פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. זי בכסלו תשנ"ז. 18.11.96. שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

משה גפני

שבח וייס

רענן כהן

חגי מירום

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: סגן שר האוצר דוד מגן

חה"כ אלי בן-מנחם

חה"כ יעל דיין

חה"כ שאול יהלום

חה"כ עוזי לנדאו

אורי רדאי - מזכיר ועדת החוץ והבטחון

טמיר כהן - עוזר בוועדת החוץ והבטחון

רבקה בלומרוזן - מנהל הוועדה למאבק בנגע הסמים

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

שמעון עיר-שי - משרד האוצר

רחל בנזימן - שדולת הנשים

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגו מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. פניות יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ויושב-ראש הוועדה למאבק

בנגע הסמים בדבר כפילות הדיונים בנושא "סמים בצה"ל".

2. פניית חבר הכנסת משה גפני בדבר סמכות הוועדה לקידום מעמד

האשה.

3. בקשה לקיום רביזיה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון בהצעת חוק

ביטוח רכב מנועי.

4. מילוי מקומו של יושב-ראש הכנסת בעת שהותו בחוץ לארץ.

5. בקשה לשחרור הצעת חוק מחובת הנחח מוקדמת על שולחן הכנסת.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

7. הצהרת חבר הכנסת על הכנסה מעיסוק נוסף בשנת 1996.

1. פניות יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ויושב-ראש הוועדה למאבק

בנגע הסמים בדבר כפילות הדיונים בנושא "סמים בצה"ל"
היו"ר רפאל פנחסי
היתה פניה גם של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, גם של יושב-

ראש הכנסת וגם של יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים. יושב-ראש

הכנסת העביר את שניהם לכאן וביקש שנקיים כאן דיון. אנא, הבר

כנסת עוזי לנדאו, מה ההסתייגויות שלך ומה ההסתייגויות שלו, ואז

נוכל לראות איך אפשר לפשר ביניכם.
עוזי לנדאו
אנהנו את הבקשה שלנו לדיון העלינו לאחר שנמסר לנו שהוועדה

לנושא סמים קיימה דיונים לגבי השימוש בסמים בצה"ל, כל מה שקשור

בצה"ל הוא בדרך כלל עיסוק של ועדת ההוץ והבטהון, כל מה שקשור

בצבא, ואם מה שבסיכומו של דבר יהיה זה שכל דבר שקשור בצבא,

יידון בוועדה המתאימה בכנסת, לא ישארו הרבה דברים שוועדת הוץ

והבטחון תעסוק בהם.

הצבא הוא גדול מבחינת היקפו ומבחינת תחומי הפעילות שלו,

וכל התופעות שישנן במדינה כולה, אין ספק שגם נמצא אותן בצבא. זו

לא פעם ראשונה שהכנסת גורמת לקציני צה"ל לדון באותם מקרים

בוועדות שונות - לא רק מטרטרים את המערכת, אלא גם מציגים את

הכנסת כדבר שהוא לא רציני בפני הציבור כולו. מעבר לזה, יכולות

ועדות שונות גם להגיע למסקנות סותרות, כאשר ההומר הוא אותו

חומר.

מנסיון העבר מה שקרה הוא, שהכנסת את הדברים האלה הסדירה

כאשר דברים באופן רווה מגיעים לדיון או שייכים למספר ועדות,

בדרך כלל על-ידי הקמת ועדות משנה שמשותפות לאותה ועדה ולוועדת

החוץ והבטחון, ומשום שנושא הסמים הופך להיות נושא שדנים בו

בתדירות רבה יותר והוא אוחז בנו כמעט בכל פינה, אני הושב שהדרך

הנכונה היא או להשאיר אוהו עדיין כחלק מן הטיפול בתחום עיסוקה

של ועדת ההוץ והבטחון לגמרי, או לחילופין, כדי לעשות את הדברים

האלה יחד עם הוועדה לענייני סמים שישנה בכנסת, להקים ועדה

משותפת לנושא זה.
היו"ר רפאל פנחסי
זו ההצעה שהצעתי בבוקר לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.
עוזי לנדאו
אני רק רוצה להביא דוגמא. יש ועדה משותפת לענייני החינוך

בין ועדת החינוך של הכנסת לבין ועדת ההוץ והבטהון, ישנה ועדה

לענייני תקציב בטחון שהיא משותפת לוועדת הכספים ולוועדת ההוץ

והבטחון. לפני כשלוש או ארבע שנים, כאשר ועדת המשנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון החלה להיכנס

חזק למספר נושאים שקשורים במערכת הבטהון, הושג סיכום אהר. יושב-

ראש ועדת המשנה דאז הגיע לסיכום עם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

באיזה נושאים אנהנו מתעסקים ובאיזה נושאים מתעסקת ועדת החוץ

והבטחון. אני אומר אנחנו כי אז הייתי יושב-ראש ועדת המשנה,

כלומר שם הגענו לסידור אחר בלי שום בעיה.

יש תחום אחר שבו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היושב-ראש

שלה יחד עם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון הם שותפים בוועדת משנה

שעוסקת בנושאים שהם כבשונו של עולם, ואני חושב שגם כאן הדרך

צריכה להיות דרך דומה - להקים ועדה משותפת. זאת ההצעה שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע את חבר הכנסת אלי בן-מנחם כיושב-ראש הוועדה למלחמה

בנגע הסמים. בשיחה מקדימה ששוחחתי איתו, אני הצעתי לו שצריך

לעשות ועדה משותפת.
רענו כהו
חבר הכנסת לנדאו, בגלל שהנושא הוא של הוועדה והוא קשור

לוועדת חוץ ובטחון, אתה מציע להקים ועדה משותפת של ועדת הסמים

יחד עם ועדת החוץ והבטחון.
עוזי לנדאו
היות והנושא הזה הוא נושא שעכשיו נדון בצה"ל בתדירות

גבוהה והוא לא רק תוצאה של היעדר מוטיבציה, הוא אהד הדברים

שגורמים לדירדור מוטיבציה, ונעסוק בו כהוגן, עם ועדת הסמים או

בלי ועדת הסמים, אני מציע להקים ועדה משותפת בראשות יושב-ראש

הוועדה לענייני כה אדם שאצלנו זה פואד ברגע זה, שהוא גם קצין

גבוה לשעבר בצבא, מכיר את המאטריה טוב, וגם מודע לסוגיות האלה.

זאת ההצעה שלי.
אלי בן-מנחם
אני קצת מופתע מהמכתב של חבר הכנסת עוזי לנדאו. יכול

להיות, שאולי כמוני, הוא חדש בתפקיד אז הוא חושב שכל מה

שמזכירים בצה"ל, הכל עובר רק דרך הכנסת, יש אדם אחד וועדה אחת

שמטפלת בזה.

הוועדה היא ועדת חוץ ובטחון - נכון, אבל יש בכנסת ועדות.

לפי מה שאתה אומר, אני מעריך שאם מחר יתגלו סמים בבית-ספר, אז

יעבירו את זה לוועדת החינוך כל זה חינוך, אם סמים בקרב נוער

מנותק, אז יעבירו את זח לוועדת חעבודה והרווחה, אולי כי מדובר

בנוער מנותק ולא יודעים מי האבא שלהם. כל נושא יועבר למקום אחר.

אם יתגלה שמדובר באיזה שוטר, אז נעביר את זה לוועדת המשטרה, ואם

אין, אולי נקים ועדה כזו.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדת הפנים היא האחראית על המשטרה.
אלי בן-מנחם
עם כל הכבוד וההערכה לוועדת החוץ והבטחון, אני לא חושב

שיש איזשהו טאבו על צה"ל והלוואי והוועדה שלכם, ואתה בראשה,

תשמרו על אנשי הצבא כמו שאחרים מנסים לשמור, ואני אתן לך דוגמא.

לפני כחודש דנו בנושא של הסמים בצה"ל, ובוועדה הזו יושבים אנשי

מקצוע מכל הגורמים, כולל קציני צה"ל שעוסקים אך ורק בנושאי

הסמים בצבא, יש גם כאלה בצבא - קצין חינוך ראשי ואנשים אחרים.

היתה הצעה של אדם לסגור את גרעיני הנח"ל. אמרתי שאנחנו לא

דנים בזה, זה לא ענייננו בכלל ונושא כזה צריך לעבור לוועדת החוץ

והבטחון. זה נושא שלבם נטו, אני לא רוצה להתערב בזה בכלל.

הוועדה לענייני סמים, המומחיות שלה זח ענייני סמים.

יושבים שם אנשי מקצוע כל שבוע - ממשרד הבריאות, משרד החינוך,

אנשי צבא, עמותות וכוי, ויש שיתוף פעולה מצוין בין צה"ל לבין

הרשות למלחמה בסמים וגופים אחרים, ואנחנו דוחפים. גם כשהייתי

אחראי מטעם הממשלה על המאבק בסמים, דאגתי שיהיה קשר ביניהם, בלי

שום קשר לנושא בטחון. צריך לטפל באותם החיילים, צריך לראות מה

עושים להם ואם העונשים הם חופפים, ולא יכול להיות שחייל שעישן

פעם אחת סם קל, יזרקו אותו מצה"ל לרחוב, וצעיר אחר שעושה את זה,

לא עושים לו כלום בחוץ. החוק צריך להיות גם חוק שנראה שהוא

צודק.

אני כאן מבקש שוועדת הסמים תהיה ועדת הסמים, כי אם לא -

חבל על חוועדח, אולי כדאי לבטל אותה לגמרי.
היו"ר רפאל פנחס'
חבר הכנסת בן-מנחם, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת לנדאו

היתה הוגנת. יתכן שזו תהיה ועדה משותפת בראשותך.
אלי בו-מנחם
ועדת כנסת חיא ועדת כנסת. אני לא יודע מי זה פואד בכלל

ואני לא מכיר חבר כנסת חוץ מפואד בן-אליעזר, אף חבר כנסת

שקוראים לו פואד.

אם עוסקים בסמים, הוועדה תטפל בכל נושא כולל בצה"ל. צה"ל

לא יוצא דופן. אני לא נכנס לבטחון ולא לשום דבר אחר. כך זה צריך

לחיות. ועדה משותפת - אני אשמח מאד, בראשות יושב-ראש חוועדה

למלחמה בסמים וחברי כנסת של ועדת החוץ והבטחון. אני לא יודע אם

יש חוק כזח שאפשר להכניס אזרחים לוועדת כנסת, אני אומר חברי

כנסת מוועדת חוץ ובטחון עם חברי כנסת מהוועדה למלחמח בסמים.
היו"ר רפאל פנחס'
לא דיברו על אזרחים.
אלי בן-מנחם
אני לא יודע. חבר הכנסת לנדאו דיבר על כך שהוא רוצה ראש

ועדה, אולי אני טועה, זה פואד.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא התכוון לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - פואד.
אלי בן-מנחם
הוא ישמח להיות הסגן שלי, תאמין לי כשאני יושב-ראש

הוועדה.
אלי בן-מנחם
פשוט כל הצעה אחרת - היה כדאי לסגור את הוועדה מיד. אני

יושב-ראש ועדה בכנסת ואתה לא תהפוך כאן את המבנה בכנסת בגלל

שאתם לא מעל הוועדות האהרות, עם כל הכבוד לוועדה שלכם.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת בן-מנחם, זה לא דו-שיח. בואו נעשה את זה באוירה

טובה. תאמין לי שאתה תגיע לסיכום חיובי ברוח טובה.
שבה וייס
אני רוצה לפתוח ולומר שברגע שהקימו את הוועדה למאבק בנגע

הסמים, כמו שברגע שהקימו את הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני

אומר דבר הרבה יותר קיצוני - ברגע שהקימו את הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, שיבשו את כל עבודת הכנסת. זה היה ברור לחלוטין,

אבל ברגע שהן קיימות, צריך לתת להן לנשום.

הרעלון הבסיסי של ועדות הכנסת היה בנוי על שכל טבעי ועל

מתודה. היו ועדות מדי משרדי ממשלה ושתי ועדות מול עניינים שאין

עליהם עוררין - ועדת החוקה, חוק ומשפט, אמרו - חוקי יסוד. גם

כאן אנחנו כוועדת כנסת התחלנו לזנב לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחר כך התחיל הבלגאן הגדול. קודם כל הוועדה לענייני ביקורת

המדינה אם זה קשור לוועדה שלנו - - היו לנו כל פעם תקלות, ואני

רוצה כאן הצעה עקרונית.

מכיון שמבקרת המדינה או מוסד מבקר המדינה, מבקר את הכל,

אז הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בכל העניינים, מה שהיא

רוצה - לפי נוחות ציבורית, והיום קוראים לזה רייטינגיזם, מקימה

בתי-דין שדה, טריבונלים, איזו חגיגה אנטי פרלמנטרית. אני אמרתי

את זה בכל נאום שלי. הרי כל פעם תהיה לנו בעיה כזאת. עכשיו גם

הוועדה לקידום מעמד האישה.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה בעיה בוועדות החוקה, חוק ומשפט והכלכלה.
שבח וייס
אני בזמנו אמרתי כשהייתי בראשית תפקידי. אגב, היא גם

הוכיחה את עצמה כוועדה עם הישגים מדהימים, אז ההישגים שלה כאלה

שכבר הביקורת העקרונית הפורמלית שלי בלתי חשובה, אבל בעיקרון

היא פוגעת בהמון תחומים של מה שאנחנו קוראים חירויות האזרח וכן

הלאה. אותו דבר בוועדה למאבק בסמים, אני לא יודע מה פתאום הקימו

אותה, אבל הקימו אותה וצריך לתת לה לחיות. הרי על-פי אותו הגיון

של חברי - חבר הכנסת עוזי לנדאו, ועדת החינוך יכלה לומר שהיא

תטפל בכל ענייני הסמים בבתי-ספר, אז בשביל מה צריכים את ועדת

הסמים. הקמנו אותה, אז תנו לה לחיות. לוועדת החוץ והבטחון יש כל

כך הרבה מה לעשות, תאמינו לי.

אני אומר עשינו שלוש שגיאות קטלניות בחיי הכנסת. ניתן

לשגיאות האלה לחיות.
היו"ר רפאל פנחסי
מה דעתר על ועדה משותפת?
שבח וייס
לא. חסר לחבר הכנסת עוזי לנדאו ועדות? אני לא יודע איך

הוא בכלל מתפנה.
יעל דיין
אני רוצה דווקא לתת דוגמא שמצדיקה את מה שהבר כנסת וייס

אמר. יש נושא של הטרדה מינית בצה"ל. נושא של הטרדה מינית בצה"ל

נידון בוועדה שלי - בוועדה לקידום מעמד האישה, עם קצינת ח"ן

ראשית, עם ראש אכ"א, במעקב מאד מאד צמוד ומובא לוועדת חוץ

ובטחון פעם בשנה כאשר נציב קבילות מביא את הדו"ח שלו. משך שנים

זה היה מוצנע בכלל בדו"ח הצה"לי כל דברים כאלה - הצינעה יאה

להם, בעיקר שמדובר הרבה פעמים בקצינים, במפקדים. ישבתי ארבע

שנים בוועדת חוץ ובטחון, ויש נטיה, אולי בצדק, שדברים שהם

פוגעים בצבא, אנחנו לא רוצים להוציא החוצה - לא מספרים, לא

נתונים. אנחנו מטפלים, אבל הענין הציבורי כאן לא יוצא.

אני חושבת שסמים, כמו הטרדה מינית, זה נגע ציבורי. זה

נמצא לפני שמתגייסים, זה נמצא תוך כדי הגיוס וזה נמצא אחר כך,

והחברה צריכה לטפל במערכת כוללנית. היא לא מתחילה כשהחייל

מתגייס. הוא מגיע לשם, או שהוא מגיע מסביבה של סמים, הוא ממשיך

בזה בצה"ל, אחר כך צה"ל מטפל או לא מטפל, הוא יוצא לרחוב, הוא

בא בבתי-ספר, בדברים שהם נגע חברתי, שבאמת אנחנו רוצים לעקור

אותו, אנחנו חייבים מערכת שהיא הומוגנית.
היו"ר רפאל פנחסי
מה הצעתך?
יעל דיין
הצעתי כמו בנושא שהזכרתי שהוועדה שלי עוסקת, שזה יהיה

במסגרת של ועדת סמים. אם ועדת חוץ ובטחון רוצה לצרף הבר או

שניים לוועדת הסמים לצורך זה, אז כמובן שזה ניתן. אני מזמינה

להרבה דברים מוועדות אחרות כאשר יש חפיפה.
רענו כהו
אני אנסה להציע איזושהי פשרה והיא בעצם תהיה נכונה לגבי

כל הוועדות. ברגע שאנחנו קבענו ועדות, אנחנו חייבים לתת להן

יכולת לעבוד, כל אחרת אחן טעם לקיומה של ועדה. למשל בשבוע החולף

התקיים דיון בוועדת החינוך, שאני השתתפתי בו, בנושא המוטיבציה

בצה"ל, כלומר לא החיובית אלא השלילית, ושם הופיע ראש אכ"א

וקצינים בכירים אחרים. לפי הגישה הזאת לא צריך לקיים שום דיון,

גם לא בוועדת החינוך, שיש לה קשר בסיסי של ירידת מוטיבציה

והשפעה שמתחילה קודם כל מהבסיס החינוכי של המערכת, ואז טבעי

שוועדת החינוך יכולה לדון בסוגיה הזאת, ומה שאמרה חברת הכנסת

יעל דיין, אותו הדין. מה שאני כן יכול להציע - לפעמים חשוב

ליצור את הקורלציה בין הוועדה הבסיסית שעוסקת באותו נושא, כמו

ועדת חוץ ובטחון כשמדובר על סמים בצה"ל, ובין ועדת הסמים, או

ועדה אחרת שעוסקת בנושא אחר שהוא נוגע לאותה אוכלוסיה או לאותו

גוף שהיא מדברת.

מה ההצעה שלי אומרת? בכל מקרה שמקימים ועדת משנה, אם

רוצים להקים בנושא מסוים, יושב-ראש הוועדה שהוא בעצם העומד בראש

הוועדה, הוא תמיד יהיה בראש ועדת המשנה, בך שאנחנו יוצרים את

הקורלציה בין שתי הוועדות.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדה משותפת אתה מתכוון.
רענו כהל
אבל תמיד בראשותו של אותו יושב-ראש של אותה ועדה, ועל-ידי

זה אנהנו לא פוגעים בפעילות הוועדה, אלא נותנים גם את הקשר

האמיתי.
אלי בן-מנהם
יש לי שאלה לחבר הכנסת חגי מירום שהיה יושב-ראש ועדת ההוץ

והבטחון. זכור לי שרפול כיושב-ראש ועדת הסמים, דן בנושא סמים

בצה"ל. האם אתה פנית אליו כיושב-ראש ועדת ההוץ והבטחון וניסית

למנוע ממנו לטפל בנושא?
היו"ר רפאל פנהסי
אלי, נגמור את הנושא, יש הסכמה לוועדה משותפת בראשותך.
אלי בן-מנהם
זה קטנוני.
עוזי לנדאו
אני לוקה בחזרה את הבקשה שלי לוועדה משותפת. אני מציע שכל

אחד ימשיך להתעסק בזה לפי מיטב הבנתו.
היו"ר רפאל פנהסי
חבר הכנסת לנדאו, אני חושב שזה לא מכובד להביא אנשים,

גורמים, כשאותו האיש בא שבוע אחד לוועדה הזו ושבוע הבא לוועדה

אחרת.
שבח וייס
זה קורה לנו ב-20 ועדות כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
אם הוא בוועדת סמים מזמין את האנשים ואחר כך אתה מזמין

אותם, זה לא מכובד לכנסת.
אלי בן-מנחם
אני מקבל את הצעתך לוועדת משנה בראשות ועדת הסמים.
חגי מירום
אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, אדוני יושב-ראש ועדת

הסמים, לדעתי כשרפול דן בזמנו בעניינים האלה, זה היה לא במועד

שאני הייתי יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, על כל פנים לא היתה לי

ידיעה על זה.

הרי אין בעיה, עוזי לנדאו יכול למשוך את בקשתו והצבא ישלח

איזו ליגה שהוא ישלח לדיון אצלך בבעלות שאתה תדון בהן, ובזה זה

יסתיים. יש בוועדת החוץ והבטחון ועדת משנה לחינוך בצה"ל. בהקשר

לסמים אפשד גם ללכת למדיניות ענישה ודבדים מהסוג הזה, זה לא דק

נושא של חינוך ומאבק בנגע הסמים, אבל אם כבר מדובד במדיניות

ענישה, אני לא חושב שהוועדה למאבק בנגע הסמים היא הוועדה

המתאימה. בדרך כלל ועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בסוגיות האלה.

אני חושב שבכל מה שקשור לשאלת הסמים בצה"ל וחינוך למאבק

בסמים בצה"ל וכן הלאה, אפשר ללכת לוועדה משותפת של ועדת המשנה

לחינוך בצה"ל ביחד עם ועדת הסמים, ואז יש לנו אורגן משותף.
היו"ר רפאל פנחסי
כמה חברים יש בוועדת המשנה?
חגי מירום
חמישה שישה שבעה חברים. זו לא ועדה גדולה. ועדת החוץ

והבטחון בתמונה כי היושב-ראש מדווח ליושב-ראש הוועדה במה עוסקים

ובאיזה ענין. הוועדה למאבק בנגע הסמים בתמונה כל הקטע הזה בחברה

הישאלית מטריד אותה, ובא לציון גואל ועושים את זה בצורה מכובדת.

רענן כהן;

מי מוביל אותה?
חגי מירום
אני אינני יודע מי היום עומד בראש ועדת המשנה לחינוך

בצה"ל מקרב חברי ועדת החוץ והבטחון. אם חבר הכנסת לנדאו יסכים

לכך, יש כאן את ועדת החוץ והבטחון בתמונה מצד אחד, היא לא הוצאה

ולא מטפלים בנושא צה"לי בלא שהיא מעורבת. אלה לא נושאים שיש בהם

איזה ,top secretאלא זה יותר חינוך באמת, זה יותר מאבק בתופעה

חברתית, ולכן זה נראה לי נכון לדון בזה במסגרת הזאת.

עוזי, אני חושב שאפשר לקיים את זה בראשות יושב-ראש הוועדה

למאבק בנגע הסמים, זו לא שאלה של כבוד בכלל.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת עוזי לנדאו - יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון - האם

מקובלת עליך הצעת ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש הוועדה למאבק

בנגע הסמים? איזה חברים תרצה לשלוח - אם את חברי ועדת החינוך

בצה"ל לפי הצעת חבר הכנסת מירום, או חברים אחרים, אני הייתי

מציע חמישה חברים מכאן וחמישה חברים מכאן - ועדה של עשרה חברים,

והיושב-ראש שלה יהיה יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים כי בכל

אופן זו ועדה שצריך לחזק אותה. אצלך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא

חסרים נושאים.
רענן כהן
זה לא כדל לחזק אותה, זה לגופו של ענין.
שבח וייס
תראה מה שאתה עושה. לש 120 חברי כנסת, מהם נניח 25 שרים

וסגני שרים, נשארו לעבודת הכנסת 95 חברי כנסת. אנחנו מכוננים

ועדות משנה, תת-ועדות, תת-על-ועדות משנה עם עשרה חברים, כל הבר

כנסת יהיה חבר בשבע עשרה ורבע ועדות למיניהן. זה רציני? יש ועדה

לענייני סמים, תנו לה לעסוק בזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל יש כאן בעיה אמיתית. אני חושב שחבר כנסת עוזי לנדאו

צודק.
רענו כהו
מה שחבר כנסת עוזי לנדאו מעלה זה נושא רציני, זה נכון...
עוזי לנדאו
הנושא הוא רציני, אבל לא צריך להגזים ברצינותו. אני חשבתי

שניתן להגיע באורח סביר לפשרה שהיא סבירה, ואני חושב שמי שצריך

להוביל את הנושא הזה הוא דווקא יושב-ראש ועדת משנה מחוץ ובטחון.

הנושא הזה הוא נושא בבד בתוך צה"ל, הוא קשור לא רק בנושא חינוך,

הוא קשור גם בכל מח שקשור בהשלטת משמעת, הוא קשור למוטיבציה.

נדמה לי שברגע זה, אם אנחנו לא מצליחים להגיע לדבר שהוא קל,

שהוא נוח, שהוא מקובל על כולם ברוח טובה, כדאי להשאיר את המצב

הנוכחי כפי שהוא. ילך יושב-ראש ועדת הסמים ויפעל כפי שהוא מבין,

וגם לא יכבלו את ידי ועדת החוץ והבטחון לדון בנושא זה כשיהיה,

בהיקף מתאים, כפי שאנחנו מבינים שצריך לדון בו. אני מציע להשאיר

את זה כך.
היו"ר רפאל פנחסי
אני הייתי רוצה לבקש את היועץ המשפטי שיחכים אותנו.
רענו כהו
הערה לפני היועץ המשפטי. מאותו רגע, עוזי, שהנושא הזה עלה

בפני ועדת הכנסת, שהיא המופקדת לקבוע את הנוהלים ואת דרכי

העבודה של הכנסת, מאחר שהנושא לגופו של ענין הוא נושא רציני,

ההצעה שהוצעה כאן היא הצעה ראשית נכונה, היא לא יכולה להיות

אחרת והיועץ המשפטי תיכף גם יסביר לנו, ולכן אני לא מבין למה

אתה רוצה להסיר את הענין.
אלי בן-מנחם
יש לי איזו תחושה שיש לו אי אמון בוועדה. למה לעשות מזה

דרמה אני לא מבין. אני מבקש רשות דיבור אחרי צבי ענבר.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לבקש את צבי להחכים אותנו איך מבחינה תקנונית

צריך להיות נושא כזה נידון.
צבי ענבר
כידוע לכולם, ישנם נושאים רבים שנמצאים בתחום סמכותן של

שתי ועדות ולפעמים אפילו יותר משתי ועדות, ויש לכך דוגמאות

רבות. כל ועדה עוסקת בתחום סמכותה והיא לא חורגת מתחום סמכותה

כאשר היא עוסקת בנושא שמצוי גם בתחום סמכותה של ועדה אחרת, כל

עוד הוא בתחום סמכותה שלה.

לשם כך, בין היתר, אבל גם לשם כך, נקבע בסעיף 16(ד)

לתקנון, שכאשר ועדה רואה שמגיע לטיפולה או היא עוסקת בנושא

ששייך גם לוועדה אחרת, הרי יש לאותה ועדה הסמכות על-פי סעיף

16(ד) לתקנון, לתאם עם הוועדה השניה או הקמת ועדה משותפת או

קיום ישיבה משותפת. זה הפתרון שמצא המחוקק התקנוני למקרה שנושא

הוא בתחום הסמכות של שתי ועדות. הוא קבע גם אפשרות שלישית כאשר

שתי הוועדות או שלא מודעות לכך או שלא מגיעות לידי הסכמה, היקנה

סמכות לוועדת הכנסת להחליט כך.

במקרה שבפנינו אין ספק שהנושא של סמים בצה"ל מצוי בתחום

סמכותה של ועדת החוץ והבטחון. הנושא של סמים הוא ללא ספק נושא

מובהק של הוועדה למאבק בנגע הסמים. הדרך הנאותה היא בעצם תיאום

בין שתי הוועדות, כפי שאני קורא את מכתבו של חבר הכנסת לנדאו -

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, הוא לא אמר שוועדת הסמים לא צריכה

לעסוק בנושאים האלה.
אלי בן-מנחם
הוא רוצה להכפיף את הוועדה לוועדה שלו, עם כל הכבוד. זה

מה שהוא רוצה.
עוזי לנדאו
אני רוצה להטיל עליכם מסים מכל הסוגים ולהקשות על החיים

שלכם, מה לעשות.
צבי ענבר
מכתבו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, כפי שאני מבין

אותו, הוא מבקש למנוע כפילות והטרדת יתר, שהנושא יהיה מתואם. אז

כעת בפני הוועדה יש שלוש אפשרויות, אלא אם כן יתברר במהלך דבריי

שזה יותר או פחות. האחת, שבאמת שני יושבי-ראש הוועדות יגלו

ביניהם תיאום. השניה שוועדת הכנסת תכפה על שתי הוועדות לקיים או

ועדה משותפת או ישיבות משותפות, והשלישית להשאיר את המצב בעינו,

וכל ועדה תפעל בתחום סמכותה.
אלי בן-מנהם
חבר חכנסת פנחסי, דבר אחד כאן מאד לא מוצא חן בעיניי - זה

שיש ועדת משנה בוועדת חוץ ובטחון, והוא רוצה שהיושב-ראש יבוא

מוועדת המשנה. אני בעד שיתוף פעולה כמו שאמר חבר כנסת חגי

מירום. יש את הוועדה הזו, הם יעבדו עם חמישה חברי כנסת, חמישה

חברי כנסת של ועדת הסמים, אבל שבראש הוועדה לעמוד ראש הוועדה

למלחמה בסמים. זה מה שיהיה, שום דבר אחר.

אם אתה רוצה שכל ועדה, מישהו מזכיר, חייל או גדנ"עי, אתה

תשים את כולם ראשי ועדות ואתה מביע אי אמון בראשי ועדות שנבחרו

בכנסת, אז אולי צריך לבטל את הוועדות או את הוועדה שלך, אני לא

יודע. מה שיהיה זה ועדה משותפת תחת הוועדה למלחמה בסמים.
היו"ר רפאל פנחסי
אלי....
אלי בן-מנחם
לא, אני שומע כאן בין המילים. אם לא, שלא תהיה ועדה. אתה

תנהל את המדיניות שלך ואני אנהל את המדיניות שלי. מה זה השטויות

האלה?
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
אלי בן-מנחם
הוא מביע אי אמון בראש ועדת הסמים. מה קרה לך?
עוזי לנדאו
אדוני היושב-ראש, אני עכשיו מבין מדוע על-פי התקנון של

הכנסת אסור לחברי כנסת להכניס נשק לתוך המשכן.
אלי בן-מנחם
זה לא קשור. במקום שיברך על ועדה משותפת...
עוזי לנדאו
מה אתה כועס? מה קרה?
אלי בן-מנחם
כי אתה אומר דברים ואתה לא שם לב למה שאתה אומר.
עוזי לנדאו
אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא ואני יכול רק

כיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לומר, שכשנושאים כאלה יעלו, כדאי

שיבואו בתיאום.
אלי בן-מנחם
אני מבטיח לזמן אתכם.
עוזי לנדאו
אני חושב שלא נהג יושב-ראש ועדת הסמים כהלכה כשקבע את

הדיונים בלי לנסות ולהביא לידיעתנו שהוא מביא את הדיונים בזמן

הזה.

אני יכול כן לומר שבעבר, בהיותי יושב-ראש ועדת משנה

לענייני מערכת הבטחון של ועדת ביקורת המדינה, תואמו הנושאים

ותואמו התאריכים כשהם הועלו לדיון עם ועדת החוץ והבטחון של

הכנסת בלי שעשינו מזה מהומות, ולא הזמנו את האנשים של צה"ל שבוע

אחרי שבוע לדיונים אצלנו.

אני מציע להשאיר את זה כך. אני מתנצל, אני חייב לקיים

ישיבה, ראש הממשלה מגיע לישיבה אצלנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.
אלי בו-מנחם
אני מקבל את מה שהוצע - יש ועדת משנה ביחד עם ועדת הסמים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שבנושא הזה נקיים עוד הידברות.
שבח וייס
לא, כדאי שתסכם אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
כן, אבל לא כרגע. זו לא האוירה. בנתיים, נכון להיום, חבר

הכנסת אלי בן-מנחם, אתה יכול לקיים דיונים וחבר הכנסת לנדאו

יכול לקיים דיונים, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. אבל, כדי

שהאוירה תהיה אוירה טובה, שלא יטרטרו את אנשי צה"ל ששבוע אחד

יבואו אליך אותם האנשים הממונים על התחום הזה, ושבוע אחד יבואו

לוועדת החוץ והבטחון, מן הרצוי שיהיה תיאום בין שתי הוועדות מתי

מזמנים אותן ולעבוד בשיתוף פעולה, אפילו אולי בהרכב של שתי

הוועדות במליאתן ביחד.
אלי בן-מנחם
זה התפקיד שלכם לשמור על הוועדות האחרות, עם כל הכבוד, כי

אין לי ועדה משותפת בראשות ועדת הסמים. אמרתי כאן דבר לא טוב?

הוא רוצה בראשות האיש שלו - לא יעזור, לא יהיה דבר כזה.
היו"ר רפאל פנחסי
קודם כל, אם הוועדה הזו תקבל החלטה שיהיה כך, אז זה יהיה.
אלי בן-מנחם
אז אם היא תקבל, אני לא אכנס את הוועדה הזו שנתיים שלוש.

מה תעשה? אז לא תהיה ועדת סמים. אתה יכול לפטר אותי בגלל זה?
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אלי בן-מנחם, קודם כל אל תאיים. זו סמכות

הוועדה, כמו שאמר היועץ המשפטי. היא יכולה לקבל החלטה איך יהיו

הדיונים בוועדות של הכנסת, אבל כפי שאמרתי קודם, אנחנו כרגע לא

מקבלים החלטה. אני רוצה עוד הזדמנות להידברות גם איתך וגם איתו

לנסות למצוא דרך ביניים, או אפילו לערב את יושב-ראש הכנסת,

שימצא פתרון.

אם לא, נכון להיום, כל אחד עושה כמו שהוא רוצה. מה ביקש

בסך הכל חבר הכנסת עוזי לנדאו? שיהיה תיאום בין שניכם.
אלי בן-מנחם
אמרתי אין בעיה.
שבח וייס
יושב-ראש הכנסת יחזיר את זה אליך, כי זה התפקיד שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון. לכן אמרתי לחבר הכנסת אלי בן-מנחם שאם הוועדה תרצה

להכריע - היא תכריע.

אלי בן-מנחם;

אני מביו שבכל נושא אני ממשיך לפעול עד שלא תהיה החלטה

אחרת, הוועדה מספלת.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון.
אלי בו-מנחם
חבר הכנסת פנחסי, אני שם לב בין השורות, הוא אמר דבר

פשוט. הציעו כאן כולם ועדה משותפת. הוא אמר כן, אבל הוא רוצה

בראשות פואד. מה קרה? ועדת החוץ והבטחון בכנסת זו ועדת על, שכל

מי שיבוא הוא יהיה יושב-ראש? יש ועדות בכנסת. איזה דבר זה? הוא

פוגע. כמו שאני אבוא ואגיד לו שהוא לא יהיה יושב-ראש ועדה. אני

מבין בין השורות, אולי אני לא הבנתי נכון.

2. פניית חבר הכנסת משה גפני בדבר סמכות הוועדה לקידום

מעמד האשה
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלתי את הפניה הזו לפני מספר חודשים. הפניה הראשונה

היתה בחודש יולי 1996, משום מה אני לא ראיתי את זה בסדר

העדיפויות של דיוני הוועדה, וגם המציע אמר שזה לא דחוף, אבל

קיבלתי תזכורת ממנו בשבוע שעבר, והנושא עומד לסדר היום ואין לי

שום מגמות לא להביא לדיון את מה שאתה מבקש.
משה גפני
אני לא אמרתי.
היו"ר רפאל פנחסי
כך היה משתמע מדבריך - למה זה לא התקדם, ומזכירת הוועדה

אמרה לי שהיא שאלה אותך בעבר אם להעלות את הנושא ואמרת שזה לא

בוער.

זה עומד כרגע לסדר היום ואתה יכול להעלות את פנייתך בפני

חברי הוועדה וחברי הוועדה יתייחסו בהתאם.
משה גפני
אני חוזר לנושא הקודם שדובר בו בעצם. יש בכנסת ועדות שהן

ועדות קבועות, שמטבע הדברלם הן עוסקות בנושא שנוגע למשרדים

השונים כמו ועדת חוץ ובטחון וכל הוועדות האחרות. יש ועדות

שהכנסת החליטה להקים אותן מכיון שהכנסת ראתה צורך חיוני, כמו

הנושא של המאבק בנגע חסמים. הכנסת ראתה צורך חיות ומדובר במכת

מדינה ומדובר בדבר שהוא חיוני ממדרגה ראשונה ואין ועדה ספציפית

שעוסקת בענין הזה, החליטו להקים ועדה שהיא בעצם ועדה קבועה -

הוועדה למאבק בנגע הסמים.

להבדיל, הכנסת כולה ראתה צורך להקים ועדה שתפקידה לעסוק

בקידום מעמד האשה. הכנסת כולה, ללא יוצא מן הכלל, סברה וסבורה

שצריך שתהיה ועדה מיוחדת שתעסוק בענין הזה של קידום מעמד האשה,

על כל ההיבטים הנובעים מכך - גם בנושא שנוגע לשכר, גם בנושא

שנוגע לשוויון הזדמנויות בעבודה, מה שנוגע לאלימות במשפחה - כל

הדברים שנוגעים לקידום מעמד האשה, וכולם רואים בענין הזה צורך

וחשוב מאד לשמור על מעמד הוועדה לקידום מעמד האשה.

משום מה, ואני בעצם נכנס כאן לנושא מאד עקרוני, האם יכול

יושב-ראש ועדה מתוקף היותו יושב-ראש ועדה בעל השקפות בנושאים

שונים, להביא לתוך הוועדה שלו שאין בה שום נגישות לנושא מסוים,

להביא את זה לדיון בוועדה שלו. כמו לדוגמא, האם יכולים בוועדת

חוץ- ובטחון, בגלל שמישהו עומד בראש הוועדה ויש לו איזו השקפה

פוליטית כזאת או אחרת, או סתם חשקפת עולם, חאם הוא יכול להביא

לוועדת חוץ ובטחון נושאים שאין להם שום קשר לנושא של חוץ

ובטחון.

והנה, אני לתומי סברתי שהוועדה לקידום מעמד האשה תעסוק אך

ורק בנושאים הללו, וכאשר אני פניתי בכתב אליך, אדוני יושב-ראש

ועדת הכנסת, קיימה הוועדה, וזו לא פעם ראשונה, לצערי הרב כנראה

גם לא פעם אחרונה, קיימה הוועדה לקידום מעמד האשה ציון יום

הגאווה הבינלאומי.

אני לא כל כך מתמצא בכל התחומים הללו והלכתי לבדוק מה

קשור יום וזגאווה הבינלאומי לקידום מעמד האשה. בחנתי את הענין על

כל היבטיו, ולא מצאתי שום דבר מלבד הפגיעה במעמד הוועדה לקידום

מעמד האשה. מדוע?
היו"ר רפאל פנחסי
לפי דעתך, באיזו ועדה היו צריכים לדון בזה?
משה גפני
לא היה צריך לדון בשום ועדה ואני תיכף אומר מדוע. לא

בוועדה לקידום מעמד האשה, שאין לזה שום שייכות. הרי מדובר בעיקר

על גברים.

למה זו פגיעה בוועדה הזו? מכיון שהוועדה הזו נמצאת

בקונצנזוס וכולם מסכימים, כל חברי הכנסת מסכימים כפי שאמרתי

בתחילת דבריי, שחייבים לתת עדיפות למעמד האשה בכל התחומים

שמניתי קודם ועוד תחומים רבים נוספים, וידי העבודה הזו מלאות

עבודה, מכיון שבאמת יש תחומים רבים שבהם מעמד האשה נפגע.

ברגע שהוועדה הזו מקיימת דיון שלפי דעתי זה לא בסמכותה,

ואסור לה לעשות את זה ואסור ליושב-ראש הוועדה לנצל את מעמדה

כיושב-ראש הוועדה ולהביא דברים שעל-פי השקפת עולמה זה טוב או לא

טוב, זה בכלל לא משנה, אבל היא פוגעת בוועדה עצמה ובנושאים

שלמענם הוועדה הזו הוקמה, מכיון שהנושא הזה של יום הגאווה

הבינלאומי, ואני פשוט מעדיף לא לרדת לפרטים, אז אני אדבר רק

בכותרות.

הנושא הזה שנוי במחלוקת, על כל פנים יש מחלוקת חריפה ורבה

בנושא הזה, וברגע שהוועדה לקידום מעמד האשה מזוהה הן מבחינה

תקשורתית והן מבחינת עבודתה עם נושאים מהסוג הזה, מעמדה של

הוועדה פוחת, לפחות בעיניי, וכמוני לפי דעתי חושבים רבים מאד

מבין חברי הכנסת ורבים מאד מבין הציבור בישראל. הוועדה הזו

מקבלת תדמית לא של ועדה שתפקידה כפי שהוא אכן צריך להיות, אלא

תפקידה הופך להיות תפקיד שולי וסתם נכנס לאיזו מדמנה שאין לה

ולא כלום עם קידום מעמד האשה.

לכן, מכל ההיבטים, הן מבחינת סמכותה של הוועדה, הן מבחינת

האינטרסים והצרכים שלמענם הוקמה הוועדה ושכולנו תמכנו בה, והן

מי שחרד באמת למעמדה של האשה ומעונין שהנושאים הללו יקודמו,

צריך פשוט להפסיק את התופעה הזו שאין לה שום קשר עם הנושא של

קידום מעמד האשה.
יעל דיין
קודם כל מהענין הטכני, אנחנו אישרנו ברוב קולות, אם לא פה

אחד, בתקנון הכנסת, את אותו קטע שמסמיך את הוועדה לעסוק באותם

תחומים שהצענו. היתה הסתייגות אז, להזכירכם, של חבר הכנסת יצחק

לוי, שהוא הסתייג מהתוספת של מעמד אישי. הוא אמר - הוועדה

לקידום מעמד האשה אסור לה שתעסוק במעמד אישי. ההסתייגות שלו

נפלה, לא היתה ולו הסתייגות אחת מהענין של מניעת אפליה בשל מין

או נטיה מינית. הדבר הזה נמצא בחוק, חבר הכנסת גפני, הוא נמצא

בתקנון הכנסת.

אני רוצה לומר שמי שהיום מערער, ונמצא כאן יושב-ראש הכנסת

לשעבר שהוא ותיק בנושא הזה, משום שכאשר הוועדה הוקמה, נערך הכנס

הראשון לדיון בזכויות הומוסקסואלים ולסביות, היו פניות אכן של

חברים מהבית הזה אל יושב-ראש הכנסת למנוע את עצם הכניסה של אותם

אנשים, כאשר מאז גם הרבה מים עברו וגם החברה אולי סיגלה לעצמה

התייחסות אהרת. היום אנהנו עוסקים בוועדה, ותיכף אני אגיד מה

הקשר, אבל בוודאי אף אחד לא יכול לערער על זכויות של ציבור

שמוזכר בחוקים שלנו. מי שרוצה להוציא את הענין של נטיה מינית

מכאן, חייב לשנות את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קודם כל, ששם

נכנס בפעם הראשונה הנושא של איסור אפליה בשל נטיה מינית. מי

שאומר שלציבור הזה אין זכות למניעת אפליה כלפיו, אז קודם כל

שיגיש הצעה ונראה איזה רוב יהיה לה להוציא את הציבור הזה מכלל

ישראל ומכלל אנשים שזכאים לזכויות סוציאליות מלאות.

זה נמצא בתקנון הכנסת. אין כאן ענין של יש לוועדה סמכות

או אין לוועדה סמכות. זה נמצא בתוקף חזקה, אם אפשר לומר כך. אם

כבר, חבר כנסת גפני, ההתכנסות האחרונה שהיתה, היתה למשל על

הומוסקסואלים ולסביות בצה"ל, אז אפשר למהוק את זה ולהגיד אין...

אבל יש תקנות מטכ"ל שנקבעו בוועדת חוץ ובטחון לפני ארבע שנים

שמבחינה צה"לית, הגיוס, הקידום- כל מה שקשור בזה, בשוויון

מוחלט, אנחנו דוגמא לצבאות אחרים בנושא הזי!.

לומר איזשהו דבר בדבר זכויות או אי זכויות, ותיכף אני

אעשה את הקשר עם הוועדה הספציפית שלי, זה כמו לומר - בבקשה,

יקומו כל חיילי גולני וחיילי גבעתי וחיילי מודיעין וחיילות

וקצינות במשטרח וקצינים בצה"ל, שהם בעלי נטיה מינית שונה

ויחזירו את הכרטיס שלהם, כי יש בציבור כאלה שלא מוכנים להתייחס

אליהם כאל שווים. אני רוצה להודיע שבכל השכבות במדינת-ישראל,

ואני לא נוקבת במספרים, יש אנשים עם נטיה מינית שונה.

אפשר למחוק את המציאות, אפשר לא לאהוב אותה, אבל חייבים

לקבל אותה, ומאחר שההוק בישראל מתייחס אליהם כשווים ולא מתייחס

אל זה כאל מחלה, לא כאל נושא פלילי, אני חושבת שזו תעודת כבוד

לבית הזה שהוא דואג לזכויותיהם כמו לזכויות אנשים אחרים, גם

בחקיקה, גם בטיפול וגם בהתייחסות, וככל שנמשיך לעשות את זה

בצורה השקטה והמכובדת שבה זה נעשה, גם לא יהיה בינינו הפער הזה,

כי אני לא אשנה את דעתך. דעתך היא דעת הלכה, דעתי כדעת החדק

בישראל.
משה גפני
את מגזימה עם החוק כל הזמן.
יעל דיין
החוק שהבית הזה חוקק. הרי החוק במדינת-ישראל, והזכרתי

במיוחד את צה"ל כל זה גם ספציפית לציבור מסוים, ההוק דורש שלא

תהיה שום אפליה לגביהם. החברה בישראל כן מפלה, היא מפלה נשים,

הלא מפלה הומואים, היא מפלה לסביות.
משה גפני
את עושה עוול גדול לנשים כל הזמן.
יעל דיין
יש כאן נציגות. אני רוצה לסיים ולומר שהנושא הזה של

החיבור - אילו היתה בכנסת, ואיננה, ועדה לזכויות אדם ואזרח, זה

באמת מתחלק ואולי לא נוח לנו שתהיה ועדה כזו, אבל אין ועדה

בכנסת לזכויות אזרח. לכן חלק גדול מחנושאים שהם לא רק לגבי

נשים, אלא נשלם וגברים, באים לוועדה שלי, אחרים בנושא חקיקה

לוועדת חוקח, חוק ומשפט. למשל כאשר אנחנו אומרים משפחות חד-

הוריות, תדע לך שאחוז לא קטן, לא ענק, אבל לא קטן מזה אלה גברים

חד-הוריים. בשום מקום לא מטפלים בזכויות שלהם כמו בוועדה שלי.

כאשר אנחנו אומרים נשים מוכות, תדע לך, ואני מקווה שאתה רוצה

להגן עליהן, שיש מספר לא מבוטל...
משה גפני
שליש.
יעל דיין
אני חושבת קצת פחות, של גברים מוכים. אני חושבת שיש כאן

נקודה של הסכמה. לא היית רוצה שהוועדה לקידום מעמד האשה תטפל רק

בנשים מוכות ולא תטפל בגברים מוכים, משום שאנחנו לוקחים את

הטיפול הכולל.
משה גפני
זה לא קשור. זה אלימות במשפחה וזה מובן לחלוטין.
יעל דיין
זה לא אלימות במשפחה, זה חוק אחר. אל תערבב.
חגי מירום
יש בכנסת לעיתים שאנשים מתפרנסים מפרובוקציות, ואני חושב

שכל פרובוקציה היא רעה, אבל כשיש תופעות בחברה שהן תופעות חיות,

קיימות ונושמות, צריך שיהיה מי שיטפל בהן. אני הושב שאם באמת

היתה ועדה לזכויות אזרח, זה היה קלסי שוועדה כזו תטפל בנושאים

כאלה שקשורים לזכויותיהם, לביטוי ולאי פגיעה בסוג זה של אנשים-

בהומואים ובלסביות.

אין לנו ועדה כזו. אשר על כן, בעצם, יכולה היתה לעלות

השאלה אם לא ועדת החוקה, חוק ומשפט שהלא הוועדה המטפלת בנושאי

זכויות האדם והאזרח, תטפל בנושא חזה, אלא מה? קודם כל זה תלוי

לעיתים רבות מי עומד בראש הוועדות הללו ומהי גישתם לנושאים

האלה- חאם יש להם ענין לטפל בהם או אין להם ענין לטפל בהם,

אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו של חבר חכנסת משה גפני, באמת

אני לא מצליח להבין ולרדת לסוף דעתו. אם אכן חבר חכנסת גפני

מסכים עם הצורך לטפל באוכלוסיה כזו של אנשים, בגלל שיש לה בעיות

מיוחדות בחברה, אז עכשיו נשארת השאלה היחידה איפה עושים את זה,

ואם עושים את זה בוועדה לענייני מעמד האשה, ולאנשים האלה טוב

שם, וחם מקבלים את הטיפול שם, הם אינם רואים עצמם נפגעים

מהעובדה שהוועדה הזו מטפלת, מדוע לך זה צריך להפריע? אני לא

מצליח להבין את הענין הזה.

אם הצעתך האלטרנטיבית היא שזה לעבור לטיפול ועדת החוקה,

חוק ומשפט, אז אנחנו נדע שחבר הכנסת משה גפני מסיעת דגל תורה,

הציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בענייני לסביות והומואים

בוועדת החוקה, ואתה גם חבר בה נדמה לי, אז בכלל...
משה גפני
ובא לציון גואל.
חגי מירום
באמת אני חושב שהגישה שלך... אם אתה בא ואומר - אל לכנסת

לעסוק בסוגיות האלה בכלל, וזוהי עמדתך, כי האנשים האלה מוקצים

מחמת מיאוס, או תהיה תופעה והיא תופעה עבריינית, היא תגיד את

זה. היות וכנסת ישראל לא ראתה בציבור האנשים האלה מוקצה מחמת

מיאוס או ציבור עברייני, היא חשבה שצריך באיזשהו מקום לטפל בו,

ולכן היא ניסחה בניסוח של הוועדה לקידום מעמד האשה גם מניעת

אפליה בשל מין או נטיה מינית, ובכך בעצם נפתח פתח אמיתי לטיפול

בזה שם.

לכן, אני חושב שהנושא הוא לא נושא וחבר הכנסת גפני קיים

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ晨봒唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ晨봒娀脈̝jᘀ뽨欒唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ뽨欒娀脈̝jᘀ㥨晶唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㥨晶娀脈̝jᘀ섿唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ섿娀脈̝jᘀ䅨㬋唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉאת שליחותו בכך שחוא הביא את המחאה, כי אני יודע שיש לך בעיה.
משה גפני
לא לי יש בעיה. אני חושב שלחברת הכנסת יעל דיין יש בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא בגלל שיש לו בעיה, ואני אתן לך דוגמא מעצמי. לפני

ארבע שנים, כשהקימו את הוועדה לקידום מעמד האשה, אני הייתי חבר

בוועדה הזאת. חשבתי לתומי שחתפקיד של הוועדה הזאת לקדם את הנושא

של האשה, וברגע שבאחת הישיבות הראשונות הנושא הראשון עם תקשורת

היה להזמין לסביות והומואים, אני פרשתי ולא השתתפתי יותר באף

ישיבה.

אם המטרה שלה לקדם, כשמה כן היא, את מעמד האשה, אבל כמו

שאמרת מחפשים נושאים חריגים, שזה מושך תקשורת ודברים אחרים, וזה

לכן קצת מפרלע. הולכים לעשות יום הגאווה הלאומי.
חגי מירום
חבר הכנסת פנחסי, אתה צריך לתת לי תשובה לשאלה אם צריך

לטפל או לא צריך לטפל בענין הזה. אתה מוכן להשיב לי על השאלה

הזו?
שבה ויס
הרי אנחנו לא ילדים כאן. ועדת הכנסת הלא הוועדה הפוליטית

ביותר של הכנסת, גם על-פי השליחים של המפלגות שכאן. יש כאן

ויכוח אידיאולוגי פוליטי עמוק בין הציבור הדתי והחרדי וחלק גדול

מאד שאיננו כזה, לגבי סדרה שלמה של עניינים. הציבור שאיננו דתי

חרדי, דתי אורתודוקסי, יש לו מידה רבה של סובלנות כלפי

הקונסרבטיבים וכלפי רפורמים, לציבור הדתי אין, וזה בא לביטול

אתמול והיום בשצף קצף ובהתבטאויות שכמעט גובלות בגידוף, מול

ההחלטה של בית-משפט עליון, ויש מערכות התייחסות שונות גם לגבי

מה שאני הייתי קורא שונים - זכות השוני.

אני זוכר שכאשר משלחת של הומוסקסואלים ולסביות ביקשה לבוא

לכנסת, אני ראיתי את זה כדבר טבעי - הם בני-אדם שווים, אזרהים

עם סוג. מסוים של התנהגות, הם שונים, זה הכל. הם לא נהותים, לא

כל אחד חייב להיות באותו ציבור, הם שונים - זכות השוני זה דבר

מאד אלמנטרי, אני קיבלתי מחאות חריפות מאד. נדמה לי שגם הבר

הכנסת גפני היה אצלי וחבר הכנסת משה קצב בא אליי, וכן הלאה.

אמרתי - כל עוד שאני יושב-ראש כנסת, הם יהיו כאן אם הם רוצים

לבוא, כמו כל ציבור אחר, לשטוח את בעיותיהם, ויש להם בעיות. אז

אותו דבר בהקשר הזה.

זה היה תפקיד קלסי לדעתי של רעדת הוקה, חוק ומשפט, כמו

שאמר חברי - חבר הכנסת חגי מירום. לא צריכה לקום בכנסת ועדה

לזכויות האדם ואזרח. זה מגולם בחוקתיות שלנו, זה גם מגולם במספר

חוקי יסוד שוועדת חוקה, חוק ומשפט טיפלה בהם, אבל משום מה

בוועדת חוקה, חוק ומשפט הנושאים האלה לא טופלו והוועדה לקידום

מעמד האשה הרחיבה את שולי פעילותה קצת מעבר להגדרות המדוייקות,

אבל אתה לא יכול לעשות יום נפרד ללסביות נניח ויום נפרד

להומוסקסואלים - שתי הקבוצות האלה יש להן תחושת סולידריות

ביניהן בגלל העובדה שהחברה, בחלקה, דוחה את שתיהן. יש כאן

סולידריות של מי שנדחו על-ידי חברה, ומבקשים להתקבל במסגרת

הפלורליזם בחברה בצורה שוויונית. זה נכון שיש כאן הרהבת שוליים,

אבל לא הרחבת שוליים מקרית יחידה ויש כאן כיסוי שטח שלא היה לו

טיפול.

אשר על כן, אני רואה את זה כהרחבה סבירה לחלוטין של

פעילות הוועדה, ושיהיו ברוכים - כל אחד שיתנהג כמו שהוא מבין.
רחל בנזימן
אני יועצת משפטית של שדולת הנשים. אני לא מתיימרת כאן

לייצג את ציבור הנשים או את מעמד האשה, אבל דווקא לענין דבריו

של חבר הכנסת גפני בכך שהדיונים בוועדה על יום הגאווה

והומוסקסואלים ולסביות פוגעים במעמד האשה, אני חולקת עליך, חבר

הכנסת גפני, ואני לא חושבת שזה פוגע במעמד האשה.
יעל דיין
זו עמדת שדולת הנשים וזו עמדת נעמ"ת דרך אגב, זו עמדת

ויצ"ו. כל ארגוני הנשים שעובדים עם הוועדה אינם רואים בזה

פגיעה.
משה גפני
עם כל הכבוד, הכנסת היא הריבון.
שבח וייס
חבר כנסת גפני, הריבון הוא הציבור.
רחל בנזימן
אין חולק, ואני חושבת שגם חבר הכנסת גפני לא חולק על כך,

שזכות הוועדה לדון בעניינים של זכויותיהן של נשים לסביות, מאחר

שהן נשים, וקידום מעמד האשה בפירוש כולל גם את קידום מעמדן, אבל

כפי שגם אמר קודם חבר כנסת וייס, כמעט אי-אפשר להפריד בדיון בין

הבעיות שניצבות בפני נשים לסביות לבין הבעיות שניצבות בפני

גברים הומוסקסואלים.

אני חושבת שרק מבחינת היעילות, סביר מאד לדון בדברים האלה

ביחד. אין בכך שום פגיעה במעמד האשה, ראשית משום התפיסה הכללית

ששוויון לאשה נובע מתוך תפיסה של שוויון, ואנחנו חושבים שצריך

שוויון לכל קבוצה של אוכלוסיה, כולל גברים הומוסקסואלים.

מעבד לכך, אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא פורה, הוא מפרה את

שני הצדדים, הוא קשור הרבה פעמים בנושאים אחרים שהם ספציפים

לנשים או ספציפים לנשים יחד עם הנושא של גברים הומוסקסואלים.

אני לא מכירה, אולי יש נשים שקובלות על כך וחושבות שזה פוגע

במעמדן, אבל הרוב של הארגונים שמופיעים בפני הוועדה ושתמכו

בהקמתה, ושהם הציבור שהוועדה הזאת מייצגת אותו, לא רואה בדיון

הזה פגיעה במעמד האשה, אלא להפך.
אברהם שטרן
אני מבין בהחלט לרוחו של חבר הכנסת גפני, ויחד עם זה אני

קורא כאן את תקנון הכנסת - תפקידי הוועדה לקידום מעמד האשה,

הדבר הזה נכנס כאן בכלל בתור אחד הנושאים שהוועדה מטפלת.

מה שכאן הבעיה שאני אולי רואה אותה, בענין זה אפשר אולי

לתקן משהו. הנושא הזה באופן טבעי, צריך לומר את האמת, יש בו

איזו פיקנטריה מסויימת, שלא אנחנו קובעים אותה, דרך אגב. יכול

להיות שדווקא אלה שלפעמים מתנגדים, הם מעוררים. יש כאן יותר

תקשורת, יש כאן איזו אקסטרווגנטיות מסויימת. גם אני בכנסת

הקודמת שלא הייתי חבר בה, כמה פעמים שמעתי וגם בכנסת הזאת. אני

חושב שהיה נכון לבקש מיושבת-ראש הוועדה, ברגע זה זו חברת הכנסת

יעל דיין, בכנסת הקודמת זו היתה אחרת..
היו"ר רפאל פנחסי
לא, היתה רוטציה.
יעל דיין
גם עכשיו יש רוטציה.
אברהם שטרן
הייתי אומר לשמור על הפרופורציה. נדמה לפעמים, ויש לי כאן

דוגמא, ואני רוצה לשאול במאמר מוסגר - יש בקשה של חבר הכנסת זאב

בוים שגם אני חתום עליה, לדון בענין של ועדת הפנים. שם גם יש

מקרה שיושב-ראש הוועדה, על-פי נטיותיו ודעותיו...
היו"ר רפאל פנחסי
הוא הסיר את זה.
שבח וייס
הפרובוקציה זה סם חיים של חברי כנסת.
אברהם שטרן
ייבדל לחיים ארוכים, אבל לחלק זה גם סם מוות.

אני אומר, ואמרתי את זה גם בדיון דומה בוועדת הפנים לחבר

הכנסת סאלח טריף בקשר לכל הסיורים שלו בבית-לחם וב"אוריינט

האוס" וחברון וערפאת, כתוב בתפילה - "נע במידה נכונה" - צריך

לשמור על מינון נכון, לשמור על פרופורציה נכונה. יום הגאווה

הבינלאומי זה מלווה, כפי שנכתב במכתב של חבר הכנסת גפני,

בטקסים. כך כתוב במכתב.
יעל דיין
כתוב במכתב.
אברהם שטרן
אני לא רוצה על הסף להגיד, אם תקנון הכנסת החליט, ואני לא

רוצה גם להתעלם מהפרובלמטיקה שקיימת בסוג הזה של האוכלוסיה,

צריך לטפל בה, אבל אני אומר - יש כאן שאלות חינוכיות, לא רוצה

להגיד מוסריות, לא רוצה להיכנס לזה, אבל תבינו שלציבור מסוים

במדינת-ישראל, הנושא הזה הוא קשה בצורה זו או אחרת, ומותר גם

לוועדה, מתוך שאני מבין שהיא רוצה בעיקר לפעול לטובת אותה

קבוצה, גם לחשוב על ההיבט הזה - איך לא פוגעים באוכלוסיות

אחרות, לעשות את זה באופן הרבה יותר מופנם, פחות מוחצן, פחות

מתוקשר, עד כמה שזה תלוי בך ובוועדה עצמה, ולתת לזה את המינון

והפרופורציות הנכונות.
שבח וייס
זו דרישה בלתי אפשרית. גם חבר הכנסת גפני מתוקשר.
משה גפני
חבר כנסת שטרן, אני קצת מתפלא על הנאיביות שלך. אני תולה

את זה אולי בזה שאתה חבר כנסת חדש. מה אתה מציע לחברת הכנסת

דיין? שהיא תעשה את זה באופן סודי ושקט. הרי כל המטרה שלה זה

לתת לגיטימציה.
יעל דיין
אני מבקשת אותך. בוא לא נחזור...
משה גפני
אמרתי דבר להגנתך, אני תיכף הולך להתקיף אותך, אבל בנתיים

אמרתי להגנתך.
יעל דיין
תודה רבה. בדיוק ההגנה שאני זקוקה לה. חבל שלא היית איתי

בכותל ובחברון, גם על זה אולי...
משה גפני
אני לא הייתי בחברון, מפני שאני הרבה זמן לא הייתי

בחברון. בכותל הייתי, אבל לא כשאת היית.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר חכנסת גפני, אתה עושה נטיה מהנושא.
משה גפני
ראיתי איך היד התרוממה כאילו אני לא יודע מה אמרתי. אמרתי

דבר פשוט - הרי כל הענין שלה הוא לתת את הלגיטימציה, ונגד זה

אני מתקומם ואני אומר מדוע.

אני חוזר לגופו של ענין ואני רוצה לומר מה אני מבקש

מוועדת הכנסת. הקטע הזה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שנדון

לגבי הנושא של שוויון בכל התחומים, כולל חנושא של נטייתו

המינית, נדון בוועדת העבודה והרווחה, לצערי הרב והגדול, קראתי

לזה, ואני קורא לזה גם כאן - חוקי סדום. זה נדון לא בוועדה

לקידום מעמד האשה, הוא נדון בוועדת העבודה והרווחה. ועדת החוקה,

חוק ומשפט דנה בנושאים שונים, לצערי הרב, הכנסת במספר נושאים...
היו"ר רפאל פנחסי
קשה להבין אותך. מה נפקא מינה אם דנים בוועדה זו או

בוועדה זו. אם אתה מתנגד בכלל, מה ההבדל בין הוועדות?
שבח וייס
בוועדת העבודה והרווחה מטפלים הרי בנחותים. הם סוציאלים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להבין אותך, חבר הכנסת גפני. אתה רואה שלפי

התקנון כתוב גם נטיה מינית. פשוט אני רוצה להבין את הסתירה.
משה גפני
אני יודע. אני מבקש להוציא את זה.

על כל פנים, חלק מהענין של נטייתו המינית לא נוגע לוועדה

לקידום מעמד האשה. אני חושב שלא שהיא הרחיבה, היא סטתה עם הענין

חזח הרבה מעבר לכל פרופורציה, ואני מבקש להוציא את כל הענין

הזה.

אף אחד לא רוצה לפגוע בזכותו של גבר או של אשה, שבנטייתו

המינית הוא כזה או אחר. אף אחד גם לא רוצה לפגוע במישהו שהוא

חולה, הוא זקוק לסיוע, הוא זקוק לעזרה, צריך לרפא אותו. הכנסת

מחליטה בכל מיני נושאים שנוגעים גם לאנשים כאלה שלפי דעתי הם

חולים, הם סוטים, הם נמצאים במעמד רפואי מסוים, והכנסת דנה בזה,

ולפי דעתי אסור לתת לענין הזה לגיטימציה. אני לא מדבר על דתיים

וחילוניים. זה ברור שעל-פי ההלכה זה אסור לחלוטין והחיוב על זח

חוא חיוב כבד מאד, אבל אני מדבר דווקא על אנשים מבלי לקבוע את

השתייכותם ההשקפתית מבחינה דתית - חילוניים ודתיים.

האם מישהו היה רוצה שבנו או בתו יהיה כזה? אף אחד, אף אחד

לא רוצה. הרי זה ברור שאף אחד לא רוצה שבמשפחתו יהיה דבר כזה,

ובענין הזה הרי אין ספק.

זה נכון שבאופן פרטני האנשים צריכים טיפול, אולי לרפא

אותם מהענין הזה, אולי לעזור להם, אולי לסייע להם - זה נכון,

ולכן כאשר מגיע הנושא של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אני

בכוונה לוקח את זה, אני יכול להביא כמה דוגמאות אחרות, דנה ועדת

העבודה והרווחה, וחברי הכנסת נותנים את דעתם על הענין הזה וקבעו

את מה שקבעו בניגוד לדעתי ולדעת רבים אחרים, אבל לצערי לא היה

לנו רוב בענין הזה.

למה אני קורא לזה חוקי סדום? מכיון שמה שעשו בענין הזה של

נטייתו המינית, בעצם לקחו דבר שפוגע בחברה, פוגע, מכיון שאף אחד

לא רוצה שבביתו יהיה אחד כזה שלא לגדל משפחה, או שיגדל משפחה

באופן מטורלל כזה, אף אחד לא מעונין בזה. אם יש דבר כזה אצל

השני, אז בואו נעזור לו כדי להיות יפה עם התקשורת.
שבח וייס
זה ויכוח על מהות ההומוסקסואלים?
משה גפני
לכן אני אומר, כשדנים בוועדת העבודה והרווחה, אז דנים ומה

שהוועדה מחליטה היא מחליטה. אני אכן הנחתי הצעת חוק כדי לבטל את

זה, אני מקווה שהכנסת תקבל את זה ברוב קולות, או אולי פה אחד,

אבל זה דיון.

מה שעושה חברת הכנסת דיין בוועדה לקידום מעמד האשה, היא

עושה משהו שונה לחלוטין. היא לא דנה בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, היא לא דנה בזכויות אזרח, היא פשוט לוקחת את הנושא הזה

תחת המעטה של קידום מעמד האשה והופכת את הנושא של ההומואים

והלסביות לדבר לגיטימי, משדרת מבחינתה של הכנסת כלפי הציבור

כולו שזה דבר שווה וכמו כולם ואפשר כך שילדים יתחנכו וכך החברה

מקבלת את זה, וזה דבר חמור שאין כמותו.

זה לא שוועדה מוועדות הכנסת דנה בנושא מסוים של שוויון

הזדמנויות או של שוויון זכויות, או של זכויות אזרח. לוקחים את

יום הגאווה הבינלאומי, שזה דבר שמבחינת עם ישראל, מבחינת העולם

כולו, זה נזק בלתי הפיך מבחינה חינוכית, זה נזק בלתי הפיך של

הריסת משפחות, לאו דווקא דתיות או חילוניות, אני לא מדבר עכשיו

מבחינת ההלכה. מבחינת ההלכה עמדתי ברורה, כמו דעתם של כל חברי

חכנסת שהם דתיים או אפילו שאינם דתיים או מסורתיים. אני מדבר

מבחינת הכנסת כמחנך, כמה שהוא משדר - חברת הכנסת דיין מנצלת את

מעמדה כיושבת-ראש ועדה חשובה לטעמי, חשובה מאד, מנצלת את זה

ותחת המעטה הזה היא פוגעת פגיעה קשה גם בכנסת וגם בציבור.

לכן אני מבקש להוציא את הענין הזה.
שבח וייס
חבר הכנסת גפני, מה הבקשה שלך? שנוציא מהתקנון את הסמכות?
משה גפני
אם זה היה באמת כפל שאתה אומר, חבר הכנסת שטרן, שהנושא

באמת היה לדון על איזה דבר ספציפי, אז יכול להיות שהיינו צריכים

להצביע בעד או נגד, לא משנה.

לא זה הנושא של הוועדה לקידום מעמד האשה. אני מבקש ראשית,

לא לדון כבר עכשיו בכל הנושא הזה, שהוא הרחבה טוטלית של הסמכות

בענין של הומואים, שאין לזה בכלל שום שייכות לענין, ואני מבקש

להוציא את כל הענין של נטייתו המינית מהוועדה לקידום מעמד האשה,

מכיון שיושבת-ראש הוועדה עשתה בזה שימוש ציני לא נכון, תוך

פגיעה במעמד האישי.
יעל דיין
אני רוצה קודם לענות לשאלה של חבר הכנסת שטרן. הוועדה עם

העיסוק הזה קיימת כבר שנה חמישית. לא כל הזמן היתה בראש הוועדה

מישהי מניפולטיבית כמוני, היתה בראשות הוועדה משך שנתיים גם

חברת הכנסת לימור לבנת, גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל - הן עשו

רוטציה ביניהן, והפעילות בנושא הומוסקסואלים ולסביות התקיימה

בצורה מסודרת. יום הגאווה זה ציון של יום מסוים בלי טקסים, זו

ישיבת ועדה שדנה במכלול הבעיות.

הנושא הזה עולה בערך ארבע פעמים בשנה, בדרך כלל לא מתוקשר

כי אין צורך, כמו הוועדה ביחס לבעיות של הומוסקסואלים בצה"ל, יש

ענין של משרד החינוך ששנה שעברה הוציא חוברת הדרכה במסגרת יעוץ

מיני בנושא נטיה מינית שונה. זו תוצאה של עבודה שלה במשך שנתיים

בערך, ובכל התחומים - יש התחום המוניציפלי, אנחנו עובדים מול

עיריות, ואני רוצה לומר משהו ביחס להצעה של ועדת חוקה, חוק

ומשפט.

זה עלה כאן מכמה כיוונים, הענין שאולי המקום המתאים

לטיפול בזכויות שונים זו ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני ותיקה

במושגים של הכנסת הנוכחית. אני רוצה לומר שחקיקה מגיעה לשם, אבל

שום דבר מעבר לחקיקה לא מגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו

מדברים כאן על מערכות שלמות שהוועדה שלי מטפלת מול העיריות, מול

מערכת בריאות, מול מערכת חינוך, מול מערכות שלמות שאינן לחלוטין

תלויות רק בחוק שבו אנחנו דנים.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, אילולא הוא היה מביא,

ובשעתו חברי כנסת אחרים, אילולא הם היו מעלים את הנושא על סדר

יום של ועדה כזו וועדה אחרת, וסף השתוללות שזה סוטה וזה חולה

וצווחות אימים בכנסת שפוגעות בכבוד האדם, לא רק בחירותו, אז

תאמין לי - הנושא הזה היה נושא שכוח אל. הוא היה נושא שנידון

בוועדה, מטופל ברמות השונות, מדי פעם תיקון בחקיקה, ולולא

ההתנגדות הסוערת, זה לא היה מגיע ליושב-ראש הכנסת לשעבר.
צבי ענבר
הוועדה לקידום מעמד האשה, סמכויותיה מוגדרות בתקנון.

"קידום מעמד האשה", וכאן בא הפירוט: "לקראת שוויון בייצוג,

בחינוך, במעמד האישי ובמניעת אפליה בשל מין או נטיה מינית" - כל

זה תחת הכותרת "קידום מעמד האשה" בסוגיות האלה.

לכן, עיסוקה של הוועדה הזו בכל הנושא של לסביות הוא כמובן

בדיוק בתחומי התקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
זה גם חבר הכנסת גפני הסכים.
משה גפני
לא הסכמתי, אבל זה לפי התקנון, אני מבקש לשנות.
צבי ענבר
אבל נראה לי שעיסוק הוועדה בנושאים של הומוסקסואלים לדעתי

חורג מתחום סמכותה של הוועדה לקידום מעמד האשה ונכלל בתחום

סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יעל דיין
בתור מה ועדת החוקה, חוק ומשפט?
צבי ענבר
בתור הוועדה אשר, בין היתר, עוסקת בחוקי יסוד, בחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו. כל זה נכלל בתחום סמכותה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט.
יעל דיין
היא עוסקת בפניות אישיות? אתה מוכן שאני אעביר לך פניות

אישיות של הומואים, חבר הכנסת יהלום?
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא לפי בחירה של יושב-ראש איזה נושאים הוא רוצה. אם

היועץ המשפטי אומר שזו חלוקת התפקידים ואנחנו פועלים על-פי יעוץ

משפטי, אני חושב שצריך לקבל את ההמלצה ולראות - אם הוא רוצה או

לא רוצה, בעל כורחו הוא צריך להתעסק עם זה, ואם לא - הוא יעזוב

את הוועדה.
יעל דיין
היתה הצעה של חבר הכנסת שבח וייס - הסבר מדוע הנושא,

מתבקשת בו הרחבה.
שבח וייס
זה ענין פרקטי, אי-אפשר להפריד, זה נכון. צבי ענבר צודק

במובן של אם אנחנו מתחמים. אגב, היה לנו כמעט דבר דומה קודם עם

הסמים ולי היתה אותה עמדה. אמרתי שאם כבר ממילא עוסקים בזה, אז

אל תקחו להם קטע. יש בשתי הקבוצות האלה של לסביות והומוסקסואלים

מידה מסויימת של אחווה של אנשים שהחברה, בחלקה הגדול, שמה אותם

בפינה, אז איך תעשה יושב-ראש נפרד לזה ולזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מקבלים את הסיכום של היועץ המשפטי.
חגי מירום
לא, לא, תסלח לי.
יעל דיין
אבל אז היועץ המשפטי צריך להגיד לי מה לעשות עם דברים,

לאיזו ועדה אני מעבירה נושא של גברים מוכים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא ידעתי מה יגיד היועץ המשפטי. בדרך כלל הייעוץ

המשפטי שלו זה ענייני, ואם הוא אומר שזה שייך לוועדה הזו וזה

לוועדה הזו, אנחנו לא מחליטים שום החלטה.
חגי מירום
חכה רגע אחד. השאלה היא...
משה גפני
עד עכשיו היה תקנון ועכשיו אין תקנון?
חגי מירום
אף אחד לא אמר שיש תקנון או אין תקנון.
שבח וייס
לא, זה בלתי אפשרי ליישום, זה הכל. אני לא ידעתי שזה

הנושא, דרך אגב. אני אמרתי בראשית הנושא הקודם כשדיברנו על

סמים, שברגע שהקמנו את שירש הוועדות האלה, שאני אגב ברמה

העקרונית לגמרי, בלי קשר, חשבתי בזמנו שהן לא נחוצות, אנחנו

יצרנו בעיה, אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה. אתה לא יכול באופן

מלאכותי לפצל נושא ולהגיד ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה,

היום זאת יעל דיין, אתמול זאת היתה לימור לבנת, מחר זו תמר

גוז'נסקי וכן הלאה, ומחרתיים אם תהיה נציגה של מפד"ל בכנסת -

אשה, גם היא תהיה בראש ועדה כזו. לכן פרקטית, אי-אפשר לקבל את

ההצעה של צבי ענבר, היא לא פרקטית. איך תבצע את זה?
יעל דיין
מה זה אומר מבחינה מעשית?
חגי מירום
אתה רוצה שוועדת הכנסת תחליט שהוועדה לקידום מעמד האשה

מנועה מלטפל בנושא הזה?
היו"ר רפאל פנחסי
לא, אני לא ביקשתי. אני אמרתי שאנהנו מאמצים את דבריו של

צבי ענבר, אנחנו לא מקבלים שום החלטה. שמענו את דברי היועץ

המשפטי איך צריכות הוועדות לפעול ואנחנו משאירים לוועדות איך הן

יפעלו.
חגי מירום
אם זה הסיכום שחבר הכנסת גפני מסתפק בו, אז שמענו את דברי

היועץ המשפטי. הוועדה לא החליטה דבר.
משה גפני
לא, לא, לא.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שהיה כאן סיכום של היועץ המשפטי איך הוועדות

צריכות לפעול, מה תחום פעולותיהן. לפי ההצעה שאתה הצעת, צריך

לעשרת תיקון בתקנון הכנסת. אתה רוצה - תגיש תיקון לתקנון הכנסת.

נכון לרגע זה, הוועדה לא מקבלת שום החלטה וממליצה לוועדות לפעול

בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי. אני לא הולך לבדוק כל ועדה

וועדה איך היא פועלת, מה פועלת ומה לא פועלת.
שבח וייס
זו המלצה נהדרת כי עכשיו גם חבר הכנסת שאול יהלום יצטרך

לעשות יום ללסביות ולהומואים.
חגי מירום
וגם ועדת העבודה והרווחה, מן הראוי שתעשה יום כזה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להגיש תיקון - זכותך להגיש

תיקון. נכון לרגע זה, הסיכום של היועץ המשפטי איך סמכות פעולות

הוועדות, מקובלת עלינו.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני הגשתי את הבקשה.
היו"ר רפאל פנחסי
הבקשה שלך אולי לא היתה צריכה להיות נידונה, אלא על-פי

תיקון בתקנון. בתקנון מופיע "נטיה מינית". עכשיו היועץ המשפטי

מסביר שנושא של הומואים לא שייך לוועדה לקידום מעמד האשה, אלא

שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. שני יושבי-הראש במקרה נוכחים

כאן- גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם יושבת-ראש הוועדה

לקידום מעמד האשה. איך יפעלו הוועדות, שמענו את היועץ המשפטי,

אנחנו מתייחסים לזה. אתה רוצה דיון נוסף בוועדה? תביא תיקון

לתקנון ואני אכניס את זה לסדר היום.
משה גפני
הבנתי. אני אגיש תיקון לתקנון, אני חשבתי שוועדת הכנסת

צריכה להגיש את התיקון לתקנון, לא אני. אני חושב שוועדת הכנסת

צריכה לדון בזה, ולכן גם ביקשתי...
היו"ר רפאל פנחסי
שהיא מיוזמתה?
משה גפני
כן. אבל אני אומר, בניגוד למה שהיה כאן קודם עם הנושא של

הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת חוץ ובטחון, הוועדה למאבק בנגע

הסמים תפקידה לטפל בענין הזה. השאלה ברגע שזה מצטלב או מתנגש עם

ועדה אחרת, מה קורה אז, אבל אין ספק שבשביל זה הוקמה הוועדה.

אני טוען, והיועץ המשפטי לכנסת תומך בעמדה הזאת מבחינה

תקנונית - הוועדה לקידום מעמד האשה איננה מוסמכת לחלוטין לדון

בנושא של הומואים, נקודה. זה הנושא. על זה אני מבקש תיקון

לתקנון.
יעל דיין
לסביות כן.
משה גפני
ודאי.

חגי מירום;

רק לפרוטוקול שיהיה רשום כאן שעד שהוועדה לא תצביע על

ועדה אחרת שתטפל בענין, והוועדה תיזקק לזה, אני לא רואה מניעה

שהוועדה לקידום מעמד האשה תמשיך לעסוק גם בנושא לסביות

והומואים.
שבח וייס
בוודאי שלא.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, סליחה, אתה כבר לא מסכם כמו שאני סיכמתי.
חגי מירום
אני אמרתי את דעתי.
יעל דיין
אני שואלת אם אני יוצאת מכאן עם ידיים כבולות.
משה גפני
כן, כן.
יעל דיין
סליחה, אל תענה בשם יושב-ראש הוועדה. אני שואלת את יושב-

ראש הוועדה האם אסור עליי...
היו"ר רפאל פנחסי
אני אחזור עוד פעם. אנחנו לא אומרים למי מותר ולמי אסור.

אנחנו שמענו את חוות הדעת של היועץ המשפטל של הוועדה, ושני

יושבי-הראש - גם של ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם של הוועדה לקידום

מעמד האשת, נכחו באן, שמעו, וכל אחד יפעיל ויסביר ויפרש איך

שהוא מבין.
שבח וייס
אין החלטת ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
אין החלטה.
משה גפני
יש הוראה של היועץ המשפטי.

3. בקשה לקיום רביזיה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון

בהצעת חוק רכב מנועי
היו"ד רפאל פנחסי
כפי שזכור לכולנו, ביום רביעי האחרון היה דיון במליאת

הכנסת, היו שם חילוקי דעות לאיזו ועדה להעביר את זה. למעשה היה

סיכום בין סגן שר האוצר לבין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

וביני, מכיון שהועלו שם כל מיני הצעות, שיובא לכאן להכרעה לאיזו

ועדה הנושא יועבר.

מאחר שאני ביום רביעי לא ניהלתי את הישיבה, ביקשתי מחבר

כנסת מיכאל איתן לנהל את הישיבה, כנראה מישהו הציע כאן להעביר

את זה לוועדת כספים, הוא קיבל בלי שהוא ידע מראש שהיה סיכום בין

סגן שר האוצר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וביני, שהנושא

יועבר לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים,

שבראשה יעמוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לכן, אחרי שהדבר נודע, חבר כנסת שטרן, כחבר הוועדה, ביקש

רביזיה בנושא, ולכן אנחנו נמצאים כאן.
משה גפני
אגב, גם זו היתה ההצעה. היתה הצעה באמת של ועדה משותפת,

אבל פשוט לא ידענו מה לעשות עם זה.
חגי מירום
מי הציע את ועדת הכספים?
היו"ר רפאל פנחסי
נדמה לי שחבר הכנסת קליינר.
משה גפני
לא, זה היה ממש בשליפה.
חגי מירום
למה לערוך דיון גדול? אם היתה הסכמה, בואו נסכים ונגמור

את הענין.

סגן שר האוצר דוד מגו;

הסיכום לא הושג ככה כבדרך אגב, אלא סיכום שהוא תולדה של

הדיון במליאה.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון.

מי בעד קיום הרביזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד קיום הרביזיה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון בהצעת חוק

רכב מנועי - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
הבקשה לרביזיה התקבלה.
שבח וייס
אני לא מצביע. אני לא יודע במה מדובר.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להקים ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט

ולוועדת הכספים, שבראשה יעמוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד ועדה משותפת כאמור - 5

נגד - 0

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא אושר.

אני מציע שיהיה הרכב של עשרה חברים - חמישה מוועדת הכספים

וחמישה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

4. מילוי מקומו של יושב-ראש הכנסת בעת שהותו בחוץ לארץ
היו"ר רפאל פנחסי
יש יל פניה ממזכיר הכנסת למנות ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת

בשהותו בהוץ לארץ.

"יושב-ראש הכנסת מר דן תיכון ייעדר מן הארץ לרגל נסיעתו בשליחות

ממלכתית לפורטוגל בימים כ"א-כ"ז בכסלו התשנ"ז, 8-2 בדצמבר 1996.

על-פי סעיף 20 אי לחוק יסוד: הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת לבחור

בסגן יושב-ראש הכנסת כממלא מקום יושב-ראש הכנסת לתקופה האמורה

לעיל."
שבח וייס
אני מציע קבוע. למה כל פעם לחזור על זה? זה הרי לחזור על

עצמו הרבה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אגיד לך למה זו צריכה עכשיו להיות ההלטה ולא משהו

קבוע. מאהר שממלא המקום הקבוע גם נוסע, לכן ההצעה היא שבין

התאריכים 4-2 בדצמבר יהיה ממלא מקום הבר כנסת שטרית - סגן יושב-

ראש הכנסת, ובתאריכים 8-5 בדצמבר יהיה סגן יושב-ראש הכנסת דוד

טל כממלא מקום יושב-ראש הכנסת.
חגי מירום
למה להחליף? למה צריך חצי חצי?
היו"ר רפאל פנהסי
כי הבר הכנסת מאיר שטרית הוא הממלא מקום הקבוע, ולא רוצים

לפגוע בו כשהוא ישנו בארץ. אחר כך הוא ניסע וצריך ממלא מקום

לממלא מקום.
חגי מירום
הבר הכנסת מאיר שטרית יכול היה להסכים שבמידה שהוא נוסע,

חבר הכנסת טל יהיה כל התקופה.
היו"ר רפאל פנחסי
זו ההצעה של יושב-ראש הכנסת. חגי - שני, שלישי, רביעי אלה

ימי כנסת. 5 עד ה-8 הוא לא בפועל כי זה שיטי, שבת ראשון.
חגי מירום
כן, אבל אני אומר שבנסיבות כאלה מכובד להחליף את יושב-ראש

הכנסת על-ידי אדם אחד. אם מישהו יוצא, אז לא קרה שום דבר, יש

לנו הבר כנסת מצוין שיכול להחליף אותו כל התקופה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל זו הבקשה של יושב-ראש הכנסת.
חגי מירום
אני מצטער עליה. אני לא אצביע נגדה, אבל אני מצטער.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד התאריכים שציינתי למילוי מקומו של יושב-ראש הכנסת,

עם האישים שאמרתי?
שבח וייס
רק בתנאי שיהיה כתוב גם שעות.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנהסי
התקבל ברוב קולות.
שבח וייס
איזו פארסה כל הדבר הזה.

5. בקשה לשחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו פניה של מזכיר הממשלה. הוא מבקש לפטור מחובת הנחה

מוקדמת את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקונים שונים).

"על-פי סעיף 113(ג) בתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כל ועדת הכנסת

תחליט על הקדמת הדיון בהצעות החוק הנ"ל."

חגי מירום;

אריאלה קלעל, מה הדחיפות הזו?
אריאלה קלעי
בגלל יום האלימות הבינלאומי.
חגי מירום
אתם רוצים להסמיך את זה ולהביא את זה בהזדמנות חגיגית זו.
דליה איש-שלום
הבקשה היא להקדמת דיון בהצעת חוק מניעת אלימות במשפחה

(תיקון מס' 3). זה נקרא היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים.

דובר;

מתי?
דליה איש-שלום
מחר, ולכן אנחנו רוצים שההצעה תוגש היום ותועלה מחר.
חגי מירום
מי הביא את זה? שר המשפטים?
אריאלה קלעי
זו הצעה ישנה שהתגלגלה.
היו"ר רפאל פנחסי
בי בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק הנ"ל?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
אושר לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק

למניעת אלימות במשפחה (תיקון מסי 3).
שמואל יעקובסון
לא פטור, אלא קיצור.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
א. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים), התשנ"ו-

1996 - שר חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הכספים ולוועדת החינוך

והתרבות.
שבח וייס
מס ערך מוסף זה מוכרח להיות בוועדת כספים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר לוועדת כספים?
שבח וייס
רגע, אולי יש לי הצעה. יכול להיות שחבר הכנסת זלסמן

ירצה...
הגי מירום
מה שם הצעת החוק?
היו"ר רפאל פנחסי
רכישת ספרים שלא ישלמו מע"מ או שיהיה מע"מ מופחת.
חגי מירום
פטור ממע"מ זה ועדת כספים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר הנושא לוועדת כספים?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת כספים - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים) עוברת

לוועדת הכספים.

ב. הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון),

התשנ"ו-1996 - של חבר הכנסת חיים אורון.

מציע ההצעה הציע להעביר הנושא לוועדת העבודה והרווחה. סגן שר

האוצר הציע להעביר הנושא לוועדת הכספים.

אני חושב שזה נושא תקציבי - גימלאות.
צבי ענבר
לא. ג.ימלאות זה נושא תקציבי ואף על פי כן קבוע במפורש

בתקנון הכנסת שהנושא הזה הוא בתחום טיפולה של ועדת העבודה

והרווחה - כל נושא הגימלאות. אין ספק שהמחוקק בתקנון ידע שזה

ענין כספי.
היו"ר רפאל פנחסי
אם היועץ המשפטי אומר, אני מקבל את מה שהוא אמר.

מי בעד להעביר הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה - 4

נגד - 0
היו"ר רפאל פנהסי
הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון),

התשנ"ו-1996, של חבר הכנסת חיים אורון עוברת לוועדת העבודה

והרווחה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק - של חברי הכנסת בנימין

אלון, רפאל פנחסי.

שר הפנים הציע להעביר הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת הכספים.

אני מציע, יש ועדת משנה בוועדת כספים בענייני רשויות

מקומיות, כי ועדת הפנים דנה בנושא הזה.
משה גפני
אנחנו לא יכולים להעביר לוועדת משנה. אנחנו יכולים להעביר

לוועדה.

שושנה כרם;

הוועדה יכולה להמליץ.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי, אנהנו יכולים להמליץ להעביר לוועדת משנה

שדנה בנושא רשויות מקומיות?
חגי מירום
מה הבעיה להעביר את זה לוועדת הפנים?
משה גפני
לא, אני מתנגד להעביד לוועדת הפנים ואסביר מדוע.
צבי ענבר
ועדת הכנסת יכולה להעביר קודם כל רק למליאת ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
עם המלצה שהיא תעביר את זה לוועדת המשנה שלה?
שבח וייס
לא צריכים המלצה. זה השכל הטבעי.
היו"ר רפאל פנחסי
לא ועדת פנים, אני מדבר על ועדת הכספים.
צבי ענבר
אני מדבר על שני דברים. ראשית, אני מדבר על זה שלא

מעבירים לוועדת משנה, אלא למליאה. שנית, אם שר האוצר היה עולה

להשיב ושר האוצר היה אומר - ועדת הכספים, אז היה טעם לשקוי

העברה לוועדת הכספים. אם עונה שר הפנים, הממשלה החליטה שזה

עניינו של שר הפנים. הממשלה לא החליטה שזה עניינו של שר האוצר.

לכן, אם בממשלה זה שר הפנים, אז גם בכנסת צריך להיות שר הפנים.
חגי מירום
אני אציע לכם לפנות לוועדת הפנים ולבקש מוועדת הפנים

שתפנה עם סיכום דיון לוועדת המשנה לרשויות מקומיות.
היו"ר רפאל פנחסי
היה דיון בוועדת הפנים כבר שלוש פעמים בנושא הזה. זה לא

נשא שום פרי וזה באמת עוד פעם לטחון, להביא את כל הוועדה הקרואה

שדנה ודנה, והנושא לא בא לידי פתרונו. ועדת כספים יש שם היום

העברה תקציבית של 60 מליון ש משרד הפנים, שיושב-ראש הוועדה

מעכב אותה עד שלא יבטיחו לו שמעבירים מזה 11 מליון לוועדה

הקרואה. אני חושב שהוא לא נוהג כשורה, אבל עם כל זה, אני הושב

שצריך להעביר את זה לוועדת כספים שיידונו שם ולא בוועדת הפנים.

יחד עם זה, מכיון שאני נוגע בענין, אז אולי הבר הכנסת גפני

ינמק.
משה גפני
אני חלוק במקרה הזה של ההצעה הזאת עם יושב-ראש הוועדה -

עם חבר הכנסת פנחסי. אותי לא מעניך כל הנושא של הוועדה הקרואה

ולא מענין אותי להחליף נציגים. אני יודע רק דבר אחד - ועדה

קרואה, לראשונה בתולדות המדינה, שהממשלה הקימה ועדה שבעצם זו

זרוע ממשלתית, והוועדה כל יום מאיימת בשביתה. כל חודש אין

משכורת, ומדוע? אומר יושב-ראש הוועדה הקרואה ואמר את זה שר

הפנים במליאת הכנסת - תקוע כסף בוועדת הכספים. אותי כתושב בני-

ברק זה לא מענין אם תקוע כסף, לא תקוע כסף. כמו שעובדי משרד

הבטחון ועובדי משרד הפנים קיבלו משכורת ב-1 בחודש, אותו דבר

צריך להיות עם עובדי עיריית בני-ברק. אם אתה כממשלה לא יודע

לנהל את העיר, אז תו לנבחרי ציבור.

היות ואמר שר הפנים במליאת הכנסת שהנושא הוא ועדת

הכספים...
היו"ר רפאל פנחסי
בשביל לדייק, הוא הציע להעביר לוועדת הפנים.
משה גפני
כו, אבל הוא אמר במליאת הכנסת. הרי אנחנו רוצים לקדם את

העבודה, אנחנו לא רוצים שזה ייתקע באיזושהי ועדה, מצידי שזה

יהיה גם בוועדה לקידום מעמד האשה אם רוצים לקבור את העניו.

אם אנחנו באמת רוצים לקדם את העניו ורוצים שהדיון יהיה

דיון אמיתי, זה חייב להיות בוועדת הכספים. הרי מה תדון ועדת

הפנים? כבר שלוש פעמים היא דנה. היא עוד פעם תביא את הוועדה

הקרואה ועוד פעם חבר הכנסת פנחס' יבוא לוועדה וימצא את יושב-ראש

הוועדה הקרואה. יהיה בסדר, נחמד, ברוך השם חגיגה, אבל תושבי

בני-ברק ימשיכו לסבול.

אומר שר הפנים במליאת הכנסת - יש תקציב לעניו הזה, תקוע

בוועדת הכספים. מה יותר פשוט מזה שזה יעבור לוועדה שם? מצידי,

אכפת לי? אני כתושב העיר, מעניו אותי באיזו ועדה זה יידוו? לכו

אני מציע להעביר לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
יש הצעה אחרת?

חברי כנסת שבח וייס וחגי מירום, לאיזו ועדה אתם ממליצים

להעביר את הנושא?
שבח וייס
זה נראה לי על פניו כנושא של ועדת הפנים. אני מביו שיש

כאו סיבוך.
חגי מירום
שר הפנים הציע להעביר לוועדת כספים?
משה גפני
לא, לוועדת הפנים, אבל כל הנאום שלו היה על ועדת כספים.
חגי מירום
אולי אפטר להתייעץ איתו עוד פעם בטרם נחליט? אם הוא יגיד

שהוא מעונין שזה יעבור לוועדת המשנה, כי הוא רוצה פתרון...
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, אנחנו לא מחליטים. מחליטים לא להחליט.

7. הצהרת חבר הכנסת על הכנסה מעיסוק נוסף בשנת 1996
היו"ר רפאל פנחסי
יש פניה של צבי ענבר, ואולי הוא יסביר בקצרה.
שבח וייס
תמיד יש לנו את זה במעבר,
צבי ענבר
אבל הפעם זה נובע מכך שכאשר חוקק תיקון מס' 15 לחוק

החסינות, ידעה הכנסת באותו מועד כי ב-1 באוקטובר חברי הכנסת

מפסיקים לעסוק בעיסוק נוסף, והכנסת ח-14 מסיימת את כהונתה בסוף

השנה, ולכן קבע אז המחוקק שעד לסוף השנה, עד תום תקופת כהונתה

של הכנסת ה-13 יגישו חברי הכנסת את הצהרותיהם על הכנסותיהם

מעיסוק נוסף שאמור היה להסתיים ב-1 באוקטובר.

בנתיים מה שקרה הוא, שהכנסת התפזרה לפני תום תקופת

כהונתה, וכבר ביוני התכנסה הכנסת ה-14, ועדיין רשאים היו חברי

הכנסת ה-13 להמשיך ולעסוק בעיסוק נוסף עד ה-1 באוקטובר.
שבח וייס
אני לא ידעתי על זה.
צבי ענבר
עד 1 באוקטובר. לכן, אותה הוראה שלפיה הם היו חייבים עד

תום תקופת כהונת הכנסת ה-13, לא נעשה בה שימוש, לא נדרש בכלל

מחברי הכנסת להצהיר, כי השנה עוד לא נגמרה. יש לכן צורך כעת

לקבוע בהוראת המעבר של תיקון 15 מועד חדש, והמועד החדש שאני

מציע אותו הוא בעצם המועד שנקבע מדי שנה. אמנם מדי שנה הוא נקבע

בהנחה שזה עד ה-31 בדצמבר, אבל המועד שקובעים אותו הוא חופף

בדרך כלל את המועד שבו צריך להגיש את טפסי ההצהרה לפקיד השומה,

ותמיד זה היה סוף אפריל, והואיל ובאפריל הכנסת היתה בפגרה,

המועד שנקבע היה השבוע שבו חוזרת הכנסת מפגרת הפסח. זה אמנם

יוצא במאי, זה הרבה זמן, אבל חברי הכנסת היו להם גם אולי יותר

בעיות עקב סיום כל העיסוקים הנוספים, אז אנל מציע לקבוע את

תאריך חזרת הכנסת מפגרתה כתאריך.
שבח וייס
אחרי כל זה, יצטרכו עוד להיות טפסים של הכנסה נוספת?
צבי ענבר
זה יהיה הטופס האחרון ועכשיו אנחנו נכין את הטופס האחרון.
משה גפני
מה התאריך שאתה מציע?
צבי ענבר
אני מציע את חזרת הכנסת מפגרת הפסח, שזה יוצא בחודש מאי.
היו"ר רפאל פנחסי
96?
צבי ענבר
לא, לשנת 96. בשנת 96 הסתיימה כהונת הכנסת ה-13.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל באיזה תאריך אתה מציע שיגישו?
צבי ענבר
אני מציע שהמועד החדש יהיה במאי 1997.

אם כבר מתקנים את תיקון 15, ישנה עוד הוראת מעבר אחרת

בתיקון 15, שלתקן אותה הצעתי כבר בדיון שהוועדה כבר דנה בו

והוועדה כבר הסכימה לגביו, אבל היא עוד לא החליטה בגלל העיכוב

שחל.
היו"ר רפאל פנחסי
זה הכל ביחד. לא נביא את זה עכשיו.
צבי ענבר
שם זה תיקון 15, שזה התיקון הזה. זה לא תיקון חוק החסינות

עצמו, כמו תיקון סעיפים 1, 2, 3, שאני בכלל לא נוגע בהם, אלא רק

את אותו תיקון של הוראות המעבר של השימוש ברכב לצורך אותה

כהונה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה אנ י מקבל.
צבי ענבר
רק את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
בנושא הרכב של ראשי ערים, ועדת המשנה שהיתה, המליצה

שיכולים להשתמש תמורת כך שהם ישלמו את מס ההכנסה.

צבי, תקרא בבקשה שוב את הסעיף.
צבי ענבר
בסעיף 6(ב) להוק חסינות חברי הכנסת - תיקון מסי 15,

המילים "לצורך אותה כהונה" יימחקו.
היו"ר רפאל פנחסי
אותו דבר הנושא שדיברנו עליו שיצטרכו להגיש דו"ח מהכנסות

עד חודש מאי 1997.

מי בעד שני התיקונים הללו?

הצבעה

בעד שני התיקונים האמורים - 3

נגד - 0
חגי מירום
אנחנו בעד, ובאופן הרוטיני והידוע, יגיעו הטפסים האלה

לחברי הכנסת חודשיים קודם או משהו כזה, כדי שהם יוכלו להגיש את

ההצהרות שלהם בזמן.
צבי ענבר
עכשיו אנחנו נכין את הטפסים, ומי שירצה להגיש כבר, יוכל

להגיש כבר.
היו"ר רפאל פנחסי
המועד האחרון הוא מאי 1997. מי שירצה להקדים - יוכל להגיש

קודם.
צבי ענבר
מי שירצה להקדים - מה טוב.
חגי מירום
רק בואו נשים לב שתהיה איזו התראה לפני מאי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים