ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ב' בכסלו התשנ"ז - 13.11.96, שעה 13:00

יו"ר הכנסת דן תיכון

חברי הועדה: מיכאל איתן - מ'ימ יו"ר הוועדה הזמני

מאיר שטרית

משה גפני

רחבעם זאבי

חגי מירוס

חיים אורון

מוזמנים: מיכאל בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה

שלמה גוברמן -לשכת היועץ המשפטי לממשלה

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הכנסת; צבי ענבר

מנהלת הועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טובה רויז

סדר היום: 1. החסינות הדיונית והמהותית של חבר הכנסת - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז - 1996.

החסינות הדיונית והמהותית של חברי הכנסת - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה
היו"ר מיכאל איתי
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אדוני, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת,

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות בקשתי של היועץ המשפטי לממשלה להעלות את הסוגיה של חסינות חברי

הכנסת לדיון, למחשבה - - -
מיכאל בן-יאיר
החסינות הדיונית.
היו"ר מיכאל איתן
- לא בכדי דיברתי על חסינות. נדון בסוגיה זו בהמשך. התופעה הזאת של טיפול בנושא חסינות חברי הכנסת,

מנקודת הראות שלי, היא תופעה מרתקת יש בה בעצם משחק מסויים של רשויות שונות בדבר מעמדה של הכנסת

ושל חברי הכנסת ויש השפעה של דעת הקהל, שמכתיבה לעיתים שינויים, בלי שיש חקיקה כתובה ובלי אמיתת

מפורשות של המחוקק או אפילו של אחת מרשויות הממשל האחרות. אני יכול לומר, שבכל הקשור לחסינות חברי

הכנסת והסרת חסינותם, נענתה הכנסת, למעט מקרים חריגים בודדים, לבקשות היועץ המשפטי לממשלה. למיטב

זכרוני, היה תקדים אחד בשנותיה הראשונות של הכנסת, של חבר הכנסת לורנס, שבו היה סירוב לקבל את בקשת

היועץ המשפטי, ונדמה לי שדובר שם על עבירה על חוקי המכס - - -
קריאות
המטבע.
היו"ר מיכאל איתו
- אני זוכר מקרה נוסף, בולט, שהיה כבר בתקופה בה כיהנתי בכנסת, המקרה של חבר הכנסת שלמה עמר, נגדו

הוגש כתב אישום בגין עבירות שביצע, יחד עם שותפים אחרים, שלא היו חברי כנסת ואשר הועמדו לדין. בשלב

הראשון סירבה הכנסת להסיר את רצינותו, אך לאחר שהתבררו תוצאות המשפט (האנשים שהיו קשורים איתו

בביצוע המעשה הורשעו, בקשה חוזרת, של היועץ המשפטי התקבלה, וחסינותו הוסרה. מקרה נוסף, שאנחנו זוכרים

מהעבר הלא רחוק, הוא מקרה הסרת החסינות של חבר הכנסת רפאל פנחסי, שבמסגרתו הסכימה הכנסת להסרת

החסינות, אלא שההליך שבו נקטה הכנסת נפסל על ידי הבג"ץ, מטעמים, שעם כל הכבוד וההערכה לבג"צ, עד היום

איני יכול להבין ולקבל אותם. היה נימוק פורמלי, שלא הונחו פרוטוקולים לדיון במליאה, שיתכן ונבע מחוסר הכרת

עבודת וזכנסת, ולאחר שהסרת החסינות נפסלה על ידי בג'יצ, והובאה להצבעה חוזרת במליאת הכנסת קיבלה

הכנסת החלטה שונה מאשר לפני פסילת החלטתה הקודמת. מונרך הכתתי את הבית, אני לא בטוח שחברי הכנסת

ביטאו בכך איזושהיא עמדה עקרונית בעד או נגד החלטת הבג"צ באשר להחלטה הקודמת, אבל איש לא יודע, ואם

הייתי צריך לנחש מה היו המניעים, הייתי מגדיר זאת אולי כשינוי בקונסטלציות פוליטיות. דבר שבא ללמדך

שבמנגנון הזה של הסרת החסינות, שהוא מעין שיפוטי, יש בו, כפי שכולנו יודעים, השלכות של קונסטלציות

פוליטיות, והוא מן המפורסמות, ועל זה לא צריך אפילו להביא עדים וראיות.
חגי מירום
היה גם פרגוד באותה התקופה, דבר ששינינו אותו, ואשר תרם, לפי דעתי, תרומה של ממש.
מאיר שטרית
לפני שאונה נכנס לדיון, ארצה לדעת על מה הבקשה.
קריאה
זאת לא בקשה, זה דיון.
היו"ר מיכאל איתו
מיד אתן ליועץ המשפטי לתת דוגמא. אני רוצה לומר, שלמעט המקרים האלו; שאני זוכר ואולי היה מקרה אחד

שאני לא זוכר, הכנסת בסופו של דבר התמודדה עם הבקשות להסרת החסינות וקיבלה את כולם למעט אותם

מקרים ספורים יוצאי דופן. אני רוצה לומר שגם במקרים שבהם הכנסת לא קיבלה את הבקשה, או קיבלה ברוב לא

גדול, היתה סערה ציבורית. לעובדה זו יש חשיבות עצומה, שכן גם כשעושים דבר שהוא לא בסדר, יש תהליך של

איזון, שלא נעשה דווקא באמצעות חקיקה, אלא כתוצאה מהסערה והתגובה הציבורית לעובדה שהכנסת לא הסירה

את החסינות. זאת הדמוקרטיה בהתגלמותה, שכן גם בלי חוק, הנורמה נקבעה, ועל פיה נהגו אחר- כך. הכנסת

הגיבה לנורמה שהשתנתה כתוצאה מהתגובה הציבורית בכך שיצרה הליכים מקוצרים להסרת החסינות. הופיעו כאן

חברי כנסת, שאחד מהם יושב איתנו כאן, ואמרו בצורה הברורה ביותר וקראו גם לאחרים לקבל את ההליכה לפי

הנורמה. לאחרונה היו לנו שני הליכים מקוצרים, שבהם העניין היה אפילו פורמלי לחלוטין, ונראה לי, שמבחינת

התפתחות הנורמה, מבלי שתהיה חקיקה בעניין, הדיון והתהליך הופכים להיות פורמליים גרידא, ולדעתי יש,

מבחינת היועץ המשפטי, חשיבות בכך שהוא משאיר עדיין את הסמכות, ומבחינת התערבות הכנסת, ככל שהיא

הולכת עם הנורמה, אין לדעתי צורך כרגע לשנות את המצב, אבל נשמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

לסיכום הפתיחה אני רוצה לומר, אדוני היועץ המשפטי, לא רק שהכנסת קיבלה על עצמה את הנורמה הזאת, שאם

יועץ משפטי מגיש בקשה להסרת חסינות, צריכים להיות נימוקים מאוד יוצאי דופן, שיקולים פסולים, שיקולים

זרים, שבאמת צריך להוכיח אותם על מנת לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי. אני חושב שהנורמה הזאת התקבלה

בוועדה. ולא רק זאת אלא בעקבות הארועים האחרונים שהיו באחת מהפרשות העגומות של הסרת החסינות, ואני

לא רוצה לנקוב בשם, עשתה הכנסת צעד נוסף, והיא עוסקת עכשיו בחקיקה הקשורה בשינוי חוק יסוד להכנסת,

תקנון הכנסת וחוקים נוספים, שמטרתם ליצור מצב, שבו ברגע שמוגש כתב אישום על ידי היועץ המשפטי לממשלה,

הכנסת מגיבה ומקיימת דיון ומחליטה האם העבירה מצדיקה את זה, ונוקטת בצעדים של השהיית בעלי תפקידים

בכנסת. כלומר, אנחנו הולכים בעניין הזה בעקבות מה שהחליט הבג"צ ביחס לחברי הרשות המבצעת, ותצים להביא

לכך, שבעלי תפקידים ביצועיים בתוך הכנסת, כמו יו"ר הכנסת, סגן יו"ר הכנסת, יו"ר ועדה, או נציג הכנסת בוועדה

למינוי שופטים או קאדים, ברגע שהוגש נגדם כתב אישום, תגיב הכנסת בהשהייתם מתפקידם, אבל אם כתב

האישום לא מצדיק, היא לא תנקוט באמצעים אלה. כלומר, אני תאה עליית מדרגה בהתייחסות הכנסת לכל

הסוגייה של טוהר המידות של חבריה, ובצורך של הכנסת לעמוד מבחינת תגובתה להאשמות כלפי חברי הכנסת, לא

כגילדה מקצועית, היינו, לא כמוסד סגור שמנצל את זכויות חבריו ומגן עליהם מפני התערבות הרשויות האחרות

וסיכול או קביעת סטטוס אחר, אלא להיפך מתוך רצון להשוות את מעמדנו לזה של עובדי ציבור אחרים, שכאשר

מוגש נגדם כתב אישום יש הליך של השהייה.

בבקשה אתני היועץ המשפטי.

מיכאל בן-יאיר;

תודה לך, אדוני יו"ר הוועדה, חברי הכנסת. אני ביקשתי את הדיון הזה כדיון עקרוני, משום שאני מבקש לבוא

ולשכנע אתכם לבטל את ההוראות בחוק חסינות חברי הכנסת בדבר החסינות הדיונית. אינני מדבר על החסינות

העיניינית, ואתם בוודאי יודעים היטב, לפחות מפרשה אחת שקיבלה ביטוי כאן בכנסת וגם הגיעה לבית המשפט,

שגישתי לגבי החסינות העניינית היא גישה מאוד מרחיבה. למשל פסק הדין בעניין רן כהן נ. היועץ המשפטי

לממשלה, פסק הדין בעניין מסמך שטאובר, גישתי היתה שהחסינות העניינית המהותית צריכה להתפרש פרשנות

מרחיבה. הרי בדיוק באותה מידה אבקש לשכנע אתכם, שאין צורך בחסינות הדיונית. אני מבקש לשכנע אתכם

שהחסינות הדיונית היום, לא רק שאיננה באה למלא את המטרה שלה, ומייד אעמוד על מטרתה, אלא שהיא משיגה

בעצם את התוצאה ההפוכה. כדי להסביר את דבריי, אבקש בכמה מילים לחזור ולומר, שעל פי הפסיקה ולפי

המקובל מזה שנים רבות, ההוראות בדבר חסינות חברי הכנסת, הן החסינות העניינית והן החסינות הדיונית, נועדו

לאפשר פעולה תקינה של הרשות המחוקקת. אבל פה בא פיצול בין המטתת הספציפיות של החסינות העניינית מזה

והחסינות הדיונית מזה, וגם על כך יש דברים ברורים מאוד בפסיקה. החסינות העניינית, תכליתה לאפשר לחבר

הכנסת לבצע את תפקידו בלא חשש, כפי שאומר בית המשפט העליון, שאם הוא יחצה את הגבול בין המותר לבין

האסור, ובטעות יגלוש ויעשה מעשה האסור על פי דין, יתן על כך את הדין. לצורך זה באה החסינות העניינית,

שנועדה בעצם להבטיח את עצמאותו של חבר הכנסת ואת אי תלותו ברשויות השלטון. שאם אגב פעולה למען מילוי

התפקח", חבר הכנסת עושה דבר מה שיש בו משום הפרה של חוק, והפרת החוק הזו היתה רלבנטית למילוי תפקידו

ולא אחזור על עמדותיהם של השופטים בעניין החסינות העניינית כפי שבאו לידי ביטוי בפסק הדין בעניין פנחסי.

לעניין פסקי הדין בעניין פנחסי אתן לכם טבלה מאירת עיניים שבאה להוכיח את גישתי. החסינות העניינית נועדה

להבטיח, שאם טעה חבר הכנסת, וגלש בדבריו, ואפילו במעשיו, ועשה משהו או אמר משהו שיש בהם משום הפרה

של דין, לא יעמוד על כך לדין, משום שהדבר נעשה לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת. אבל לחסינות הדיונית יש

תכלית אחרת, היא נועדה בעיקרה למנוע הטרדה והפרעה בעבודתו של חבר הכנסת על ידי הרשות המבצעת, בשונה

באופן מהותי מתכלית החסינות העניינית, שנועדה לאפשר לחבר הכנסת לבצע את תפקידו, להבטיח את עצמאותו

ואת אי תלותו, הרי החסינות הדיונית נועדה למנוע הטרדה, למנוע הפרעה. לאור מטרתה של החסינות הדיונית,

אנחנו צריכים לבחון האם חסינות זו אשר נקבעה בחוק חסינות חברי הכנסת בשנת 1951 עדיין רלבנלטית למדינה

שעומדת לחגוג את ארועי היובל לקיומה.

מאיר שטרית;

לאיזה סעיף בחוק אתה מתייחס, ומהי החסינות הדיונית?

היו"ר מיכאל איתן;

סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת.
מיכאל בן-יאיר
לא, סעיף 13 זו הדרך לגטילת החסינות.
מאיר שטרית
אומרים כי: "לא הביישן למד". קראתי את חוק החסינות ואני מבקש לדעת מה ההבדל בין החסינות העניינית

לחסינות הדיונית.
מיכאל בן-יאיר
אשיב לך. החסינות העניינית קבועה בסעיף 1 לחוק, החסינות הדיונית קבועה בסעיפים 3 עד 6 לחוק: סעיף 3 -

חסינות מפני מעצר, סעיף 4 - חסינות מפני דיון פלילי, סעיף 5 - הפסקת הליכים משפטיים וסעיף 6 - התוצאה

מבחינת התיישנות העבירה כאשר לא מוסרת החסינות הדיונית של חבר הכנסת. אני רוצה לחזור ולומר שאם תכלית

החסינות הדיונית היא כמו שאמרתי, צריך לבחון באיזו מידה היא רלבנטית היום כאשר אנחנו עומדים בפתח ארועי

היובל לכינונה של מדינת ישראל ואין לנו חששות למהלכים בלתי דמוקרטיים מצד הרשות המבצעת נגד חברי כנסת,

בעיקר מהאופוזיציה, באמצעות מכשיר אכיפת המשפט הפלילי, שמופעל על ידי היועץ המשפטי לממשלה כשליחה

של הרשות המבצעת. כדי להסביר את דבריי אביא ציטוטים מדבריהם של השופט לנדאו והשופט ברק בפסק הדין

בעניין אבו-חצירה (בעניין הסרת חסינות). אומר השופט לנדאו: "הנחת יסוד נוספת, הצריכה לוזנחותינו, בבואנו

לפרש את הוראות החסינות הדיונית של חברי הכנסת בפני הליכים פליליים, היא שחסינות זו לא הוענקה להם בשל

תכונתם האישית המיוחדת, כאילו הם מעמד של אנשי סגולה, אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת

כרשות המחוקקת, פן תופרע פעולתה על ידי הטרדת חבריה, על ידי הגשת אישומי שווא מטעמים פסולים ביוזמת

הרשות המבצעת, שתבקש להשפיע בדרך זו, שלא כדין, על חופש פעולתם של נבחרי העם ולשבש את הבעת רצונם

החופשי." השופט ברק אומר באותה פרשה כך: "היא (החסינות הדיונית) באה למנוע בעיקר התנכלות לרשות

המחוקקת מצד הרשות המבצעת, אשר בדרכי חקירה וניהול משפטים פליליים עשויה לשבש את עבודתו התקינה של

הבית. מבחינה היסטורית, צמחה חסינות זו על רקע חוסר אמון שרכש הגוף המחוקק בראש וראשונה לרשות

המבצעת ובמידה מסויימת גם לרשות השופטת. כללי החסינות, ובחסינות הדיונית עסקינן, באו בעיקרם כדי לאפשר

לכנסת פיקוח ושליטה על הרשות המבצעת, מהבחינה הזאת, החסינות הדיונית היא איפוא עניין ליחסים שבין

הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת."

ובכן, אם אנחנו רואים כך את תכלית החסינות הדיונית, אנחנו צריכים לעשות צעד אחד נוסף ולשאול: של מי

החסינות בעצם? ועל כך ניתנה תשובה בפסק הדין האחרון בעניין פנחסי. חמש פעמים הגיע עניינו של פנחסי לבית

המשפט הגבוה לצדק בנושאי החסינות, ופעם שישית בנושא פסלות הכהונה. הוא ממש העשיר את הפסיקה

הישראלית. בוודאי ילמדו אותו תלמידים בפקולטות למשפטים עד סוף כל הדורות.

היו"ר מיכאל איתן;

בית המשפט פסק החלטה מוטעית, לכן התגלגל העניין כפי שהתגלגל, אחרת לא היה צריך את כל זה.
מיכאל בן-יאיר
אנסה להוכיח לד שזו לא אשמת בית המשפט אלא היענות של חבר הכנסת לעצת עורך-דינו, לעשות שימוש לרעה

בחסינות הדיונית. בפסק הדין האחרון בעניין פנחסי, זה שניתן ביום 24.10.96, אומר בית המשפט העליון כך: "ביסוד

החסינות הדיונית המוענקת לחבר הכנסת מונח הרצון להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת עצמה. החסינות

הדיונית באה כדי לאפשר לכנסת פיקוח ושליטה על תרשות המבצעת בנוגע לנקיטת הליכים פליליים נגד חברי

הכנסת...אף שהחסינות מוענקת לחבר הכנסת...לא לרווחתו שלו היא באה, אלא להגנת הכנסת היא באה. כך, למשל,

לאחר שחדל חבר הכנסת לכהן בכנסת ניתן להעמידו לדיו ככל אדם, בלא כל צורך בנטילת החסינות. על כן ניתן לומר

כי הזכות היא של הכנסת עצמה, והיא מתגשמת בהענקת חסינות לחבר הכנסת."

אני מבקש לבוא ולומר, שהחסינות הדיונית, שנועדה להגן על הכנסת שלא תופרע באישומי שווא מצד הרשות

המבצעת, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, הפכה להיות, לחלק מחברי הכנסת נגדם הוגשו או ביקשו להגיש כתבי

אישום, דרך להימלט מן הדין - - -

היו"ר מיכאל איתו;

כדאי לדייק ולומר, של מיעוטם של חברי הכנסת.
מיכאל בן-יאיר
אפילו אחד עושה זאת, הוא מטיל קלון על הכנסת כולה. אני מבקש לשבח את כל אלה, שבכנסת הזו ובכנסת

הקודמת, מרצונם, על יסוד התיקון שהיה בכנסת הקודמת, ואשר הוסיף את סעיף 13 ז. לחוק, הסכימו להסרת

החסינות. אבל כדי להסביר את דבריי בדבר השימוש, לדעתי לרעה, שנעשה בחסינות הדיונית, אני מבקש לחלק לכם

טבלה שונאיר את עיניכם. היא לא באה כדי לומר דברים בגנותו של חבר הכנסת פנחסי, היא לא באה לומר דברים

בגנותו של מי שיעץ לו לנהוג כך, עורך-דינו, אלא היא באה להראות שישנה הוראה בחוק, שכיום היא מיותרת וניתנת

לניצול כפי שנוצלה. הבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי הוגשה ב 17.2.93, החלטת ועדת הכנסת על

הסרת החסינות, שהתקבלה בחיוב ברוב של עשרה rvחמישה, התקבלה כחודש ימים לאחר מכן, ב- 16.3.93,

למחרת היום הוגשה עתירה ראשונה כנגד סירובו של יו"ר הכנסת לאפשר לבא-כוחו של חבר הכנסת פנחסי להופיע

ולנאום במליאת הכנסת, אשר לוותה בבקשה לצו ביניים. בקשה זו נדחתה ולאחר מכן חבר הכנסת פנחסי ביקש

בעצמו לבטל את העתירה ולהגיש עתירה חדשה, שהוגשה לאחר שמליאת הכנסת הסירה את החסינות, כפי שאתם

רואים בטבלה שחולקה. לאחר מכן הוגשה העתירה השניה על ידי חבר הכנסת פנחסי, ואשר פסק הדין שניתן בירך

אותנו בהלכות לרוב, גם בדבר מהותה של החסינות העניינית וגם בדבר טיבה של החסינות הדיונית. עתירה זו הוגשה

ב- 31.3.93. ההצבעה החוזרת במליאה היתה ב- 29.7.93, עליה עמד היו"ר, אשר בה נדחתה הבקשה לנטילת

החסינות. העתירה כוונה להליכים למליאה. ההליכים בוועדה היו בסדר גמור.
צבי ענבר
לא רק שהיו בסדר, אלא היו בסדר גמור, אפילו לדעת השופטים שחשבו שההליכים במליאה היו לא בסדר. היו

שופטים בבית המשפט העליון אשר חשבו שגם הוזליכים במליאה היו בסדר.

חגי מירום;

היה נסיין לתקוף את ההליכים בוועדה.
מיכאל בן-יאיר
ההצבעה החוזרת במליאה הסתיימה, כפי שאתם זוכרים בוודאי, בדחיית הבקשה להסרת החסינות, ואז הוגשה

עתירה שלישית, שתי עתירות נגד החלטת מליאת הכנסת, אשר נידחו. העתירה הרביעית, העתירה נגד המשך כהונתו

של חבר הכנסת פנחסי כסגן שר הדתות, איננה בעניין בו אנו עוסקים היום. העתירה החמישית הוגשה ב- 2.7.96, זו

העתירה נגד היועץ המשפטי לממשלה, מדוע לא ישוב ויבקש את הסרת החסינות, מה שבמילא התכווננו לעשות וגם

הודענו על כוונתנו זאת. הבקשה המחודשת להסרת החסינות הוגשה ב- 9.7.96, אז נערך דיון בוועדת הכנסת, כאשר

בראשה ישב כבר חבר הכנסת מיכאל איתן, והועלתה הבקשה לעתור שוב לבג"ץ משום שישנה טענה בדבר סופיות

הדיון בכנסת ושבעניין זה לא נתקיימו ולא נתמלאו נסיבות מיוחדות המאפשרות לחזור ולבקש את נטילת החסינות.

אני הסכמתי שדיון זה יערך ואמרתי שלדעתי מדובר אן ירק בתרגיל של השהייה, משום שתוצאות הדיון בבית

המשפט, לי לפחות, היו ברורות מראש. ואכן הוגשה עתירה שישית נגד סמכות היועץ המשפטי לממשלה ולמעשה נגד

סמכות הכנסת, לחזור ולדון בבקשה לנטילת החסינות ואז ניתן פסק הדין ביום 24.10.96, פסק הדין האחרון

שהעשיר אותנו שוב בפסיקה מעניינת מאוד של בית המשפט העליון. חבר הכנסת פנחסי עשה זאת שוב. בדיון בוועדת

הכנסת ב- 28.10.96, דיון שביקשתי להשתתף בו, אך מר מיכאל איתן ביקש ממני שלא להשתתף, לכן ביקשתי

להשתתף רק לצורך הדיון העקתני והוא אמר לי שיאות לקבוע דיון עקרוני זה, והוא הדיון שאנו מקיימים כרגע.

באותה ישיבה ב- 28.10.96 הוסרה החסינות לאחר שחבר הכנסת פנחסי הסכים להסרתה, כאשר עד שהסכים היתה

עימו התלבטות אשר הסתיימה בסופו של דבר, על פי עצה שניתנה לו והסכים להסרת החסינות וטוב עשה. טיוטת

כתב האישום הוגשה לכנסת הקודמת ב- 17.2.93 והחסינות הוסרה ב- 28.10.96, בתום שלוש שנים ושמונה וחצי

חודשים. אני מציג זאת בפניכם לא כדי לדבר בגנותו של חבר הכנסת פנחסי ולא בגנותו של מי שיעץ לו, אלא כדי

לומר לכם שאם תכלית החסינות הדיונית, להגן על הכנסת שעבודתה לא תופרע, מה שיצא, כפי שרואים בטבלה זו,

שעבודתה של הכנסת הופרעה. שלוש פעמים הנושא עלה בפני הכנסת הקודמת והנוכחית. פעם ראשונה כאשר הוועדה

החליטה להסיר את חסינותו וכך גם המליאה ואז הוגשה העתירה שביטלה את החלטת המליאה. כאשר בכנסת הזו

הוגשה הבקשה מחדש, בפעם השלישית והדיון הופסק כדי לקיים דיון משפטי בבית המשפט העליון. לאחר שהסתיים

כפי שהסתיים, הגענו לפעם הרביעית, שאז העניין נדון כאן והחסינות הוסרה בהסכמת חבר וזכנסת פנחסי. בסך הכל

הסתכמו ההליכים האלה בחמש עתיתת לבית המשפט העליון ובארבעה דיונים בכנסת ובוועדותיה, כך שדווקא

במקרה הזה, שהוא מובהק ביותר מבין המקרים שניתן להצביע עליהם, במקום שהחסינות הדיונית תממש את

תכליתה, ותמנע הפרעה בעבודת הכנסת מצד הרשות המבצעת, באמצעות שליחה, היועץ המשפטי לממשלה,

התנהגותו של חבר הכנסת, שנבעה כתוצאה מהוראת החסינות הדיונית, היא שהפריעה את עבודתה של הכנסת

ולדעתי, לא רק שהפריעה לעבודת הכנסת, אלא הטילה אף כתם על עבדתה, גישתה והתנהגותה של הכנסת. אני

מבקש לטעון בפניכם, רבותי חברי הכנסת, שההוראה הזאת איננה דרושה עוד, ובזה אני רוצה לחזור לפסק הדין של

הקודם בעניין פנחסי, משנת 1993, שם השופט ברק עומד על השיקולים שצריכים להנחות את הכנסת בבקשה

להסרת החסינות הדיונית. אקריא לכם קטע מסויים, שמשתלב היטב בתכלית החסינות הדיונית, כפי שכרגע הצגתי

אותה בפניכם, מה חברי הכנסת צריכים לשקול ומדוע זה מיותר כיום. מאחר והדברים נכתבו על ידי השופט ברק,

שהם תמיד דברים מרתקים, אני משוכנע שתשומת לבכם תהיה נתונה. הוא אמר, בעמ' 705 לפסק הדין כך: "היקף

השיקולים הצריכים להילקח בחשבון על ידי חברי הכנסת בעת הדיון על נטילת החסינות (הדיונית) שנוי במחלוקת

(עד להכרעה שלו). גישה אחת גורסת, כי שיקולים אלה צריכים להתרכז אך בשאלה אם החלטת היועץ המשפטי

לממשלה להגיש כתב-אישום נגד חבר הכנסת נתקבלה "מטעמים פסולים שמקורם בהשפעה פוליטית", אם לאו.

בגישה זו דגל הנשיא לנדוי בבג"צ אבו חצירא. גישה שניה - היא גישתו של העותר (הוא חבר הכנסת פנחסי, גישתו

כפי שהוצגה על ידי בא-כוחו כמובן) - גורסת, כי שיקוליהם של חברי הכנסת הם רחבים ומקיפים, הם כוללים, בין

השאר, גם בדיקת השאלה אם קיים חומר ראיות לכאורה לאישום הפלילי. גישת ביניים גורסת, כי שיקולים של

חברי הכנסת צריכים להתמקד בשני אלה: ראשית, בחוקיות שיקול-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה (כדעת הנשיא

לנדוי בפרשת אבו-חצירא), ושנית, בשאלה אם סוג העבירה שבגינה מוגש כוזב האישום (כגון עבירות קלות) מצריך

נטילת החסינות, ותוך כדי כך פגיעה (אפשרית) בעבודתה של הכנסת. בגישה זו דגל מ"מ הנשיא, השופט יצחק כהן

המנוח, שישב גם הוא בבג"צ אבו-חצירא) מבין כל אלה..." אומר השופט ברק, "...נראית לי הגישה הראשונה, היא

גישתו של הנשיא לנדוי, הטעם העומד ביסוד השקפתי זאת נגזר מהתכלית המונחת ביסוד החסינות הדיונית מפני

אשמה. טעם זה מצדיק בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקות בהשפעה

פוליטית. טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו, לכך אין לכנסת כלים ראויים, הדבר חורג מגדר תפקידה של

הכנסת, כשומרת על חבר הכנסת מפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת, כך למשל הנני סבור כי

חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע כי לדעתה גרסתו של חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים ליטול היא אמת,

ועל כן אין מקום לאישום. כן אין מקום להשמיע את עדי התביעה או ההגנה בפני הוועדה. אין הכנסת עוסקת

בשאלות של דיות הראיות, אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה, עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של

חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה. כן אינני סבור כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה מדיניות תביעה כלפי חברי הכנסת..."

שלום לך אדוני יו"ר הכנסת
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מצטער שאני מפריע לך.
מיכאל בן-יאיר
- "...מדיניות כזו פוגעת בשלטון החוק ובשיוויון הכל בפני החוק, בגיבוש התכלית הכוללת המונחת ביסוד

החסינות הדיונית יש להתחשב בתכלית כללית זו הנגזרת מעקתנות היסוד. לשם הגשמתה של תכלית כוללת זו יש

להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה, אם לא נפל בהם פגם, כגון וזפליה פסולה, סטיה ממדיניות

תביעה כללית או השפעה פוליטית", ולדברים אלה כל חמשת השופטים הסכימו, לא היה רוב ומיעוט בעניין הזה.

ובסוף פסק דינו (פסק דין פנחסי הקודם) אומר השופט ברק "עמדנו על דין חסינות חבר הכנסת הנוהג בישראל עד

כמה שהוא רלבנטי לעתירה זו, בחננו את הדין המצוי לא נתנו דעתנו לדין הרצוי, עניין זה הוא כמובן לכנסת עצמה

(ולכן אני נמצא כאן) דומה כי מן הראוי הוא לבחון את הדין הרצוי, כידוע "חסינותם של חברי הכנסת בישראל היא

כיום רחבה ביותר ורחבה יותר מבמדינות האחרות...אופי רחב זה מתבטא הן בחסינות המקצועית והן בחסינת

הפרוצדוראלית". אני בא אליכם רק בחסינות הפרוצדוראלית. וממשיך השופט ברק ואומר: "בצדק ציין פרופ'

רובינשטיין, כי החסינות הקיימת, העניינית והפרוצדורלית, רחבה למדי, חסרת-תקדים בהיקפה (בספת על המשפט

הקונסטיטוציוני בישראל) - - -
מאיר שטרית
זה לפני שהוא היה חבר כנסת.

צבי ענבר;

במהדורות אחרונות הוא כבר היה חבר כנסת.

מיכאל בן-יאיר;

נדמה לי שהוא חושב כך גם היום. אני ממשיך בציטוט מדבריו של השופט (כתוארו אז) ברק: " עמד על כך הנשיא

לנדוי בציינו..." וכאן השופט ברק מצטט שוב פסקה מפסק דין אבו-חצירא: "הדעה המקובלת היא, שבקבעו את

החסינות הדיונית בסעיפים אלה הפליג המחוקק הישראלי מעבר לדרוש ולמוצדק ולמקובל ברוב המדינות בעלות

משטר פרלמנטרי' וממשיך השופט ברק "על רקע זה יש מקום לשקול, אם אין זה ראוי להסתפק בחסינות

העניינית, תוך ביטולה של החסינות הדיונית או צמצומה..." ואני אומר לכם ביטול ולא רק צמצום.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מי אומר "ביטול"?
מיכאל בו-יאיר
אני אומר.
חגי מרום
מדבריו של מי אתה מצטט עכשיו?
היו"ר מיכאל איתן
מהאקטיביזם השיפוטי.
חגי מירום
הוא עושה את זה בזהירות גדולה, הוא אומר שזה עניין לעסוק בו.
מיכאל בן-יאיר
אדוני יו"ר הוועדה, חבר הכנסת איוגן, אם תרשה לי, אסיים ואומר כמה דברים משל עצמי, גם בקשר לאקטיביזם

השיפוטי.

אני ממשיך בציטוט מדברי השופט ברק: "...בהקשר זה יש לשקול אם הטעמיים הענייניים שעמדו ביסוד החסינות

הדיונית בעת חקיקתו של חוק החסינות (כלומר בשנת 1951) עומדים בעינם גם כיום. יש מקום להרהר, אם ראוי לה

לכנסת לקיים במסגרתה הליך כעין-שיפוטי של נטילת החסינות, המטיל עליה מגבלות שאין היא מורגלת בהן

בפעולתה הרגילה. כן י ש מקום לבחון, אם אין בביקורת השיפוטית הכללית על שיקול-דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה - כפי שהתפתחה מאז קום המדינה...כדי להוות תחליף ראוי לביקורת הפרלמנטרית על שיקול-דעת זה. על

כל פנים, אם הדין המצוי יעמוד בעינו, דומה שיש מקום לבחון אם אין צורך בשינויים מסוימים בתקנון הכנסת."

אני מבקש לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשכנע אתכם שאין צורך בחסינות הדיונית. החסינות הדיונית

הזאת כפי שציטטתי מדבריו של השופט ברק בפסק דין אבו חצירה, ומדבריו של השופט לנדוי באותו פסק-דין,

החסינות הדיונית הזאת נועדה למנוע הפרעה לעבודתה של הכנסת על ידי מניעת הפרעה לעבודתו של חבר הכנסת,

היא נועדה למנוע את ההפרעה הזו בשל החשש שהרשות המבצעת תעשה את מעשה ההפרעה הזה, על ידי פעלה של

היועץ המשפטי לממשלה, שינקוט בהליכים פליליים לצורך השגת וזהפרעה הזו. לא רזיה כדבר הזה מעולם מאז קום

המתנה. ואם המחשבה הזו, שעומדת בתכלית החסינות הדיונית כפי שראינו - - -

מאיר שטרית;

אולי הסיבה היא הגורם שלא היה כלומר בגלל העובדה שיש חסינות, אף ממשל לא יכול היה למעשה לעשות את זה.

אילולא היה אולי כן היו עושים זאת.
מיכאל בן-יאיר
אז יש ביקורת שיפוטית על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מיכאל איתן
אבל בינתיים הוא ביצע אקטיביזם שיפוטי, העברת עוד סמכויות מרשות לרשות.

מיכאל בן-יאיר;

אני מבקש לומר שכדבר הזה מעולם לא היה, ואני לא מאמין שבמשטר החוקתי, בין הכתוב ובין הבלתי כתוב, אשר

התכונן במדינת ישראל במשך חמישים שנה, יכול שיווצר בכלל מצב כזה, שיועץ משפטי כלשהו לממשלה, בעתיד

הקרוב, הרחוק והרחוק מאוד ינקוט בהליכים משפטיים כאשר הוא משמש מכשיר פוליטי לרשות המבצעת כנגד

חבר כנסת.
משה גפני
למה זה לא יכול להיות?

מיכאל בו-יאיר;

משום שהמשטר החוקתי שלנו לא מאפשר מהלך כזה. משום שאם בכלל ניתן לראות מחשבה כזאת, הרי ניתן לראות

אוונה במסגרת החסינות העניינית, זאת אומרת שיעשה נסיון להגיש כתב-אישום שבעצם תכליתו לפגוע בחסינות

העניינית, ואני אמרתי לפני שאתה נכנסת, חבר הכנסת גפני, שאני מסכים שעל פי החוק אי אפשר להסיר חסינות

עניינית, וכן אני גם מאלה שדוגלים בפרשנות מרחיבה לחסינות העניינית. כל אותם עניינים שנכנסים במסגרת

הפרשנות המרחיבה לחסינות העניינית, לא יבוא מקומם בכתבי אישום. כך לך לדוגמא את מסמך שטאובר, ולא

אחזור על העניין הזה.
מאיר שטרית
אתה מבטל, על פי הצעתך, את סעיפים 6-3.

מיכאל בו-יאיר;

אני מדבר על סעיפים 4-6.
מאיר שטרית
אני רוצה להבהיר את העמדה שלי. לפי החוק הקיים היום, חבר כנסת שהתנגש עם שוטר, והשוטר מתעצבן עליו,

הוא יכול לעצור אותו.
מיכאל בו-יאיר
אמרתי שהחסינות הדיונית אלה סעיפים 3 - 6, אך אני רוצה לבטל את סעיפים 6-4.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה לחדד את האמירה הזאת. יש לחבר הכנסת זכויות יתר. יש לו חסינות עניינית הקבועה בסעיף 1. חלק

מזכויות היתר, אחת מהן שאנחנו דנים בה כרגע מוסדת בסעיף 4 האומר: "חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל

אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות

לגבי האשמה הנחיתה". וסעיף 13 אומר: "הכנסת רשאית, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה

מסויימת, וכן ליטול ממנו חסינות אחרת או זכות הנתונות לו לפי חוק זה..." וכוי. בואו נעזוב כעת את כל זכויות

היתר של חבר הכנסת, כמו תנועה חופשית, הגבלות על מעצר. מדברים היום רק על העניין הזה של הגשת כתב-

אישום נגד חבר כנסת.
מאיר שטרית
בעצם המצב שיווצר, לפי דברי היועץ המשפטי לממשלה, שכאשר יועץ משפטי מחליט להגיש כתב אישום נגד חבר

כנסת, הוא יגיש אותו ישירות, בלי לעבור בוועדה. זאת המשמעות הקונקרטית.
היו"ר מיכאל איתן
והמשמעות המעשית היא שבעצם הוא קובע מה זה ענייני ומה זה דיוני.
מיכאל בן-יאיר
לא, זה ירויה בבית המשפט.
היו"ר מיכאל איתי
מה שיקרה הוא, שהיועץ המשפטי יחליט עד שלב בית המשפט. כיום יש גם תחנה כאן, יכולה הכנסת להגיד לו, שכתב

האישום שהוא מציע, מתייחס לעניין שהוא במסגרת החסינות העניינית, ולכן אנחנו לא מקבלים את בקשתך.
מאיר שטרית
מסמך שטאובר הוא דוגמא טובה.
מיכאל בן-יאיר
אני מבקש לסיים ולומר, רבותי חברי הכנסת, היום אין פשוט מקום לחשש הזה. אולי היה מקום לחשש זה בשנת

1951, אך לא כיום. היום המצב הוא, שאם היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור את ולתחנה של הוועדה הזו, זה לא

מחסום או תחנה בלתי נעימה עבורו, אלא זה בראש ובראשונה לכנסת עצמה. במה שקשור לאכיפת המשפט הפלילי

כמו שהוא, וזאת פסיקת בית המשפט, בכל העניינים שנוגעים לחסינות חברי הכנסת, אין ולא יכול להיות הבדל

כלשהו בין חבר כנסת לבין מי שאינו חבר כנסת. לא יכול להיות שממלא תפקיד ציבורי מאוד נכבד, למשל ראש

עיריה שאינו חבר כנסת, יעמוד במצב שונה מזה של חבר כנסת שאינו ראש עיריה. קחו לכם לדוגמא את ראש עירית

תל-אביב (ואני לא מדבר על ראש העיריה הנוכחי אלא על התפקיד כמושג) תפקיד מאוד נכבד, אם יימצא שיש להגיש

נגדו כתב-אישום, יהיה תהליך של שימוע, יהיה תהליך של בחינת השיקולים והגשת כתב-אישום. אם מדובר בראש

מועצה מסויימת ואני לא מקל ראש במועצות קטנות, אבל כולנו מסכימים שכאשר מדובר במועצה שהיקפה קטן

יותר, אז כמובן שתפקח- ניהול המועצה מותיר יותר זמן חופשי מאשר תפקיד של ניהול עיריה גדולה.
מאיר שטרית
לא אתני, יותר מסובך.
מיכאל בו-יאיר
יכול להיות, אינני יודע וזה רק לצורך הדוגמא, והוא לדוגמא חבר כנסת, הרי לאותו חבר כנסת שהוא ראש מועצה

קלינה יש זכות יתר שאין לראש העיריה הגדולה.
חגי מירום
הפרק הזה עומד לפני סיום.
מיכאל בן-יאיר
אני מביא זאת רק בתור דוגמא. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. לכן אני פונה אליכם, ואני חושב שזאת לא צריכה

להיות יוזמה ממשלתית, לא מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולא מטעם שר המשפטים, וגם לא הצעת חוק

ממשלתית. הדבר צריך לבוא מתוך הכנסת עצמה, מבין חברי הכנסת, בהמשך להליכי החקיקה שהיו בכנסת

הקודמת, שאתם, חברי הכנסת, ראיתם צורך לעשות את הליכי החקיקה שהביאו להצבעה גלוייה במליאה וכן

להוספתו של לסעיף 13ז. לחוק חסינות חברי הכנסת, משום שאתם הכרתם והבנתם שהדבר הוא בלתי אפשרי, צריך

לעשות את הצעד הנוסף וצריך להביא לידי כך, שגם סעיפים 6-4 לחוק חסינות חברי הכנסת יתבטלו. הוגשה הצעת

חוק פרטית של חבר הכנסת אלי גולדשמיט, ועמדת הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה שלא לנקוט

עמדה, לא לחיוב ולא לשלילה. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נמצאת כאן בכנסת, יכול להיות שצריך לשפר

אותה, כרגע אני לא מדבר בזכות ההצעה הזאת, אלא אני מדבר בזכות הרעיון, זה צריך לבוא מטעמכם, אני אומר

שזה צריך לבוא למען הכנסת, שיהיה מצב כזה ששום חבר כנסת לא יתפתה בעתיד לשמוע בעצת עורך דין כזה או

אחר כדי ללכת חמש פעמים לבית המשפט העליון לצורך הסרת החסינות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני לא רוצה לנקוט בעמדה, אבל אין ספק שיש בעיה, והגעתי למסקנה שאם יש בעיה, מוטב שנפקח- את הראיות

בידי אנשים שיש להם נסיון אדיר בעניין הזה. לכן החלטתי למנות ועדה בראשותו של חבר הכנסת והשר לשעבר

משה נסים. אני יכול לנקוב כאן בשמות החברים האחרים, בהנחה שכבר דיברו עם כולם. חבר נוסף בוועדה יהיה שר

המשפטים בעבר חיים צדוק, השופט אליאסוף שיש לו נסיון רב באשר לכנסת, פרופ' ברכה שהוא דיקן הפקולטה

למשפטים בחיפה, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין -

מאיר שטרית;

אתה קבעת את התוצאה מראש.
רחבעם זאבי
זה הרכב יותר מידי חזק, אתה מזמין מלחמת עולם.
יו"ר הכנסת דן תיכון
רק רגע, סבלנות. ירכז את הוועדה עורך-דין ענבר, היועץ המשפטי שלנו, והם התחייבו להגיש את המסקנות תוך

ארבעה חודשים. התחייבתי שלא לקבל את הכל כמקשה אחת ואין בילתה, אבל לפחות זה הרכב חזק מאיד, עם

נסיון אדיר של שני שרי משפטים בעבר, שופט שליווה אותנו, ראש הפקולטה למשפטים וחבר כנסת שהיה יו"ר ועדת

חוקה, חוק ומשפט. אתה הרי מבקש שאנחנו ניזום את העניין, ואם אנחנו יוזמים את העניין אז אנחנו יכולים ללכת

לחבר הכנסת גולדשמיט, שאני מעריך אותו מאוד, שבוודאי נועץ במשפטנים, אבל נדמה לי שההיבט והנסיון חסר

לכל אחד מאיתנו, בין אם אנחנו בכנסת הראשונה, השנייה או החמישית. החומר הזה יועבר אליכם בעתיד הקרוב

ביותר ונראה מה יש בו, אינני נותן הנחיות ואני גם לא מכוון, והם גם לא יתנו שאכוון. הנושא עומד לנגד עיניינו, ואני

חושב שנקבל מסקנות טובות, כך אני מניח לפחות על פי ו7הרכב. ההרכב מבטיח, אבל ראינו שגם נגד קפריסין

הפסדנו 2:0.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה לברך את יו"ר הכנסת על כך שמצא לנכון למנות בסוגיה זו ועדה בהרכב נכבד כזה, אני מברך גם את חברי

הוועדה שנענו לקריאתו ומוכנים לסייע לכנסת בעבודתה. אני רק רוצה להדגיש, שבסופו של דבר, החלטות של כל

ועדה, תהיינה אשר תהיינה, הן החלטות שבאות להעשיר את עולמם התחני של חברי הכנסת שצריכים להצביע

ולהחליט בסופו של דבר. כדאי שהדברים האלה יודגשו, כדי שלא תהיה ציפייה בציבור שיש כאן ועדה שלהחלטותיה

יש ערך מחייב כלשהו לגבי דיוני הכנסת וועדותיה.

מאיר שטרית;

הסוגייה היא סוגייה שאני בהחלט לא מזלזל בה, אני לא יכול לדחות על הסף ולהגיד שאין בעיה, יש בעיה אבל יש גם

צד שני של המטבע, שצריך לתת עליו את הדעת. אמנם היועץ המשפטי לממשלה חושב שאין סיכוי במשטר החוקתי

הקיים היום, שיהיה מצב בו יתעמת בחבר כנסת, אני אומר לך שאני לא חותם על כך. כמו שלא חשבתי שיש סיכוי

שירצחו ראש ממשלה בארץ והוא נרצח, וגס אתה לא חשבת שיש סיכוי לזה. אני באמת חרד מהאפשרות של שימוש

לרעה בסעיפים הללו. אני חושב שצריך לחשוב עשר פעמים לפני שפוגעים בהליך שאמור להבטיח שהעמדתו של חבר

כנסת לדין תעשה על בסיס ענייני ולא על בסיס התעמרות השלטון בחבר הכנסת, לכן צריכים להיות מאוד זהירים

בעניין הזה. בוועדה אשר מינית, אדוני יו"ר הכנסת, יש רק משפטנים, ואני חושב שאתה צריך להעשיר את הוועדה

בעוד אחד או שני אנשים שאינם משפטנים. אין לי שום דבר נגד משפטנים, אבל אלה קוראים את אהרון ברק

ויחליטו מה שהוא רוצה. אומר לך שאתה קובע מראש את התוצאה לפי ההרכב. אני חושב שאתה צריך להכניס

לוועדה עוד אדם או שניים נוספים, כמו חברי כנסת לשעבר או אנשי ציבור בעבר שאינם משפטנים, אשר יתנו את

הדעת על זוויות אחרות שאינן משפטיות גרידא. אני מודע למשמעות הדבר, ואני רוצה להדגיש רק את הנקודה

היחידה שמפריעה לי, המשמעות החשובה היא, שאם אתה מבטל את סעיפים 6-4 לחוק חסינות חברי הכנסת, בעצם

כל יועץ משפטי שירצה להעמיד חבר כנסת לדין יוכל להגיש נגדו כתב-אישום. יש את השאלה המרכזית שמיכאל

איתן העלה ובצדק, איזו בקרה יש על החלטת היועץ המשפטי, בנוגע לשאלה האם העבירה עליה הוא מעמיד את חבר

הכנסת לדין היא במסגרת החסינות העניינית ולא הדיונית.
היו"ר מיכאל איתן
אני מפנה את תשומת לבך לדבריו של היועץ המשפטי שאמר שהוא מפרש את זה בצורה רחבה. מי יתקע כף לידי

שמחר לא יבוא מישהו אחר שיפרש בצורה מצומצמת.
מאיר שטרית
אתה אומר שזה יתברר בבית משפט.
מיכאל בן-יאיר
בישיבה הראשונה בבית המשפט העניין יתברר.
מאיר שטרית
אבל עד שהוא מגיע לבית המשפט...
היו"ר מיכאל איתן
אם כך נגמרה החסינות המהותית, כי בין לבין אתה כבר בבית המשפט.
מיכאל בו-יאיר
מה קרה? אז יוגש כתב-אישום ועד לישיבה הראשונה שום דבר לא קורה - - -
מאיר שטרית
בינתיים הוא יושעה מתפקידיו בכנסת.
מיכאל בו-יאיר
אני לא דיברתי על עניין ההשהייה ואני לא יודע בדיוק על אילו עניינים אתם רוצים להשהות, אני מניח שעל וגבירות

שיש עימן קלון.
מאיר שטרית
דיברנו על זה ארבע שעות בישיבה הקודמת.

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ赨퀼唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ赨퀼娀脈̝jᘀ뭨䍡唀Ĉ࡚涁Hמיכאל בו-יאיר:

אתם לא הזמנתם אותי. אני מניח שעבירות שיש עמן קלון, לא בדיון בחסינות העניינית. חבר הכנסת שטרית, אנחנו

חשבנו הרבה מאוד על העניין הזה בטרם ביקשתי לבוא בפניכם. אם אלך על פי שיטתך, ונניח שיהיה יועץ משפטי

שיהיה מכשיר בידי הרשות המבצעת ויגיש כתב-אישום על עניין שהוא כל כולו בהשפעה פוליטית. הרי כשבאים

לישיבה הראשונה, מגיש חבר הכנסת באמצעות בא-כוחו בקשה לבית המשפט, כעניין טרומי, ואומר שזה נכנס בגדר

החסינות העניינית, הרי בסופו של דבר, אם זו חסינות עניינית או לא, גם כאשר אתם תקבעו מה שתקבעו, בית

המשפט אומר את המילה האחרונה מבחינה זו. לכן אני סבור ובטוח ששום יועץ משפטי לא יהפוך את עצמו למכשיר

הרשות המבצעת ויעשה דבר כזה. אבל נניח שהוא טועה ונותן פרשנות מצמצמת ולא פרשנות מרחיבה, כל אדם יכול

לטעות, מי לא טועהל אני הולך לישון בלילה ואומר לעצמי "היום טעיתי רק שלושים פעם".
יו"ר הכנסת דן תיכון
אם כך אנחנו לא ישנים.
מיכאל בו-יאיר
אפשר לברר את העניין כבר בישיבה הראשונה בבית המשפט. מדוע אתם צריכים לקחת על עצמכם את המטלה

הזאת? אני רוצה להזכיר לכם דבר מה, אתם זוכרים שערעורי הבחירות לכנסת היו בכנסת? ומתי שהוא במהלך

שמיעת הערעור של אגודת ישראל, כך נדמה לי, תיקנו את החוק, ואת אותו ערעור הביאו בפני בית משפט, ומדוע

תיקנו את החוק? משום שהכנסת עצמה הבינה שאין לה את האפשרות לעשות את הבחינה הזו, לשמוע את הדיון

ומה אומר כל צד.
היו"ר מיכאל איתן
בכל מערכת בחירות היו באים לכאן נודניקים קבועים ומגישים ערעור על כל מערכות הבחירות, אותם אנשים,

ריטואל קבוע.
מיכאל בו-יאיר
ואת זה אתם רוצים להשאיר כך?
מאיר שטרית
סליחה, מיום הגשת הסרת החסינות השנייה בנוגע לחבר הכנסת פנחסי, חרף כל הפרוצדורה, עד שהוסרה החסינות

עברו רק שלושה חודשים.
היו"ר מיכאל איתן
גם בשלב הראשון, מפברואר 1993 עד 16.3.93, תוך פחות מחודש עמר כל התהליך.
מיכאל בו-יאיר
בעיני גם שלושת החודשים האלה היו ארוכים מידי. זה מיותר, אלה סתם תרגילי השהייה, הרי ראיתם שאני צדקתי

בעניין הזה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
יש גם צד שני שחשב שלא צדקת, לפחות בתחילת הדרך.

מיכאל בן-יאיר;

אני רוצה להגיד לכם, כמו שאז תיקנו את החוק משום שהכנסת היתה בדעה שאין לה את הכלים לבוא ולקבוע

בהליכים מעין שיפוטיים מי צודק, גם בעניין של פנהסי, אדוני יו"ר הכנסת, אתם הייתם בדעה שאינכם יכולים לדון

בשאלה המשפטית, ועל בית המשפט לדון בזה. רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר שאני לא מאמין, חבר הכנסת

שטרית, שקיים חשש רציני, זה רק יכול להיות מבוסס על טעות בפרשנות, מצמצמת או מרחיבה, ובישיבה הראשונה

של בית המשפט העניין ידון.
היו"ר מיכאל איתן
חגי מירום, בבקשה.
חיים אורון
מצביעים היום?
היו"ר מיכאל איתן
לא, זה דיון ראשוני, מקדמי.
חגי מירום
אני רוצה להגיד לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה ולחברי הכנסת, שמדובר בסוגייה רצינית, לא מופרכת, עם בעיות

אמיתיות ומגיעה השעה להתכבד ולהכנס לדיון. חבר הכנסת אלי גולדשמיט סיפר לי על יוזמתו, החלפנו דברים.

היתה לו תחושה שמא הוא מרחיק לכת יתר על המידה, וגם אולי אפילו חרדה טבעית שחברי הכנסת "יאכלו אותו

חי" בשל העלאת רעיון זה. אני אמרתי לו: "לך עם זה, כי הדיון הוא דיון ראוי והשאלות הן שאלות אמיתיות". תמיד

שאלתי את עצמי מה לחבר כנסת ולשאלות הקשורות בפלילים, נניח שהיכה את בנו או שיתף פעולה בפריצה או שוד

וכוי. מה לזה ולהליך של הסרת חסינות פה בתוך הכנסת? זה נראה לי תמוה, משונה. חשבנו בעבר על כל מיני רעיונות

לבודד חלקים מחוק העונשין מגדר הצורך בתהליך הסרת החסינות. חשבנו לקחת פרקים ולומר שלגביהם אין בכלל

דיון, כדי לאותת שהמרחק בין ביצוע העבירה לבין עיסוקו של חבר הכנסת הוא כל-כך גדול, שאין בכלל מקום לבוא

בבית הזה ולבקש הליך של הסרת חסינות. כולנו יודעים שהכנסת הקודמת עסקה בהצרה מסויימת של חסינות חברי

הכנסת, אבל בדברים שבשוליים, לקחנו עביתת תעבורה, קנס וכוי והוצאנו אותן, כי רצינו לסמן שאין לזה ולחסינות

חברי הכנסת דבר וחצי דבר.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אל תזלזל בתיקונים האלה, אלה לא תיקונים שוליים.
חגי מירום
אני לא מזלזל, אני הרי הובלתי אותם. היה בהם משום סימון של נורמה חדשה שאנחנו לא חושבים שבדברים מסוג

זה חבר הכנסת צריך לעמוד במקום שונה מזה של האזרח. אחריך התלבטנו האם ללכת לדברים יותר רציניים

והמחשבה היתה, לא להסיר את כל ההליך באופן גורף, ולהגיד שאין יותר חסינות דיונית, אלא לומר שחלק

מהדברים אינם בגדר חסינות דיונית. המחשבה היתה ללכת לחוק העונשין ולהגיד שפרקים מסויימים אינם נכללים.

חשבנו על הכיוון הזה כי היתה בליבנו חרדה שמא אולי פעם יהיו מצבים ששאלת התעמרות השלטון כלפי חבר

הכנסת כן תצא החוצה, ואז נחשוב מה לא יכול להיות בגדר התעמרות ומה יכול אולי לבוא בחשבון ולכן נשאיר אותו

בתוך הקודקס המוגן. אני משתף פה את החברים ברעיונות שהיו לנו כשחשבנו להמשיך ולהצר. אחר-כך הלכנו גם

לדברים שניתן לראות אותם כדברים טכניים, אתני יו"ר הכנסת, אבל הם לא טכניים כלל ועיקר, כמו למשל הזזת

הפרגוד מהמליאה, האם זה היה צחוק? אני יכול לומר שהיה הליך שדובר בו רבות כאן, שאם לא היה בו פרגוד לא

היתה בו תוצאה כפי שהיתה, לפחות פעם אחת, כי נשזרו בעניין כל מיני שיקולים ואני שידעתי מניין זה בא ומה

מהווה את היסודות להחלטה הזו, לא יכולתי לשאת את העניין הזה שנישאר עם הפרגוד ומאחוריו יכנסו שיקולים

זרים, בעיקר פוליטיים, ועשינו את מה שעשינו, כשאנחנו הולכים אל המבחנים שבדק השופט ברק ושואלים את

עצמנו גם פה, בהתייחס להליך כאן, יש בעיה מאוד קשה. היועץ המשפטי לממשלה החל להופיע פה באיצטלת נאשם.

נכון שהוא צריך להסביר שהוא לא התעמר, אבל כל הדבר הזה התהפך כאן בכיוונים שהיו בלתי סבירים מבחינת

העבירה. בהתייחס למבחנים שהופעלו כאן, כמו פסול פוליטי, ראשית ראיות לכאורה, חוקיות שיקול הדעת של

היועץ המשפטי וסוג העבירה, אני עדיין חושב ששאלת הפסול הפוליטי היא השאלה היחידה שעומדת. חשבתי כך גם

כשישבנו פה, אלא שלא הצלחנו אף פעם להגביל את הפסול כאן לשאלת הפסול הפוליטי, או שאלת ההתעמרות,

ותמיד נגררנו לשאלות אחרות.
חיים אותו
חגי, מהותה של השאלה הזו שלא נוכל להבהיר אורנה.
חגי מירום
בית המשפט העליון ניסה בשורת פסקי-דין לבחון את הסוגייה הזו ומדוע זה לא נשאר רק בשאלת הפסול הפוליטי.

גם בבית המשפט העליון היו שהעלו את האפשרות שאולי יבחנו נושאים נוספים כמו ראיות לכאורה וכן הלאה, ואז

הליך הסרת החסינות הפך פה למן דבר משונה, שבמקרה אחד שהביאו לכאן צילומי צ'יקים, ואנחנו שאלנו את

עצמנו מה אנחנו עושים כאן עם צילומי צ'יקים, אבל הכנסנו עורך-דין ואמרנו שזכויות חבר הכנסת להגן על עצמו,

ופתאום התחלנו להיות גורם מעין שיפוטי שהוא ממש כבר שיפוטי, שבוחן את מיהות הראיות. זה היה תהליך

שפשוט היה קשה להאמין שאנחנו בתוכו. אני, באופן עקרוני חושב שבאמת הדבר היחיד בנושא החסינות הדיונית

שהכנסת היונה צריכה תמיד לשקול היא השאלה האם קיים פסול פוליטי בהגשת כתב-אישום נגד חבר כנסת, לא

מעבר לזה, שכן מעבר לזה יש בית משפט, והוא צריך לבחון את השאלות הללו. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את

עצמנו, אגב הדיון שיזם אותו היועץ המשפטי לממשלה, האם שאלת הפסול הפוליטי כבר אינה קיימת ואיננו

חוששים ממנה, או שמא היא עדיין מרחפרנ ויכול שיהיה מצב שיקרה כדבר הזה. זו שאלה שאני לא יכול להיות וזד

משמעי במתן תשובה לה. לכן אמרתי גם לחבר הכנסת גולדשמיט, שילך עם ההצעה שלו, קודם כל כדי לקיים את

הדיון, כי זה הגיע לעיתים לדרגה של אבסורד.
מיכאל בן-יאיר
על צייד חוגלות הגעתי לכאן.
היו"ר מיכאל איתן
צדו אותך במקום את החוגלות.
מיכאל בן-יאיר
לא צדו אותי, אבל מדוע על צייד חוגלות אני צריך להופיע פה?
חיים אותי
כי אתה לא יכול לקבוע פה מהו הגבול שאליו לא תבוא.
היו"ר מיכאל איתו
גם זה נגמר, הוא לא בא הנה יותר. הגענו לסידור חדש לגמרי, זה נעשה בהליך של חמש דקות, הוא מודיע לנו, הוא

מסכים ונגמר העניין, הוא לא בא הנה יותר. אנחנו עכשיו דנים על פרשיות מהעבר.
חגי מירום
אז אתה יכול לבוא ולהגיד: "הנה תראו, זה כמעט הסתיים כי השיטה הזו הפכה לשיטה שבה חברי הכנסת לא

מבקשים יותר הסינות, הם באים ואומרים לוועדה שמוותרים על חסינותם", אבל בכל זאת בוא נשאיר את ההסם

הקיים פה, אם הלילה יבוא יום ונזדקק לו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
ליום סגריר.

אני יכול לבוא ולהגיד לך שהשיטה הזו מייצרת מצב שבעצם אין צורך בכלל בהליך דיוני. ההתלבטות הזו שלובה

כאן. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולדון ברצינות בשאלת החסינות הדיונית, היא נראית מיותרת, זה לא

מופרח שאנחנו צריכים לשקול אם להזיז אותה בכלל, רק שאלת הפסול הפוליטי שעלול יום אחד להתרחש כאן,

כאשר יועץ משפטי חלילה יגיש כתב-אישום נגד חבר כנסת בגלל השקפתו, היא השאלה שעוצרת כאן. אבל אני נוטה

להזכיר ליועץ המשפטי ששיטת הממשל כבר לא מאפשרת את זה והביקורת השיפוטית של בתי המשפט היא מאוד

חזקה, אני לא קובע כאן מסמרות. אני חושב שטוב עשה יו"ר הכנסת שהקים ועדה חיצונית שתתרום לנו מנסיונה,

עם פרספקטיבה. הם לא פה, הם היו פה הם לא רוצים להיות כאן יותר, הם רואים את העניין כחכמי משפט מצד

אחד וכאנשים שעמדו בחזית הפרלמנטרית, מצד שני, ונראה לי שהם יוכלו להוליד תוצאה פתפורציונלית. בין השאר

יש מי שחושב שיש קשר לדברים האלה ולדרכי המינוי של היועץ המשפטי, כי אם ממשלה יכולה להזיזו מכהונתו,

ברצותה הוא יועץ, ברצותה הוא לא יועץ, עולה כאן שאלת הפסול הפוליטי בעקיפין, והיו כאלה שהוטרדו והניחו

הצעות חוק, שתכליתן לייצב את המולח- הזה ולקבוע הליכים כמה שפחות פוליטיים למינויו של היועץ. אני בסך-הכל

מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא ראוי והוא במקומו, טוב עשה היועץ המשפטי שפנה אל הכנסת שתדון ותניע

את הדיון הזה. אני רוצה להגיד בשורה תחתונה, שזה עניין כל-כך רציני ורחב, שצריך שהוא יהיה מעבר לכותלי ועדת

הכנסת בלבד. צריך לפתוח פה דיון עם כל חברי הכנסת. כדי שלא יהיה פה מצב, שרק מומחים לדבר בתוך הבית הזה

ידונו בכך.
היו"ר מיכאל איתן
תודה רבה חבר הכנסת חגי מירום. אני מבקש מהיועץ המשפטי לאפשר לחבר הכנסת אותן לדבר. אני נותן לך את

הזכות להקדים את היועץ המשפטי ואם אתה עומד על זכותך, בבקשה.
חיים אותו
אני תצה להגיד מספר משפטים. אני מבין את הדיון וטוב שהוא מתקיים. אני בעד שהוא יסתיים יחסית מהר, כי

הלכנו כברת דרך בכנסת הנוכחית ואני לא בעד להקטין את החסינות הדיונית מעבר למצב הקיים באופן פורמלי,

מהטעם העיקרי והחד, מבחינתי. תפקידה של הכנסת בהקשר הזה היא לבחון רק את טיב שיקוליו של היועץ

המשפטי לממשלה, ואם הבחנה זו מצריכה שינוי בתקנון הכנסת או בחוק, שיגדית את זה באופן ברור, שזה יהיה

שיקול הדעת היחיד. אני חושב שצריך לעשות את הפעולה הזאת, ולא שום פעולה אחרת כמו בדיקת צ'יקים או

דברים אחרים. מאידך, השאלה היא לא האם יש חשש והם ילכו לבית המשפט, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני

דווקא מדבר על אותן קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, שהן יכולות לראות את עצמן נפגעות משיקול הדעת וגם

רואות עצמן נפגעות היום. אתן שתי דוגמאות, כי אם היתה לי אחת, לא הייתי מעיז לתת אותה, מהמיעוט הערבי

ובין החרדים, קבוצות שעלולות לטעון שלא בתר שזה טוב מבחינת הכנסת, שיערך דיון שבמהלכו יתברר שגם דיון

על עבירה של חבר הכנסת מהקבוצות הללו או קבוצות אחתת, יהיה נושא שבו ישתרבב יחד הדיון הפוליטי עם

השאלה של מעמדן של קבוצות בחברה הישראלית. בסופו של דבר ההו5פתחויות בחברה הישראלית הן כאלה

שדברים שנראים מאוד יציבים ובטוחים בסיטואציה אחת עשויים להשתנות. מה הנזק הנוראי שנגרם במצב הזה?

בסופו של דבר היה נזק לכנסת והיא צריכה לשלם אותו. אבל מעבר לנזק שהיא גורמת לעצמה, והיא מוכנה לשלם

אותו בגין העובדה שהיא שומרת לעצמה את הזכות המאוד מוגבלת לא להיות שופט ולא החליף את בית המשפט,

אלא להיות הגורם שאומר שאני חייב כדין לאשר יתברר בבית המשפט, כך לפחות נהגתי בכל המקרים, שבכולם אגב

תמכתי בעמדת היועץ המשפטי. הכנסת עצמה נכשלה פעמיים, פעם אחת בעניין מיעארי ופעם שנייה בעניין האשם

מחאמיד, שהגבולות לא היו לגמרי ברורים. פעם אחת הכנסת התגברה במליאה על הכשלון שלה.
מיכאל בן-יאיר
אני לא מדבר על נטילת חסינות מהסוג הזה.
היו"ר מיכאל איתן
תפריד, אנחנו לא בדיון שאתה מכניס אותנו אליו, שם זאת היתה יוזמה של חברי כנסת.
חיים אותו
אני יודע, שם היתה יוזמה של חברי כנסת והכנסת פעלה במסגרת מסויימת, ושברה נורמות שהיו מקובלות עליה,

לפי השקפתי לפחות.
היו"ר מיכאל איתן
כבר היה מקרה קודם בו היא עשתה זאת, וזה התקבל, כמו במקרה כהנא, בו חברת הכנסת עדנה סולודר הגישה

בקשה להגבלת חופש התנועה של חבר הכנסת מאיר כהנא, החלטה זו התקבלה בכנסת והיא חלה עליו ואושרה.
חיים אותו
אני עוזב את הנימוק הזה אם כן. יכול להיות שפה היה פרט שלא הייתי מודע לו. בנושא המהותי שעומד על הפרק,

היינו, האם החסינות היא נכס של הכנסת או של חבר הכנסת היחיד, הכרענו בזה שנתנו לחבר הכנסת היחיד את

מלוא החופש להחליט בעצמו, הרי בעבר זה לא היה. הכרענו כך שהיא נכס גם הכנסת וגם של חבר הכנסת היחיד

אשר גובר על זו של הכנסת, כלומר אין היום לכנסת אפשרות למנוע מחבר הכנסת לוותר על חסינותו, אבל יש לה את

האפשרות לקיים את הזכות הזאת שלה בתוך המגבלה שאנחנו מטילים על עצמנו, ואני בעד שנשמור על המגבלה

הזאת, בבחינת "שליקס" לחגורה. אני לא יודע למה אנחנו צפויים, ובמציאות המתוחה בחברה הישראלית, זה לא

"שליקס" מיותרים.

מיכאל בו-יאיר י.

גם כיום, אחרי חמישים שנה? גם אם יש בית משפט שאתה פונה אליו כדי לברר את השאלה הזאת?
חיים אותו
גם אחרי חמישים שנה, גם עם בית משפט וגם עם כל מיני תהפוכות שעשויות להתפתח.
היו"ר מיכאל איתן
כשאתה אומר לנו כל הזמן: "תראו יש לנו בית משפט על החלטות היועץ המשפטי", אנחנו משיבים לך, יש גם בית

משפט על החלטות ועדת הכנסת. בסופו של דבר בית משפט פסל החלטה של מליאת הכנסת.
מיכאל בו-יאיר
אדרבא, אז אם התחנה האחרונה היא בית משפט - - -
חיים אותו
התחנה האחרונה היא בית המשפט, אך הכנסת לא וויתרה על מעמדה בתוך ההליך. יש ביקורת שיפוטית על ההליך

בכנסת, אך הכנסת לא וויתרה על סמכותה.
היו"ר מיכאל איתן
זהו הליך ייחודי שיש בו יופי מסויים, ובו מעורבות כל שלושת הרשויות: היועץ המשפטי, שבלעדיו אי אפשר להתחיל

בהליך, כלומר לא יכול לבוא מישהו ולבקש שהכנסת תסיר את הסינות חבר כנסת פלוני או אלמוני בגין אשמה.

הרשות המבצעת חייבת להתחיל בהליך, ואם היא לא רוצה, אין הליך. הכדור עובר לכנסת, הכנסת אומרת את

דברה, והסוף בבית המשפט. זה הליך בו מעורבות שלושת הרשויות. היום אתה בא ומבקש להוציא את הכנסת

מהמשחק, וכל זאת למה? כי היה איזה מקרה אחד שאתה חוויתה על בשרך, וראית שהיה ניצול לרעה של מעמד

הכנסת והגעת למסקנה שיש לתקן משהו.

חיים אורון;

אך הכנסת תיקנה את עצמה.
היו"ר מיכאל איתן
זה מה שאני אומר, גם אנחנו וזיינו ערים לכך, והכנסת הגיבה בצורך לתקן. זה לא רק הכנסת, אלא בסופו של דבר

התגובה הציבורית הכוללת. דעתי הנחושה היתה תמיד שלא צריך לגעת בחסינות, אך וויו רגעים אחדים בפרשה של

אחד מחברי הכנסת, שהסית את חסינותו, ואחר-כך ישב תקופה ארוכה בבית הסוהר, אבל עשרות חברי כנסת

בהצבעה חשאית, תמכו באי הסרת חסינותו. אבל התגברתו על זה והציבור הגיב, והיום זה הפך למן נורמה, וכשיש

נורמה לא צריך חוק, הנורמה יותר חזקה מהחוק, היא יותר יפה. אם אנחנו כולנו מבינים את זה וכללי המשחק

משתנים, והרי שלושת המקרים האחרונים עברו כאן תוך זמן קצר: הראשון עבר כאן בעשרים שניות, השני ביום

דיונים והשלישי, אחרי שקיבלנו את ההודעה שיש לנו סמכות, בעוד יום דיונים או גם בחצי דקה. לכן אני חושב

שהעיתוי היום אינו העיתוי הנכון לבוא ולעורר את הקשיים מהעבר, אלא לקוות שכך יהיה גם בעתיד. אני חושב שיש

תחושה של כל חברי הכנסת, דברים שאתה אולי לא תמיד מודע להם, בגלל שלך הם נראים מאוד טבעיים, ואתה

אומר שיש בית משפט ויועץ משפטי שנוהג בהגינות, אך תפקידנו הוא גם להעביר עליך ביקורת, לא עליך אישית.
מיכאל בן-יאיר
זה תפקיד שנובע מההוראה הזו. בזה אתה יוצר זכות יתר שיש לחברי כנסת.
היו"ר מיכאל איתן
יש לי זכות יתר ואני אגיד לך למה, כי אם בתוקף תפקידי הציבורי שולח אותי ציבור הבוחרים, להעביר ביקורת

ולפקח, בעבודת הכנסת היומיומית, גם על עבודת היועץ המשפטי לממשלה. ונניח שיושב פה מישהו מהציבור החרדי

להם נניח שיש ביקורת קשה על פעולות יועץ משפטי מסויים, הוא צריך להיות שליחו של הציבור, לא של עצמו. אין

לו בעיה להעביר ביקורת על מוסד היועץ המשפטי לממשלה, ואם יום אחד היועץ המשפטי יפעיל שיקול דעת לא נכון,

לפחות אני אוכל לבוא לכנסת ולומר: "תשמעו רבותי, זאת בעיה של כולכם, היועץ המשפטי לקח החלטה שיש בה

איזה משוא פנים". אני חושב שזה נכס של הציבור שחבר כנסת יוכל לעמוד כאן ולחשוב שיש לו הגנה מסויימת.
חיים אותו
אבל לא בהקשר שבו הוא מואשם באישום פלילי.
היו"ר מיכאל איתן
לא, אתה טועה, כי אתה לא קובע את הגבולות מתי זה פלילי ומתי לא. אתה אומר שאתה מתייחס רק לחסינות

הדיונית, נניח חבר כנסת שלפני ארבע שנים כלל לא היה חבר כנסת, כמו שלמה עמר, שביצע אז את העבירה, זה לא

עניין הכנסת בכלל. יש מקרה אחר, שחבר כנסת האזין האזנת סתר בזמן היותו חבר כנסת, ואפילו לא בתוקף

תפקידו אלא בתור חבר עמותה למען הילד, אבל מי יקבע אם זה עניין לכנסת או לא. מחר יבוא עניין שהוא על

הגבול, והגבול נקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שלא מגיע יותר לכנסת, ברגע שאתה מבטל את החסינות

הדיונית, אתה קובע שההגדרה מהי דיונית ומה לא אינה יותר בידינו. מה מהותי ומה דיוני קובע היועץ המשפטי,

שאומר לד בכנות: "רבותי, הפרשנות שלי לגבי מהי חסינות מהותית היא רחבה מאוד. יבוא יועץ משפטי אחר

שתהיה לו פרשנות צרה מאוד. יוצא שזכויות חברי הכנסת והיקף חסינותם לא נקבעים על פי החוק, אלא על פי

הפרשנות של יועץ משפטי כזה או אחר, ומי יתקע כף לידי שיועץ משפטי, שיש לו בדרך-כלל פרשנות מצומצמת,

במקרה מסויים ירחיב, ומי שיש לו פרשנות רחבה, במקרה מסויים, ולא בגלל שאותו חבר כנסת תקף אותו פעמים

רבות במליאה על כך שהוא נוקט מדיניות אכיפת חוק לא מספיק טובה נגד תוקפי נשים וילדים למשל. אלה הבעיות

האמיתיות. במקרים הברורים אני איתך ואיתו. הייתי חבר ועדת הכנסת מיום שאני חבר כנסת, השתתפתי בכל

הבקשות להסרת החסינות חוץ מאחת בה פסלתי את עצמי, השתתפתי בדיונים, ותמיד לאורך כל הקו תמכתי

בעמדת היועץ המשפטי, ואמרתי: "אם תוכיחו לי שיש לו נימוק פסול, אצטרף אליכם, לא תוכיחו לי, לא יעניין אותי

כלום, לא כמות הראיות ולא נסיבות, אלא רק שיקול דעתו. אבל אם יקחו מאיתנו את הדברים האלה, אדוני היועץ,

אפילו יהיו חברי כנסת שידמה להם שאין להם את ההגנה הזאת, זה ישנה את אופן תפקודם, אין לי ספק. אני רוצה

להעלות פה עוד פרשה שלא דיברנו בה, פרשה פרובלמטית במערכת היו-וסים בינינו, היועץ המשפטי, והוא אלי בן

מנחם. אני תצה לנתח את האירוע הזה. היה מצב בו היועץ המשפטי החליט להגיש כתב-אישום נגד חבר כנסת,

אמרתי ליועץ המשפטי: "דע לך, אני אתמוך בבקשתך, כי אני לא חושב שאתה בא עם מניעים פסולים, אבל אני

מתחנן בפניך, תדחה את הדיון ותשקול ותבדוק שוב את העדויות, האם יש לך מספיק חומר". היתה לי קצת אי

נעימות שבהתחלה אמר לא ואחר-כך נאות, והיה לו שוב תהליך מחשבה בעניין ולבסוף הוא לבד הגיע למסקנה

שאפשר לגמור את העניין הזה בלי כתב-אישום. אני בטוח שכל שיקוליו היו נאותים ונכונים ואני בטוח שמסקנתו

האחרונה שעמדה בניגוד למסקנתו הראשונה היא הצודקת. הווה אומר, שהתערבות ועדת הכנסת, המגן הזה, למרות

שהיה מקבל בה את הרוב: חגי תמך, אני תמכתי והוועדה היתה הולכת איתו, ובסוף זה נגמר במחשבה שניה בלי

הגשת כתב-אישום, אז למה לומר שזה רק נגד, למה לומר שהוועדה עושה דברים שליליים? אולי תרמנו בעניין הזה?

לסיכומו של עניין אומר, שאם היה צורך פרקטי, אם היינו מרגישים שהוועדה עושה בכלי הזה, באופן עקבי, שימוש

שאנחנו מתביישים בו, וכל אחד מאיתנו במקצועינו זה, עושה דברים שאנחנו מתביישים בהם לאחר מכן ומעדיפים

לא להכנס לאותה סיטואציה עוד פעם. היום יש לי תחושה, בניגוד למה שוזיה אז, בתקופה בה היו זעזועים בעניין

מוסד החסינות, שהכנסת התבגרה, שהכנסת אימצה את הנורמה, ושגם בלי הצורך בחקיקה אנחנו לא עושים בכלי

הזה שימוש לא נאות. מדוע לקחת מאיתנו כלי זה דווקא ברגעים היפים של הכנסת, שמשפרת את עצמה, ולא עושה

בזה שימוש ומשאירה זאת באיזה שהוא מקום מרוחק, וזה יהיה טוב שגם בתת ההכרה שלך, כבעל סמכויות

מפליגות מאוד במדינה, ובתפקיד האישי שיש בו הכי הרבה סמכויות, הרי גם כלפיך לא יהיה נורא אם תצטרך לבוא

לכנסת, זה יהיה קצת קשה, אז חושבים פעם שניה, עוד מחשבה שניה. אני חושב שהציבור זכאי לזה.
מיכאל בן-יאיר
קח לך את המקרה האחרון של חבר הכנסת פנחסי, אתה הרי יודע טוב מאוד שגם אחרי פסק-הדין האחרון הוא עוד

התלבט באיזו מידה לקיים כאן את הדיון.
היו"ר מיכאל איתן
מה הוא הכריע?
מיכאל בו-יאיר
היה אצלו תהליך, זה לא היה מובן מאליו, ושם היה מדובר על כתב-אישום שבפסק-הדין על פסלות הכהונה (מספר

ארבע ברשימה שחילקתי), שעליו אני לא מדבר, ובו אמר בית-המשפט העליון שזה כרנב-אישום בעבירה שיש עימה

קלון, ובכל זאת היתה אצלו וזתלבטות אם לקיים פה את הדיון, תחשוב על הסיטואציה הזו.
היו"ר מיכאל איתן
אבל אני מדבר על תוצאות ולא על התלבטויות. התהליך נגמר והחסינות הוסרה.
חיים אורון
השאלה איך עמדה בזה הכנסת בסופו של דבר.
מיכאל בן-יאיר
סליחה, אתה מדבר על מצב שבו, בזכות התיקונים שעברו בכנסת הקודמת בחוק החסינות, ההצבעה הגלוייה ובעיקר

בזכות התיקון של ההסכמה להסרת החסינות, שהם שני התיקונים החשובים האלה, ישנו בעצם תהליך, שבו בשל

לחץ חברתי, לחץ מהציבור, לחץ תקשורתי ושל חברי הכנסת עצמם, לא מגיעים לדיון של ממש. אבל אתה יודע טוב

מאוד שבמקרה האחרון הזה, כמעט וכן הגענו לדיון מחודש.
היו"ר מיכאל איתן
אני לא חושב שהיינו נותנים לזה להגיע לדיון מחודש.
מיכאל בו-יאיר
איד אתה יודע, ואם הוא היה מתעקש על זה?

היו"ר מיכאל איתן-.

לוועדה יש סמכות...
מיכאל בן-יאיר
אני מסכים, אז היה מתקיים דיון והיו מסירים את החסינות. תאר לעצמך שהוא היה מתעקש לקיים את הדיון, וזה

כבר על כתב-אישום שלבית המשפט העליון היתה הזדמנות (שש פעמים העניין הזה הגיע לבית המשפט), לשים בכתב

האישום הזה סימנים, כמו בהגנה של פסח. אפילו על כונב אישום מהסוג הזה היתה לו התלבטות, זה עוד לא היה

מובן מאליו. אני חוזר ואומר, שלפי דעתי החשש, שגם הובא בדבריו של חבר הכנסת שטרית ומדבריך, חבר הכנסת

מיכאל איתן ומדברי חבר הכנסת אורון, אני לא מאמין שבמשטר החוקתי שלנו יקום איזה שהוא יועץ משפטי

לממשלה, וכשליח הרשות המבצעת יעשה שימוש באכיפת המשפט הפלילי לצורך התעמתת בחבר כנסת. יכול להיות

שהוא יטעה, אז יבוא לישיבה הראשונה של בית המשפט והעניין ידון שם, למה פה? במה אתם יותר טובים? אני

אומר לכם שבית המשפט שוקל את השיקולים הענייניים לפחות כמוכם.
היו"ר מיכאל איתן
בכל הפרלמנטים במדינות בהן יש חסינות, לפרלמנטים יש מהלך, מנגנון, ואני מוכן לבדוק את זה.

חיים אורון;

יש דוגמאות שבהם הפרלמנט הוא מחוץ לרוטינות בכלל?
חגי מירום
דיונית בטח.
חיים אורון
לגבי קביעת הגבולות?
מיכאל בו-יאיר
קביעת הגבולות, חבר הכנסת אורון, לעולם בסופו של דבר הוא בית המשפט.
חיים אורון
מקובלת עלינו הסמכות העליונה של בית המשפט. השאלה היא מה התחנה בדרך.
מיכאל בן-יאיר
למה לכם לעסוק בעניין שאין לכם את הכלים לעסוק בו, בשביל מה, מלל החשש הזה?

היו"ר מיכאל איתו;

כן, אנחנו חושבים שאם התחנה הזאת קיימת, גם מערכת השיקולים של היועץ המשפטי, ונביא בחשבון שיש עוד

בקרה על החלטותיו.
מיכאל בן-יאיר
למה הבקרה הזו לא דתשה כשהיועץ המשפטי לממשלה צריל לשקול האם להגיש או לא להגיש כתב-אישום נגד

עורך-דין מאוד חשוב, או נגד ראש-עיריה שאינו חבר-כנסת, האם אתם טובים יותר?

היו"ר מיכאל איתן;

תסלח לי, עם כל הכבוד, החוק במדינת ישראל קובע, שלחבר כנסת יש חסינות במילוי תפקידו ולראש עיר אין

חסינות. מה אנחנו יכולים לעשות. אתה רוצה שנחוקק כך שגם לראשי ערים תהיה חסינות?
מיכאל בו-יאיר
לא, להיפך.
היו"ר מיכאל איתן
אבל ברגע שיש לנו חסינות, אנחנו מפרשים את החסינות בצורה כזאת שהיא תהיה אפקטיבית, ונתתי לך את

הדוגמאות קודם לכן, אנחנו תצים שלחברי הכנסת בפעילותם, כולל הביקורת על עבודת היועץ המשפטי לממשלה,

יהיה להם מרווח מסויים של תחושה שהם מוגנים על ידי חסינות. זאת לא חסינות שלנו, אנחנו כחברי כנסת פרטיים,

הרבה פעמים יותר נוח לנו לסתום את הפה, לא להסתכסך עם היועץ המשפטי להיות נחמד אליו, אולי יותר מידי

פעמים. אני יכול לספר ולהגיד לך, ואולי זו לא ההזדמנות עכשיו, אבל גם אני עברתי בעיה אישית, שעם כל האומץ

והפה הגדול שלי, אמרתי לעצמי "רגע אחד", אני עומד פה לפני פריימריס, ודבר אחד שחשבתי שהוא עוול זועק

לשמיים נגדי, שעד היום אני עוד מנסה להמשיך ולברר אותו, יהיה בידי היועץ המשפטי, וחשבתי לעצמי, שאם

אצטרך ללכת לבתי משפט ולהתמודד עם הבעיה, ולא משנה מה תהיה התוצאה, את הפריימריס כבר דפקתי, ואחר-

כך אצא זכאי, אז יגידו לי כל הכבוד, נשים לך מדליה של זהב. היינו גורלי בידי היועץ המשפטי. למה אני צריך לעמוד

בפני סיטואציה כזאת? אני תצה להודות על האמת, היו נקודות מסויימות, שבהן יכולת הפעולה שלי באותו רגע

היונה מוגבלת מבחינה מסויימת, כי אמרתי לעצמי שאיני יכול במעמד בו אני נמצא לבוא בטענות ובטתניות על

דברים דומים. אין כאן שום כוונה לטרטר את היועץ המשפטי- - -
חיים אותו
סיכמת שזו התחלת דיון ועכשיו אתה מסכם אותו לגמרי.
היו"ר מיכאל איתו
לא, אני לא מסכם את הדיון אלא רוצה להציע הצעת החלטה, אם זה מקובל.
מיכאל בו-יאיר
צבי ענבר עוד צריך לדבר. מותר לי גם לשמור על זכויותיהם של יועצים משפטיים לא רק של חברי כנסת.
היו"ר מיכאל איתן
צבי ענבר בבקשה.

צבי ענבר;

בשלב הזה של הדיוו בעצם כבר סוכם - - -
היו"ר מיכאל איתן
לא סוכם, ההצעה שלי היונה רק שאנהנו נשאיר את הנושא על סדר היום. הוועדה הזו הוקמה ואני מציע גם להברי

הכנסת -

מיכאל בן-יאיר;

אני אזמין את עצמי להופיע בפניה.
היו"ר מיכאל איתו
- כשהוועדה תסיים את תפקידה, נקיים דיון עם חברי הוועדה כדי לשמוע את ההמלצות.
צבי ענבר
- - - חברי הוועדה הם משה נסים, חיים צדוק, יצחק אליאסוף, ברוך ברכה, אוריאל לין. אני מרכז הוועדה וביקש

כאן חבר הכנסת שטרית, להוסיף לצוות המשפטנים מה שנקרא שני מוחות טבעיים - - -
היו"ר מיכאל איתי
לא משפטנים.
צבי ענבר
- אני לא אתייחס לגופה של הסוגייה, גם מפני שאני מרכז הוועדה. אני רק רוצה להאיר צד שונה מזה שבית

המשפט העליון תומך בו, משום שבעניין הזה בית המשפט העליון הולך לפי הקווים של שנות השמונים, ואני רוצה

קצת לחזור לשנות החמישים, כשחוקק חוק החסינות. הם חשבו אז לא רק על אישומים שהם אישומי שווא, אלא

חשבו במפורש על אישומים שאינם אישומי שווא, ובואו נראה את סעיף 5 לחוק החסינות: "היתה אשמה פלילית

תלויה ועומדת כנגד אדם ביום היותו לחבר כנסת, יופסקו בו ביום כל ההליכים המשפטיים באותה אשמה, ולא

ימשיכו בהם כל עוד לא ניטלה ממנו החסינות לגבי אותה אשמה". האם מדובר פה על מצב בו מישהו רצה להתנכל

לחבר כנסת? היה אדם שלא רק שהיועץ המשפטי לממשלה והמשטרה לא ידעו שיהיה חבר כנסת, אלא שגם אותו

אדם לא העלה בחלומו שיהיה חבר כנסת, אבל היה נגדו משפט. בסעיף 5 בא המחוקק להגיד, שגם אם אף אדם לא

נטפל אליו, והוא היה אדם מן היישוב, אבל עכשיו הוא חבר כנסת, אנחנו לא תצים שיטרידו אותו באשמות לא כל-

כך חשובות.
קריאה
גם בעבירת תנועה.
צבי ענבר
מיכאל בן-יאיר
תיקון החוק שנוגע גם לעביתת תנועה לא חל על סעיף 5.

חיים אורון;

מפסיקים עבירות תנועה?
היו"ר מיכאל איתן
האפשרות היחידה להסיר חסינות בהוראה ברורה זה רק אם הוא מבקש.
חיים אותו
הוא אומר שאתם חייבים להפסיק את ההליך.
מיכאל בן-יאיר
לא, ההוראות המיוחדות בסעיף 4 לגבי תעבורה, לא הוחלו על סעיף 5. כלומר שאם אתה אינן חבר כנסת ומוגש נגדך

כתב-אישום על עבירת תנועה, שהיא אינה ברירת קנס, או אפילו בחרת ללכת למשפט על משהו שהוא ברירת משפט,

הדיון יופסק ואז ניתן להסיר את החסינות לפי סעיף 13ז אם תרצה.
צבי ענבר
לא היתה שום התייחסות לסעיף 5. מה שקרה זה שהיה לפחות חבר כנסת אחד שאמר לי: תשמע, יש לי משפט

שהתחיל, והיות ואני לא מוכר כל-כך בציבור, לא אגיד לבית המשפט שאני חבר כנסת. הוא אכן נשפט, בית המשפט

הרשיע אותו וסעיף 5 לא הובא לידי פעולה.

כאשר בא המקרה הראשון בפני ועדת הכנסת זה היה מקרה של חבר הכנסת שלמה לביא, שגרם לתאונת דרכים

קטלנית, הוא היה צריך פה בוועדה הזו, ומי שמעוניין, אני מפנה אותו לפרוטוקולים של ועדת הכנסת, להתחנן ולומר

שאינו יכול לישון בלילות עד שיעמוד לדין, וביקש שנסכים להסרת החסינות. היה מקרה אחר של שלמה לותס

בעבירות מטבע חוץ, הופיע כאן חיים כהן, וליועץ המשפטי, התחיל וויכוח לגבי הסעיפים, הוא אמר שבאמת בסעיף

הזה השתכנע, ומוריד אותו אך נשארו סעיפים אחרים, שאינם כל-כך חמורים בכדי להטריד חבר כנסת במשפט

פלילי, ולא הומלץ להסיר, מדוע? מפני שהעבירות לא כל-כך חמורות. ולאחר מכך היה מקרה שלישי של עבירת

תנועה - - -
היו"ר מיכאל איתן
צריך להוסיף מייד שההתיישנות לא חלה וברגע שמפסיק להיות חבר כנסת מחדשים את ההליכים המשפטיים נגדו.
גצבי ענבר
- היה אחר-כך מקרה שלישי של עבירת תנועה, אז באדר אמר: "האם נרשה שעל עבירות כל-כך פעוטות יטרידו

את הכנסת?" בקיצור הגישה מלכתחילה לא היתה חשד להטרדה בעבירות שווא.
היו"ר מיכאל איתן
אבל דברים השתנו.
צבי ענבר
כל מה שאני תצה להראות הוא, שהואיל וגישת בית המשפט העליון כיום לפי התפיסה המשפטית והעקרונות

הכלליים כיום, רואים את העניין הזה כאילו בא למנוע אישומי שווא והתנכלות, הרי לא מההתנכלות כל-כך חששו,

אלא יותר מהרצון לשמור שחברי הכנסת, שאם לא מדובר בעבירה חמורה שהכנסת לא יכולה לסבול שיהיה בתוכה

עבריין כזה, אז שיחכו. זה האספקט אותו רציתי להציג בפניכם.

אני חושב שלסיכום, אם זה מקובל עליכם, ניתן לוועדה לעשות את עבודתה וכל מי שרוצה יוכל להופיע בפניה,

ובסיום עבודתה ניפגש פה שנית עם היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל בן-יאיר
אני רוצה לומר רק משפט אחד בתגובה לדברים - - -

משה גפני;

סליחה אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הייתי חייב לעלות למליאה. אם מי מבין חברי ועדת הכנסת שירצה להופיע

בפני הוועדה...
היו"ר מיכאל איתן
אני מניח שהוא יוכל, אין שום בעיה.
חיים אותו
כל אזרח יוכל להופיע.
מיכאל בו-יאיר
אני רוצה רק להגיב על משפט אחד שצבי אמר, אני כמובן מסכים למה שהוא אמר כונאור המצב שהיה אז, אבל

אנחנו לא יושבים בדיון בשנת 1951 ואפילו לא ב- 1952. אנחנו יושבים בדיון שמתקיים בשנת 1996, והפרקליטים

צריכים לראות את פני העתיד ולא את פני העבר, אבל אני חייב להגיב על משפט אחד שאמרת בסוף דבריך, "לא

נורא, על עבירות כאלה לא צריך להפריע את עבודת חברי הכנסת ואת עבודת הכנסת, שיעמוד לדין לאחר שיחדל

מלהיות חבר כנסת.

אתם יודעים היטב שאכיפה אפקטיבית של המשפט הפלילי היא אכיפה בפרק זמן קצר ככל שניתן. אתם טוענים

לפעמים שזה לוקח זמן, ושלבד מעינוי הדין שנגרם לנאשם או לחשוד עד שמוגש כתב-אישום, חקירה שמתמשכת וכן

הלאה, אסור שזה ימשך זמן ואני מסכים. אכיפת המשפט הפלילי בטווח זמן מרוחק מיום ביצוע העבירה מביאה

לידי כך שהיא חדלה להיות אפקטיבית. איזה משמעות כבר תהיה לגזר דין בנוגע לעניין שהיה עשר שנים קודם לכן?
חיים אורון
פה יש שינוי תרבותי לעומת המצב שהיה בשנות החמישים. אז ראו בנבחרי העם מורמים מהעם עם פריבילגיות.
מיכאל בו-יאיר
למעשה זאת ההשקפה כבר מפסק-הדין בעניין אבו-חצירא, אתה רואה את זה גם בדבריו של לנדוי, בדבריו של ברק

בדבריו של כהן. לא רואים את חברי הכנסת כמורמים מהעם, העיקרון הוא קודם כל של שיוויון בפני החוק, ואם יש

כתב-אישום על חוגלות, אז תתן עליו את הדין. אני יכול לראות סיטואציה שבה, חס וחלילה פורצת היום מלחמה עם

סוריה, והיועץ המשפטי לממשלה באותו זמן מטורף והולך להגיש כתב-אישום נגד שר הבטחון על עניין שהוא

קטנוני, צריך להגיד לו שיחכה עד שהמלחמה תגמר, שלא ילך דווקא כאן עם העקרון של שיוויון הכל בפני החוק, שכן

מה שחשוב באותו זמן הוא שעבודת שר הבטחון לא תופרע. את זה אני מקבל, אבל את זה גם היועץ המשפטי מעצמו

יבין, הוא לא צריך אתכם, עם כל הכבוד, כדי להבין את זה. אני אומר לכם שאינכם צריכים את הדבשת הזאת.
היו"ר מיכאל איתן
אדוני היועץ המשפטי, גם בדברים שלך, אתה יוצא פעם נוספת מנקודת הנחה שאי אפשר לסמוך על ועדת הכנסת סי

תשקול את הדברים.

מיכאל בן-יאיר;

אני כן סומך עליכם.
היו"ר מיכאל איתי
אז מה זה מפריע, שכן אם אתה סומך עלינו ועל שיקול הדעת שלנו...
מיכאל בן-יאיר
הרי בסוף תחליטו נכון. אבל זה לא נחוץ, אתם לא צריכים את זה.
צבי ענבי
רק משפט אחד לתגובה. רציתי להצביע על כך שבניגוד לדעה הרווחת, כאילו בשנות החמישים חשדו בכשרות מניעיו

של היועץ המשפטי לממשלה, בהיותו עושה דברה של הרשות המבצעת, אני לא חושב שאז הם חשדו שהיועץ המשפטי

עושה את דבר השלטון. ראו כבר אז ששפירא לא עושה את דברו של השלטון.
היו"ר מיכאל איתן
צבי, תאר לך שוטר שעוצר אותך בדרכך לכנסת ולא נותן לך להצביע.
משה גפני
צריך לקחת בחשבון שמאז שנות החמישים ועד היום השתנו פני דברים בשניים: היום השיוויון בפני החוק שונה

לחלוטין מזה שהיה בשנות החמישים, אבל מצד שני גם ההתייחסות היום לחברי הכנסת וכל הצורה שבה העניין הזה

מתנהל השתנה לחלוטין, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. אני לא תצה להאריך כאן בעניין הזה, אני אבקש להופיע

בפני הוועדה. הנושא הזה של החסינות הוא היום בעייתי ולפגוע היום בנושא החסינות זה לא דבר פשוט. זה נכון

שכיום ועדת הכנסת מסירה חסינות כאשר המדובר בנושא פלילי, כמעט ואין אפשרות אחרת, או שבכלל אין

אפשרות אחרת. להוציא סמכות זו מוועדת הכנסת היום, אני לא חושב שזה דבר חכם.
מיכאל בן-יאיר
אני לא אגיב על הדברים האלה. עוד נפגש. תודה רבה לכולכם.
היו"ר מיכאל איתן
תודה רבה.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז - 1996.
היו"ר מיכאל איתן
חברי הכנסת, ביקש מאיתני מר קירשנר מוועדת הכספים, על פי בקשתו של חבר הכנסת פנחסי שאעביר פה החלטה,

המדובר בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), ועל פי פתק שקיבלתי העניין דחוף כי בחוק מופיע סעיף של

קנסות שיכנס לתוקף ל- 15.12.96, ומבקשים לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת החוק הזאת.
חיים אותו
זה בעניין אבנר.
היו"ר מיכאל איתן
יש שתי הצעות: אחת - שזה יעבור לוועדת הכספים. שתיים - סגן שר האוצר מציע להעביר לוועדה משוונפת של ועדת

חוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים. מה שתחליטו טוב בעיני.

משה גפני;

ועדה משותפת, שכן אנחנו דנים בקנסות.
חיים אורון
לעניין הוועדה המשותפת יש פה בעיה של מועד קרוב מאוד.
היו"ר מיכאל איתן
אז נצביע בעד ועדת כספים.
משה גפני
למה לא ועדה משותפת?
חיים אותי
יקח זמן להקים אותה.
היו"ר מיכאל איתן
הוחלט על ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים פעם אחת יש הסכמה נדירה בין סגן שר

האוצר וחיים אורון, אז אני צריך לוגיות נגד זה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:02.

קוד המקור של הנתונים