הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. ב' בכסלו תשנ"ז, 13.11.96. שעה 9:00

חברי הוועדח: מיכאל איתן - מ"מ היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

שושנה כרם

דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

תגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון כנגד

אחד מחבריה.



תגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון

כנגד אחד מחבריה

אני מציע שנקרא את התיקונים ונראה איפה אנחנו עומדים.

בשבוע שעבר הכנסנו שינויים די משמעותיים.

נתחיל מההצעה לתיקון תקנון הכנסת.

לא מחוק יסוד: הכנסת?

לא, כל התהליך מתחיל בעצם משם. סיפור המעשה הוא שם.

"1א. (א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר

הכנסת לגבי עבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון, או

שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים בעבירה כאמור,

והוצע לבחור בחבר הכנסת האמור לתפקיד יושב-ראש הכנסת

או סגן יושב-ראש הכנסת, תחליט ועדת הכנסת, בין אם

ניטלה החסינות ובין אם לאו, על אחד מאלה:"

זה תיאור המקרה. בשבוע שעבר היה ערעור של הבר הכנסת מאיר

שטרית שבעיניי, האמת היא, הכניס ספק, וביקשתי שיעשו גירסה ב'.

הבעיה הי די קשה. אנחנו אמרנו רק בעבירות שיש עימן, לכאורה,

משום קלון, אנחנו נתחיל את כל הענין הזה. אומר חבר הכנסת שטרית-

אני מעדיף כבר שאל תגנו כל אתם מחמירים. אם אתם אומרים בכל

עבירח, אתם לא קובעים שיש עימה קלון. ברגע שאתם קובעים שיש עימה

קלון, אתם כבר מכתימים את הבן-אדם שצריך ללכת לבית-משפט, ויש

כבר איזו דעה קדומה שהוא ביצע עבירה שיש עימה קלון, או שסוג

העבירה הוא כזה שיש עימה קלון, כלומר אני רוצה לאבחן.

בבית-המשפט יש תהליך כפול. מצד אחד השופט צריך לקבוע

שבוצעה עבירה, ואחר כך הוא קובע אם העבירה יש עימה קלון - כן או

לא. השאלה בעבירה, האם יש עימה קלון - כן או לא, היא שאלה פתוחה

לחלוטין, וכאן בהגיון שלי כן תהיה השפעה גדולה אם תבוא ועדת

הכנסת ותגיד יש עם זה קלון. איך שופט בישראל יגיד אחר כך - לא,

אין בכלל עם זה קלון. יהיה לו מאד קשה להחליט שאין עם זה קלון,

וגם ההפך זה בעיה.

יש בזה טעם. אני שואל שאלה אחרת - מדוע רק יושב-ראש וסגן

יושב-ראש?

תפקידים אחרים זה בא אחר כך. החקיקה הולכת לכל אחד בנפרד,

אבל יש את כל המכלול.

אני מציע שתקדישו לזה כמה דקות מחשבה ונראה מה לעשות עם

זה.

נקבל את זה.

מצד שני, המינוס של גירסה ב' שכל עבירה יתחילו כאן בכל

העניינים האלה. זה גם אבסורד.

אברהם שטרן;

מאיר שסרית רוצה כאילו לתקן ולהקל והוא מהמיר בעצם.

אני בישיבה הקודמת הצעתי את הענין של פשע, אמרתם לי לא

טוב. מה שמאיר שטרית בעצם אומר - נשאיר את המצב פתוח לחלוטין

וגם אחר כך בסנקציה הכל פתוח לחלוטין, זאת אומרת בעצם יהיה המצב

הקיים שכל דיון יהיה...

כל פעם שיבקש היועץ המשפטי.

חי ים אורון;

הוועדה, על-פי איזשהם שיקולים שהם לא ברורים, תחליט אם

להתיר לו להיבחר, אם לאסור להיבחר, כי מה הרי יהיה כאן הויכוח?

הויכוח יהיה שהעבירה הזאת אין עימה קלון, לכן הוא יכול להיות

יושב-ראש הכנסת ודרך הקביעה הזו לא בבית-משפט אלא כאן, נעשה דבר

שהוא פי...

אתה צודק. כמו שאתה מסתכל על זה מזולת הראיה הציבורית,

חבר הכנסת שטרית מסתכל על זה מזוית הראיה של הפרט שבעניינו

אנחנו צריכים להחליט החלטה משמעותית מאד - האם אנחנו רואים

בעבירה הזאת שלש עימה קלון - כן או לא.

כן, אבל ההגדרה עבירה שיש עימה קלון, אמר היועץ המשפטי,

גם אם יש בה תחום מאד אפור, הלא בכל זאת הרבה יותר מוגדרת, היא

ממיינת החוצה קבוצה גדולה של עבירות לשני הקצוות, זאת אומרת בכל

זאת יש תחום שאתה בכל מקרה תגיד שיש עימה קלון. חבר כנסת הואשם

בעבירה של שוחד - לש עימה קלון?

מ"מ היו"ר מיכאל אלתן;

יש.

על פניה, אז אין ויכוה, וכוי, אני לא רוצה להמשיך הלאה.

מצד שני למשל ברור שעל פניו, עבירת תנועה היא לא עבירה בקטגוריה

הזו.



מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

עבירת ציד נגיד אמרנו, אם כל עבירת ציד למי שרוצה להיות

ממונה משרד הפנים על רשלונות ציד, היא כנראה תיחשב לעבירה שיש

עימה קלון.

צבי ענבר;

לא כעבירה שיש עימה קלון, אלא כשיחפשו מפקח על ציד, לא

יבחרו או שאולי דווקא כן. יגידו - הוא האיש הכי מתאים לתפוס את

העבריינים.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. מדוע המחוקק השאיר לשופט לקבוע

אם יש עם זה קלון או לא?

מפני שיכולות להיות לזה תוצאות לגבי מילוי תפקידים אחרים

ציבוריים כגון ראש רשות מקומית.

למה השופט מחליט על זה?

מפני שרק הוא, שדן בעבירה וראה את כל...

למה שהחוק לא יקבע את זה?

כי זה מורכב.

אתה לא יודע אף פעם מהן האפשרויות כאן.

בית-משפט אפילו קבע שבעבירה מסוג מסוים על אותו סעיף,

במקרה אחד יש עם העבירה קלון ובמקרה אחר הוא אמר אין קלון.

איפה ואיפה.

זה לא איפה ואיפה.

למה אין תעריף עונשים? אנחנו אומרים - העונש הוא...

והשופט מחליט.

בית-המשפט קבע שראש מועצה שהעליב אותו מישהו ותוך כדי זה

הוא היכה אותו, הורשע בהכאה אבל הוא קבע שאין קלון, ולגבי ראש

מועצה אהר שפגע בחיילים של צבא הגנה לישראל ואמר - אתם צבא

כיבוש וכוי, הוא קבע שיש קלון, על אותו סעיף עצמו.

חבר הכנסת חגי מירום, מה אתה אומר?

אני אומר שאנחנו בבעיה קשה מאד. אני חושב שהטענה של חבר

הכנסת שטרית שקביעת הלכאורת קלון, זו הופכת להיות יותר מהחלטה

מעין שיפוטית ומציגה את האדם כמו שהוא כבר במצב הזה, זה אפילו

עלול להשפיע על בית-המשפט אחר כך בשאלה אם יש קלון או אין קלון,

כי אם הכנסת כבר קודם החליטה שיש קלון אז זאת בעיה מאד קשה.

אם אתה קובע עבירה פלילית, השאלה היא מהי עבירה פלילית.

יש עבירה פלילית ויש עבירה פלילית. האם ציד חוגלות זו עבירה

פלילית שבגינה אדם לא יכול לשמש כיושב-ראש ועדה? אלה שאלות מאד

מאד קשות.

חיים אורון;

הוא לא מציע עבירה פלילית.

מאיר שטרית מציע במקום "או יש עימה קלון", כל עבירה

פלילית.

הוא משאיר אופציות לוועדה.

גם ב-אי יש אופציות.

חבר הכנסת אורון, בואו נחשוב רגע מהצד השני מה יקרה, ננסה

לראות את המציאות. היועץ המשפטי מגיש בקדנציה... הרי זה לא חל

על הכל, זה רק כשהיועץ המשפטי מגיש. הוא מגיש בקדנציה ארבעה

מקרים, שלושה, חמישה - אלה התחומים. הערכה שלי שבתוך המקרים

האלה יהיה מקרה אחד או שניים שאין עימם קלון, זאת אומרת שאנחנו

בכל מקרה היינו מסכימים, נגיד ציד חוגלות. אז מה האסון שקרה?



שגם במקרה כזה מתכנסת ועדת הכנסת ומחליטה שבנסיבות הענין,

בלי שקובעת קלון, לא קלון, יושבים חברי כנסת, אומרים להם -

היועץ- המשפטי הגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, מה דעתכם? אז מה

האסון הגדול? מישהו יגיד - אני לא מונע שיהיה יושב-ראש ועדת

הפנים, בלי שאנחנו קובעים במפורש שאין עם זה קלון או יש עם זה

קלון. זה הדבר היחיד. מה שכאן אנחנו נמנעים מלעשות זה להדביק את

הסטיגמה הזאת, ואומרים - שיהיה בנתיים ממלא מקום או יושב-ראש

זמני, או סייג אחר שיחליטו. לא קבענו שיש עימה קלון. קבענו

שכרגע היועץ המשפטי הגיש כתב אישום והכנסת קובעת שבנתיים יהיה

לו ממלא מקום בעניינים כאלה או אחרים.

יש לי כאן כמה התלבטויות ואני רוצה לשתף את החברים בהן.

קודם כל אנחנו הולכים היום לקיים דיון מאד עקרוני בשאלה של גדר

החסינות והאם בכלל עוד תהיה חסינות עיונית או לא, היא שאלה

שעומדת לפתחנו. זאת אומרת שאם אנחנו נחליט החלטות מרחיקות לכת

בתחום הזה, לא תהיינה בקשות של היועץ המשפטי לממשלה כאן ואנחנו

כבר מגדירים את "ביקש היועץ המשפטי..."

אז תהיה בקשה בבית-משפט, מה זה משנה? בכל מקרה צריכה

להיות בקשה. זה יהיה עוד יותר גרוע.

אני לא יודע. אני אומר שצריך קודם לדון בשאלות העקרוניות

של החסינות.

זה לא שייך לחסינות. מה שאנחנו דנים עכשיו שייך לזכותו של

חבר כנסת...

רבותיי, אני...

אני באמצע דבריי. בכל הכבוד הראוי לך.

בסדר, אבל תרשה לי דקה.

אני לא רוצה להרשות לך, אני רוצה להציג את דבריי על

הבעיות שישנן כאן.

אבל עם כל הכבוד, מה ההצעה שלך עכשיו?

אני רוצה להציע עוד משהו. אני רוצה להתלבט כאן, אני לא

בטוח אם נורמה כזו הכנסת צריכה לקבוע כאן בכלל. למשל את הנורמות

שקשורות בשר או בסגן שר קבע בית-המשפט העליון, ויכול להיות

שאנחנו...

חגי, עם כל הכבוד, אני לא מוכן לצורת דיון כזו, אני יושב

כאן ויושב היועץ המשפטי ויושבת העוזרת שלו, והשקענו עבודה,

ויושב חיים אורון ואברהם שטרן ואתה ישבת קצת ושבח וייס.

רק אותי לא הזכרת.

כי אתה בא לעיתים פחות מזומנות.

בגלל ועדת החוץ והבטחון.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

החלטנו שאנחנו הולכים על הענין הזה, זכותך להתנגד - תצביע

נגד. אני לא מוכן עכשיו להתחיל לקיים דיון מחדש אחרי שהשקיעו את

כל העבודה כי חגי היום החליט לשנות את דעתו.

אני ראשית לא משנה את דעתי. אני מתלבט, יש לי התלבטויות.

אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת מיכאל איתן. אתה צריך להוציא

מוצר שאתה שלם איתו, אתה צריך להוציא תחת ידך בשאלה שכזו מוצר

שאתה שלם איתו. השאלות שאתה מתלבט בהן כאן בין הגירסה הראשונה

לגירסה השניה, הן שאלות מאד בעייתיות. אל תברח מהבעיות, אתה

צריך לדעת שיש כאן בעיה.

אני לא בורח.

אנחנו בזמנו העלינו את השאלה, אני חושב שחבר הכנסת אורון

העלה אותה, אולי ללכת למשהו שהוא מעבר לעוון וחטא, אז פסלנו את

זה משיקולים אחרים. יש לנו בעיה מאד מאד קשה. אני מתקשה, הרי

ועדת הכנסת ביסודה היא ועדה פוליטית, היא ועדה פוליטית. כשהיא

תשב ותדון בשאלה אם יש לכאורה קלון, זו באמת שאלה אם היא יכולה,

במהותה, להיות גורם שעושה את זה. כשמחליטים על הסרת חסינות,

עולה השאלה אם היועץ המשפטי לממשלה התגולל או לא התגולל, חיפש

את חבר חכנסת או לא חיפש את חבר הכנסת, ואם יש לכאורה, אבל כאן

זו שאלה כמעט משפטית, ואני מתלבט בשאלה הזו, זה הכל. קבל את

ההתלבטות שלי כמו שהיא, אל תחשוב שיש אצלי שינוי חזית.



אני באופן נורמטיבי חושב שהפניה והרעיון, יש לו יסוד,

אנחנו צריכים לראות שמשהו קורה עם מישהו שעומד לדין.

יש לי בקשה. אני רוצה בישיבה אחת, אני כבר לא רוצה להגיע

עד הסוף, לפחות להגיע עד סעיף 4. כל ישיבה אנחנו מתחילים, אני

קורא סעיף אחד ואנחנו מתחילים בדיון, יושבים שעתיים והולכים.

כשתעבור את הראשון, תעבור את הכל.

אני לא מכריע כעת שום דבר. אני רוצה לתאר את המצב כפי

שהוא כרגע, מהן התתלבטויות, נשאיר זמן להתלבטויות, אבל מוכרחים

להתקדם.

אני רוצה לחסוך התלבטות אחת לחגי, נדמה לי כך. אנחנו

נקלענו לדיון הזה במידה מסויימת באשמת סיעת מרצ כי הבג"ץ אמר -

אני לא רוצה להכריע, הוא החזיר את זה לכנסת. הוא אמר לנו - יש

דיון בוועדת הכנסת, תגידו אתם. יש מי שמתנגד עקרונית שהבג"ץ

יחליט, גם אני, אבל במקרה זה הבג"ץ אמר למרצ מה שאמר. יש לי ספק

גדול אם הבג"ץ ילך כאן במה שהוא הלך לגבי ראשי ערים ומה שהוא

הלך לגבי הרשות המבצעת, כי עד היום הבג"ץ מאד מאד נזהר לא

להיכנס לתוך תחומי הפעולה הישירים של הכנסת.

אני רוצה לומר לך שבג"ץ גם בענין חבר הכנסת פנחסי בא

ואמר- לא רצינו להיכנס, אבל רק אחרי שקראנו את הפרוטוקול של

ועדת הכנסת וראינו שוועדת הכנסת מבקשת מאיתנו בשאלה הזאת, רק

בגלל זה אנחנו בכלל אומרים את דברינו, אחרת לא היינו בכלל

אומרים לכם אם מותר לדון שנית או אסור.

זה לא שהם לא היו אומרים, הם היו פוסלים החלטה שלנו

בדיעבד לאחר מכן אם היו חושבים.

אבל לא להתערב.

מה זה לא להתערב? הם היו פוסלים החלטה שלנו.

בסוף, אבל לא בהליכים.

בסדר, אז מה החוכמה? הוא כותב שם - "מפאת יחסי הכבוד בין

הרשויות" וכו', כי אני באמת לא רציתי שיהיה מצב שאנחנו קודם

נחליט והוא לפסול אחר כך החלטה של ועדת כנסת. למה זה צריך להיות

כך? אם היתה בעיה משפטית, חשבנו שיותר מתאים שבהליך שנוצר,

בתנאים שנוצרו, מבלי שאנחנו קבענו מסמרות, שקודם כל יהיה הליך

כי הליך כבר היה בבית-המשפט העליון, אז אמרנו - יהיה שם הליך-

בבקשה, אנחנו שמחים שבית-המשפט יאמר את דעתו. אם בית-המשפט

יאמר- אני לא רוצה ואחר כך היינו מחליטים והוא היה פוסל החלטה

שלנו, הוא לא אמר שהוא לא יפסול החלטות כנסת.

הוועדה החליטה נכון, זה באמת היה הצעד הנכון לעשות אותו.

אני לא חושב שמשהו בוער כאן. אני זוכר לפחות חוק אחד

שנורא בער - חוק המיסוי על הבורסה, ומיהרו לחוקק ואחר כך היה

תהליך מאד מסובך לבטל אותו. לא בוער כאן שום דבר, אני אומר

מבחינת הענין עצמו.

שנית, יש לי בעיה עם צדיקים מקצועיים - אל תהיה צודק יותר

מדי. גינטר גרס אמר את זה פעם לשמאל החדש שלו בגרמניה, שפורר את

הממשל הסוציאליסטי בגרמניה. יש צדיקות מקצועית כזאת, אגב זו גם

פרנסה ציבורית נהדרת להיות צדיק מקצועי. יש צדק צדק תרדוף, אחר

כך זה צדק תרדוף, אחר כך זה תרדוף.

קשה מאד ציבורית ועיתונאית לעמוד מול זה, כל זה כיף ויש

חיים סביב זה, יש פוליטיקה סביב זה, יש כמעט מפלגות סביב זה. יש

כלל ברזל בקרב רוב האומות הנאורות, שאדם הוא זכאי עד שהוא לא

אשם, ואנחנו רמסנו את הכלל הזה בעשור האחרון עד הסוף, בעיקר על-

ידי חבורת הצדיקים המקצועיים. אני אומר יש צדיקות מקצועית

שמולידה אגב טוטליטריזם ימני או שמאלי קיצוני תמיד.

שמאלי.

לא, גם ימני. אז את הכלל הזה כבר פוחדים להשמיע, תראו

איזה כלל מוזר - שאדם הוא זכאי עד שלא מוציאים אותו אשם. זה

פשוט אסור כבר להגיד יותר. זה כלל ברזל של כל מערכת צדק.

אני מצטער גם שבית-המשפט בכל מיני וריאציות נקלע כבר

לאותה אוירה. אני יודע, יש בעיה. איש ציבור נקלע להאשמה, יש

בעיה, אני יודע.

זה לא רק לגבי איש ציבור, זה גם לגבי עובד ציבור,

גם עובד ציבור, אגב גם הוא איש ציבור. אני לא אמרתי

פוליטיקאי. אדם שיש לו השפעה על עניינים ציבוריים.

כנסת זה לא זרוע מבצעת. אני אגב הערתי את ההערות האלה גם

בראשית הדיון, לא הייתי שלם כל כך עם זה. אנחנו כאן עושים ככה

כמה מדרגות של הבר כנסת. בשבילי הבר כנסת זה מושג על ראשוני,

אהר כך רק בא יושב-ראש כנסת, ראש ועדה וכן הלאה - חבר פרלמנט.

אז אנחנו נקבע כאן איזו נוסחה שאגב אף פעם לא נוכל לעמוד

בה באופן מדוייק - חבר כנסת יכול להיות חשוד, זה בסדר, ואנחנו

נתחיל למיין גם בדרגת המוסריות, שאגב עוד לא מוכחת, לקראת כל

מיני תפקידים בכנסת. אז קורה לפרלמנטים, לדאבון לב, שחבר פרלמנט

נקלע לעבירה או לחשד לעבירה וכן הלאה וכן הלאה.

צריך לדעתי לנסות לחיות עם זה עד שלא תוכח אשמתו, אני

מדבר על חבר פרלמנט כרגע. אני יודע שאי-אפשר למצות את מה שאני

מרגיש עד תום, זה לא פופולרי, זו התנגשות עם כל הצדיקים

המקצועיים, ואתה תמיד יוצא מזה עד כדי כך מנוצה שכבר חושבים

שאתה בעצמך פושע. גם אם אתה משמיע את ההרהור שאדם חשוד עלול

לצאת זכאי, אתה כבר פושע. זה טרור נורא שאני לא מתכוון בגיל

שלי כבר להתמודד איתן.

יש לי לכן הצעה שלא נחליט שום החלטה שהוועדה הזאת תדון

בעניינים של קלון או לא. אם כבר, רק ועדת האתיקה. כאן אני משלים

את ההגיג של הברי חגי מירום - רק זה חסר לנו שאנחנו נתחיל למיין

כאן סוגים של קלון בוועדה הזו.

תודה רבה. אני עוד לא אמרתי כלום ממה שאני רוצה להגיד על

הצדיקות המקצועית.

לפני הפילוסוף הצרפתי הזה, אמר כבר קהלת: "אל תהי צדיק

הרבה".

אני רוצה לומר שההרהורים הפילוסופיים שלך, אני מבין אותם.

עזוב, אל תתעסק עם זה. תהיה תמיד עם הצדיקים, זה כדאי.

אני רוצה להזכיר לך ואולי לחגי מירום במידה מסויימת, מה

בעצם היה הרקע של הענין שהגענו באותה ועדת משנה. אתה מדבר על

הפרלמנט, על חברי כנסת כאילו זאת איזו בועה סגורה של 120 חברים

שיושבים אי שם. הלכנו לענין הזה מתוך כך שהכנסת צריכה לשמש

דוגמא לעם, הלא נמצאת בעין הציבור, היא נמצאת תחת ביקורת מתמדת,

שיכול להיות לך כאן, חס וחלילה, איזשהו אוסף של מקרים...

הרופאים לא צריכים להוות דוגמא לעם, העיתונאים לא צריכים

להיות דוגמא?

לכל אחד יש כללי אתיקה משלו.

תעשו מה שאתם רוצים.

אבל למה צדיקות כאן, שבח?

לא אמרתי כלום.

שבח, אי-אפשר לטעון טענה וגם להגיד שאם מתווכחים איתה, זו

כבר צדיקות. יש לזה שמות אחרים למה שאתה אמרת. אי-אפשר לטעון

טענה ואל תתווכחו איתה.

שבח מתווכח עם עצמו.

לא, הוא מתווכח עם כתובות מאד ברורות.

חבר הכנסת אורון צודק.

אתה אומר רופאים ועורכי-דין. אתה כפרופסור למדעי המדינה,

לא צריך להגיד לך שבראש ההיררכיה, לא המוערכת על-ידי הציבור,

אבל בזכות לתת דוגמא בנושאים של נקיון כפיים ודוגמא אישית

מצויים בכל זאת הכנסת, הממשלה, השופטים וכן הלאה.

לכן יש כאן רגישות מסויימת. אגב, לפסול מלהיות חבר כנסת,

אני לא חושב שאפשר.

לא אמרתי את זה.

כי העם בחר. אתה אמרת - מישהו שיש איתן עבירה, בין אם היא

לפי גירסת שטרית או שיש עימה קלון, אז הוא לא יכול להיות זה ולא

יכול להיות כך.

דיברתי עד השלב שאדם אשם. אדם אשם בכל תורה מוסרית

צדיקנית, כשהוא אשם, לא כשהוא חשוד.

זה קיים בכל המערכות, שבח.

כולם נפלו בפח של הצדיקנות...

כל המערכות של עובדי מדינה...

תאמין לי שאני יודע איזה מערכות.

או שרוצים לקיים שיחה או שרוצים להגיד - עזוב אותי.

אני מציע שוועדת האתיקה תטפל בכל העניינים האלה.

יש מקום, ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית.

רבותיי, את המבוא שלי תמחקו.

אני רוצה להגן על היושב-ראש, וצדק גם קצת בהערה שלו חגי

מירום. אנחנו עברנו את השלב הפרלמינרי הזה. אני לא מתנגד שהוא

יתן להתבטא כי המוגלה היא באמת קשה.

החסינות של חבר הכנסת פנחסי כבר הוסרה, הוא ילך לבית-

משפט.

סך הכל מה אנחנו באים להגיד כאן? שארבעה חמישה תפקידים

בכנסת שהם בראש הפירמידה, לגביהם רוצים לשים קצת סייגים. הסוגיה

שאתה אומר שוועדת הכנסת היא תחרוץ דין כאן - עבירה שיש עימה

קלון או לא - מי פוסק, יש כאן קושי, אבל אני מבין בכל זאת שזה

היועץ המשפטי מנחה אותנו בענין הזה.

זה יהיה טריבונל.

זה עוד יותר גרוע.

כתוב כאן לפי גירסה א' - "ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול

את חסינותו של חבר הכנסת לגבי עבירה שיש בה, לכאורה, משום

קלון"- מי קבע את זה שזאת עבירה שיש בה...? את זה תקבע ועדת

הכנסת?

אם הכנסת תחליט, אז צריך מנגנון שחבר הכנסת יוכל לוותר

מבלי שיהיה דיון על זה.

אני מבקש להתקדם. רק הערה קצרה לשבח וייס. אני הסכמתי

להרבה מדבריך, בעיקר למסקנות.

אני מבקש למחוק את דבריי מהפרוטוקול. רק הצעה אחת שלי -

רק לעדת אתיקה וגמרנו.

שבח, אני מבקש הערה טכנית. זה לא משנה מה אנחנו נחליט, זה

מה שחבר הכנסת אורון ניסה להגיד לך קודם. מאחר שיש תופעה, תקרא

לה איך שאתה רוצה, של צדקנות או לא צדקנות, של צדק או לא צדק,

של פוליטיקה, של נקמנות, לא משנה מה המניעים, תמיד יצוץ חבר

כנסת שיילך לבג"ץ ויגיד - הבן-אדם הזה לא ראוי לשבת בתפקיד כזה

או אחר, ואז יחזור הבג"ץ ויגיד לכנסת - מה אתם אומרים? אז אנחנו

נגיד - אנחנו לא מחוקקים, תחוקק לנו. זה לא תיאורטי מה שאני

אומר, ככה נקלענו לבעיה. הבטחנו שתוך כך וכך חודשים, נתנו הודעה

כאן בוועדה, שאתה תמכת בה בשתי ידיים - שבח, בפרוטוקול אני

אקריא לך, אמרת - ההצעה הזאת היא הצעה מצויינת, אני תומך בה

בשתי ידיי, אנחנו נקבע, ואמרנו תוך חודש אחרי הפגרה נקבע את

המנגנונים, ואנחנו עוסקים בזה עכשיו.

אז אני מציע ועדת האתיקה.



מ"מ היו"ר מיכאל אלתן;

נגיד שאני אומר עכשיו - אנחנו יורדים מכל הסיפור, אז מה

עשיתי? השקענו עבודה, בהזדמנות הראשונה יעלה הכל מהתחלה עוד פעם

ויתחילו את כל הדיונים מהתחלה ויצטרכו אבל להחליט, לא יהיה מזה

מנוס.

ועדת האתיקה, זו הצעתי.

אז אנחנו לא עושים כאן שום דבר שלדעתי שנוי במחלוקת- עצם

הפעולה. מה שלכול להיות שנוי במחלוקת איך להרכיב את המנגנונים

ומה לעשות ואיזה מערך אנחנו רוצים להציג, וההתלבטות הזו היא

התלבטות אמיתית.

אני השתכנעתי שעדיף במקרה דנן להקשות על כולם על מנת

להעדיף את מעמד הפרט, כלומר אני מעדיף שאנחנו לא נכתוב באיזה

הגדרות. היועץ המשפטי מגיש ארבע חמש פעמים, אז היה נגיד מקרה

אחד או שניים מתוך החמישה שהם ייגררו פנימה? אבל שלושה יצאו בלי

שאנחנו קבענו שיש קלון או אין קלון. וכשיהיה ברור לחברי הוועדה

שיש מצב של אחד או שניים שהיועץ המשפטי הגיש נגדם כתב אישום

בעבירות שאין עימן קלון, אני מניח שהשכל הטוב של חברי הכנסת

יוביל אותם למסקנה שלא צריך לפגוע בתפקוד אותו חבר כנסת. הם

יקבעו משהו סביר בהתאם לנסיבות של המקרה.

אני מבקש - בואו לפחות נקרא, אנחנו לא מחוקקים, אתם

צריכים גם את זה להבין. אנחנו בסך הכל מציעים הצער. שהיא צריכה

אחר כך לעבור בשלוש קריאות, חלקים נכבדים ממנה, אני לא יודע,

אולי תהיה ועדה משותפת או ועדה כזאת או ועדה אחרת, אבל זה יבוא

עוד לדיון, ישפכו עוד הרבה הרבה דין על הדיונים של מה שאנחנו

עושים כאן.

אנחנו בסך הכל מנסים לגבש הצעה, לפי סדר הדברים, אין בה

שינוי תקנון מיידי, כל לא יכול להיות שינוי תקנון אם לא יעבור

החוק. אנחנו מגישים בעצם הצעה לשינוי בחקיקה, שורה של שינויים

בחקיקה, ורק אחרי שיעברו השינויים בחקיקה, אנחנו נאשר גם את

השינוי בתקנון, כלומר יביאו את זה עוד פעם לדיונים. אנחנו

מתחילים דרך ארוכה מאד ויש מקום להתלבטויות. אנחנו לא גומרים

כאן את החקיקה היום או מחר.

מצד שני, אני שמח שיש התעניינות רחבה ובאמת הנוכחות היא

רחבה, אבל כל חבר שחוא לא בתוך כל הענין ובא, מעלה שאלות, זה

טבעי לגמרי, כמו שאני הייתי מעלה אם הייתי נכנס. מצד שני, תבינו

את התסכול שלנו. יושבים כאן שניים או שלושה חברי כנסת המון המון

ישיבות, אכלו את זה ולעסו את זה, יושב כאן צוות, יושבים כאן

אנשים מסביב ואנחנו לא מרגישים שאנחנו באיזשהו מקום מתקדמים.

זה לא אומר שחייבים להתקדם. אפשר גם להפיל הצעות. יש רגע

מסוים שאתה אומר - עשינו, אין רוב, בואו נפיל את זה ונלך הביתה,

אבל חבל שאנחנו נשב כאן על סוגיה כזאת בשלביה הראשונים, בלי

שהתחלנו עוד לחוקק בכלל ואנחנו משקיעים בזה המון המון אנרגיה,

לדעתי יותר מאשר צריך בשלבים הנוכחיים.



אני אקרא את הצעת החוק ותנסו להתייחס. כל אחד שיעיר - מה

שיבוא יבוא. אני לא רוצה להגביל.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רק רוצה לעדכן אותך. כל המהפך

חל בעקבות ההערה שלך בשבוע שעבר, והוצגו שתי גירסאות. יש כאן

התלבטות, אנהנו נקיים על זה עוד דיון נפרד, אני רוצה להמשיך

הלאה.

אני יכול להגיד לך רק שאותי שכנעת בענין הזה ואני לא

יודע. אני חושב שגם כאן יש חברים שחושבים מחשבה שניה, אם כי יש

אחרים שחושבים אחרת.

גם היועץ המשפטי לכנסת, זו היתה עמדתו.

בהתחלה לא הייתי בעד זה, אבל נוכח הנימוקים שהועלו,

ושונתה גם פסקה 1, דהיינו אין מניעה לבחירת הבר הכנסת לתפקיד

האמור, פירושו של דבר שאם הכל יבוא בפני הוועדה והיא יכולה

להחליט גם שאין מניעה לבחירת חבר הכנסת לתפקיד האמור - שימו לב

בפסקה 1, אז זה יכול להיות לפי ההצעה שהיא מונעת, כמו שהבנתי,

את עוגמת הנפש או את הדברים שמבחינה ציבורית. מבחינה משפטית

תמכתי מאד בגירסה א', אבל אני מבין את הבעיה.

זה כבר בתחום החוכמה הפוליטית. הרי אפשר היה מראש לא

להציע את מישהו ליושב-ראש אותה ועדה ולמנוע מאיתנו גם את

ההתבזות הזאת.

אבל אם מישהו הציעו ומישהו מתנגד.

אז גם ידעתם שיש בעיה ואחר כך... טוב, לא חשוב.

דיברנו גם על זה. אמרנו שזה יהיה המעקה, כך אני הגדרתי את

זה. זה יהיה המעקה, מאהר שזה יהיה קיים, אז אנשים יזהרו פעמיים

לא למנות אנשים שיכול להיות...

נעבור הלאה - "ועדת הכנסת..."

הכנסת זה יהיה או ועדת האתיקה?

אנ י מציע ועדת אתיקה.

ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית מטבעה. אם מדברים על אתיקה,

על האם אדם ראוי או לא ראוי...

בואו נקרא את זה ואחר כך נחליט. תשאירו את הסוגיה בצד.

"וא.(א) (1) אין מניעה לבחירת חבר הכנסת לתפקיד האמור: או

(2) חבר הכנסת יכהן זמנית בתפקיד, עם או בלי סייגים

שתקבע הוועדה, והכל עד לסיום ההליכים המשפטיים

נגדו.

(ב) ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעיף קטן (א)(2), אלא לאחר

שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו.

(ג) קבעה ועדת הכנסת כאמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי חבר

הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את

המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור - כל אחד

בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון

נוסף.

(ד) ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה.

(ה) על ההליך יחולו הוראות סעיף 101א." - שהן?

בסוף המסמך מופיע 101אי.

אני קורא מסעיף 101א -

"101א. (א) סדרי דיון אלה יחולו בעת שוועדת הכנסת דנה בבקשות

לנטילת חסינות או זכות מחבר הכנסת או בהטלת מגבלה על

יכולתו למלא תפקידים מסויימים בכנסת, בעקבות בקשת

היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו או בעקבות

קיום הליכים פליליים נגדו.

צבי, מה הכוונה סדרי דיון מיוחדים? איזה סדרי דיון יהיו,

מה שכתוב כאן (ב), (ג), (ד)?

בעת שוועדת הכנסת דנה בסוגיות האלה, אז יהיו סדרי דיון

מיוחדים שבאים לידי ביטוי ב- (ב), (ג), (ד) ו-(ה).

למשל שלא מחליפים אנשים בתוך הוועדה.

אבל אנחנו לא קבענו. ישיבות הוועדה בדרך כלל היו על-פי

החלטת החבר שבו נידון.

ההצעה שלי היא כזאת. אתם רוצים אחרת - תחליטו אחרת. אני,

הוטל עליי להכין הצעה, הכנתי הצעה על-פי מה שנראה לי.

אני מציע שנפתח את זה לדיון,

חיים אורון;

יש הצעה פרלמינרית של חבר הכנסת שבח וייס - ועדת האתיקה.

אתם יודעים מה יהיה כאן?

מה פתאום ועדת אתיקה? אתה מעמיד אותו לבית-משפט מראש?

אתה יודע מה זה דיון פתוח בוועדת כנסת במידת קלוניותו של

קלון?

כך צריך להיות. כמו שמסירים חסינות של חבר כנסת בוועדת

הכנסת, גם בזה ידונו כאן. מה זה ועדת אתיקה? אתם שולחים אותו

לגוף שמנסה להיות הצדיק הכי גדול בעולם? אני כבר מכיר את הוועדה

הזו.

אני רוצה בענין הזה לנסות לשכנע את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מה קורה בפועל בענין אחר באופן פרלמינרי כשאנחנו דנים בהסרת

חסינות?

למה לא ועדת האתיקה דנה בזה?

כי לא היתה ועדה כזאת בזמן שהחוק נחקק.

כשאנחנו דנים בהסרת חסינות, אנחנו לכאורה דנים במידת

התגוללות או אי התגוללות. זה באופן פרלמינרי. מה שקורה כאן זה

סלפור אחר.

תראו מה שקרה. אנחנו, כדי למנוע מחבר כנסת משפטי שדה,

יצרנו מכניזם שהוא יכול פשוט להודיע שהוא הולך למשפט וגמרנו. זה

לא מקרי.



אנחנו הגענו למצב שכל טיפול בנושא החסינות הוא טיפול

טריבונלי, חשוף, שגומר את האדם אם הוא אשם או לא אשם, כאן,

בבנין הזה. נתנו לו פתח מילוט, טוב עשינו, אני מאד תמכתי. היו

כאן כמה יוזמות שאני מאחורי הקלעים כיושב-ראש תמכתי, אחת מהן

אני בכלל פעם יזמתי, אחר כך חבר הכנסת חגי מירום שכלל אותח זמני

מאד תמכתל בזה. אמרתל - בואו נוציא מכאן במות שיש בהן אוירה

שאדם הוא חסר אונים מולה.

בבית-משפט יש שקט, הם מחליטים מתי מצלמים ומתי לא מצלמים,

יש עורך-דין, גם עינוי הדין יש לו איזו פרוצדורה. כאן אין כלום.

כאן טריבוני מוחלט. הוועדה הזו, תרצה או לא תרצה, היא טריבוני-

בתהליך, באוירה, ואני אומר לכם - לפעמים גם בתוצאה. אז אם

החלטנו כבר להיות מעין שופטים, שופטים זמניים, שזה שיפוט זמני

עד שבית-משפט הכריע, צריך להיות מוסד שמצטיין בהגינותו ובכניסות

דיוניו, לא בכניסות תוצאות דיוניו. זה מה שאני מציע, כמי שבכלל

לא אוהב את כל הסיפור...

שבח, זה עומד בסתירת למגמה שמובלטת כאן, שההצבעות למשל

תהיינה גלויות.

אתה מתאר לעצמך דיון כאן על קלוניותו של קלון כשהוא עוד

בכלל בשלב האשמה.

יש וורסיה להוריד את זה.

אין כוונה לקיים דיון כזה.

יש הצעה להוריד את כל הענין של הקלון.

ואז במה נתעסק כאן?

אם הוגש כתב אישום נגד מישהו.

אם הוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, תהיה ישיבה ויגידו

לא עושים כלום.

אוטומטית אם יש כתב אישום, הוא בסוג מסוים של תפקידים לא

יכול לשמש?

לא, הוא יוכל.

אם כבר, הכי טוב אוטומטית, אם אתה מחפש מעקה.

אני לא יכול אוטומטית, כי לפעמלם זה לא מוצדק.

ציד חוגלות.

אני גם לא יכול לברוח מזה, כי זו בעיה שקיימת. הבעיה הזאת

קיימת, וזה לא משנה אם אנחנו נחליט כעת שאנחנו הולכים הביתה.

אנחנו הולכים הביתה, במקרה הראשון זה יצוץ עוד פעם.

אני מרגיש קושי הולך וגובר בדיון, אני מצהיר, בעיקר על

כמה הערות, בעיקר על הצדקנות וכו'.

אנחנו לא כל כך נרתעים.

יש לי אוזניים, אני קולט. אני רוצה לומר שקצת התבלבלנו

מאיפה הגענו לסיפור הזה. קודם כל נושא החסינות. נכון שהיו כמה

דיונים מאד קשים בנושא החסינות, אבל הכנסת עמדה בפני כמה מבחנים

מאד קשים בנושא החסינות. הדיונים הגיעו כי הכנסת עמדה בפני כמה

נושאים מאד קשים בנושא החסינות. החלק של הטריבונל, מה שנקרא

כאן, הוא תוצאה של כמה דברים מאד קשים שהיו בכנסת בנושא

החסינות. אני לא חושב שהכנסת יכולה להישאר אדישה לגבי התופעה,

כי בעובדה - שורה של חברי כנסת, נתבעה הסרת חסינותם. בכל זאת יש

לנו גם איזשהו תפקיד בהקשר הזה.

קרה פעם שלא הסירו חסינות לחבר כנסת?

ודאי.

שלמה עמר.

פנחסי.

התשובה היא כן. היו מקרים שוועדת הכנסת לא הציעה למליאת

הכנסת ליטול חסינותו של חבר כנסת.

בודדים.

ההקשר השני שבכל זאת הוא קיים כאן, הוא ההקשר שבמשך השנים

האחרונות נקבעו כמה נורמות במדינת-ישראל שחלות על רוב רובו של

הציבור ולא חלות על חברי כנסת.

לגבי השאלה שמאיר שטרית העלה כאן בעוצמות כאלה גדולות.

אני מביו שאנחנו הולכים, מי בהתלהבות רבה יותר ומי בהתלהבות

קטנה יותר, לגירסה ב', שהיא הצעתך, אבל צריך לדעת מה היתרונות

והחסרונות שבה.

גירסה ב' חוסכת את הדיון על הקלון, מגדילה באופן מרחיק

לכת את שרירות הלב. אי-אפשר לדרוש פעמיים - פעם אחת זאת ועדה

פוליטית שאין לה...

מאיר שטרית;

למה היא מגדילה את שרירות הלב?

משום שברגע שאתה אומר שבעצם הוועדה מחליטה על הכל, אז

פועל מה שאתה מאד פחדת מפניו. היא מחליטה מאופציה אי ששום דבר

לא קרה, עד איסור על זה. ככל שמרחב ההחלטה שלה יותר גדול, המעקה

הוא יותר נמוך, האפשרות של שרירות או פוליטיקה וכו', גדל. כאשר

אתה מצמצם את הבנקטים, אתה מגדיר יותר את הנורמה, האפשרות של

שרירות גדלה.

חבר הכנסת שבח וייס הציע פתרון לבעיה הזו של מה שנקרא

שרירות או הפוליטיזציה של ההחלטה על-ידי העברת הדיון בקטע הזה

לוועדת האתיקה, כאשר הנורמה נקבעת על-ידי הכנסת כולה כאן בחוק

ובתקנון, המימוש של הנורמה מתנהל בוועדה שיש בה בכל זאת...

שהיא הכי נורמטיבית והכי פייר.



חיים אורון;

יש בה הליכים יותר ענייניים, חשאיים מבחינה מסויימת, והיא

מתפקדת באופן שהוא יכול יותר להבטיח את הקטע הזה שכאן דובר

עליו, של הטריבונל.

בהרכב הכי מהוגן.

יכול להיות שהפשרה בין שני הנושאים הללו, היא לתת תשובה

למה שאנחנו מחפשים מזה כמה שבועות ובכל זאת אני גם מנסה לחפש

משהו שיהיה לו כאן רוב.

אני לא מציע שנתייחס לזה כך. אני אומר לך נפשית, אני

השקעתי בזה באמת ויש לי דעה מאד מוצקה שמוכרחים לעשות וכו'. אני

אומר מה שיהיה - יהיה. אנחנו נביא את זה להצבעה ובסוף יחליטו.

זה לא נושא שאנחנו צריכים כאן לעשות עליו... צריכים לחפש,

לנסות להגיע להסכמה. אין הסכמה - צריך להמשיך הלאה. הרצון הזה

למצוא כאן את ההסכמה, עלול לגרום לכך שזה יימשך חודשים.

אני לא אפריע להסכמה. שלא תהיינה אי הבנות. אם אני אראה

שיש כאן רוב גדול, אני לא הולך כאן לעשות פייט.

יש לי בקשה ואני מבקש מכם פעם נוספת. כל שאלה שעולה,

אנחנו חוזרים לשאלות היסוד. שימו לב מה קורה לדינמיקה של הדיון.

יש לי הערה שתתרום אני חושב להתקדמות. שתי הערות. לפי

דעתי, מי שמתנגד - שיגיד שהוא מתנגד ויצביע התנגדות על כל דבר.

מי שהולך עם הכיוון, אני מציע להכריע הכרעה עקרונית על הענין של

יש עימה קלון או אין עימה קלון ולפי זה להתקדם כבר במתווה

לניסוח של כל הגירסאות.

אני חושב שצריך על-פי הנסיון שלנו גם לנסח את האפשרות

שחבר הכנסת ביקש שלא לדון ושהוא מוותר על תפקיד שהיה לו.

אין בעיה. הוא מתפטר.



צבי ענבר;

הוא לא מתפטר. הוא לא מועמד.

זה פותר לי.

לכן אמרנו שברוב המקרים זה לא יגיע לזה.

עכשיו כל העסק הזה מסתובב בין גירסה א' לגירסה ב' וכדאי

להתקדם אותן כי יש מתאם אחר כך בין יושב-ראש כנסת וסגן לבין חבר

בוועדה.

ברגע שנסכם את העקרונות, זה כבר יהיה אחרי.

אני חושב שאנחנו מספיק אינטליגנטים, חגי, לשים את זה בראש

ולהמשיך ללכת הלאה עם שתי הגירסאות, כל ההתפצלויות הן לא רבות

כמו שאתה חושב, ואם זה לא יילך - אנחנו נלך להכרעה. אני פשוט לא

רוצה להכריע עכשיו טכנית. הנושא הזה עלה בשבוע שעבר חדש לגמרי,

בא חבר הכנסת מאיר שטרית, זרק ענין - אני השתכנעתי, אני רואה יש

עוד חברים שהשתכנעו. בואו נחיה עם זה עוד שבוע, יכול להיות

שבשבוע הבא פתאום נחשוב אולי כולנו הפוך.

אין לנו שום הגדרה משפטית לקלון, צבי?

אין.

אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד להעברת הנושא לוועדת

האתיקה. ועדת אתיקה, סדר דיוניה הוא כזה שהדיונים שם בוועדה

חסויים. אדם מגיע לוועדת האתיקה בדרך כלל כשהוא נתבע כבר, הוא

מוחזק בחזקת אשם. לא חשוב מה ועדת האתיקה תחליט, היא תניח את

מסקנותיה על שולחן הכנסת. אותו חבר כנסת כבר לכאורה מורשע. ברגע

שנקטו נגדו הליך הקטן ביותר, ימנעו ממנו להיות נניח סגן יושב-

ראש ועדה - הוא מורשע על-ידי ועדת אתיקה, שהיא ועדה שכאילו שמה

עליו כתם.

ועדת כנסת לא שמה עליו כתם. זה ההבדל הגדול. מדוע? כי

ועדת הכנסת מוסמכת. למה אנחנו דנים היום בוועדה? כדי לקבוע

תקנונית שוועדת הכנסת רוצה לשים לעצמה אפשרויות אם לאסור על חבר

כנסת למלא תפקיד מסוים זה או אחר, או במגבלות מסויימות לצורך

תפקודה של הכנסת. זו האחריות של ועדת הכנסת.

חבר הכנסת שטרית, יש לי הצעה, אולי תקבל אותה. מאתר שכאן

כתוב שהדיונים יהיו חסויים, לא פומביים, אנחנו נעשה כך שבוועדת

הכנסת בסדרי דיון...

אם אין ענין קלון, לא צריך את ועדת האתיקה.

רגע, יש לי איזה רעיון. אנחנו יכולים לקשר בין שניכם,

שהדיון יהיה בוועדת הכנסת ואם חבר הכנסת ירצה להעביר אותו

לוועדת האתיקה, יהיה בוועדת האתיקה.

100%.

ואז זו הזכות שלו.

זה מנגנון טוב.

כי אתה רוצה להגן על חבר הכנסת, וגם הוא רוצה להגן על הבר

הכנסת. אם הוא יחליט שיותר נוח לו בוועדת האתיקה, שיהיה בוועדת

האתיקה.

יש הליך ערעור?

יהיה ערעור במליאה.

גם לוועדת האתיקה וגם לוועדת הכנסת?

ודאי.

לא תהיה ברירה.

ועדת האתיקה פועלת כשאין עליה הליך ערעור.

מאיר שטרית;

בנושא הזה יהיה.

אז בואו נחשוב עוד מחשבה אחת. יכול להיות שהחבר שבחר

בוועדת האתיקה, בוחר במסלול שאין בו ערעור. הוא קנה עיסקת

חבילה. אי-אפשר לקיים דיונים חשאיים...

חבר הכנסת אורון, היית מסכים להפקיד במצב כזה בידי

ועדה...?

יש פרוצדורה. אם אתה בא ואומר - ההליך בוועדת האתיקה יש

לו כללים, הם חסויים, הפרוטוקול לא מתפרסם וכו'...

אבל ההחלטה מתפרסמת עם נימוקים.

רק ההחלטה. אם אתה מערער על הליך סדר דין כזה 15 דקות

במליאת הכנסת, כשהפרוטוקולים חסויים וכו', זה הליך אחד. אם אתה

אומר ועדת הכנסת, למרות שהיא לא פומבית, אני מתאר לעצמי שאם

החבר יערער, יניחו את הפרוטוקולים כמו שהיה בהליך חסינות, אלה

שני מסלולים שיש להם הרבה שונות, ואני חושב שערבוב ביניהם יפתח

פתח להמון... אני גם מהר סורק את כל כללי האתיקה שמחייבים את

ועדת האתיקה, אני לא יודע איפה הם כאן מתנגשים.

לכן נדמה לי שהיות ואני מקבל את ההצעה שלך שחבר הכנסת

יבחר, אבל שייבחר כעיסקת חבילה. אם הוא הולך במסלול של ועדת

האתיקה, הוא הפקיד את גורלו בידי ארבעה חברי כנסת. אם הוא הולך

במסלול של ועדת הכנסת, אז הוא הלך במסלול שיש בו גם מעקה וגם זה

וגם זה. ערבוב ההליכים נראה לי בעייתי.

אני מתנצל, אני צריך ללכת.

מה אתה אומר, מאיר שטרית?

לדעתי ועדת כנסת. אם אתה מציע את ההצעה ומישהו ירצה לבחור

במסלול הזה - שיהיה לו לבריאות. אני לא מתנגד שמי שיבחר במסלול

הזה, לא תהיה לו זכות ערעור. זו החלטה של חבר הכנסת, שיחליט.

סוגיית הבחירה היא טובה.

יש כאן עוד אספקט אחד לחוסר ערעור. חשבנו על לחבר הכנסת.

אני לא הייתי מסכים ללכת להליך שאין בו ערעור. אני אומר

את עמדתי.

לא, אפשר לערער גם על החלטת ועדת האתיקה במליאה, שוועדת

האתיקה...

היא לא יכולה. היא תשנה את כל הכללים שלה.

אתה צודק. זה מסלול שאם אתה בוחר בו, אז אתה לא מערער.

אבל אנחנו לא רגישים להיבט אחר של הענין. עלול להיווצר

מצב שכלפי חוץ יסתמן מצב שחבר כנסת מסוים, יש לו שניים או שלושה

חברים בוועדת האתיקה, הוא הלך לוועדת האתיקה, אין ביקורת על זה,

אין כלום, והציבור יגיד - עשו שם איזה עיסקאות, ונגמר הענין,

שחררו אותו מכל דבר. להיבט הזה אני לא יודע אם אנחנו ערים.

תמסור את החלטתה בוועדת הכנסת וועדת הכנסת תציג במליאה?

זה שהיא תביא את ההחלטה, היא תפרסם בכל מקרה, אבל נגיד

שהיא תחליט שהיא מאפשרת לו לעשות כל דבר וכל תפקיד, השאלה אם יש

לנו איזושהי ביקורת על ההחלטה שלה. לפחות אם היא מפרסמת איזשהם

נימוקים או משהו...

חייבת להיות החלטה מנומקת. אם הולכים להצעה של חבר הכנסת

אורון, אז החלטה מנומקת שתפורסם, שתונח על שולחן הכנסת. גם אם

כן וגם אם לא.

לוועדת האתיקה לפעמים באים נושאים שמבחינת חומרתם, לחבר

הכנסת הם יותר מאשר אם חוא יחיח יושב-ראש חוועדח חכי חשובה של

הכנסת או פחות, ובכל זאת יש ההליך הזה. חבר כנסת מואשם בעבירות

קשות, ועדת האתיקה דנה בהן, והיו לנו כמה מקרים, שמבחינתו

האישית אם הוא יוצא מהם לא טוב, נדמה לי כך, זה הרבה יותר חמור

מאשר הענין שאנחנו דנים בו.

שיהיה יושב-ראש ועדה כזאת או אחרת.

נדמה לי. היו טענות כלפי חברי כנסת על נקיון כפיים בכמה

תחומים, והוועדה דנה, והיא הניחה - נוח לי להגיד - חבר הכנסת

חמנוח, והיא דווקא זיכתה אותו. אם נניח הוועדה היתה מוצאת

בהאשמות שהוא הואשם - חבר הכנסת ויינשטיין, כהאשמות חמורות, אלה

היו האשמות קשות מאד, והוועדה דנה בהן והניחה את זה בלי סמכות

ערעור.

אני מציע בקיצור להיזהר, לא תוך כדי הדיון פתאום לקבוע

כללים שימוטטו לנו מערכת אחרת.

אז אנחנו מסכמים את זה כך שלחבר תהיה זכות לבחור דיון

בוועדת האתיקה והחלטתה תהיה סופית, תפורסם עם מסקנות ועם הנמקות

ותונח על שולחן חכנסת.

ללא זכות ערעור?

ללא זכות ערעור.

זה מסלול שהוא בחר בו.

אם אתה חושב שכן..., אני לא ב-100%. אני אומר את זה

בהיסוס.

למה בוועדת הכנסת יש ערעור ושם לא יהיה ערעור?

לא מפריע לי זכות ערעור בכנסת ובלבד שייאמר במפורש שבשום

מקרה הפרוטוקולים של הוועדה לא ימסרו.

לא יהיו פומביים.

חסיון הפרוטוקולים יישמר מכל משמר.

מה אתה בעצם משיג?

שעל ההחלטה המנומקת יהיה ערעור.

לא, הוא שואל מה אתה משיג בעצם הליכתך לוועדת האתיקה -

פחות פוליטיות, קבוצה יותר קטנה, השאלות של הדיון, אין צילום.

אתה יכול גם לא לערער. אתה יכול להגיד שאתה הלכת לשם,

תלית תקוות, הן נכזבו, נפלה החלטה, אין לך ערעור.

אבל אם חבר הכנסת יודע מראש שהוא בוחר פורום בלי ערעור,

אז לא יכולות להיות שום טענות. זכות הערעור במשפט הישראלי זה לא

זכות טבעית מוקנית. זכות ערעור קיימת רק מקום שהמחוקק מוצא

לנכון להעניק אותה, ואם לאדם יש שני מסלולים - אחד עם זכות

ערעור ואחד בלי זכות ערעור, והוא בוהר במסלול בלי זכות ערעור,

אז זה תקין לחלוטין.

מה זה נקרא פרוטוקולים חסויים? אני לודע מה יהיה - הרי

עצם הדיון, יהיה ערעור על שיקול הדעת של ועדת האתיקה.

השאלה אבל לגבי הערעור.

להגיד שאני מאושר - אני לא מאושר.

אבל מה עם הערעור?

אני מסכים שמי שבוחר, אם הוא רוצה ללכת למסלול הזה ואתם

לא רוצים לשבור את המערך של ועדת האתיקה להשאיר ללא זכות ערעור,

אז האיש שהולך לשם, יודע על מה הוא הולך. כל אחד הוא ילד גדול.

נכון, זו בחירה חופשית לגמרי.

אני קצת מתלבט.

אם היה תלוי בי הענין, הייתי אומר בכלל אין ועדת אתיקה,

רק כאן.

נשאיר את זה בנתיים להמשך החקיקה. בנתיים ניתן ללא זכות

ערעור, זה בטח יחזור ואנחנו נדון.

אני ממשיך לקרוא הלאה בסעיף 101א. (ב), עמוד 3 בהצעה לתיקון

התקנון.

אפשר לכתוב אם כך שישיבות הוועדה יהיו פומביות או לא, או להשאיר

אותן להחלטת הוועדה.

החלטת הוועדה.

אז תמחקו את סעיף 101א. (ב). לא תהיה שום התייחסות לגבי

(ב) - מה שהוועדה תחליט.

"101א. (ג) היה הדיון נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר הוועדה, לא

ישתתף אותו חבר הכנסת, כחבר הוועדה, בדיוני הוועדה

ובהצבעתה; הסיעה שעימה נמנה אותו חבר הכנסת, רשאית

לשלוח במקומו נציג אחר לוועדה.

(ד) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג), לא יוחלף חבר הוועדה,

אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה,

(ה) חבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על-ידי עורך-

דין ."

אני חוזר חזרה לעמוד 1 בהצעה לתיקון התקנון - הוספת

סעיפים 3א ו-3ב - "השעיה מכהונה".

מה זה?

זה אותו דבר מה שאמרנו עכשיו, אבל זה מתייחס...

לא לבחירה, אלא למי שכבר בפועל.

זאת אומרת אני פטור מלקרוא. זה אותם כללים בדיוק.

דובר;

איפה זה כתוב?

מ- (1) למטה עד 2 באמצע.

האם הוחלט כבר שלוקחים את גירסה בי?

חבר הכנסת אורון, האם הוחלט שלוקחים את גירסה ב'?

מאיר שטרית;

אני מציע שנחליט על זה.

אני אמרתי שנשאיר את זה לסיכום הסופי, לתת עוד שבוע.

אנחנו לא מחליטים היום.

אבל אם יש הסכמה, למה לחכות עוד שבוע?

אתה מתנגד לגירסה בי, חבר הכנסת אורון?

אני לא מתנגד לגירסה ב'.

הנקודה המרכזית בענין הזה שאתה לא יכול לשים את הוועדה או

את חברי הוועדה במצב של שופט שמראש יחליט.

אלה באמת לא החלטות סופיות. בואו נלך לגירסה ב'...

מה אומר היועץ המשפטי? עם מה אתה יותר שלם, מר ענבר?

מהבחינה המשפטית, מן הראוי היה לקבוע את הענין הזה שעבירה

שיש בה, לכאורה, משום קלון, רק היא מצדיקה רק היא מצדיקה נקיטת

הליכים, אבל מכיון שאנחנו בפסקאות (1) ו-(2) עשינו שתי

אפשרויות, כאשר האפשרות המובאת בפסקה (1) היא אפשרות שתואמת את

אותו מקרה שבו אין בעבירה קלון, שאין מניעה לבחירת חבר הכנסת,

ומכיון שהועלו כאן בעיות שמבחינה מעשית באמת יש להן משקל רב

מאד, אז אני מוכן להשלים עם גירסה ב'.

אז גמרנו את הענין הזה ונלך על גירסה ב'.

סעיף 3 - אני קורא כבר לפי גירסה ב'.

"3. אחרי סעיף 10 לתקנון הכנסת יבוא:

10א.(א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר

הכנסת או שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים והוצע

לבחור בחבר הכנסת האמור לתפקיד יושב-ראש ועדה, תחליט

ועדת הכנסת, בין ניטלה החסינות ובין אם לאו, על אחד

מאלה:", והכל חוזר אותו דבר.

צבי, יש איזשהן הבחנות?

אין הבדל.

מה זה הליך פלילי, צבי?

הליך פלילי הוא ברור. הוא הליך בבית-משפט, פלילי, עם כתב

אישום על-פי חוק. הליך על-פי חוק סדר הדין הפלילי הוא הליך

פלילי, והמילה הליך פלילי היא מספיקה. יש הליך פלילי, יש הליך

אזרחי.

זה היה כתוב גם קודם.

שאלתי כדי שאנחנו נדע על מה מדובר.

השאלה שלי אם יש כאן קונסטרוקציה אחרת לגבי יושב-ראש או

אנחנו בעצם חוזרים על כל מה שכתוב כאן עוד פעם.

זה אותו דבר. זה מסלול דומה לגמרי, אבל אני לא מבין למה

לא הוסף על-יד יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש כנסת ויושב-ראש

ועדה, מיד יושב-ראש ועדה ש...

צבי הציע מבחינת זה שכותב את החוקים, שעדיף שבכל מקום

יהיה כל ההליך.

ההוראות הנוגעות ליושב-ראש הכנסת, קבועות בהתחלת התקנון.

זה רק טכני.

יש גם שינויים ניסוחיים.

קטנים.

לא משנה אם הם קטנים, אבל הם ניסוחיים.

אם אתה חושב שזה למען הבחירות והסדר חשוב, אז צריך לעשות

את זה.

אני עכשיו יכול לעבור לסעיף נושאי תפקידים אחרים.

10ג.?

לא. קודם ב-3 יש לנו...

ב-3 תעברו רק ותראו אם אתם מסכימים.

מה יש ב-3?

ב-3 הכל אותו דבר, חוץ מאשר 10ב(ב) - "על ההליכים..." -

כאן נקטת בלשון אחרת. כשדובר קודם, כתבת - "על הדיונים בוועדת

הכנסת", כל זה מינוי של יושב-ראש הכנסת, אז זה מתייחס לחוק

יסוד: הכנסת, וכאן אלה הוראות של התקנון.

נכון.

אז לכן בפסקה 10ב (ב) יש הבחנה בין מה שיש בפרטים, כי שם

זה מתייחס לחוק וכאן זה לתקנון.

סעיף 10ג.

זה סעיף הרחבה.

"סוג. הוראות סעיפים 10א ו-10ב יחולו, בהתאמה, על נושאי תפקידים

אחרים בכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת".

את סעיף 4 - הוספת סעיף 101א כבר קראנו.

את זה גמרנו. איפה הענין של הוראות מעבר?

הוראות מעבר מופיעות בחקיקה.

באיזה מסמך?

בדף של החוק כתוב - "סייג לתחולה".

עכשיו נקרא את חוק יסוד: הכנסת.

גם כאן צריך ללכת לפי גירסה ב'.

"תיקון סעיף 20

(ב) הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה,

אשר הואשם בעבירה לכהונת יושב-ראש או סגן יושב-ראש".



למה כאן הואשם? מה עם הוגש כתב אישום?

הוא מתכוון לסייג לתהולה ב-4.

הואשם זה אחרי משפט. אנחנו נקטנו בלשון "הוגש נגדו כתב

אישום", ועכשיו כותבים פתאום "הואשם".

הואשם זה הוגש נגדו כתב אשמה.

אבל שם כתבת "הוגש כתב אישום".

בחוק היסוד די לי בכך שאני כותב את העיקרון שהוא הואשם.

בתקנון אני מפרט את הווריאציות.

למה השתמשת במילה "הוגש כנגדו כתב אישום"?

שאלה לצבי ענבר - מה אם הוגש נגדו כתב אישום, אולי לא כתב

אישום אלא רפורט, דו"ה תנועה?

אבל היועץ המשפטי לא ביקש את נטילת חסינותו.

אז איפה זה מופיע כאן?

אז לכן אני אומר - הוגש כתב אישום והיועץ המשפטי ביקש את

נטילת חסינותו.

אני מציע שנשתמש באותו ניסוח.

אותו ניסוח.



מאיר שטרית;

"ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינותו של חבר כנסת, או

שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים, והוצע לבחור..."

לא. צריך לחיות כך -

"הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה, אשר

היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה לכתב אישום".

לא. ביקש להתחיל בהליכים פליליים.

אפשר לעשות את זה. אני בחוק יסוד: הכנסת רציתי להכניס את

העיקרון - הואשם, אז הכנסת רשאית לקבוע בתקנונה סייגים. כעת

התקנון בא לפרט את דרכי האישום. זה יכול להיות אחד שמתקיימים

נגדו כבר הליכים פליליים וזה יכול להיות בשלב שבו מציעים את

מועמדותו. נאמר חבר כנסת, שהוא לא נבחר בשלב הראשון לסגן יושב-

ראש כנסת, הכנסת כבר הסירה את חסינותו, כך שההליך הזה של הסרת

חסינות לא קיים, ההליכים מתנהלים ואז מציעים למנות אותו...

הכל בסדר, השאלה למה אתה לא קבעת את זה בחוק היסוד?

מפני שבחוק היסוד רציתי להיות תמציתי יותר ופירטתי בתקנון

את האפשרויות. אני יכול כמובן בחוק היסוד להאריך, אבל בחוק

היסוד אני נותן את התמצית.

יש לנו שלוש וריאציות - הוגש כתב אישום לפני שהוא נבחר,

הוגש כתב אישום אחרי שהוא נבחר, הוא בהליכים משפטיים לפני שהיה

חבר כנסת, אבל הוא הגיע לכנסת אחר כך. חאמירה הקצרה כאן ממחישה

את כל שלוש הווריאציות הללו. יצטרכו לפרט גם את כל האופציות

בחוקי יסוד.

חשאלה היחידה העומדת בעיניי היא אם המילה "הואשם" לא

מקפלת בתוכה איזו טענה של מישהו שהוא האשים את מישהו, וזח לא

דווקא כתב אישום שהוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא מאשימים

אחד את השני.

חוץ מזה יכול להיות עוד דבר. כתוב - הכנסת רשאית...



צבי ענבר;

חוק היסוד לא נכנס לפרטים. הוא נותן את ההסמכה. לגבי

החסינות מה אומר חוק היסוד? לחברי הכנסת תהיה חסינות. פרטים

ייקבעו בחוק.

אבל אנחנו כאן דנים בלב הנורמה. אתה אומר הכנסת רשאית...

בתקנון לקבוע.

ולפעמים המילה "רשאית" מתפרשת כחייבת.

יש לנו בתקנון פירוט.

אבל כאשר כתוב כאן "הואשם", מישהו יכול לבוא ולהגיד - בכל

מקרה של אשמה היא חייבת להתייחס. לכן לדעתי זה יותר נקי דווקא

מבחינת מה שאנחנו רוצים לומר.

להגביל.

להגביל בניסוח ולהגיד. זה לא אסון שאנחנו קצת מרחיבים.

צבי, גם מבחינת הסגנון המשפטי, רוח המשפט, מאחר שאנחנו דנים כאן

בלקבוע סייגים של פעילות חבר כנסת, יפה שהמחוקק לא יגיד - משהו

פרוץ, אלא אנחנו בדחילו ורחימו אומרים - זה לא ענין של הואשם

והם יקבעו... אנחנו אומרים - דעו לכם, רק במקרה כזה וכזה עם

ההגבלות, זה ליופי של החוק. אני חושב שזה היופי של החקיקה. בדרך

כלל רצוי שחקיקה בחוק יסוד תהיה תמציתית ואז בכלל הזה אתה למד

את היוצא מן הכלל. אתה אומר - מדוע מצאו כאן להרחיב? כי התייחסו

בדחילו ורחימו לענין של נטילת זכויות של חבר כנסת לתפקד, ולכן

הם הגבילו וההגבלה תהיה חזקה יותר כשהיא מופיעה.

כן, אבל כאן היו צריכות להופיע שלושת האפשרויות.

במשפט אחד, לא צריך לסרבל את זה.

איך במשפט אחד? יש כאן שלושה מצבים. אם יהיה כאן רק הנוסח

שמופיע בגירסה בי - "ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינותו של

חבר כנסת..."

או שמתנהלים כנגדו הליכים פליליים. ומה המקרה האחרון?

חיים אורון;

והוצע לבחור אותו.

לא צריך. והוצע לבחור אותו זה לא מענין אותנו, כי כתוב

רשאית לקבוע סייגים לבחירתו.

אין בעיה להעביר מהתקנון.

בסדר, נעביר את זה כדי שיהיה יותר ברור. יש לנו עוד קריאה

שניה ושלישית.

אחרי סעיף 20א בחוק יסוד עוד תיקון בחוק יסוד.

"הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה, אשר

הואשם בעבירה לכהונת יושב-ראש או סגן יושב-ראש", אז הכנסת את

זה?

זה בחוק היסוד כעת. אנחנו כבר לא בתקנון.

אנחנו בחוק יסוד: הכנסת. ואיפה היינו קודם בתיקון למעלה?

למה זה מופיע פעמיים? בגירסה ב' קודם היה כתוב - "הכנסת רשאית,

בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה, אשר הואשם בעבירה

לכהונת יושב-ראש או סגן יושב-ראש". זה בדיוק אותו הדבר.

לא. גירסה ב' הזאת, זה באותיות מודגשות, הוכנס בטעות

הנוסח. זה לא הנוסח הזה. זה סעיף קטן (א) במסמך הקודם בטיוטה

ג', לא בטיוטה ד'. פשוט הנוסח הזה בטעות הוכנס.



סעיף קטן (א) אומר כך -

"הכנסת רשאית בהחלטה להשעות את יושב-ראש הכנסת או סגן יושב-ראש

הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין זה מן הראוי שימשיך בה מחמת

שהואשם בעבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון, וזאת בין אם ניטלה

חסינותו ובין אם לאו."

כאן היה צריך להוריד את המילים "בעבירה שיש בה משום קלון"

ופשוט הוכנס כאן בטעות הנוסה.

אבל לדעתי כאן זה לא תופס. כאן דווקא כן צריך להגיד שיש

עימה קלון.

מחמת שהואשם.

החלק הראשון מדבר על הבחירה.

יש כאן בעיה. זה בפרופורציות אחרות לגמרי נדמה לי. אנחנו

נלך לטפל בנושא של יושב-ראש כנסת ולהשעות אותו מכהונתו?

אתה תדון בשאלת הקלון לפי החלופות.

אין לך ברירה. זה הרי אותו דבר כמו שקיים בתקנון.

אם אין מניעה לבחירתו לתפקיד האמור...

אחרת למה אתה מתעסק עם יושב-ראש הכנסת?

לא צריך רוב לענין הזה?

זה קבוע בחוק.

יש לנו הלאה.

יש בהמשך, אבל יש לי בכל זאת הערה להמשך וזו שאלת

הפומביות. אני חושב שצריך לקבוע גם בחוק את פומביות ההצבעות.

עשינו את זה גם לגבי ההצבעה בכנסת בהסרת חסינות, הלכנו אל החוק-

הכנסת. אז אם אנחנו שם, כדאי לקבוע גם את הפומביות

כאן.

מה אתה אומר, צבי?

אין לי בעיה לקבוע. זה נקבע כבר בתקנון אבל לא מפריע לי

לקבוע גם כאן.

אז נוסיף גם כאן.

"(ב) הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את יושב-ראש הכנסת או סגן

ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו

מחמת שהורשע, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי

בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון, וכאשר

הוראות סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת אינן חלות לגביו."

מה זה 42א לחוק יסוד: הכנסת?

42א זה הסעיף אשר קובע שאם חבר הכנסת נידון למאסר בפועל

לתקופה של שנה, אז הוא מועבר מכהונתו.

למה אתה צריך להזכיר את זה כאן? אם הוא מועבר מכהונתו,

ברור שהוא לא יכול להיות יושב-ראש כנסת.

אבל אני מתייחס למקרים שבהם בית-המשפט קבע שיש עם העבירה

קלון. בואו נלך לסעיף 42א רבתי, שאומר כך -

"הואשם - נידון לעונש מאסר בפועל וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה

קלון".

נאמר שקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון ונתן לו רק מאסר

על תנאי, ותאמינו לי שהאפשרות הזאת היא בהחלט אפשרות סבירה, ואז

42א רבתי לא חל, ובכל זאת הכנסת...

דנו על זה בהרכב מצומצם והחלטנו שכן. מהרגע שבית-המשפט

קבע שזו עבירה שיש עימה קלון, אנחנו רואים בו כפסול לתפקידים

הללו. אני מקווה שבזה לא נתפשר.

עם זה בטח אין בעיה, כי כאן יקבע בית-משפט. הבעיה שלי

התעוררה כשאנחנו יוצרים דעה קדומה אצל שופט שצריך להכריע בגורלו

של אדם, אבל עכשיו השופט החליט אז זה ברור.

אם הוא החליט, אז למה רשאית?

אבל למה כאן - "וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון"?

כי אם הוא קיבל מאסר, הוא עוזב את הכנסת, אבל מצב שבו יש

עבירת קלון אבל אין מאסר.

זה לא שייך למאסר. אני שואל למה היתה התוספת של כל הענין

של המאסר.

בשלב מסוים אמרנו - בעצם ההוק פותר לנו את הענין כי אם יש

מאסר, עוזב את הכנסת.

אין לנו בעיה.

אבל אם יש מצב ביניים שזה קלון...

אז אם אתה מוחק את זה... אני אקרא את הסעיף עוד פעם -

"(ב) הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את יושב-ראש הכנסת או סגן

ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו

מחמת שהורשע, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי

בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה

קלון", נקודה, אז זה תופס במקרה שלך.

ומה כתוב הלאה?

מה אכפת לך מה כתוב הלאה? תשכח מזה רגע. למה זה לא מספק

מה שקראתי עד עכשיו?

לפי דעתי כן, אבל תגיד לי מה קרה, שאני אבין.

בסוף כתוב - "וכאשר הוראות סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת

אינן חלות..."

כי אם הוראות סעיף 42א כן חלות, אז הוא לא חבר כנסת בכלל.

מה אכפת לי? אז הוא בטח לא יכול להיות יושב-ראש הכנסת.

לא, מפני שבחוק יסוד: הכנסת עצמו יש שתי הוראות שנוגעות

לאותה סיטואציה. אחת אומרת במקרה כזה הוא לא יהיה חבר כנסת

בכלל, והאחת אומרת הוא לא יהיה יושב-ראש כנסת, וההוראה שהוא לא

יהיה יושב-ראש כנסת היא הוראה מאוחרת יותר, אז יבואו ויגידו -

מכלל זה אתה למד...

מה פתאום, צבי.

אני לא יכול על אותו מצב לקבוע שתי תוצאות משפטיות.

בן-אדם לא חבר כנסת, יגידו שהוא חבר כנסת?

כל אחד יבוא ויגיד - המחוקק לא ידע בכלל, הוא שכח בכלל

שיש סעיף 42א.

מיקי, זה רק שאלה של ניסוח.

אני לא יכול מבחינה משפטית להשאיר שתי הוראות שונות על

אותה סיטואציה.

זה לא שתי הוראות שונות. אדם לא יכול להיות יושב-ראש כנסת

אם הוא לא חבר כנסת. אין דבר כזה.

אבל אני לא יכול כמחוקק לקבוע באותו חוק לאותה סיטואציה

שתי הוראות סותרות.

הן לא סותרות.

צבי ענבר;

הן סותרות.

מה סותר?

סותר מפני שאם הוא נידון בעבירה פלילית שיש עימה קלון

וקיבל חודש מאסר בפועל, הוא עף מהכנסת, וכאן אנחנו אומרים...

תסלח לי, עם כל הכבוד לך, הסתירה קיימת היום גם בלי

שאנחנו נוגעים בכל הענין הזה, כל כתוב שאסור לפטר יושב-ראש כנסת

ואין לך מנגנון לפטר יושב-ראש כנסת, ואם הוא ילך לבית-סוהר, הוא

יגיד - מאחר שאסור לפטר אותי, אני חבר כנסת. לא שינינו כלום.

סליחה, כשהחוק לא אומר דבר בענין מסוים..., ראשית, הטענה

הזו כבר נטענה בענין של רכטמן, ונדחתה.

שמה?

שהוא רצה שישחררו אותו מבית-הסוהר למלא את חובותיו בכנסת.

זה לא רלוונטי. אתה מדבר על תפקיד של יושב-ראש כנסת.

אני לא מדבר על דבר שלא מוסדר בחוק, כל היום לא מוסדר

בחוק בכלל איך מעבירים יושב-ראש כנסת מכהונתו, מה שלא מוסדר, לא

מוסדר.

לדעתי אני עושה פשרה בגלל האקונומיה של הזמן. יהיה דיון

בוועדה, יתפלפלו בזה.

לסעיף קטן (א), כשנאמר "הכנסת רשאת, בהחלטה, להשעות את

יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין

זה מן הראוי שימשיך בה", אז אם היא קבעה שאין זה מן הראוי שהוא

ימשיך בה, להשמיט את המילים "מחמת שהואשם בעבירה שיש בה,

לכאורה, משום קלון", למה אין זה מן הראוי שימשיך בה? במקרה הזה,

אם היא מחליטה שאין זה מן הראוי שימשיך בה, צריך להשאיר את כל

המשפט - "מחמת שהואשם בעבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון" בסעיף

קטן (א).

אני חוזר לסעיף קטן (א) בנוסח שקראתי בפניכם, שהוא לא

מופיע כאן.

הוא מופיע בגירסה א'.

צבי ענבר;

משאירים את גירסה א' במקרה הזה. גירסה ב' היתה צריכה

להיות גירסה א' פחות המילים "משום קלון". במקרה הזה, אם הכנסת

מחליטה להשעות...

אז מותר שיהיה "מחמת שיש עימה קלון".

בדיוק, אז אנחנו יכולים להשאיר את גירסה אי.

לאחר הרשעה אין לנו בעיה.

לא לאחר הרשעה, אלא "מחמת שהואשם". תסתכל על גירסה א'.

לכן ב-(א) אי-אפשר להכניס את הענין של קלון. יהיה כתוב -

"הכנסת רשאית, בהחלטה, להשעות את יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב-

ראש הכנסת מכהונתו" לא אם קבעה כי אין זה מן הראוי שימשיך

בה..., אלא בעקבות הגשת כתב אישום, זאת אומרת זה צריך להתחיל -

הוגש כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי, רשאית הכנסת לקבוע בהחלטה

להשעות את יושב-ראש הכנסת או סגן יושב-ראש הכנסת. הנוסח צריך

להיות זהה למה שעשינו בתקנון.

אתה צריך את שתי האופציות כאן, צבי. אתה צריך להכניס את

(1) אין מניעה לבחירה, ורק אחר כך את זה. אם הולכים באופן

קוהרנטי מהקטע הקודם, אתה צריך להגיד - מהרגע שהרגש כתב

האשמה... הרי אם קיבלנו שמוציאים את הענין שאין עימה קלון, אז

לוועדה יש את שלוש האפשרויות - אחת להשאיר אותו, השניה להגביל

אותו, והשלישית להשעות אותו.



אני לא יודע איך מגבילים, אגב, יושב-ראש כנסת.

סגן יושב-ראש כנסת אפשר להגביל. אפשר לקבוע...

שהוא לא מנהל ישיבות.

לא. אפשר להגיד שהסגן הזה, כאשר יושב-ראש הכנסת נעדר, לא

ייבחר על-ידי ועדת הכנסת כממלא מקום יושב-ראש הכנסת, אבל יושב-

ראש כנסת שהסמכויות שלו הן סמכויות שנקבעו בהוק, אתה לא יכול

להגיד את זה.

צבי, אולי נסכים כאן שלגבי סגן ויושב-ראש יש שתי

אפשרויות...

תשאיר את זה. זו שאלה ששווה לדון בה.

יושב-ראש ועדה, אתה יכול להגיד - אתה מצמצם חלק כמו שעשו

כאן. יהיה סגן יושב-ראש כנסת שיהיה אסור לו לנהל ישיבות?

צבי ענבר;

לא שיהיה אסור לו. נתתי לך דוגמא.

אני נותן דוגמא אחרת. הוא יוכל לכהן בנשיאות, אבל לא לנהל

ישיבות.

בואו נשאיר את זה.

איפה אנחנו עומדים?

צבי, אתה תתקן את זה?

צבי ענבר;

בסדר. סעיף 20ב סעיף קטן (א)...

אתה עושה כמו התקנון.

יהיה כמו שנקבע לגבי ועדות.

"4. סייג לתחולה

חוק זח לא יחול על חבר הכנסת שחסינותו ניטלה לפני תחילתו של

החוק."

בזה גמרנו גם את החוק, ואז מח שנשאר שלא קראנו היום זה

הנושא של הקאדים.

כל נושא בתי-המשפט.

עשינו את זה כבר בזמנו.

לא עשינו את כל הווריאציות שאני עשיתי לגבי מועמדים שהם

אינם חברי כנסת. סימן די - בחירת נציגי הכנסת לוועדת בחירת

שופטים וכו', אנחנו אף פעם לא קראנו אותו מהתחלה ועד הסוף, כל

הוא כולל המון הוראות שנדרשות כתוצאה מהענין.

בשבוע הבא אנחנו נקרא את החלק הזה ותהיה הצבעה. תכינו את

הכל בצורה שאפטר יהיה להצביע ואנחנו נסיים את עבודתנו.

אני רוצה שתי הודעות לסדר. אחת, תודיע בסדר היום שתהיה

הצבעה. היות ותלוי ועומד כאן כבר שבוע שלישי הנושא של חבר הכנסת

פנחסי והיות ואני רואה מה האוירה כאן לגבי התיקון לחוק היסוד,

שבעצם אומר התוק הזה חל רק לגבי העתיד, אז אל תכתוב אותו בשבוע

הבא עוד פעם כי אני לא אקיים עליו דיון.

אם זה יעבור.

לא נוח לי שזה כל פעם כתוב ולא דנים בזה, ואני לא מבקש

לדון כי אני אומר - בוא נראה מה קורה עם החוק.

אז מה אתה מבקש שנעשה?

שתוריד את זה מסדר היום. תכתוב בפרוטוקול שהיות ואני

מתרשם שרוב חברי הוועדה בעמדה שהחוק הזה בכל מקרה יחול רק

מהכנסת הבאה, ויש לי הערכה מה יקרה בדיון...

לא נאמר.

לא מהכנסת הבאה. מיום קבלתו.

הוא לא יחול על חבר הכנסת שהחסינותו ניטלה לפני תחילתו.

זה ניסוח יותר טוב.

אני לא דייקתי בניסוח. זה אומר שזה לא חל לגבי חברי הכנסת

שטרית ולגבי אולמרט, לא לגבי פנחסי ולגבי אבי יחזקאל וכו' וכו'.

ורפאל איתן.

האם כעת בשלב הזה, את הטיוטה החדשה להעביר לוועדת החוקה,

חוק ומשפט, את מה שרצית, חבר הכנסת איתן, אם הם רוצים לפני

קריאה ראשונה לקיים ישיבה משותפת? את זה רצית בישיבה הקודמת.

כן.

מה שצבי מציע שיהיה כתוב שההחלטה שלנו תהיה שהוועדה

התכנסה ואנחנו בעצם משאירים את המצב כפי שהוא כרגע, עד לסיום

ההליכים.

אני רק רוצה הנחיות ברורות לגבי איזה טיוטות של מה אני

מעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. בפעם שעברה אמרת לשאול אותם אם

הם רוצים לקראת קריאה ראשונה ישיבה משותפת.



מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אנחנו ראשית כל נאשר את זה בשבוע הבא, ואחרי כן...

ולפני שמעבירים, להעביר להם.

כי אם אנחנו לא מאשרים...

מקובל לחלוטין.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.