ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1996

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פניית חבר הכנסת רענו כהן בדבר סדר היום במליאה; צירוף שני סגנים ליושב-ראש הכנסת והקמת ועדה בכנסת למחקר מדעי וטכנולוגי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. טו' בכסלו תשנ"ז. 26.11.96. שעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

רענן כהן

חגי מירום

אחמד סאעד

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת
מוזמנים
חה"כ בני אלון

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ עמנואל זיסמן

חה"כ ראובן ריבלין

חה"כ אבנר חי שאקי

חה"כ חטיב תאופיק

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
ה י ועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. פניית חבר הכנסת רענן כהן בדבר סדר היום במליאה.

3. צירוף שני סגנים ליושב-ראש הכנסת והקמת ועדה בכנסת למחקר

מדעי וטכנולוגי.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
אני מביו שסגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית אינו נמצא, כך

שסגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס ימלא את מקומו.

1. ערעורו של חבר הכנסת חטיב תאופיק, בנושא: "סקר משרד החינוךיי.

חבר הכנסת חטיב תאופיק איננו נוכח וערעורו חוסר מסדר היום

על-פי סעיף 85(א) לתקנון הכנסת.

2. ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "דברי חבר הכנסת שריד

נגד השופט טל על דבריו בנושא דת ומדינה".

חבר הכנסת משה גפני איננו נוכח וערעורו יורד מסדר היום

על-פי סעיף 85(א) לתקנון הכנסת.

3. א. ערעורו של חבר הכנסת בני אלון, בנושא: "הפרות ההסכם מצד

הפלשתינים בכביש נצרים".

ב. ערעורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: "נצרים במצור".
בני אלון
אני הגשתי ערעור על הנושא של הפרות מצד הפלשתינים בכביש

נצרים. אפשר לומר שהדחיפות ירדה כי הנושא היה כבר וטופל, אבל כל

אדם שעיניו בראשו, יראה שהמתח רק עלה, הנושא עדיין דחוף וחיוני

לכל השיטות, גם אם לאנשים יש השקפות פוליטיות שונות - כמעט

נכנסו טנקים לרצועת עזה בגלל הדבר הזה.

אני חושב שלא מדובר על איזשהו אירוע שהיה בעבר ושאפשר

לשכוח ממנו או שהוא יותר מדי רגיל ואפשר להגיש אותו בהצעה רגילה

לסדר. זה פשוט בדיוק עונה להגדרה של הצעה דחופה, כי זה אירוע

שהיה, לא יכולתי להגיש אותו לפני שהיה האירוע הזה, ואני חושב

שיש לו השלכות מאד משמעותיות לגבי הפרות ההסכמים בכלל, ובמתח

שקיים עדיין עם הטנקים על הפלטפורמות, על הרמפות, בדרך לשם.
ראובו ריבליו
בתוספת לדברים שאמר חבר הכנסת בני אלון, נצרים היא כמשל.

היום בבוקר, אתמול, בדרך לגוש עציון למעשה מתנהלת מלחמה שהכריזו

הפלשתינאים על המתנחלים, ובכל מקום שבו נמצאים, או שזורקים

אבנים או שמעכבים אותם. לכן אני חושב שהנושא הזה הוא כמשל.

נצרים במצור, זאת אומרת כל ההתנחליויות נמצאות במצור, ואני חושב

שצריך להעלות את זה בצורה הדחופה ביותר על סדר היום, כי זה מה

שנקרא הווה מתמשך.
שבח וייס
אנחנו משתדלים בנשיאות מדי פעם קצת לאזן - קצת ענייני

בטחון, קצת ענייני חוץ, קצת ענייני חברה, ויש לנו רק חמש הצעות.
היו"ר רפאל פנחסי
ואישרתם שש ואחת בלי מכסה, שבע הצעות למעשה.
שבח וייס
לא. אם אתה מדבר על דרעי, אנחנו צירפנו אותו לנושא שנידון

השבוע ועל-ידי כך אישרנו בעצם חמש פלוס. למעשה, לא היו נימוקים

מאד מדהימים נגד, פשוט...
היו"ר רפאל פנחסי
נגמרה המכסה.

רק לידיעתכם, אם יתקבל הערעור, יש שלשה מציעים שיצטרכו גם

אותם לצרף.
דוד לב
יש שש הצעות.

שבח וייס;

ברור שאם הערעור מתקבל, אז זה כל הסידרה. שנית, אני רוצה

רק להזכיר דבר ידוע, שבדרך כלל ההצעות שמתקבלות, הן בסוף סדר

היום מחר, אז פשוט שיישארו. בשבוע שעבר לא היה קהל.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להכיר את הערעור כדהוף?

הצבעה

בעד ערעורם של חברי הכנסת בני אלון וראובן ריבלין - 3

נגד - 4
היו"ר רפאל פנחסי
ערעורם של חברי הכנסת בני אלון וראובן ריבלין לא התקבל.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני מבין שעברת על הערעור שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
לא היית כאן וזה ירד מסדר היום. התחלתי את הישיבה בשעה

12:02, לפניך היה הערעור של חבר הכנסת חטיב תאופיק שגם לא היה

נוכח, וגם אתה, וזה ירד מסדר היום לפי התקנון שאישרנו כאן

בוועדה. פעם הבאה תדייק, היית צריך לבוא ב- 11:50. צלצלנו לחפש

אותך, דרך אגב.



4. א. ערעורו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: "הודעת ערפאת

להכריז על הקמת מדינה פלשתינית תוך שנתיים".

ב. ערעורו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, בנושא: "הצהרת ערפאת על

כוונתו להקים מדינה פלשתינית".

ג, ערעורו של חבר הכנסת א.ח. שאקי, בנושא: סיכול כווונת

ערפאת להכריז מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים".

יש שבע הצעות. חבר הכנסת אבי יחזקאל איננו נוכח.
טלב אלסאנע
אני חושב שהנושא הוא חשוב ומהותי.
שבח וייס
אבל זאת כנסת פעילה מדי.
טלב אלסאנע
ולדעתי, עם כל החשיבות שלו, עם כל ההשלכות שיש לו, אם הוא

לא מאושר כהצעה דחופה, אינני יודע מה הצעה דחזפה צריכה להיות.
חיים אורון
עוד שנתיים. יש עוד זמן.
טלב אלסאנע
לדעתי זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה. הכרזתו של יאסר ערפאת

על הקמת מדינה פלשתינית, לא כל יום יש דבר כזה - זה לב ליבו של

הסכסוך, של המשא ומתן, ולדעתי הכנסת חייבת להביע את עמדתה ואי-

אפשר לעבור על זה ללא שימצא את ביטויו בסדר היום של הכנסת.
שבח וייס
הנשיאות סברה, ואגב כשאני אומר נשיאות אני מדבר על סך הכל

ולא איך שאנחנו הצבענו שם, שנושא כזה מספיק להתכונן שנה מראש

ולא שנתיים,
היו"ר רפאל פנחסי
באותו נושא יש מערער נוסף - חבר הכנסת שאקי, נשמע גם

אותו.
א. ח. שאקי
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת. זהו נושא אולי בחשיבות

עליונה. דחיפותו לא מוטלת בספק. הכוונות של האיש הזה - ערפאת,

רציניות. זה אמרתי כבר שנים לצערי.
חיים אורון
אם אמרת את זה שנים, למה זה דחוף, חבר הכנסת שאקי?



א. ח. שאקי;

עכשיו הוא הכריז את זה חד-משמעי. אני אומר, האיש הזה

כשהוא מדבר, הוא מתכוון. כשהוא מתכוון, הוא עושה, הוא הוכיח זאת

בצורה המשכנעת ביותר. צריך שהכנסת תיערך לזה, שהממשלה... אני

אמרתי שהוא רמאי בכל, חוץ מאשר מה שנוגע למדינה פלשתינית, שם

הוא מתכוון בכל האמת שלו. בזה הוא רובר אמת.

אני באמת חושב שזה נושא מאד מאד דחוף. זה רציני הרבה יותר

מאשר החיוכים מעידים, ולכן אני מאד מבקש שזה יאושר, מפני שזה לא

סובל דיחוי אפילו של שעה אחת. אנחנו צריכים להשמיע את דעתנו מה

עושים.
שבח וייס
התשובה שלי אותו דבר. בנשיאות היתה סברה שמאחר וזה שנתיים

לפני, אז אנחנו מציעים בעוד שנה לדון בזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להכיר בערעורים של חברי הכנסת טלב אלסאנע ואבנר חי

שאקי כדחופים?

הצבעה

בעד ערעורם של חברי הכנסת טלב אלסאנע ואבנר חי שאקי - 7

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
הערעורים אושרו כדחופים.

עבדאלמלכ דהאמשה;

כבוד היושב-ראש, הערעור הראשון היה של חבר הכנסת חטיב

תאופיק. במקרה, לא רק במקרה, הוא נפל הראשון. אני הייתי אמור

לייצג אותו בערעור וקיבלתי יפוי כח ממנו. אני איחרתי מטעמי

בריאות ואני לא חייב להגיד בדיוק למה, איחרתי בשתי דקות אולי,

וכנראה שבגלל שזה היה מספר 1 בסדר, עברתם על זה מהר.

מר חטיב גם הבחין בכך שאני לא הגעתי וגם הגיע בעצמו. אם

אפשר לדון בערעור שלו.
היו"ר רפאל פנחסי
עם כל הכבוד וההערכה, כבר קיבלנו החלטה שכאשר חבר כנסת לא

נמצא בזמן, זה יורד מסדר היום. גם חבר הכנסת גפני נכנס וביקש

לדון בערעור שלו, כך שזה לא על שלך בלבד. הוועדה הזאת קיבלה

החלטה שמי שלא נוכח, לא מצביעים על ההצעה שלו, ואנחנו לא יכולים

להפר מדי פעם ולקבל פעם את זה ופעם את זה. אילו היה רק שלך,

היית אומר סיבת בריאות. אתה מייצג אותו והוא הגיע פשוט באיחור.

לצערי, אנחנו כבר עברנו.
אתי בן-יוסף
יש הצעה רגילה.
היו"ר רפאל פנהסי
בכלל יש כבר הצעה רגילה אז ודאי שאי-אפשר.
שבח וייס
אם יש הצעה רגילה, אסור בכלל לקבל ערעור.
היו"ר רפאל פנהסי
הערעור לא קיים. תרצה - תוכל להגיש הצעה רגילה.
שבה וייס
סליהה, אדוני היושב-ראש, כשיש הצעה רגילה, בכלל אסור לקבל

את הערעור.
היו"ר רפאל פנהסי
זה לא אני. זה יושב-ראש הכנסת. אנהנו מקבלים את המכתב

מישכת היושב-ראש. אני לא בודק את הנושא.



2. פניית חבר הכנסת רענו כהן בדבר סדר היום במליאה
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, סדר היום של מליאת הכנסת מאד מסובך ולא

ברור. כל חמש דקות הוא משתנה, למרות שהיו דברים שהיו ידועים

מראש, כמו למשל לפני שבוע מזכיר הכנסת הודיע לנו שבוחרים היום

את הוועדה למינוי דיינים, קאדים. כל פעם הורידו משהו בשיטת

ה"סלמי", ועכשיו אני מבין מסדר היום שהורידו את הכל. אני רוצה

לדעת מהו הנוהל.

יש לי הרגשה, ואני אומר את זה באחריות, שמליאת הכנסת

הופכת להיות סניף מצד אחד של הליכוד, ומצד שני כלי של הממשלה.

לא מסתדרים בתוך הבית, משנים את סדר היום. אז או שיש כאן כנסת

שמכבדת את עצמה, או שבכלל אין כנסת.
חגי מירום
אולי נקרא לזה מצודת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן, אני שותף לתרעומת שלך. גם אני

הופתעתי כששמעתי שהסירו את זה. אנחנו הזעקנו את כל חברי הכנסת

לבוא להצבעה ופתאום אתה מגיע בשעה 12:00 ומודיעים לך שהנושא ירד

מסדר היום. לדעתי זה לא כל כך מינהל תקין.
שמואל יעקובסון
היו דברים מעולם.
רענן כהן
אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מחזק אותך, אבל יחד עם זה, הנושא הזה בסמכותו של

יושב-ראש הכנסת ולא בסמכותה של הוועדה - הענין של סדר היום.

אנחנו נבקש את חוות דעתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר - חבר כנסת

וייס, איך היה נהוג בעבר בנושא הזה.
רענן כהן
אני מדבר על משהו אחר. מאחר שהיתה הודעה לפני שבוע של

מזכיר הכנסת והונחה בפני המליאה, אני רוצה לשמוע את עמדתו של

היועץ המשפטי מה קורה במקרה כזה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת רענן כהן, אתמול זה גם היה בסדר היום שהיום זה

עולה. היום בבוקר גם פירסמו את זה, ורק ברגע האחרון הורידו.
רענו כהו
זה יותר חמור מכיון שהיתה הודעה בכתב של מזכיר הכנסת. זה

הונח במליאת הכנסת. האם יש סמכות אז ליושב-ראש הכנסת לשנות? אני

רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
אחרי שנשמע את חבר הכנסת וייס.
שבח וייס
אני חושב שהיועץ המשפטי יתן תשובה יותר... אני אתן תשובה

אמיתית. אני אתן תשובה על מה שהיה, והוא יתן תשובה על מה שצריך

להיות.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, לפני שבוע שאלתי אדם מאד מאד ותיק בכנסת

ומנוסה...
רענו כהו
מי זה?
חיים אורון
לא אגיד שמות. אני לא יכול להעיד על עצמי, אבל- שאלתי אותו

אם הוא מאמין בתחיית המתים.
היו"ר רפאל פנחסי
אם הוא היה דתי, הוא יגיד לך שכן.
חיים אורון
אני ידעתי מראש את התשובה. אמרתי - אם כך, יש עוד סיכוי

שהכנסת תקום לתחייה. עכשיו אני רוצה להגיד יותר ברצינות. הבעיה

היא לא רק שינוי סעיף אחד בסדר היום. בכל זאת המנדט של הוועדה

הזו, בין השאר, אם אני לא טועה, הוא לדאוג לפעולתה טל הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לא כאופוזיציה ולא

כקואליציה, אלא כחבר כנסת. אני זוכר מעט תקופות שהכנסת היתה

בתחושה של שיממון שנוחת עליה. מציגים בשבוע שעבר סעיף - t.w.a

או דבר אחר, הוא מקבל בסדר היום את המקום שלו ואנחנו רואים את

סדר היום של היום הזה. הוועדות לא מנפיקות חוקים, הממשלה לא

מזינה את הוועדות בחוקים, פעולת החקיקה בכנסת היא בווליום מאד

נמוך, חוץ מיום רביעי שבו חברי הכנסת מעבירים הצעות חוק בקריאות

טרומיות, שלרובן הממשלה מתנגדת, ואחר כך עד טמתחיל דיון

בוועדות.

אני חושב שאני מעלה נושא חשוב. התכוונתי לדבר עליו בלי

הקשר למה שחבר הכנסת רענן כהן העלה כאן. לפי דעתי יש כאן איזו

תחושה מאד מאד קשה בכנסת שהיא מלווה את כל חברי הכנסת מכל

הסיעות - קואליציה ואופוזיציה, ואנחנו הופכים להיות דבר לא

רלוונטי.



אז נכון שיכול להיות שהשבוע, הידיעות שיוצאות מהכנסת זה

הבעיות של מפלגת העבודה - בסדר גמור, זה היה גם בעבר, אבל תמיד

בצד ההתרחשויות הפוליטיות שיכולות להתרחש בימי שני, שלישי,

רביעי בכנסת, וביום חמישי וראשון בתל-אביב, ברח' הירקון או

במקום אחר, הכנסת ככנסת... אז אני מבין שכל שבוע, זה חשוב מאד,

נקבל ראש מדינה חדש והטקסים ייעשו יותר ויותר מרשימים.
רענן כהן
כנסת של קוקטיילים.
חיים אורון
לפי דעתי יש כאן תהליך. אני לא מוצא מקום אחר של הכנסת

חוץ מהוועדה הזאת כוועדה. אני מציע להזמין את היושב-ראש, להזמין

את השרה המתאמת, ואנחנו נברך אותה על מינוייה, לקיים דיון רציני

בענין הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני בהחלט מקבל את זה לתשומת ליבי.
שבח וייס
למען האינפורמציה, אנחנו קיימנו אתמול דיון בנשיאות באותו

ענין, גם לרגל העובדה שהתמנתה לימור לבנת לשרה המתאמת. אני זוכר

מהתקופה שאני כיהנתי בתפקיד הזה, וזה לא מזמן, שלימוד לבנת היתה

חברת כנסת מאד מאד פעילה והיא מדי פעם היתה באה אליי בטענה,

ברוב המקרים אני מוכרח לומר מוצדקת, שהממשלה לא מופיעה מספיק,

שלא עונים על שאילתות, ואני אומר ברוב הפעמים מוצדקת.

אנחנו אתמול דיברנו על זה והיתה שם אוירה של אחדות בקטע

הזה, והפנינו בקשה נמרצת לממשלה, דרך לימור לבנת, שפני הדברים

ישתנו. היא הבטיחה שהיא תשקיע בזה מאמץ רב. אני מאמין במרץ שלה

ואני חושב שהיא גם אוהבת את הכנסת.

אני מציע לתת עוד שבועיים שלושה הזדמנות. נראה איך

שהדברים ישתנו. זוהי תחושה שלי ואז יהיה "פייר פליי".
היו"ר רפאל פנחסי
כדי לחזק את דברי חבר הכנסת שבח וייס, בהנהלת קואליציה

תמיד משתתף השר המתאם, אז כשהיה צריך לבוא צחי הנגבי... היא

אתמול הופיעה בזמן, אבל נשמע את צבי ענבר - היועץ המשפטי.
צבי ענבר
המצב הוא ברור. לפי סעיף 32(א) לתקנון, ליושב-ראש יש

סמכות להכניס שינויים בסדר היום, ועל-פי החלטה של ועדת הכנסת

הנושא הזה הוא בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, ואין לוועדת הכנסת מה

להתערב בו.
רענו כהו
גם לסגור את הכנסת?
צבי ענבר
לא. בתשובה לשאלתו השניה של חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש

הכנסת לא רשאי לבטל ישיבות, אלא באישור ועדת הכנסת. לעומת זאת,

סדר היום בסמכותו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לסכם את הדברים. אני חושב, ברוח הדברים שאמר חבר

הכנסת וייס...
רענו כהו
אני מביו שמעכשיו והלאה לא צריך לשגע את חברי הכנסת. ישבו

בבית, ומתי שיושב-ראש הכנסת ירצה להפעיל אותם, אז נקרא להם.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת רענן כהן הוא בהחלט

חשוב, הוא רציני וצריך לקיים על זה דיון. נכון שבסמכותו של

יושב-ראש הכנסת לשנות את סדרי היום, להוריד סעיפים, להוסיף

סעיפים, אבל יש דברים שפחות או יותר כבר הורגלנו בהם בעבר

שדברים רציניים אי-אפשר ביום להוריד ולהעלות.

יחד עם זה, אני חושב כפי שאמר חבר הכנסת וייס, שעם השרה

המתאמת החדשה יכול להיות שהדברים ישתנו, התפקוד יהיה יותר טוב.

תוך שבועיים שלושה, אם הדברים אכן לא יביאו לסיפוקם של חברי

הכנסת, אז אנחנו באמת נקיים כאו ישיבה בהשתתפות יושב-ראש הכנסת

והשרה המתאמת בין הממשלה לכנסת, ובאמת נעשה בירור איך אפשר

לראות שכשאין הכרח ממשי, לא ייעשו שינויים בסדר היום מהיום

להיום.



3. צירוף שני סגנים ליושב-ראש הכנסת

והקמת ועדה בכנסת למחקר מדעי וטכנולוגי
היו"ר רפאל פנחסי
הסעיף הבא בסדר היום הוא הקמת ועדה בכנסת למחקר מדעי

וטכנולוגי.
רענו כהו
זה לא רק זה. יש כאן אי הבנה. מדובר על סגני יושב-ראש

הכנסת. זה סיכום עם יושב-ראש הכנסת. עכשיו גם דיברתי איתו

בטלפון.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר כנסת רענן כהן, אנחנו הבנו שיש סיכומים בשני נושאים.

נושא אחד הוא הקמת ועדה נוספת שיש בה רוטציה בין מפלגת העבודה

לבין הליכוד. זה הנושא שמובא כרגע - הקמת הוועדה. נושא שני,

שכנראה יש סיכום ביניכם, מהתקשורת אני מבין את זה, כי אליי עוד

לא היתה פניה רשמית למנות שני סגנים נוספים ליושב-ראש הכנסת.

נכון לרגע זה, לא קיבלתי שום פניה על תוספת סגנים. קיבלתי

פניה על נושא הוועדה. פנה אליי חבר כנסת ברונפמן להעלות את

הנושא, אני ביקשתי גם מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, המדע

והספורט, שזה למעשה חלק מתחום עיסוקיו בוועדה, ביקשתי לזמן אותו

כדי שהנושא ייעשה על דעתו ובהסכמה, אם ניתן. לכן, הנושא עכשיו

עולה לדיון, נתחיל בו. אם לך יש הערות ואתה לא רוצה להגיע לידי

סיכום והצבעה, אפשר לדחות את ההצבעה לישיבה הבאה.
רענו כהו
אני מבקש להבהיר את הסיכום, ולפני שהגעתי לכאן גם דיברתי

עם יושב-ראש הכנסת. אני מציע, כדי לקבל את האישור, אפשר לשאול

את יושב-ראש הכנסת.
היום צריכים לבוא שני דברים
1. אישור שני סגנים ליושב-ראש הכנסת, מבלי לקבוע שמות - אחד

מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

2. הוועדה שמועלית כאן.

אלה שני הדברים שהתקבלו בהסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
הסכמה בין מי למי?
רענו כהו
עם יושב-ראש הכנסת, עם הקואליציה ועם האופוזיציה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן, עם כל הכבוד, בנושא של הוספת סגנים

נוספים, אני מבין שהוועדה הזאת צריכה לאשר אותם. עד היום לא

קיבלתי פניה.
רענו כהו
נכנסתי לכאן לפנות ליושב-ראש הכנסת.
הלך"ר רפאל פנחסי
לגבי הסכמה בינך לבין חבר הכנסת מיקי איתן...

רענו כהו;

לא חבר הכנסת מיקי איתן, אלא לגבי יושב-ראש הכנסת. הוא

אמר לי שהוא שלח מכתב.
היו"ר רפאל פנחסי
אם יגיע מכתב, אני אכניס את זה לסדר היום. נכון לרגע זה,

אין סיכום כזה ואין מכתב כזה.
אברהם שטרן
מי לוחץ על שני סגנים, רענן, מותר לי לשאול? זו בקשה

שלכם?
רענו כהו
זה בסיכזם בין האופוזיציה לקואליציה כשהקמנו את כל

המוסדות. זה נקבע, קיבלנו אישור.
היו"ר רפאל פנחסי
ממי קיבלת אישור? הוועדה הזו מאשרת. הוועדה הזאת עוד לא

אישרה. אם אתה זוכר, כשמינינו שישה סגנים, היתה דעה שרצו רק

ארבעה. זו היתה פשרה. הצעה של שמונה עלתה גם אז.
רענו כהו
אנחנו אמרנו גם בסיכום כאן - נבוא ליושב-ראש הכנסת. אם

יושב-ראש הכנסת יסכים, נפנה לכאן ואז נסכם.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש לקבל פניה בכתב.

רענו כהו;

אני אדאג לזה, אתה תקבל.
היו"ר רפאל פנחסי
ואם יגיע, אני לא חייב להכניס זאת היום לסדר חיום. זה

יהיה בישיבה הבאה.
חגי מירום
פניה, מן הראוי שתוגש על-ידך ועל-ידי חבר הכנסת מיקי איתן

ביחד.



רענו כהו;

ישבנו עם יושב-ראש הכנסת, הוא היה צריך להוציא את המכתב.
שבח וייס
יש כאן אולי הסדר, והבר הכנסת רענן כהן בצדק אומר. הרי

הוועדה הזאת, למרות שהיא ועדה פורמלית, היא לא פעם פועלת על-פי

הסדרים.
היו"ר רפאל פנהסי
אני חייב לקבל פניה בכתב. חבר הכנסת וייס, אני קיבלתי

פניה מחברי כנסת אחרים, חברי הוועדה הזאת, ששמעו בתקשורת

שהולכים להוסיף עוד שני סגנים, ואמרו שהם מתנגדים וזה מיותר.

אמנם אמרו שיש עומס על הסגנים. אני לא רואה, כמו שחסגנים

עובדים, שזה עומס. יכולים להגיד - פוליטית צריך עוד שני סגנים,

אבל להגיד שיש עומס על הסגנים שעובדים שעתיים ביום בתפקיד שלהם,

אני לא בא לזלזל בזה, גם בעבר זה היה.

אם אני אקבל פניה בכתב, אני אעלה את זה.
רענו כהו
מיד יגיע מכתב מיושב-ראש הכנסת. תוך דקה.
היו"ר רפאל פנחסי
אז גם זה לא ייכנס היום בסדר היום.
חגי מירום
יש עוד תקווה שהממשלה תייצר הקיקה במשך הזמן. אולי זה

יבוא, נחכה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כבר קשור לנושא הקודם שחבר הכנסת אורון העלה, שלמעשה

הוועדות כמעט לא מתפקדות כי אין חקיקה מהממשלה.

הבר הכנסת רענן כהן, אתה מבקש להוריד את זה מסדר היום?
רענן כהו
אני מציע לדחות את זה וששני הנושאים האלה יידונו ביחד.
שבח וייס
בעיסקת חבילח.
רומו ברונפמו
זה מיותר.
רענו כהו
סליחה, זה לא מיותר. היח סיכום, הסיכום התקבל בכבוד.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לי הצעת פשרה. אני מציע שנתחיל את הדיון בנושא הוועדה,

ואנחנו לא מקבלים החלטה. את ההחלטה אני משהה לישיבה הבאה ונביא

את ההחלטה הזאת יחד עם ההחלטה על הסגנים.

נכון להיום, כדי שהדיון יימשך ושבישיבה הבאה יותר מהר

יהיו הסגנים שלך, אז בואו נתחיל את הדיון. יש כאן חילוקי דעות

בין ועדת החינוך לבין ההצעה לגבי איך מנסחים, לאיזה תחומים. יש

חילוקי דעות, אז בואו נתחיל את הדיון. החלטה תהיה בישיבה הבאה

צמוד למה שאתה מבקש.
רענן כהן
אין לי בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול גם לבקש התייעצות סיעתית, רביזיה, יש לך הרבה

כלים.

רענן כהן;

אמרתי שאין לי בעיה שנתחיל את הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת ברונפמן, אתה המציע.
רומן ברונפמן
אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה. אנחנו כבר דנו מספר פעמים

בנושא של הקמת ועדה חדשה שתעסוק בתחום פיתוח מדעי וטכנולוגי,

וזאת ברוח הדברים שמדינת-ישראל מתקדמת אליהם ולקראת שנות ה-

2,000 - טכנולוגיה, השתתפות המערכות הישראליות בפיתוחן של

מערכות טכנולוגיות בינלאומיות וכו'.

ישנן גם סיבות פוליטיות מאחורי ההצעה הזו, וזה גם לא סוד.

אנחנו הגענו להסכמה עם האופוזיציה על חלוקה, על רוטציה בין

יושבי-הראש.
היו"ר רפאל פנחסי
מי הראשון?
רענן כהו
אנחנו נהיה ראשונים.
רומו ברונפמן
מפלגת העבודה, ואני מבקש לא לקשור בין שני הדברים עכשיו.

אנחנו ישבנו עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, המדע והספורט

והגענו להסכמות שלא יהיו ניגודי אינטרסים בין הוועדות.



אני חושב שזה ענין די רציני. התוכן של הוועדה תואם גם עם

שר המדע הנוכחי - בני בגין, ובגלל שיש הסכמה עם האופוזיציה

ואנחנו מחלקים את הזמן חצי חצי, ואני מביו שיש במפלגת העבודה גם

מועמדת לעמוד בראש הוועדה, אין שום סיבה להערכתי...
שבח וייס
מי , 7rדליה איציק?
רענן כהן
כו.

שבח וייס;

היא מדע או טכנולוגיה?

רענו כהו;

גם טכנולוגיה וגם מדע.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה שם הוועדה?

רומו ברונפמו;

השם המוצע הוא ועדה לפיתוח מדעי וטכנולוגי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הבנתי שחבר הכנסת זיסמו לא מסכים עם השם הזה. הוא

קורא לזה רק מחקר.

רומו ברונפמן;

לא. פיתוח מדעי וטכנולוגי או מחקר ופיתוח, זה לא משנה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תיכף נשמע את חבר הכנסת זיסמו, וקודם ביקש חבר הכנסת

וייס.
שבח וייס
אני מציע שידבר חבר הכנסת זיסמן, אולי הוא ישכנע אותי.

עמנואל זיסמו;

אני לא רוצה להתייחס לנושא האם צריכה לקום ועדה או לא. לא

בשביל זה הוזמנתי לכאו.

רומו ברונפמן;

אתה חבר בוועדה.



עמנואל זיסמו;

אני לא חבר ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול להיות עכשיו ממלא מקום של חבר חכנסת הראל. הוא

לא הגיע, אתה מהסיעה שלו יכול להיות כחבר ועדה.
שבח וייס
הרי זה נוגע לו מאד, כי לוקחים חלק גדול מתחום הוועדה

שלו.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני הזמנתי אותו.
רומו ברונפמו
אנחנו לא לוקחים שום חלק מפעילות הוועדה.
עמנואל ז יסמן
אני ביקשתי שכל הנושאים שקשורים במשרד החינוך והתרבות, יש

משרד חינוך, תרבות וספורט בישראל - יישארו בידי ועדת החינוך,

התרבות והספורט, כלומר אם רוצים להקים ועדה למחקר ופיתוח מדעי

וטכנולוגי, הרי הגענו לשם הזה אחרי התפתחות, צריך לכלול בתוך

הוועדה הזו את כל הנושאים שנוגעים למשרד המדע ומשרד המסחר

והתעשייה.

אי לכך, היו כל מיני טיוטות, והטיוטה שקיבלתי אתמול,

כוללת כמה מרכיבים. יש שני מרכיבים שאני רוצה להביע הסתייגות

כלפיהם -

מדיניות מחקר ופיתוח אזרחי בישראל - כן.

טכנולוגיות מתקדמות - כן.

מחקר ופיתוח סביבתי - כן. צריך לשאול את חבר הכנסת סאלח טריף מה

הוא חושב.
היו"ר רפאל פנחסי
דילגת על המדע.
רומו ברונפמו
לא, זה ניסוח מתקדם יותר.
עמנואל זיסמו
אני חוזר. קודם כל, לא כפי שכתוב כאן - "ועדת המדע

והטכנולוגיה", אלא הוועדה למחקר לפיתוח מדעי וטכנולוגי.
שבח וייס
מענין מה יקרה אם יופיע כאן יושב-ראש ועדת הכלכלה, איזה

תחומים הוא יוציא.
עמנואל זיסמן
מדיניות מחקר ופיתוח אזרחי בישראל - כן.

טכנולוגיות מתקדמות - כן.

מחקר ופיתוח סביבתי - כן, אבל אני הסבתי את תשומת הלב שזה לפי

דעתי צמוד לוועדת הפנים,

רענן כהן;

עמונאל, לפי התהליך שקורה בכנסת, הכנסת תיהפך להיות המו"פ

של מדינת-ישראל.
עמנואל זיסמן
עכשיו בא כאן נושא שנקרא - "אקדמיה ישראלית למדעים". זה

נכון שיש אקדמיות למדעים בעולם שהן עוסקות בעיקר בזה. אקדמיה

ישראלית למדעים בעיקר לא עוסקת בזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

על זה אתה מסתייג.
עמנואל זיסמן
כן. הדבר הנוסף הוא מחקר מדעי במוסדות ההשכלה הגבוהה - זה

יוצר בעיה.
רומן ברונפמן
למה?
עמנואל זיסמן
כי המחקר המדעי שייך להשכלה גבוהה ונשיאי האוניברסיטאות

וות"ת הם אלה שמטפלים בזה. זה יוצא ממשרד החינוך והתרבות.

מכוני מחקר - כן.

מדענים ראשיים של כלל משרדי הממשלה - כן.
יהודה הראל
זו בעיה. זה כל הוועדות בכנסת.
עמנואל זיסמו
מועצה לאומית למחקר ופיתוח - כן.

קרנות מחקר - כן.

מערכות מידע ומיחשוב - כן.

תקנים - כן.
היו"ר רפאל פנחסי
כלומר אתה מסתייג מאקדמיה ישראלית למדעים, והשם - ועדת

מחקר ופיתוה מדעי טכנולוגי אתה מציע.
עמנואל זיסמו
כך. אני רוצה לבקש שמאחר שזה שינוי תקנון, שיהיה רשום

שהוועדה כוללת נושאים אלה ואלה, מה שהוועדה תחליט, למעט נושאים

שנוגעים לחינוך גבוה.
היו"ר רפאל פנחסי
אף פעם לא כתבנו "למעט". תיכף נשאל את צבי. ברגע שאתה

כותב אלו ואלו, אי-אפשר לכתוב למעט.
שבח וייס
יש כאן ענין פוליטי, פרסונלי ועקרוני. פוליטית, אם יש

הסכם בין הסיעה שלי וכן הלאה, אני אצביע בעד ההסכמים. אני רואה

בסיעה מנוע חשוב מאד בכנסת ולא אתחכם עם זה.

פרסונלית, יש לי סימפטיה אישית מאד מיוחדת גם לחבר קרוב

שלי - לרומן ברונפמן, וגם לדליה איציק.
רענו כהו
רומן ברונפמן לא יהיה בוועדה.
שבח וייס
מי אני שאמנע סידור מחברים טובים בבית. עכשיו אני רוצה

להעיר הערה עקרונית, ואני אומר מראש שאם יהיה הסכם בין מפלגות

וכן הלאה, אני לא אפר אותו. זה קורה הרבה פעמים בחיים הפוליטיים

שאתה פועל במסגרת גוף ומדי פעם מקבל את דעתו.

כאשר הוקמה בכנסת ועדה לענייני ביקורת המדינה, אני עוד לא

הייתי חבר כנסת. זה הוקם בסביבות 1977, אני אז הייתי מורה

באוניברסיטה, פרופסור, ואני כתבתי אז שניים שלושה מאמרים חריפים

מאד נגד הקמת הוועדה, ואני מחזיק בדעה הזאת עד עצם היום הזה.

אמרתי - זה ראשית שיבוש השיטה שעל-פיה מושתתות הוועדות של

הכנסת, והוועדה שתקום, כתבתי אז, היא תיקח מכל ועדה בכנסת כל מה

שיתחשק לה לפי הפופולריות של הנושא, וככה זה עובד. אני אז הצעתי

במאמר, שכל ועדה תטפל באותו פרק ביקורת שהיא במילא מטפלת. זה

סיסטמטית נכון. גם הבהרתי והזכרתי מה קרה בכנסת הראשונה כשהקימו

ועדות. לקחו בחשבון שיש כנסת קטנה - 120 חברי כנסת, לקחו בחשבון

ש-20 או 25 אלה שרים וסגני שרים פלוס מינוס, כלומר סגני שרים

יכולים להיות חברי ועדה, נטו לעבודת הכנסת ישארו 95 חברים, ויש

גבול לחלוקה, אם לא רוצים לעשות צחוק מעבודת הכנסת. בכלל

בהחלטות של הכנסת הראשונה היו כמה דברים מאד הגיוניים. קחו

בחשבון שישבו כאן אנשים מאד נבונים בכנסות האלה.

אחר כך קרה לי מקרה כשאני הייתי יושב-ראש כנסת. הכתיבו לי

שתי ועדות נוספות - הוועדה למלחמה בנגע הסמים והוועדה לקידום

מעמד האשה. אותה דעה הבעתי, אבל כמובן זה לא בתחום הסמכות שלי,

קיבלתי את זה. אני יודע שגם אז החלטות נפלו מסיבות פרסונליות

וכן הלאה.
אברהם שטרן
אתה אומר שזאת לא הוועדה האחרונה.
שבח וייס
כולנו בני-אדם וחיים בבית הזה, ושום דבר אנושי לא זר לנו.

זה שיבש לגמרי את הסיסטמטיות של עבודת הכנסת, אני אומר לכם. אתם

ראיתם את זה לפני שבוע כאן.

עכשיו אנחנו הולכים עוד צעד. בוודאי שנושא מדע וטכנולוגיה

הוא חשוב. תגיד לי - נושא תחבורה במדינת-ישראל ותאונות דרכים

איננו חשוב?
היו"ר רפאל פנחסי
זה בוועדת הכלכלה.
שבח וייס
זה לא ראוי לוועדה נפרדת, זה לא ראוי שינותק מוועדת

הכלכלה? נושא שהוא רבע מכלכלת ישראל, היים ומוות, בטיחות,

תאונות דרכים - נושא אדיר - קומוניקציה, תשתיות וכן הלאה. אז

בוועדת כלכלה יושבים ארבעה חמישה משרדים, יכול לחיות שיותר מדי.

אני אומר כך. או שהולכים על שיטה של 25-20 ועדות קטנות,

6-5 חברים, ויש בזח הגיון רב מאד, מול כל משרד ומול כל נושא.

בשיטה הקיימת, מה המשמעות של הכנסת האלמנטים האלה? בדיוק מה

שקרה כאן - עמונאל זיסמן בבנות בא ואמר - אתם רוצים איזו ועדה

בשביל סידור עבודה לשתי סיעות - לא אכפת לי, לא בחצר שלי.
עמנואל זיסמן
חברת חכנסת דליה איציק, שהיא חברת ועדת החינוך והתרבות,

חתמה על מכתב לא להוציא.
שבח וייס
איו לי טענה, אבל ברמה העקרונית, לו חבר הכנסת אלי

גולדשמידט היה יודע מה קורה כאן, אני מתאר לעצמי...
היו"ר רפאל פנחסי
לא רק הוא. גם חבר הכנסת סאלח טריף.
שבח וייס
הוא בוודאי היה בא, בצדק, באותה טענה - חבריה, הכל בסדר,

חוץ מזח וזה וזה, ובצדק. כנ"ל סאלח טריף.

מה אנחנו בעצם עושים? מי יכול לעמוד מול נושא כמו מדע

וטכנולוגיה? היתה תקופה במיתולוגיה הפוליטית של מדינת-ישראל

שהיה בא איש ציבור, היה אומר - בטחון, כולם חיו עוברים לדום.

אחר כך חינוך. אחר כך רווחה. רווחה ועניים זו הפרנסה הכי גדולה,

זו פרנסה פוליטית מכל הכיוונים. אתה אומר רווחח - עוברים לדום,

וזו פרנסה שתתקיים עוד 30-20 שנה.



רבותיי, בוודאי שזה נושא חשוב, אבל אנחנו כאן עושים

חחלטה. תיאורטית, איזו מין עמידה יש לי? אנל איפשרתי כיושב-ראש

כנסת להקים שתי ועדות מיותרות. בסדר, זה לא בידיי, זה גם לא

בידו של דן תיכון עכשיו.

תחשבו על זה פעמיים. אני אומר שוב - אם תהיה החלטה ורענן

כהן יגיד להצביע - אני אצביע. השתגעתי להפר משמעת סיעתית בתקופה

כזאת שכל אחד עושה חשבונות וכן הלאה? אבל זה לא טוב, זה כיוון

לא טוב.
חגי מירום
אני מאד לא מתלהב מהקמת הוועדה הזו. אני לא חושב שיש לה

הצדקה עניינית. ההצדקה היחידה שישנה היא הצדקה באמת פוליטית.

היתה כאן איזו הסכמה. זה מצב מאד בעייתי לכולנו, אנחנו מרגישים

שלא צריכה לקום ועדה, ובכל זאת אנחנו הולכים להקים אותה מפני

שאנחנו מבינים שהיה סיכום כזה.
היו"ר רפאל פנחסי
גם יושב-ראש הכנסת כותב שזה בעקבות הסיכום שהיה.
שבח וייס
שהוא בעד או לא?

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא בעד. הוא מבקש להעמיד את זה על סדר היום.
חגי מירום
וחבר הכנסת שבח וייס היטיב לתאר כאן את המצב האמיתי של

הענין. אני רוצה, למצער, להציע שהיא תוקם מכח סעיף 17, ומכח

סעיף 17 בלבד.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו הוועדה למלחמה בנגע הסמים.
חגי מירום
ולא תהפוך לוועדה קבועה, אלא תהיה ועדה מיוחדת לקדנציה

הזו, וכשתיגמר הקדנציה הזו, לא יהיה צורך להמשיך את הוועדה הזו,

ואני מקווה שהכנסת הבאה לא תצטרך להמשיך את הוועדה הזו.
היו"ר רפאל פנחסי
היה דבר שהקימו וביטלו? ככה הקימו את הוועדה לקידום מעמד

האשה ואחר כך היא נהייתה קבועה, ועכשיו ועדת הסמים על-פי סעיף

17, והיא תהיה קבועה.
חגי מירום
היתה ועדת הערוץ השני בראשות חבר הכנסת פורז בכנסת הקודמת

ולא חידשנו אותה בכנסת הזו כי לא היתה הצדקה עניינית.
היו"ר רפאל פנחסי
כי לא היה חדר ופקידות.
חגי מירום
אני באמצע רשות דיבור. אני כל הזמן רוצה לשבח אותך על

הרוח הטובה שאתה מנהל את הישיבה. לפי דעתי אתה עולה על קודמיך.
היו"ר רפאל פנחסי
כתוב - "בכל אדם מקנא, חוץ מהרב בתלמידו", אז אני הייתי

התלמיד שלך, אם כי אני לא אומר שאני יותר טוב.
חגי מירום
הרב כאן זה אתה.
צבי ענבר
"בכל אדם מתקנא חוץ מבנו ותלמידו".
חיו"ר רפאל פנחסי
כתוב - "מאב לבנו והרב לתלמידו". כאן אני לא יכול להגיד

אב ובן, אז אני אומר הרב ותלמידו.
חגי מירום
מה שאני רוצה לחגיד הוא שמהר מאד, זה לא לקח הרבה זמן,

אנחנו נגיע כאן למצב שהוועדה תתחבט בנושאים שיעברו לוועדה הזו,

כי ההשקה של הוועדה הזו לוועדות אחרות, גם לוועדת החינוך

וחתרבות, גם לוועדת איכות הסביבח וכלכלה, זה יחיה נושא בלתי

פוסק כאן שאנחנו נצטרך להתחבט בו, ואנחנו יודעים, אנחנו חולכים

ביודעין לעשות דבר שאנחנו לא צריכים לעשות אותו.
חיו"ר רפאל פנחסי
כמו שקרה בשבוע שעבר עם חוועדה למלחמה בנגע הסמים וועדת

החוץ והבטחון, שחיו צריכים לזמן לכאן לעשות סדר.
חגי מירום
מח שאני רוצח לחציע כאן חוא ראשית, בגלל חעובדה שאנחנו לא

מסכמים היום את הדיון, אז אין חובה לסכם אותו. אני הייתי רוצה

יותר מזה להציע - שאתח, יושב-ראש הוועדח, תזמן אליך עוד פעם את

יושב-ראש הקואליציה ואת יושב-ראש האופוזיציה, ותנסו לחשוב אולי

על איזה פתרון פרסונלי אחר לאותם אנשים.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו ועדת חמשנה.
חגי מירום
אני לא יודע. נדמה לי שכולם סביב השולחן הזה, דעתם לא

נוחה מהתוצאה, אבל כולם מדגישים עצמם כבולים להסכם הפוליטי, אז

אולי עם ראש פתוח ונפש חפצה, אפשר למצוא משהו אחר שיתך תשובה

לאנשים ולא יקים את ה...
שבח וייס
ממשלת אחדות.
חיים אורון
שני סגנים ליושב-ראש הם יהיו סגנים...

היו"ר רפאל פנחסי;

אני באמת לא מבין. זה לא מסתדר לי בכלל. נושא הסגנים זה

עוד יותר מקומם.

חגי מירום;

שם יש בעיות אחרות, אבל אם בכל זאת נצטרך להגיע ועל מנת

שאני לא אצטרך לחזור לומר את דבריי כאן בדיון, אני מציע ללכת

בכל זאת על הקמת ועדה מיוחדת כדי שהכנסת הזו תרוץ איתה והכנסת

הבאה תוכל להחליט שהיא נפרדת מהענין הזה, כי הוא לא נחוץ.
יהודה הראל
אני קצת לא מבין, כי אני יושב בישיבה של אנוסים. אני חושב

שלחברים יש גם השפעה על יושבי-הראש שלהם, אני מקווה. לעצם

הענין, חוץ מכל מה שאמרו, נדמה לי שאולי היה צריך להחליט החלטה

נוקשה מאד על מספר הוועדות וכל פעם שמקימים ועדה חדשה, לבטל

אחת. אני חושב שהקמת ועדות חדשות זה הגיוני כי המציאות משתנה

ויש נושאים שנהפכים לחשובים מאד, ובאותו זמן יש נושאים שהיו

חשובים מאד, ויכול להיות שצריך לקבל איזו מין החלטה גורפת כזו,

כי מספר הוועדות מתבטא בזה שחבר צריך להחליט לאיזו ישיבה הוא לא

חולך כל יום, וכך אני רואה את הוועדות גם.

רציתי להוסיף עוד דבר אחד. אם הכנסת, תפקידה, בין השאר או

אולי בעיקר, לפקח ולבקר את הממשלה, צריכה להיות איזושהי

קורלציה. יכול להיות שאותו הגיון שאמר להקים משרד מדע, מה שלא

היה פעם במדינת-ישראל, אומר שצריך ועדה שתבקר ובעיקר תפקח.
שבח וייס
היה משרד המדע. וייצמן היה שר המדע.
דוד לב
היה משרד - יובל נאמן היה שר המדע.
שבח וייס
כבר 15 שנה קיים משרד המדע.
יהודה הראל
יש הגיון שתהיה קורלציה בין הוועדות בכנסת לבין משרדי

הממשלה עליהם הן נועדו לפקח. משרד המדע יכול להיות בוועדת חינוך

ויכול להיות נפרד, אני אומר אם יוותרו על ועדה אחרת, שעבר זמנה

או פחתה חשיבותה.
שבח וייס
איזה?
יהודה הראל
בגלל זה, הוועדה החדשה, במידה שתוקם, סביר שהיא תהיה מול

משרד המדע ולא יהיה הפיצול שהיא תהיה מול כל המדענים בכל

המשרדים. אני מתאר לי שוועדה שצריכה לעסוק במשרד החקלאות, שזו

ועדת הכלכלה, לא יכול להיות שמול המדען של משרד החקלאות יעסוק

מישהו אחר. זה לא סביר כל כך.
רענו כהו
לא הגיוני, אבל זה סביר.
יהודה הראל
או ועדת החינוך שעומדת מול תקציב משרד החינוך, לא יכול

להיות שחלק מהתקציב של משרד החינוך הוא בפיקוח של ועדה אחרת.

בגלל זה, אני הייתי חושב שצריך לקבוע מול דרך הקביעה

בנושאים, זה לא בשם הוועדה, אלא יותר נכון להגיד מול איזה משרדי

ממשלה. אם יקבעו שהיא עומדת מול משרד המסחר והתעשייה, תעמוד מול

מסחר ותעשיה. אם מול משרד המדע, מול משרד המדע, ולא לפצל משרדים

בין ועדות. זה יוריד מהיעילות של העבודה אחר כך.

איזו ועדות אפשר לצמצם? את אלה שקבעתם שהן זמניות.
דובר
אין.
היו"ר רפאל פנחסי
יש. ועדת הסמים עוד לא קבועה.
חיים אורון
אני חושב שחבעיה כפי שחבר חכנסת הראל העלה אותה כאן, כי

ההגיון של ועדות מול משרד הוא לקוי מהטעם הפשוט, שחלק גדול

מהנושאים הם במהותם בין משרדים. יש מעט מאד נושאים שכשאתה דן

בהם בשלמות, הם מול משרד, והשאלה איזה נושאים עוברים, אז אנחנו

רק לפני שבועיים שלושה עסקנו בחוק חהסדרים, ישבנו עם ועדת כספים

על נושא תיירות, ואם אני לא טועה תיירות זה בוועדת הכלכלה.

נכון?
צבי ענבר
כן.
יהודה הראל
אבל תקציב המדינה הוא בוועדת כספים.
חיים אורון
היות ותקציב המדינה הוא שם והעברות תקציב לאורך השנה הן

בוועדת הכספים, אז האנומליה הזו קיימת בכנסת לאורך כל הזמן ואי-

אפשר לפתור אותה כאן.

הדבר היחידי שיש לי להגיד לטובת האנוסים, שקודם כל 80%

מהזמן אני כאן על תקן של אנוס, לא רק הפעם. אני הייתי במקרה

שותף פחות אקטיבי לשלבים של הוועדה המסדרת, שהנושא הזה שם סוכם

על דעת כל המפלגות. אני אומר את זה רק לאינפורמציה.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה?
חיים אורון
הוועדה המסדרת, שהיו נציגים בה כל המפלגות, בה חולקו בין

חקואליציה ובין האופוזיציה...
היו"ר רפאל פנחסי
אז אמרו שיקימו עוד ועדה?
דובר
כן.
היו"ר רפאל פנחסי
אני הייתי חבר בוועדה המסדרת.
עמנואל זיסמו
גם אני הייתי חבר ולא היה דבר כזה.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה דרישה של הקואליציה...
חי ים אורון
ארבעת השמות שמתגלגלים כאן, אין להם שום קשר למרצ, לא

לסגן ולא לוועדה, נכון? מבחינה זו לי הכי נוח לבוא ולהגיד -

חברים, המצב הקיים, שום שינוי.

הנושא הזה של תוספת שני סגנים ליושב-ראש ושל תוספת ועדה

בחלוקה של קואליציה אופוזיציה, עלה אז על סדר היום במסגרת

הוועדה המסדרת. אני אומר את זה לאינפורמציה. נכון שלא הוגדרה

בדיוק המסגרת של הוועדה, ויכול להיות שמישהו היו לו מחשבות

אחרות, אבל עצם הקמח של ועדה נוספת... ואני מאד מצטרף להצעה של

חבר הכנסת חגי מירום, שבכל מקרה זו תהיה ועדה לקדנציה הזאת, ואם

אפשר שלושת רבעי ועדה עוד יותר טוב. אני לא יודע בדיוק אם זה

כרוך בחדר או דברים כאלה.
רומו ברונפמן
אגי רוצה להמשיך בנושא שהעלה חבר הכנסת שבח וייס. אני לא

יודע אם יש מקום אני עוד צעיר מדי בכנסת כדי לחביו את זה, בין

קורלציה נכונה בין ועדות למשרדי ממשלה...
שבח וייס
זה היה ועם השנים זה...
רומו ברונפמו
אני סבור שיש מקום להשיבה זו, אבל בוודאי וודאי יש נחיצות

במספר ועדות שטרם קיימות בבית, ואחת מהוועדות ששבח וייס הזכיר

שזה תשתיות ותאונות הדרכים ותחבורה, שהולך ומתפתח בארץ בשנים

חללו כאלף מונים לעומת מה שהיה בשנים קודמות, ונניח נושא רפואה

ובריאות שנופל בין הוועדות, ואני לא מקבל את הגישה שכל הוועדות

מטפלות בכל הנושאים. אני חושב שיש באמת מקום לרביזיה רצינית של

מספר ועדות, תוכן ועדות והנושאים בעיקר שהוועדות מטפלות בהם.

אני לא אתנגד אם אנחנו נקבל את הצעתו של חבר הכנסת חגי

מירום לכונן את הוועדה כוועדה לקדנציה זו בלבד, ובלי שהיא תפגע

בפעילות הוועדה, דהיינו שלוועדה יחיה מנגנון שיוכל בהחלט לשרת

את הוועדה, ולא לצורך נ ושאים פרסונליים כאן, אלא לצורך כך שאני

מאמין באמונה שלמה שבשנת 2,000, ואנחנו מתקרבים לשנת 2,000,

והקדנציה הזאת נופלת אם אני לא טועה, לקראת הכניסה של שנות ה-

2,000 לעולם, יש מקום לוועדה שתחום פעילותה יהיה מחקר, פיתוח.
היו"ר רפאל פנחסי
ואתה מציע שבשנת 2,000 נבטל אותה.
רומן ברונפמו
לא.
היו"ר רפאל פנחסי
כך אמרת, שהיא תהיה רק לקדנציה זאת.
רומו ברונפמן
אמרתי שאני מוכן לקבל את הצעתו של חבר כנסת חגי מירום

שתהיה ועדה זמנית, מראייה שכל ועדה זמנית, אם היא תצדיק את

עצמה, תוכל להמשיך כוועדה קבועה. הרי גם יש הגיון בזה שוועדה

מוקמת כוועדה זמנית, תוכיח או לא תוכיח, ואז צריך להחליט כן או

לא להפוך לוועדה קבועה.
היו"ר רפאל פנחסי
רציתי לשאול אותך לגבי ההערה של חבר כנסת זיסמן, שהוא

מסתייג.
רומו ברונפמו
לשם אני מסכים.
היו"ר רפאל פנחסי
את השם סימנתי כבר. הוא מבקש להוציא "אקדמיה ישראלית

למדעים".
רומו ברונפמו
לא. כאן יש לי הערה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני רוצה לדעת אם בקטע הזה אתם מגיעים להבנה, או

שהוועדה צריכה...
רומו ברונפמן
שתי הערות. ראשית, אני קיבלתי את הטענה של חבר הכנסת

זיסמן שהוועדה לא תטפל בחינוך במוסדות להשכלה גבוהה, ואכן כך

צריך להיות, אבל בכל העולם המתוקן, ואני מאמין שישראל היא ארץ

מתקדמת ומתוקנת לפחות מבחינה זו, יש אקדמיות לאומיות למדע, וזה

לא בניגוד לקיום אוניברסיטאות. יש לנו עיוות מסוים במערכת

ההשכלה הגבוהה בארץ.
עמנואל זיסמו
אקדמיה לא עוסקת במחקר.
רומו ברונפמו
בדיוק ההפך. האקדמיה עוסקת במחקר פונדמנטלי.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שאנחנו לא מסיימים היום, אני מציע שבקטע הזה, השנוי

ביניכם במחלוקת, תקיימו שיחה עד לישיבה הבאה.
רומו ברונפמן
לא, אין מחלוקת.
היו"ר רפאל פנחסי
שני הדברים שאמרת - אקדמיה ישראלית למדעים ומחקר מדעי

אקדמי, עד לישיבה הבאה. עד לישיבה הבאה אני מקווה שאתם תגיעו

להסכמה.
עמנואל זיסמן
הוא מטיל עלינו למצוא פשרה.



היו"ר רפאל פנחסי;

תשבו ביחד, אני בטוח שתמצאו.

חבר כנסת זאבי, אתה רוצה לדבר היום או בישיבה הבאה כשנדון

בנושא?
רחבעם זאבי
לא אכפת לי, רק אתה שוב תעשה זאת בחפיפה לוועדת החוץ

והבטחון ושוב פעם אני לא אוכל להתבטא.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת זאבי, לפי בקשתך ועוד בקשות אחרות, מכיון שוועדת

חוץ ובטחון מתחילה בשעה 10:00, אנחנו הזזנו את הישיבה לשעה

12:00, שלפחות שעתיים תהיה שם ולקראת הסיום תגיע לכאן.
רחבעם זאבי
למה לא בשעה 8:00? לא יודעים להתחיל בשעה 8:00?
היו"ר רפאל פנחסי
הסיכום שלי עם ועדת חוץ ובטחון, כנוה שהם יכולים להקדים,

שיקדימו. אנחנו נאחר, יותר מאוחר משעה 12:00 אי-אפשר, כי אני

צריך להודיע על הערעורים עד 12:30.

חבר הכנסת זאבי, אם אתה בכל זאת רוצה להתבטא...
רחבעם זאבי
מתי שאתה רוצה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו כבר כמעט מיצינו את הדיון, אז אולי אתה אחרון

הדוברים, למרות שאמרתי שחבר הכנסת רומן ברונפמן יהיה אחרון

הדוברים.
רחבעם זאבי
לא שמעתי את הדיון ואני מתנצל בפני הבריי, כי יכול להיות

שאני אומר או דברים כפולים שנאמרו כבר, או דברים לא חכמים כי

כבר סתרו אותם, אבל קיימתי דיון עם עצמי ועם חבריי על ההצעה

הזאת ואנחנו שוללים אותה מכל וכל, משום שהכנסת לא צריכה להתנפח

בעוד ועדות. היא כבר עשתה את זה בכנסת הקודמת בשתי ועדות, שאחת

מהן בהחלט לא מוצדקת. ועדת הסמים היא ועדה מיותרת לחלוטין, אין

לה תעסוקה, אין לה עבודה, הם מחפשים נ ושאים. קמה רשות ממלכתית

שעוסקת בזה. גם למעמד האשה בימים אלה הולכת לקום רשות ממלכתית

למעמד האשה, ואנחנו עוסקים בחפיפה לחפיפה לחפיפה, עושים כנסים

כאן באולם ולא יודעים למי לתת את הכיבוד ולדבר, כי כולם מדברים

את אותו דבר.



התפקיד של הכנסת מוגדר. לפי מה שלימדו אדתי בבית-ספר עממי

על דמוקרטיה, זה מוגדר בשני דברים - חקיקה ובקרה, ביקורת על

הרשות המבצעת. אין שום הצדקה שאנחנו ננפח, אלא אם יש שיקולים

קואליציונלים שיכול להיות שהם מסתתרים, אני לא ער להם, ואז אני

מבקש סליחה מאלה שעומדים לקבל את התיק הזה. אין לנו בבנין חזה

מקום לוועדות נוספות. הוועדה לקידום מעמד האשה יושבת בפרוזדור

בקומה ארבע והצי, ולוועדת סמים בנו משהו למטה.
שמואל יעקובסון
היא תשב במקום טוב.
היו"ר רפאל פנהסי
מסדרים לה מקום.
רהבעם זאבי
אתם יודעים מה, תבנו קודם כל ליועץ המשפטי לשכה יותר

מכובדת. תבנו לכאלה שעובדים, ועובדים קשה, אז לקחתי דוגמא את

היועץ המשפטי - הוא אף פעם לא אמר לי את זה, שלא יהשבו כך. הוא

לא הוציא מילה, אבל כל פעם שאני בא אליו, אני חושב - היועץ

המשפטי של הכנסת יושב בחדר כזה והעוזרים שלו צפופים בחדר שני.

זה כדוגמא. אתם רוצים לבנות - תבנו למי שעובד כאן כל השנים, by

,definitionלא לחפש דברים חדשים ולתת להם צימוקים.

אני חושב שבשנים כאלה, ש"סוגרים את החגורה" וכולם רוצים

לתת דוגמא, שמעתי אתמול שכבר מדברים על קיצוץ של שבעה מיליארד.

אני כל הימים ידעתי על שלושה מיליארד.

רענו כהו;

4.9 מיליארד ידעת.
רהבעם זאבי
אתה ידעת. אתה ראש האופוזיציה, אני לא ידעתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

ידוע על 4.9.
רהבעם זאבי
אני לא ידעתי, אני אופוזיציה קטנה. היתה לי שיחה עם דן

מרידור והוא אמר לי.

בשנים כאלה ש"סוגרים את החגורה", ובצדק "סוגרים את

החגורה", מפני שכשהיתה לנו אזעקה קטנה על אולי אפשרות מלחמה עם

סוריה וגילינו שצה"ל במצב נורא מבחינת המלאים, אז רצו לתקן את

החטאים של אני לא אומר איזו ממשלה - גם בליכוד וגם במערך כולם

חטאו ורוצים לקצץ, אז באותם הזמנים שאין לנו את הפגזים ואין לנו

את התשובה לבעיות חברתיות וסוציאליות, אז זה לא דבר גדול - רק

עוד ועדה, זה רק עוד גרושים. מיל ומיל זה דונם - כך לימדו אותנו

בגן כשרצו שנביא ביום שישי מיל לקופה הכהולה.



אני מצטער שלא שמעתי את דברי החברים. אני אקרא את

הפרוטוקול. כפי שזה מגובש אצלי וגם בדיון לשכה אצלנו, אנחנו

נצביע נגד הקמת עוד ועדת כנסת. היא מיותרת, ואני מציע גם לדון

בוועדת הסמים.
שבח וייס
אני לא נדברתי עם גנדי.
רחבעם זאבי
אנחנו חושבים אותו דבר?
שבח וייס
אמרתי שאני אצביע עם הסיעה שלי, זה ההבדל.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת זאבי, למעשה חבר כנסת וייס דיבר כמעט ברוח

הדברים שאתה אמרת, אבל הוא אמר שהוא אנוס, אמרו שיש כאן ישיבת

אנוסים, אמר את זה חבר כנסת הראל, ואני חושב שההצעה של חבר

הכנסת הראל שיצטרכו כאן אולי להחליט על מספר ועדות, וכשמקימים

אחת - לבטל אחרת, זה אולי היה יכול לפתור את הבעיה.
שבח וייס
ואתה תפתח כאן מלחמת עולם.
היו"ר רפאל פנחסי
לחזק את דבריך, שמואל יעקובסון, לא רק יש בעיה של מבנה,

אלא זו גם תוספת כח אדם. יצטרכו להעסיק עוד שני אנשים לאותה

ועדה וכל הנושא של המחשוב, שזו תוספת תקציב, וכוי, אבל אני

קיבלתי מכתב מיושב-ראש הכנסת. הוא מראש כותב שזו הסכמה פוליטית

ביו קואליציה אופוזיציה ושני סגנים גם.

חבר הכנסת זאבי, מאחר שאנחנו היום לא מקבלים החלטה כי

מראש הודעתי - חבר כנסת רענן ביקש לקשור את הנושא עם נושא סגנים

ליושב-ראש ביחד. הוא רוצה גם תוספת של שני סגנים, כפי שהיושב-

ראש כותב במכתבו. זה יבוא באחת הישיבות הקרובות כעיסקת חבילה,

ואז נדון ביחד בזה ובזה.
רענן כהן
לצורך הפרוטוקול, אני לא בא לעשות איזשהו סדר במבנה הכללי

של הכנסת, ואני דווקא מאלה שבעד לעשות באמת סדר והגיון בכל

פעולה שנעשית. אני רוצה לקבוע קודם כל שאין סדר ואין הגיון. ככה

זה נראה. אנחנו מטיפים מוסר למערכות חיצוניות, אבל אנחנו בעצמנו

עושים את הבלתי אפשרי, אבל מה שאנחנו עושים זה חוקי ואצלהם זה

לא הוקי. זה ההבדל בין שתי המערכות.

אם פותחים את הדיון, וצריך לקיים באמת דיון אמיתי עם

בעלי מקצוע, שצריך לשנות את כל המבנה הזה, ואין בעיה לכתוב

תקנון.
שבח וייס
בעלי המקצוע יושבים כאן.

רענן כהן;

יתכן מאד שצריך להתאים משרדי ממשלה מול הוועדות כדי ליצור

איזו מערכת של התקשרות אמיתית בפעולה מסודרת, על מנת שמשרד אחד

יפעל עם משרד שני ולא יהיה מצב שכל אחד חוטף בדרך זו או בדרך

אחדת. אם קורה משהו, אז משרד אי מזמן את אי, באותו יום משרד בי

מזמן אותו אחד של א' ולפעמים אנחנו רואים את האלופים הולכים

מוועדה לוועדה על אותו דבר.

רחבעם זאבי;

הרגע זה היה.

רענו כהו;

האמן לי, אני כבר לא שנה ראשונה בכנסת, אני מכיר את

הוועדות.

רחבעם זאבי;

באנו ביחד לכנסת.

רענו כהו;

עכשיו אני רוצה לעבור לסיפה.

רחבעם זאבי;

תגלה לנו מי עתיד לקבל את הוועדה הזו.

היו"ר רפאל פנחסי;

גילו כבר - חבר כנסת נודלמן וחברת הכנסת דליה איציק,

רוטציה בין הליכוד למערך.

רענו כהו;

אתה אמרת בדברים שלך, למיטב זכרוני - אם יש כאן איזשהו

הסדר פוליטי קואליציוני ואופוזיציוני, אז סדרים. אנחנו לא יצרנו

את התופעה של הנושא הזה עכשיו. זה נעשה כשהיתה הוועדה המסדרת

וקבענו את החלוקה בין אופוזיציה לקואליציה. נקבע שצריך להקים

עוד ועדה ושני יושבי-ראש כנסת כדי לתת איזונים.

רחבעם זאבי;

איזון אפשר ליצור על-ידי צמצום גם.

רענו כהו;

איזון או למעלה או למטה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי בזמנו הציע שיהיו רק ארבעה סגנים, ועכשיו

רוצים שמונה.

רענו כהו;

אני זוכר. בדרך כלל, אנחנו מכבדים סיכומים שהתקבלו

במערכות השונות שקיבלנו את ההחלטה. היה סיכום בזמנו, לפני ארבעה

חודשים, שאנחנו מקימים ועדה כפי שדנו בה ומוסיפים שני סגנים

ליושב-ראש הכנסת. אלה הסיכומים שהיו.
היו"ר רפאל פנחסי
כמה סגנים יהיו בסך הכל?
רענו כהו
היו שבעה עד היום ויהיו תשעה.
היו"ר רפאל פנחסי
אחד מהקואליציה יותר.
שבח וייס
אצלי היה תיקו, כולל היושב-ראש, בגלל עזרן.
רענו כהו
לכן, אנחנו צריכים להביא את זה כמקשה אהת וצריכים לאשר את

העניו ואם רוצים לקיים דיון על הכל, נקיים דיון על הכל, נבדוק

את הכל בצורה מסודרת, בלי לחץ של הדברים האלה, ונקבל את הההלטה

הטובה ביותר למען הכנסת ולמען הציבור.
שמואל יעקובסון
הערה מורכבת משתי ור-יאציות. אחת, חברי הכנסת המכובדים

דנים להוסיף ועדות, יותר ועדית. איפה? בבית הזה, או במגרש? איפה

תשב הוועדה?
היו"ר רפאל פנחסי
עוד קרוואן.
שמואל יעקובסון
עוד קרוואן? איפה תשב הוועדה? שמא הגיעה השעה לאמץ שיטות

של פרלמנט חוץ, למשל הפרלמנט הבריטי. אין ועדות קבועות, יש

ועדות לנושאים. לכן גם המנגנ1ן הוא לא קבוע, אלא לנושאים.

גם בפרלמנט בהולנד אין מזכירים קבועים לוועדות. יש פול,

יושבים מזכירי ועדות, ולפי הצורך הם צריכים לשרת.

לכן אני אומר - רבותיי הנכבדים, הכל מכובד, איפה היא תשב,

בפרוזדור?
היו"ר רפאל פנחסי
הוועדה לקידום מעמד האשה תרד למטה לאגף החדש, והוועדה

החדשה תשב איפה שיושבת היום הוועדה למעמד האשה.
שושנה כרם
לא מכובד.
שמואל יעקובסון
לא מכובד.
היו"ר רפאל פנחסי
ישבו שם ארבע שנים מהוועדה לקידום מעמד האשה, יישבו עכשיו

אלה.
שמואל יעקובסון
הם לא ישבו. הם עלו פעם לחדר הליכוד, פעם לחדר סיעת

העבודה.

רחבעם זאבי;

והתביישו בפני אורחים.
היו"ר רפאל פנחסי
זה גם כרוך בתוספת כח אדם.
שמואל יעקובסון
לכו אמרתי - אולי נאמץ את שיטות הפרלמנט הבריטי.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו בשלב זה מיצינו את הדיון בנושא של הקמת ועדה נוספת

לפי מכתבו של יושב-ראש הכנסת. את ההצבעה על הקמתה - כן או לא,

אנחנו נקיים.

רענו כהד;

ועל סגני היושב-ראש.

רחבעם זאבי;

היתה הצעה של חבר הכנסת רענן כהן שנעשה דיון מקיף על הכל.
רענן כהן
תעשה ואחרי זה נדון.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13.

קוד המקור של הנתונים