזה הוא מוגבל? מה זאת אומרת מה הוא יכול להגיד? אם

הוא ירצה להגיד שלא צריך הסדר כובל...
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אני במקומו, אם הייתי אומר, לא יודע מה הוא יגיד, אבל אני

במקומו הייתי אומר - ההסדר הזה הוא הסדר כובל, במשך 20 שנה הוא

היה הסדר כובל, כפי שציינתי, החוק יפסיק את היותו הסדר כובל,

אבל כל השאלות האלה הן שאלות כלכליות, הן לא נוגעות לצד שנדון

בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. אם הדיון שהיה בוועדה המשותפת היה

דיון שנוגע לשאלות האלה, אני לא הייתי מביע את דעתי, לא היה

צורך לשאול את דעתי, ואני חושב שצריכים להפנות את השאלות האלה

כל כולו לנציגי האוצר.

צריך להבין עוד דבר - הצעת החוק הזו זאת לא הצעת חוק

שמציג שר המשפטים וגם לא היועץ המשפטי לממשלה. זו הצעת חוק

שמציג שר האוצר - הצעת חוק ממשלתית.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
ושר המשפטים.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
שר האוצר, אדוני יושב-ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

סגן עיר האוצר הביא את זה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
זה נכון, אבל זה הוק משותף.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. היועץ המשפטי - שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
יש כאן שאלה מהותית קונספטואלית, אבל לפני כן אני רוצה

הערה מקדימה אהת.
שבה וייס
יש לי בקשה. מכיון שאני גם ביקשתי לדבר והיתה לי סיבה, אם

אתה תוכל לעזור לנו. יש כאן ענין עקרוני מאד מרתק שנוגע לעבודת

הממשלה, מעמד היועץ המשפטי, אבל כנראה, וכאן אני מגלה - אני

נציג של התמימים כאן, יש כאן כנראה גם אינטרסים כלכליים אדירים.

אם אתה תוכל להסביר לנו, כדי שאני לא אסתבך בהצגת העמדה שלי

שאני תומך פתאום באיזה קפיטליסט אהד אר שני, אז אני מבקש גם

לקבל מידע, אני מקווה שלך מותר כאן להגיד את זה - איזה

אינטרסים, איזה מיליארדים, משהקים כאן לטובת מי?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
הוא לא יודע.
שאול יהלום
אבל הבר הכנסת וייס צודק שמשחקים מיליארדים.
מיכאל קליינר
אבל זה יידון בוועדה המשותפת, זה לא הנושא. אני רוצה

להגיע לוועדה המשותפת.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבין שהוא גם

היועץ המשפטי של הוועדה המשותפת.
שלמה שהם
כן. קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בענין

חוק ההגבלים העסקיים והענין שאכן ההסדר הכובל יהפוך להיות כשר

למהדרין ברגע שנחוקק אותו. זה אכן נכון, אבל השאלה הבסיסית

היתה, והיא שאלה חוקית מחוץ לשאלה החרקתית, האם ראוי שאנחנו

נחוקק הסדר מסוים שהוא אכן הסדר כובל? זאת השאלה הבסיסית

הראשונה שהיינו צריכים לתת את דעתנו עליה, ולדעתי הוועדה היתה

צריכה להתייחס אליה, כל מהו מהותו של ההסדר הזה, שנערך עם

"אבנר" במשך 20 שנה, ביחס לחוק ההגבלים העסקיים?

אז זה נכון שאם נחוקק אותו, אנחנו נכשיר את חלא כשר, נאמר

כך, אבל השאלה הבסיסית היא האם ראוי שנכשיר את זה בכלל, ולצורך

כך אנחנו צריכלם מידע.

כאן אני מגיע בעצם לענין המשפטי הקונספטואלי בכלל ביחס

הכנסת ממשלה, כפי שאני רואה אותו וכפי שהוא גם נאמר בדברי ההסבר

להצעת חוק יסוד: הממשלה החדש. צריך לומר כך - חוק יסוד: הממשלה

החדש למעשה יצר שינוי בסיסי מאד של איזון היחסים בין הכנסת

לממשלה, והדברים ידועים לכולם. בעיניי, הוא נתן משקל נגד לאיזון

הזה, הוא חיזק את כוחה של הכנסת באמירה בחוק יסוד: הממשלה שלא

היתה קיימת קודם, והוא סעיף 52 (א) שאומר כך -

"הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על-פי דרישתן ותסייע להן

במילוי תפקידן" - קודם כל זאת אמירה בהוק לסוד.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
זה סעיף חדש.
שלמה שהם
שהיא אמירה בעיניי רחבה מאד, זאת אומרת כמו שאנחנו מדברים

על פרשנות חוקתית, הפרשנות החוקתית צריכה להיות פרשנות רחבה,

היא לא יכולה להיות פרשנות צרה או דווקנית, וכשם שאנחנו דורשים

פרשנות רחבה בחוקי היסוד האחרים, אין שום סיבה שנפלה את חוק

יסוד: הממשלה בענין הזה, אבל בכך לא די. הרי יש לנו סעיפים שעוד

קדמו לזה. הדבר הזה נאמר למעשה בארבעה חוקים, ארבעה דברי חקיקה.

הדבר הראשון הוא סעיף 52(א). הנושא הוא בסעיף 21(א) לחוק יסוד:

הכנסת.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
הוא לא חדש.
שלמה שהם
שהוא לא חדש, והוא אומר כך -

"בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא

משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה

דתית... ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא

מכהן".
שבח וייס
מידע על פעללות או מידע ופעילות?
שלמה שהם
על פעילות.
שבח וייס
זה משנה לגמרי. לכן זה הרבה יותר מצומצם.
שלמה שהם
ועדייו במקרה שאנחנו מדברים עליו היום, לדעתי, אני מקבל

את דברי היועץ המשפטי לממשלה שנאמרו כאן היום, והם בהחלט נראים

לי, אבל אנהנו לא ידענו הרי מה הוא הולך להגיד ומה לא הולך

להגיד. בואו נראה את יושב-ראש הוועדה שנמצא שם - הוא רוצה לקבל

אינפורמציה מסויימת, שעוסקת בנושא של ההסדר הכובל ככל הנראה כך

היו הדברים, מעבר לעמדתו האישית, ויושב-ראש הוועדה לא יודע מה

הוא אומר, או לפחות לא יודע עד כמה. הרי לא רק שהסדר הוא כובל,

אני רוצה לדעת עד כמה הוא כובל, מהי עוצמת הכבילה. אלה אלמנטים

שאנחנו צריכים לשקול לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.
שאול יהלום
ואם בכלל צריך הסדר כובל.
שבח וייס
האם אתה יודע, אתה לא חייב לגלות לי, כי אולי אתה יכול לא

לגלות לי - האם השאלות שנשאל ד"ר טרובוביץ' על-ידי הברי הוועדה

בדבר דעותיו וכן הלאה, נבעו מאיזו ידיעה שיש לו דעות מנוגדות

לעמדה הרשמית?
שלמה שהם
ראשית, הדבר הזה באמת לא ידוע לי. אני, מתוך שאני שומע

כאן את הדיון, אני יכול אולי לנחש, אבל לא ידוע לי על הדבר הזה.
שבח וייס
כי יכול להיות שהם שאלו שאלה תמימה לגמרי.
שלמה שהם
הענין הוא שכפי שאנחנו רואים גם בפרוטוקול, הוא אפילו לא

התחיל לענות, זאת אומרת אין כאן משהו שאפשר לתלות עליו תשובה

ברורה. אפשר לנחש מתוך ההתנגדות ומתוך הדברים שאולי באמת יש

איזושהי עמדה.
מיכאל קליינר
שבה, זה לא רלוונטי. אני דווקא תומך בעמדה של היועץ

המשפטי לגופו.
שלמה שהם
אני רוצה לומר שהכנסת חוקקה בעקבות סעיף 21(א) בתקנון שני

סעיפים, וגם אותם צריך לקרוא, הם רחבים מאד.

סעיף 14(ב) אומר כך, וזה אמנם בלשון קצת עתיקה יותר -

"הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בענין

שנמסר לדיונה", זאת אומרת הסברה וידיעות זה ודאי אמירה רחבה

יותר מן האמירה של מידע. זאת כבר הסברה, אלה כבר דברים שהם מעבר

למידע.

"...שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב,

בעצמו או על-ידי נציגו, למסור את ההסברות או הידיעות המבוקשות",

זאת אומרת כאן כבר יש לנו אמירה שבעיניי היא רחבה יותר והיא

באמת משהו יותר רחב, יותר אמורפי, יותר מעורפל בקצוות הייתי

אומר, שאולי מתייחס גם כעמדה, ותיכף נדבר גם בענין של העמדה.

סעיף 106א. לתקנון אומר...
שבח וייס
יש בעיה כאן כי זה דיון שגם חברי כנסת רוצים להשתתף, גם

השרה, ויש לנו נשיאות לפני שלוש דקות שהתחילה.

מיכאל קליינר;

אני אמרתי את זה בתחילת דבריי. פשוט חייבת להיות הכרעה

לכאן או לכאן, או שיושב-ראש הוועדה יסכים במקביל לקיים את

הדיון.

חיים אורון;

אם הדיון הוא כל כך מהותי, אי-אפשר להפוך אילוץ של קיום

דיון על חוק שיש לו לוח זמנים, בדיון מהותי.
מיכאל קליינר
אז יש לי בקשה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת קליינר, לקראת סוף הדיון נחתור... אם לא נספיק

לסיים את הדיון, נוכל להמשיך את הנושא העקרוני ונדון בו. בנושא

החוק הזה אולי נבקש מיושב-ראש הוועדה שימשיך בנושא הזה, כל

היועץ המשפטי לממשלה אומר שאין לו התנגדות שיבוא הממונה על

ההגבלים העסקיים בתחום הסמכות שלו ויגיד מה דעתו.

בנושא הכללי, וגם אני תומך בזה, הממשלה לא יכולה לבוא

בשני קולות. היא צריכה לבוא בקול אחד.
חיים אורון
השאלה היא כאן איפה נגמר המידע ומתחילה הדעה.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, אם ההחלטה לא לסיים את הדיון היום, אני

מבקש את הכמה דקות שנותרו להקצות לשאלה פרקטית איך אנחנו מקדמים

את החוק עצמו ואיך מחר מתכנסת הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב-ראש הוועדה המשותפת - שאול יהלום, אם אתה מוכן...
שאול יהלום
לא. מאחר שזה חוק ממשלתי ויש כאן בעיות, ולכן זה גם משותף

עם ועדת חוקה, חוק ומשפט - חוק יסוד, יש לדעתי בעלות קשות כאן

בכל התחומים שקצת ברמז הועלו כאן, ואם הממשלה רוצה ומעוניינת

בחקיקת החוק, היא חייבת לפרוס את כל המידע בפני הוועדה. לעגיות

דעתי, הוועדה לא יכולה להתכנס אם היועץ המשפטי לא מאפשר לכל

הפקידים, במקרה זה דייר טרובוביץ', אינני יודע מי יכול להיות

בשאלה הבאה שלי, שאלתי רק אדם אחד אחרי מר פרץ סגל, בכל אופן אם

היועץ המשפטי אינו מאפשר לתת להם להופיע באופן חופשי בפני

הוועדה - לא לשכנע את הוועדה, לא לעשות תעמולה למען עמדה, אם

היא במקרה סותרת - לא לדעתי, כך מתברר, אבל לומר את עמדתם

המשפטית. כאן במקרה שלנו, עמדה משפטית זה מידע.
חגי מירום
עמדה משפטית של טרובוביץ'? איזה רלוונטיות יש לעמדה

משפטית של טרובוביץ'?
שבח וייס
אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר, בכל הכבוד והחברות. אנחנו

מתחשבים בישיבות של ועדות אחרות, למשל חוץ ובטחון. יש חברים

בנשיאות בכנסת, כולל במקרה זה גם השרה. אני מבקש להפסיק את

הדיון ולאפשר לנו לקיים גם ישיבת נשיאות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת קליינר מבקש. אנחנו צריכים בקטע הזה לנסות להגיע

להסכמה.
שבה וייס
אם זה דחוף, אפשר היום בשעה 14:00 להמשיך.
חיים אורון
עם כל הכבוד, אני מתנגד שוועדת הכנסת תקיים את הדיון הזה

באילוץ של הצעת חוק. תתחילו לדון, אם נסכם את עמדתנו, יש עוד עד

ה-31 לחודש, יזמינו את טרובוביץ'. אם נסכם אחרת, בעוד שלושה

שבועות, אבל לא יכול להיות מצב...
מיכאל קליינר
את הפוליסות צריך היה להתחיל לפני שבועיים.
חיים אורון
אני לא משתתף בכיפופי היועץ המשפטי לממשלה. גדליה גל תמיד

היה אומר - "אני לא כל כך טומטום כמו שאני נראה", אז אני משתמש

בציטוט גדליה. המאבק הכוחני הזה... אני עכשיו אומר את זה באופן

יותר נייטרלי. אני לא רוצה לקיים כך דיון שבעלניי הוא מאד

עקרוני, כי אני כחבר ועדת הכספים נתקל בו ממש בכל ישיבה. הבוקר

היו שלושה מקרים שהתפתה ויכוח גדול בין הממונה על כל התחום של

בטחון במשרד האוצר - עוזי לוי, לבין החשב, נציגים של משרד

המשטרה.

אני דאגתי שזה ייפסק. שיילכו כולם הביתה, יריבו ביניהם על

הנתונים, יריבו ביניהם מה מגיע ומה לא מגיע...
שאול יהלום
הוועדה צריכה לדעת אם יש עמדה אחרת. אתה רוצה שהחוק יפול

בבג"ץ?
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע את היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא מוכן לתת תשובה

שתספק...
אליעזר זנדברג
היושב-ראש, אתה לא יכול לכפות על היועץ המשפטי...

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא כופה, חס וחלילה.
שבח וייס
היועץ המשפטי, בכל הכבוד, לא נמצא כאן בטריבונל.
חגי מירום
תרדו מסיפור החוק עכשיו. אל תדברו עכשיו על החוק. החוק

הוא כמשל, הדיון הוא עקרוני.
מיכאל קליינר
לכן, אם יושב-ראש הוועדה יסכים שהוועדה המשותפת תתכנס בלי

טרובוביץ', אני גם מוכן. אני גם לא רוצה שתהיה כאן סחבת. יש לי

בקשה מהיועץ המשפטי - אם אפשר...
חגי מירום
אבל שאלת הסחבת לא קשורה ליועץ המשפטי, היא קשורה לכנסת.
שאול יהלום
לקבל עמדות בלי לדעת... אז שהיועץ יתן לו רשות לדבר. מה

זה סתימת פה לטרובוביץ'?
חגי מירום
אבל אומר לך היועץ המשפטי שטרובוביץ' יבוא ויגיד כל דבר

בענין המקצועי. בשאלה שקשורה לעמדה משפטית, לא בדיוק הוא האיש

שצריך לבוא.
שאול יהלום
כל טרובוביץ' זה עמדות משפטיות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מסכים עם חבר כנסת חגי מירום שאי-אפשר לקשור בגלל

הנושא חספציפי הזה. זה צריך להיות מופרד.
חגי מירום
יש כאן שאלה מאד רצינית.
מיכאל קליינר
יש לי בקשה מהיועץ המשפטי. אני מבין שאנחנו כאן בסבך בגלל

הקשר בין הבעיה העקרונית לבעיה הפרקטית, שהיא מאד מאד לוחצת,

ואני יכול, אם אתם רוצים, להרחיב בענין כדי שתשתכנעו. אני מבין

שיושב-ראש הוועדה איננו מסכים... גם באותה ישיבה שהפסיק י ושב-

ראש הוועדה את הישיבה, אני ביקשתי ממנו לא להפסיק, להמשיך את

הדיון עד שתוכרע שאלת טרובוביץ'. יש הרי הרבה אנשים אחרים.

אני מבקש מכם להחליט כאן ועכשיו אחת משתיים. או שנחליט

שהוועדה תקיים דיון ותגמור הכל חוץ מטרובוביץ', עד שנגמור כאן

את הסוגיה עקרונית, ואם זה לא מתבקש, אני מבקש ואני אומר - אני

תומך בחוק הזה באופן חד-משמעי. יכול להיות שטרובוביץ' היה אומר

איזה דבר שאולי משנה את דעתי, אבל זה עקרוני - אני לא מאמין,

אבל מה שאני מבקש באופן חריג, בלי להיכנס לסוגיה העקרונית,

לאפשר למר טרובוביץ' למסור לנו מה אמר באותו דיון, כאשר זה לא

יהווה תקדים משום היבט וענין, רק בגלל דחיפות הענין והצורך

לחוקק את החוק הזה, והדיון העקרוני יימשך ויקבע באמת מסמרות

לגבי העתיד.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מוכרח להגיד לכם - אני פשוט

לא מבין את הדיון הזה. אני אמרתי בפתח הדברים - אין לי שום קושי

ואני גם לא חשבתי ולא העליתי בדעתי שד"ר טרובוביץ' יתבקש להביע

את דעתו בדבר השאלה האם זה הסדר כובל. אני אומר לכם שזה הסדר

כובל. 20 שנה זה הסדר כובל. אני אומר לכם, בשביל מה ד"ר

טרובוביץ'? היית מרים אליי טלפון, הייתי אומר לך - זה הסדר כובל

20 שנה. יכולת להגיד את זה כעמדת יועץ משפטי לממשלה.

על מה כאן מדובר? מישהו אוהב את החוק הזה? על מה אתם

מדברים בכלל? אף אחד לא אוהב את החוק הזה. לא יזם אותו היועץ

המשפטי לממשלה, חבר הכנסת שאול יהלום. בא הממונה על הביטוח

ואומר - יכול להיות "כאוס" בענף עם מבטחי משנה, המבוטחים. אני

צריך שנתיים כדי למצוא סידור אלטרנטיבי לטווח ארוך. אני מבקש

להפעיל סמכות מינהלית. אמרנו לו - לא. לא תפעיל סמכות מינהלית,

זה לא בגיץ, לא עומד בבג"ץ.
חיים אורון
זה בגיץ. לא בגיץ זה הפוך, אצלנו לפחות.

היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בו-לאלר;

הוא אמר - בסדר, אז הסדר חקיקתי. גם טרובוביץ' אמר - זה

הסדר כובל, בחוק זה בסדר. גם אני אומר לכם - זה הסדר כובל עקום

מאד, בוודאי. זה כל כך עקום שזה החזיק מעמד בלי הדיון בוועדה

המשותפת, 20 שנה. כל כך עקום שזה החזיק מעמד 20 שנה. על מה אתם

מדברים? את כל הדיון הזה אני לא מבין.

לפי דעתי, חברי הכנסת, אם תהיו אמיתיים עם עצמכם, הדיון

הזה בא משום שישנם אינטרסים שעומדים מאחורי הדברים ויש מאבק של

אינטרסים. איתי אליהו לא דיבר. הוא רצה להיפגש איתי ואני סירבתי

לקבל אותו. אני לא יודע עם כמה מכם הוא כן דיבר, ואני לא יודע

עם כמה מפקידי הממשלה האחרים הוא כן דיבר, ודי להכימא...

על מה כאן מדובר בכלל?
שאול יהלום
השאלה היא לא אליהו...
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
תיתן לי לסיים בבקשה. לא אני יזמתי את החוק. על המשמעות

שתהיה ב-1 בינואר אם החוק הזה לא יהיה, לא אני אצייר בפניכם שום

תמונה. שר האוצר יצייר בפניכם את התמונה, זה תפקידו וזה לא

תפקידי. הוא מביא את החוק בפניכם.

אני לא אגיד לכם אמירה בלתי אחראית, שלא אכפת לי אם החוק

יחוקק או לא, משום שאנל מאמין למשמע אוזניי לאנשים שמייצגים

עמדות כלכליות, והם המוסמכים לכך, שאומרים שיהיה "כאוס", שתהיה

קטסטרופה. מה אני יכול לעשות? אני לא אלך לעשות מחקרי שוק אם הם

צודקים או לא צודקים. הם הממונים מטעם המדינה על השאלות האלו,

והם אומרים שיהיה "כאוס". אז מה אני אגיד, שאני לא אוהב את החוק

ולכן לא אכפת לי שיהיה "כאוס"? גם לי לא טוב החוק חזה. כל חוק

שיש בו משום האחדה כפויה בלן צדדים לחוזה, הוא לא טוב. יש ויכוח

על זה בכלל? אני לא מבין את השאלה. כל השאלה של ההסדר הכובל,

לאו שאלה היא. השאלה היחידה שעומדת חיא, חברי הכנסת, האם אפשר

להגן על זה בבג"ץ או לא. זה הכל. והשאלה היא באיזו מידה, למרות

היותו של החוק הזה פגיעה בחופש העיסוק, אני אומר למרות, ולמרות

היותו של החוק הזה פגיעה בחופש ההתקשרות החוזית, בגלל התמונה

הכלכלית שצויירה בפנינו, אין ברירה אלא לעשות את זה למשך שנה

אחת.
מיכאל קלללנר
ולכן אני פונה לאפשר לטרובוביץ' להופיע, כל זה מה שחסר

כרגע.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אני מחזיק אותו, אני סותם לו את הפה?
שאול יהלום
ודאי, אתה נתת לו הוראה לא להופיע.
מלכאל קליינר
שיופיע, שיגיד מה שהוא רוצה והחוק יעבור.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא כן הופיע. הוא לא אמר לו לא להופיע. בתחום שלו הוא

מוכן לדבר.

מיכאל קליינר;

אבל לולא הסיבוך הזה, החוק כבר היה עובר.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בו-יאיר
מר קליינר, עכשיו אני מבין שחשוב לך מאד לקבל את החוק. לי

חשוב או לא חשוב לקבל את החוק באותה מידה. אני לא מכיר את

הפרטים הכלכליים לעומקם, שמצדיקים את חקיקתו של החוק הזה. הם רק

הוצגו בפניי על-ידי אנשי הכלכלה, שהם אנשי משרד האוצר, ולאו

דווקא משרד התעשיה והמסחר, והם לא נשאלו אפילו שאלה אחת בוועדה

המשותפת. הרי ההגיון אומר שקודם כל ישאלו מה דעתם, למה צריך את

החוק. הם צריכים להסביר למה צריך את החוק, אז כל הדיון היה

עקום. פריץ סגל נשאל שאלות בחקירה נגדית, במקום קודם כל לדעת מה

ההצדק הכלכלי לחוק הזה. אז אם רוצים להכשיל את החוק - תכשילו את

החוק. יבוא שר האוצר ויבכה על כך.

היועץ המשפטי לממשלה לא יאפשר, אדוני יושב-ראש הוועדה

המשותפת, לא יאפשר להציג שתי עמדות משפטיות בוועדה.
חיים אורון
ובנושאים אהרים שהם לא משפטיים?
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
חבר הכנסת אורון, אם יבוא דייר טרובוביץ' ויגיד - זה הסדר

כובל, זה הסדר עקום, זה הסדר ש-20 שנה... אני כבר 20 שנה בתפקיד

צועק כמה ההסדר הזה עקום, שיביא מכאן עד הודעה חדשה סטנוגרמות

שהוא 20 שנה אומר שזה לא טוב, אין לי שום בעיה שהוא יגיד את זה.

הוא לא אמר את זה, אבל אין לי שום בעיה שהוא יגיד את זה. עמדה

משפטית תהיה אחת ויחידה. בשאלות החוקתיות יש רק עמדה אחת.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה גם סביר מאד.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
ובכלל לא חשוב מה היו הדעות שהושמעו בדיונים בטרם שהתגבשה

העמדה הזו.
אליעזר זנדברג
אני רוצה להציע הצעה. אני מפריד את הנושא העקרוני. אני

חושב שיש הבדל בין פסק דין לדעת מיעוט ויש הלכה אחת ועמדה

ממשלתית אחת, ללא כל ספק זה נכון, אבל יש כאן איזשהו מצב שכל

הענין יהיה תקוע ויש אינטרס ציבורי, כך הבנתי, שהחוק יקודם.

השאלה אם אי-אפשר, לא במסגרת של הישיבה אלא אחרי הישיבה,

שגם הממשלה... שמענו דברים מהשרה שאני חושב שבאיזשהו מקום

כממשלה לפחות, יש איזושהי נטיה או חוסר התנגדות לכך שטרובוביץ'

יבוא ויגיד את מה שהוא אומר, כחריג, ואני אומר את זה ופונה

ליועץ המשפטי לממשלה בפירוש כחריג, לא כעמדת ממשלה. אני גם לא

חושב שהוא יודע איזה סוד כזה איום ונורא - טרובוביץ', שאף אחד

במדינה לא יודע.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
הוא עלול להפתיע אתכם בכמה הוא לא אמר דברים.
שאול יהלום
הלוואי.
חיים אורון
היועץ קיבל שבנושא המשפטי יש עמדה אחת...
היו"ר רפאל פנחסי
ליועץ המשפטי יש עמדה אחת, ואני חושב שהוא צודק. בתחום

ההגבלים העסקיים הוא מוכן שהוא יבוא ויגיד את דבריו.
אליעזר זנדברג
הבעיה צצה לא בנושא המשפטי או במסגרת חוות דעתו המקצועית

של טרובוביץ' בענייני הגבלים. הרי השאלה חרגה אל מעבר, כי אחרת

לא היינו צריכים את הדיון כאן. לכן מה שאני מנסה להציע, זה אולי

ינסה הוא להגיע להבנה אחרי הדיון כאן. אם תהיה בעיה ולא יגיעו

לכלל הבנה, אני מדבר גם על השרה שיצאה...

מיכאל קלינר;

כבר היתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת. אני מתנגד, אדוני

היושב-ראש.
היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר
אני במרתון הזה סיימתי ואני לא אוכל לבוא שוב. את עמדתי

הבעתי ואני לא מתכונן לשנות אותה.
אליעזר זנדברג
סליחה, לא התכוונתי ליועץ המשפטי לממשלה.
שאול יהלום
אני רוצה להבהיר. הנקודה המרכזית שצריך להבין אותה - אני

בכלל לא ידעתי את עמדת טרובוביץ', עכשיו אני מתחיל רק בעקבות כל

הדיון להבין אותה, לדעת אותה נאמר. יכלו הרי כבר לגמור את הכל

ומבחינתי כבר היה החוק, אבל אני רק אומר - כל ההתעקשות, מי

שמעכב זה איזו התעקשות, אבל נעזוב את הענין איך אנחנו רואים את

זה.

רבותיי, צריך להבין - בואו לא נזלזל. החוק הזה הוא חוק

שמתנגד בחוק יסוד, זה לדעת כולם. מותר להתנגש בחוק יסוד כאשר

מסתכלים מה האלטרנטיבה. אם אין אלטרנטיבה, זו תכלית ראויה. חלק

מהענין זה בדיקת האלטרנטיבה. חלק מבדיקת האלטרנטיבה זה שיבוא

הממונה על ההגבלים העסקיים ויגיד לנו מה דעתו - האם חובה הגבלים

עסקיים, האם יש דרך אחרת בלי הגבלים עסקיים?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא אמר שהוא לא מתנגד.
חיים אורון
לא, הוא מתנגד מאד. אז הוא צריך לבוא ולהגיד - לא החוק

הזח - חוק אחר.
שאול יהלום
נכון, והוא מתנגד שהוא יגיד את זה.
חיים אורון
אבל אני חושב שבענין הזה אם הממשלה באה ואמרה שזאת

המסגרת... יש לך יועצים.
שאול יהלום
מה שאתה מציע לי עכשיו שנזמין עשרה פרופסורים שידונו.
חיים אורון
נכון. אלה שדיברו איתי לשכנע אותי להצביע נגד ההוק, אתה

מכיר אותם כמוני כל הם דיברו איתך יותר, שיבואו לוועדה כמו

שקורה תמיד והם יציגו למה לא צריך הוק כזה, אפשר חוק אחר.
שאול יהלום
לא יהיה חוק.
חיים אורון
יחליטו שלא יהיה חוק - לא יהיה חוק.
חגי מירום
מי ייצג את משרד המשפטים בדיון?
שאול יהלום
דייר פרץ סגל - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיושב כאן.
חגי מירום
אין שום בעיה שהוא יציג ראשית את עמדת הממשלה, ושנית,

דעות אחרות שנשמעו. למה צריך לעשות את זה מר טרובוביץ'? יש

ליוע'ץ המשפטי התנגדות למשל שייעלו הארגומנטים, לא כעמדת ממשלה?

עמדת ממשלה - עמדת ממשלה. אני רואה יתרון בכך שמציג את זח הנציג

של היועץ המשפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת יהלום, כפי שאמר היועץ המשפטי וגם הבר הכנסת

קליינר וכולנו יודעים, שאת החוק הגיש סגן שר האוצר. זה חוק

כלכלי. למה באמת לא תתחיל את הדיון הקרוב ותזמין את נציגי

האוצר, ושהם יפרסו? למה צריך להתחיל בנקודה שיש התנגשות, בנושא

דייר טרובוביץ'? תשים אותו רגע בצד.

היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר;

זו לא בעיה משפטית בכלל.
היו"ר רפאל פנחסי
תנסה להתחיל בנושא של כל הכלכלנים שאתה רוצה לשמוע את

דעתם, נושא חברות הביטוח, ותוך כדי פרק הזמן שאתה תקיים שתיים

שלוש ישיבות, אנחנו נגמור להגיע להבנה בנושא הזה, ואז תוכל ללכת

בנושא של טרובוביץ'. למה להתחיל להתעקש דווקא בנושא הזה?
שאול יהלום
אני בהחלט מקבל את עמדתו, אם אנחנו נכנסים לתהליך שברור

לאדוני היושב-ראש ולוועדת הכנסת שהוא לא יסתיים עד שלא יסתיים

הדיון העקרוני, אני מסכים.
היו"ר רפאל פנחסי
מה שאני מבקש ממך שתתחיל עם נציגי האוצר, עם נציגי חברות

הביטוח - כל מי שאתה רוצה להזמין. בקטע הזה אני מאמין שתהיה עוד

הידברות, תהיה עוד ישיבה אחת ואז נוכל לראות שחנושא... אומר

היועץ המשפטי שהממשלה מופיעה בקול אהד - בהחלט אני חושב שגם

חכנסת מסכימה. ממשלה לא יכולה להופיע בשני קולות.
שאול יהלום
בגלל זה אני אמרתי - שופרו של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
לגבי מר טרובוביץ' בנושא הגבלים עסקיים, גם היועץ המשפטי

אומר שמצידו אין התנגדות שיגיד כמה שהוא רוצה, יביא את כל

הפרוטוקולים ואת עמדתו 20 שנה. בנושא המשפטי יש את המשנה ליועץ

המשפטי, שהוא גם כן מוזמן אצלך לוועדה, הוא יגיד את עמדת היוע'ץ

המשפטי ותהיה עמדה אחת.
שאול יהלום
והנושא לא יסתיים עד שלא תהיה הכרעה של ועדת הכנסת. אני

מוכן לקבל את זה.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, מה שאומר חבר הכנסת שאול יהלום - אני

מוכן לקבל את הצעת היושב-ראש ואני אקיים את כל יתר הדברים שצריך

לקיים עד לחקיקת החוק, ובלבד שבנתיים תתכנס ועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אזמן את הישיבה בהקדם האפשרי, עוד השבוע. מחר אני

אזיז דברים ואני אעשה את זה. צריך להבין שחבר הכנסת שבח וייס

נרשם ראשון - לא נמצא, השרה המקשרת לא נמצאת. אני לא יכול היום

לסיים את זה.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת לתיקון מסי 28). התשנ"ז-1996 -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אליעזר זנדברג;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כאן הערה. במהלך הדיון

במליאה בקריאה הראשונה, מישהו עלה אחרי שאני דיברתי ואמר שלא

הבנתי את החוק, אז אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

אני אמרתי שזה מתייחס לדו"ח שצריך להגיש חבר כנסת שהפסיק

להיות חבר כנסת. יש הגבלה בזמן, צריך להגיש אותו תוך 60 יום, רק

אני אומר שהסמכות של הכנסת להביא בפני ועדת האתיקה צריכה להיות

מוגבלת נאמר לשנה מתום 60 הימים ולא הגיוני שחמש או עשר שנים

אחרי שהוא לא מילא את ההובה להגיש את הדו"ח, אנחנו נמשיך ונרדוף

אחריו.
חיים אורון
על מה אתה מדבר?
אליעזר זנדברג
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, בדף הכחול, עמוד אחרון, סעיף

2(ב). זאת היתה תערה שלי במליאה. אני חושב שאפשר לדון אותו גם

אחרי שהוא חדל להירת הבר כנסת אם הוא לא הגיש הצהרת הון תוך 60

ימים, ובלבד שהדיון יתחיל תוך שנה נאמר מהיום שהוא הפר את

החובה, או תוך שנתיים, או הצי שנה.
משה ינון
יש חובה לדון בקובלנה תוך חודש מיום שהוגשה, אז תעשה את

זה לפי מועד הגשת הקובלנה.
אליעזר זנדברג
בסדר, לפי מועד הגשת הקובלנה, אבל גם הגשת הקובלנה צריכה

להיות מוגבלת, אי-אפשר להגיש אותה אחרי שלרש שנים.
היו"ר רפאל פנחסי
קובלנה לגבל חבר כנסת זה צריך להיות בתקופה שהוא חבר

כנסת.
אליעזר זנדברג
אני מדבר רק על הדו"ח.

היו"ר רפאל פנחסי;

לגבי הדו"ח זה ועדת האתיקה. אני מאמין שתוך פרק זמן סביר,

אם תוך 60 יום הוא לא הגיש, יתנו לו מכתב אזהרה כעבור חודש

חודשיים.
אליעזר זנדברג
בוא נאמר שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מוכן לקבל את זה שתוך שנה ולא יותר. אפילו שישה

חודשים לדעתי.

חבר כנסת זנדברג, זה יכול להיות אפילו תוך חצי שנה מתום

ה-60 יום ולא צריך להאריך יותר, אבל אם אתה רוצה לתת לה עוד פרק

זמן כל אולי יש להם ישיבות דחופות בנושאים אחרים דחופים ולא

יספיקו להגיע לזה, אז תוך פרק זמן של שנה.
אליעזר זנדברג
אני מוכן חצי שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
נלך על שנה.
חיים אורון
למה צריכים בריצה כזאת לעשות את זה? מה זה בוער בהרכב

כזה?

היו"ר רפאל פנחסי;

צריך לקבל החלטות לפני סוף השנה.
אליעזר זנדברג
אלה החלטות של רוזן-צבי זכרונו לברכה.
היו"ר רפאל פנחסי
אלה תיקונים שהגיש היועץ המשפטי של הכנסת - צבי ענבר,

בנושא חוק חסינות חברי הכנסת.
חיים אורון
בענין חסינות חברי הכנסת אני ישבתי בראש הוועדה כשזה...

לא רואה עם זה בעיה חוץ מאשר...
היו"ר רפאל פנחסי
חוץ ממה שחבר הכנסת זנדברג אמר לגבי שנה.
חיים אורון
עד שנה צריך להיות.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לכם הערות לגבי חוק חסינות חברי הכנסת?
משה ינון
כן. נתחיל בסעיף הראשון להצעה, פסקה קטנה (1). הוק

גימלאות לנושאי מישרה מתייחס למספר מישרות. זה גם לגבי גימלאות

של שרים, גם שופטים וגם סוגים אחרים, וחשוב להבהיר שהשלילה של

התשלומים האלה, הסמכות של ועדת האתיקה לשלול תשלומים חלה רק

לגבי תשלומים שמגיעים בגין הברותם בכנסת.

מה שאני מציע זה בסוף לכתוב - המשתלמים בגין כהונתו כהבר

הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר גמור, מקובל.
משה ינון
בפסקה (2) אנחנו מציעים שיהיה כתוב - הוראות סעיף זה

יחולו גם על מי שחדל להיות חבר כנסת. ההצעה בנוסה הקיים קובעת

שיחולו הוראות לפי סעיף קטן (א), (ד) ו- (ו). סעיף קטן (ב) מדבר

על ועדת האתיקה, על הסמכות שלה, וסעיף (ג) מדבר על דרכי עבודתה

של ועדת האתיקה, ואלה כביכול דברים שלא חלים ישירות על הבר

הכנסת שחדל להיות חבר כנסת.

אנחנו אומרים שצריכים להחיל את כל הסעיף כדי שאחר כך לא

יבואו ויטענו - אם כך מי ועדת חאתיקה שדנח אותו, אלא כדי להבהיר

שאותן הוראות - גם ההוראות שמתייחסות לוועדת אתיקה, חלות לגבי

מי שחדל להיות הבר כנסת, ולהחיל את הסעיף בשלמותו.
אליעזר זנדברג
ומה ההוראות האלה אומרות ב- (ב), (ג), ו- (ה)?

משה ינון;

סעיף (ב) מדבר על מי תהיה ועדת האתיקה.

חיים אורון;

כל הכללים של ועדת האתיקה.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי, לא היית כאן. אתה מקבל את ההערות של משרד המשפטים?
צבי ענבר
אין לי בעיה עם זה שיש הרהבה. אנחנו לא חשבנו שיש צורך

בזה לענייננו, אבל ההרחבה לא מפריעה לי.

האם היתה לפני זה עוד הערה?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, שהשכר יהיה רק בגין גימלה שהוא מקבל מהכנסת ולא מהצבא

או מהשרות. שוועדת האתיקה יכולה לקנוס בגובה שכר חבר הכנסת ולא

את הגימלה שהוא מקבל בתור שר או בתור יוצא צבא, או משהו אחר. זה

בהחלט הגיוני.
צבי ענבר
לא. כתוב מכה חוק גימלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון.

היו"ר רפאל פנחסי;

משה ינון הסביר שיש ראשי ערים, יש שרים.
משה ינון
לא ראשי ערים, אלא שרים, שופטים.
צבי ענבר
צריך למצוא לזה אולי איזשהו פתרון. יכולה להיות כאן בעיה

כזו - חבר כנסת נבחר לכנסת, אבל הוא מיד ביום הראשון התמנה

להיות שר. גמר קדנציה אחת, פורש מהכנסת כשר, התברר אז שוועדת

האתיקה, בגין הפרה - נניח נעדר מהכנסת...
היו"ר רפאל פנחסי
שר לא צריך לבוא לכנסת.
צבי ענבר
שר צריך לבוא - מחצית. הוא חייב לבוא. ועדת האתיקה תקרא

לו, זה יכול אפילו להיות בסוף הקדנציה, והוא בסוף הקדנציה אומר-

אני כבר לא בכנסת הבאה, לא בא יותר לכנסת בכלל. ועדת האתיקה

קוראת לו - מה זה, אתה מדיר את רגליך מהכנסת בניגוד לחוק? הוא

אומר - לא רוצה לבוא, ובנתיים "משתחרר", זאת אומרת גומר את

כהונתו והתשלום היחידי שהוא מקבל, הוא מקבל מכה החלטת הגימלאות

לשרים.
היו"ר רפאל פנחסי
אז אי-אפשר לקנוס אותו.
צבי ענבר
ואז אי-אפשר אפילו לקנוס אותו.
דובר
אפשר לנזוף בו.
אליעזר זנדברג
אם ארבע שנים הוא לא בא ובארבע שנים האלה ועדת האתיקה לא

עשתה כלום, אז צריך לקנוס את ועדת האתיקה.
חגי מירום
הוא לא מדבר על ארבע שנים, הוא מדבר על החצי שנה האחרונה,

על השנה האחרונה.
אליעזר זנדברג
החצי שנה האחרונה - אני פחות מוטרד מזה. מה ההצעה?
משה ינון
אין לי בעיה שלא יוסיפו את זה, משום שהקנס הוא לא כל כך

גבוה.
צבי ענבר
הקנס הוא גבוה.
משה ינון
לא, זה יותר מארבע שנים של כהונה כחבר כנסת. נניח שהייתי

שופט ואחרי כן הייתי חבר כנסת, אז הקנס הוא גבוה עד כדי מעבר

לארבע שנים שהייתי חבר כנסת?
חגי מירום
מה פתאום.
אליעזר זנדברג
אנחנו רק מדברים על הסנקציה של קנס. עדיין יש לוועדה את

כל הסמכויות להטיל סנקציות אחרות.
היו"ר רפאל פנחסי
של נזיפה, הערה.
משה ינון
יש לך פתרון אחר לפתור את הבעיה?
צבי ענבר
הכוונה היא כמובן שאם ירצו להטיל שלילת קיצבה, היא לא

תהיה שלילת קיצבה כשופט, ברור, אלא או כשר...
אליעזר זנדברג
אז אולי אפשר להציע שיהיה ברור שהתשלומים הם מכח החוק

בגין כהונתו כחבר כנסת, שר או סגן שר. אולי ראש ממשלה גם.
משה ינון
מה אם היית תקופה מסויימת שר בלי שהיית חבר כנסת, ואחר כך

היית חבר כנסת?
אליעזר זנדברג
רק חבר כנסת?
משה ינון
כו.
אליעזר זנדברג
או חבר כנסת ושר? אז ממילא שוללים לך את זה בגלל מה שמגיע

לך...
משה ינון
זה מה שאני אומר - בשביל מה צריך את התוספת? השאלה היא

כמה זמן היית חבר כנסת.
אליעזר זנדברג
הדוגמא של צבי זה בעצם החריג שבחריגים.
משה ינון
אז אני לא צריך בכלל את התוספת הזו - "המשתלמים בגין

כהונתו כחבר כנסת".
צבי ענבר
בלי התוספת.
משה ינון
בלי התוספת.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך, זה נמחק בהסכמת משרד המשפטים.
משה ינון
סעיף 2(ב)(1) - יש לנו בעיה עם הנוסח הזה, משום שהחובה

להגיש הצהרת הון תוך 60 יום קבועה בתקנון הכנסת, ואני כאן בחוק

ראשי, בחקיקה ראשית במשתמע קובע את החובה הזאת. מה יקרה אם ישנו

את התקנון, מה יהיה בחוק? החוק ישאר כמו שהוא.

כשבדקנו את זה, גילינו שכנראה שההוראה בתקנון היא לא

בסמכות, משום שהסמכות של ועדת הכנסת לקבוע כללי אתיקה היא

להתקין כללי אתיקה לחברי הכנסת. זה קבוע ב-13(ה), אין לה סמכות

להתקין כללים לגבי מי שהפסיק להיות חבר כנסת.

מה שאנחנו מציעים לעשות כדי לפתור את הבעיה זה פשוט

להוסיף סעיף לחוק, אפשר לעשות את זה ב-13(א), (ב), (ג) - באותו

סעיף, שייקבע - מי שחדל להיות חבר כנסת, יגיש הצהרת הון לפי

כללי האתיקה שנקבעו. אם נוסיף כזה סעיף, אין לנו קושי להוסיף

לאחר מכן...

אני רוצה לדעת אם צבי מקבל את זה, כל לא דיברתי איתו לפני

כן, אבל מה שאנחנו מציעים הוא שסעיף 13(ה) הנוכחי יהיה סעיף

13(ה)(א), לאחריו יבוא סעיף קטן (ב) שייקבע - מי שחדל להיות חבר

כנסת, יגיש הצהרת הון לפי כללי האתיקה שנקבעו, ואחר כך בסעיף

קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ב) שמופיע היום בהצעת התיקון, ואז יהיה-

"לא מילא את החובה המוטלת עליו להגיש הצהרת הון כאמור בסעיף

קטן (ב)".
אליעזר זנדברג
אבל אז יהיה מצב שחברי הכנסת מגישים את הצהרת ההון שלהם

על-פי תקנון, ומי שחדל להיות חבר כנסת, יגיש את זה מכח חוק.
משה ינון
אפשר לנסח את זה אחרת.

אליעזר זנדברג;

יש אלזשהו מצב שאתה קובע משהו יותר חזק כלפי מי שהוא לא

חבר כנסת. זה נשמע לא בריא.
משה ינון
יש בזה משהו. אפשר לפתור את זה אם נכתוב - חבר כנסת או מי

שחדל להיות חבר כנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

צבי, מקובלות עליך ההערות של משרד המשפטים?

צבי ענבר;

כן, איו לי עם זה בעיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לאשר את הצעת החוק עם התיקונים?

חגי מירום;

אין לנו נוסח.

צבי ענבר;

יהיה נוסח.

חגי מירום;

אני בעד לאשר את זה. אני חושב שההערות בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד אישור הצעת החוק עם התיקונים?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 0

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון מס' 28), התשנ"ז-1996 אושרה

לקריאה שניה ושלישלת.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה לקריאה שניה. צבי, בקריאה שלישית זה יבוא עוד

פעם או שקריאה שניה ושלישית זה הולך ביחד?
חגי מירום
זה הולך ביחד.
היו"ר רפאל פנחסי
כן, אבל במליאה מצביעים פעמיים על קריאה שניה וקריאה

שלישית. השאלה אם גם כאן צריך לעשות פעמיים.
צבי ענבר
כאן זה הולך ביחד.

3. הצעת חוק שכר חברי הכנסת ותיקון מסי 18). התשנ"ז-1996 -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מסי 18),

התשנ"ז-1996. יש לכם הערות בסעיף הזה, משרד המשפטים?
משה ינון
לא.
צבי ענבר
אנחנו צריכים את הניסוח.
היו"ר רפאל פנחסי
יש הערות לגבי הצעת חוק חברי כנסת גימלאים?
חגי מירום
אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי, אם הוא רואה צורך לתקן

משהו.
היו"ר רפאל פנחסי
יש כאן איזה תיקון מבחינתך לגבי קופות הגמל?
צבי ענבר
לגבי קופות הגמל יש הפניה של האוצר.
היו"ר רפאל פנחסי
החוק הזה נראה לך?
צבי ענבר
ההצעה הזו זו הצעה שהיא על-פי המלצות ועדת רוזן-צבי.

בנתיים פנה האוצר במכתב וביקש להחיל את זה אך ורק על נושא הרכב

ולא על הוצאות נסיעה והוצאות כלכלה. יש לו הנמקה מאד מאד

מפורטת, לאוצר.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כשיגיע לוועדת הכנסת - מה הגובה ואיך, את זה נעשה אחר

כך בדיון נוסף. כרגע אנחנו מאשרים את החוק מבחינת כל המרכיבים.
צבי ענבר
נכון שהחוק הוא המסגרת, ועדיין זה תלוי בהחלטת ועדת

הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
איזה רכיבים.

צבי ענבר;

זו הסמכה לוועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן אני מציע שההסמכה תהיה הסמכה רחבה. יש מחלוקת בין

ועדת רוזן-צבי לבין עמדת האוצר. הוועדה תקיים דיון ותחליט איך

וכמה. כאן זו רק המסגרת. המסגרת אני מציע שתהיה מסגרת מלאה, כמו

שרוזן-צבי זכרונו לברכה הציע.
אליעזר זנדברג
האם אין מקום לנסות להפריד את ההצמדה של כל הבכירים במשק

לשכר חברי הכנסת במסגרת הזו? אני מעלה את זה כאן.
חגי מירום
בהזדמנות חגיגית זו.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה רוצה להעלות את זה? אבל לא בקריאה שניה ושלישית.
צבי ענבר
זה להדביק פיל לזנב.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זנדברג, זה נושא חדש ואי-אפשר להכניס אותו

לכאן.

מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, לפי הצעת

היועץ המשפטי והוועדה הציבורית?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 0

הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מסי 18), תשהנ"ז-1996 אושרה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
היו"ר רפאל פנחסי
אושר פה אחד.
חגי מירום
אני רק שואל אם אין פגם בכך שהאוצר יש לו עמדה והוא לא

מיוצג כאן.

היו"ר רפאל פנחסי;

הם יגיעו כשיהיה דיון לגבי מה אנחנו מקבלים כהחלטה. זו

כרגע רק הצעת מסגרת.

חגי מירום;

אם כך, זה בסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
צריך לקבוע מסגרת דיון לגבי האי אמון?
חגי מירום
אין היום הצעת אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
בתקשורת אומרים שאין, אבל מזכיר הכנסת הגיש לי בקשה שנדון

על מסגרת דיון כי הוא לא קיבל בכתב את הביטול.

חגי מירום;

הוא יקבל אותו. אל תקבע מסגרת. מקסימום נתאסף התאספות

חירום, אבל למיטב ידיעתי, ואני בא מישיבת הנהלת סיעת העבודה,

אנהנו לא מגישים בשבוע שבו ראש הממשלה בחוץ לארץ.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים