ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. ב' בכסלו תשנ"ז, 13.11.96. שעה 9:00
נכחו
חברי הוועדח: מיכאל איתן - מ"מ היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

מאיר שטרית

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
תגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון כנגד

אחד מחבריה.

תגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון

כנגד אחד מחבריה
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מציע שנקרא את התיקונים ונראה איפה אנחנו עומדים.

בשבוע שעבר הכנסנו שינויים די משמעותיים.

נתחיל מההצעה לתיקון תקנון הכנסת.
חיים אורון
לא מחוק יסוד: הכנסת?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא, כל התהליך מתחיל בעצם משם. סיפור המעשה הוא שם.

"1א. (א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר

הכנסת לגבי עבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון, או

שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים בעבירה כאמור,

והוצע לבחור בחבר הכנסת האמור לתפקיד יושב-ראש הכנסת

או סגן יושב-ראש הכנסת, תחליט ועדת הכנסת, בין אם

ניטלה החסינות ובין אם לאו, על אחד מאלה:"

זה תיאור המקרה. בשבוע שעבר היה ערעור של הבר הכנסת מאיר

שטרית שבעיניי, האמת היא, הכניס ספק, וביקשתי שיעשו גירסה ב'.

הבעיה הי די קשה. אנחנו אמרנו רק בעבירות שיש עימן, לכאורה,

משום קלון, אנחנו נתחיל את כל הענין הזה. אומר חבר הכנסת שטרית-

אני מעדיף כבר שאל תגנו כל אתם מחמירים. אם אתם אומרים בכל

עבירח, אתם לא קובעים שיש עימה קלון. ברגע שאתם קובעים שיש עימה

קלון, אתם כבר מכתימים את הבן-אדם שצריך ללכת לבית-משפט, ויש

כבר איזו דעה קדומה שהוא ביצע עבירה שיש עימה קלון, או שסוג

העבירה הוא כזה שיש עימה קלון, כלומר אני רוצה לאבחן.

בבית-המשפט יש תהליך כפול. מצד אחד השופט צריך לקבוע

שבוצעה עבירה, ואחר כך הוא קובע אם העבירה יש עימה קלון - כן או

לא. השאלה בעבירה, האם יש עימה קלון - כן או לא, היא שאלה פתוחה

לחלוטין, וכאן בהגיון שלי כן תהיה השפעה גדולה אם תבוא ועדת

הכנסת ותגיד יש עם זה קלון. איך שופט בישראל יגיד אחר כך - לא,

אין בכלל עם זה קלון. יהיה לו מאד קשה להחליט שאין עם זה קלון,

וגם ההפך זה בעיה.
רחבעם זאבי
יש בזה טעם. אני שואל שאלה אחרת - מדוע רק יושב-ראש וסגן

יושב-ראש?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תפקידים אחרים זה בא אחר כך. החקיקה הולכת לכל אחד בנפרד,

אבל יש את כל המכלול.

אני מציע שתקדישו לזה כמה דקות מחשבה ונראה מה לעשות עם

זה.
רחבעם זאבי
נקבל את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל אלתו
מצד שני, המינוס של גירסה ב' שכל עבירה יתחילו כאן בכל

העניינים האלה. זה גם אבסורד.

אברהם שטרן;

מאיר שסרית רוצה כאילו לתקן ולהקל והוא מהמיר בעצם.
חיים אורון
אני בישיבה הקודמת הצעתי את הענין של פשע, אמרתם לי לא

טוב. מה שמאיר שטרית בעצם אומר - נשאיר את המצב פתוח לחלוטין

וגם אחר כך בסנקציה הכל פתוח לחלוטין, זאת אומרת בעצם יהיה המצב

הקיים שכל דיון יהיה...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כל פעם שיבקש היועץ המשפטי.

חי ים אורון;

הוועדה, על-פי איזשהם שיקולים שהם לא ברורים, תחליט אם

להתיר לו להיבחר, אם לאסור להיבחר, כי מה הרי יהיה כאן הויכוח?

הויכוח יהיה שהעבירה הזאת אין עימה קלון, לכן הוא יכול להיות

יושב-ראש הכנסת ודרך הקביעה הזו לא בבית-משפט אלא כאן, נעשה דבר

שהוא פי...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אתה צודק. כמו שאתה מסתכל על זה מזולת הראיה הציבורית,

חבר הכנסת שטרית מסתכל על זה מזוית הראיה של הפרט שבעניינו

אנחנו צריכים להחליט החלטה משמעותית מאד - האם אנחנו רואים

בעבירה הזאת שלש עימה קלון - כן או לא.
חיים אורון
כן, אבל ההגדרה עבירה שיש עימה קלון, אמר היועץ המשפטי,

גם אם יש בה תחום מאד אפור, הלא בכל זאת הרבה יותר מוגדרת, היא

ממיינת החוצה קבוצה גדולה של עבירות לשני הקצוות, זאת אומרת בכל

זאת יש תחום שאתה בכל מקרה תגיד שיש עימה קלון. חבר כנסת הואשם

בעבירה של שוחד - לש עימה קלון?

מ"מ היו"ר מיכאל אלתן;

יש.
חיים אורון
על פניה, אז אין ויכוה, וכוי, אני לא רוצה להמשיך הלאה.

מצד שני למשל ברור שעל פניו, עבירת תנועה היא לא עבירה בקטגוריה

הזו.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

עבירת ציד נגיד אמרנו, אם כל עבירת ציד למי שרוצה להיות

ממונה משרד הפנים על רשלונות ציד, היא כנראה תיחשב לעבירה שיש

עימה קלון.

צבי ענבר;

לא כעבירה שיש עימה קלון, אלא כשיחפשו מפקח על ציד, לא

יבחרו או שאולי דווקא כן. יגידו - הוא האיש הכי מתאים לתפוס את

העבריינים.
רהבעם זאבי
יש לי שאלה ליועץ המשפטי. מדוע המחוקק השאיר לשופט לקבוע

אם יש עם זה קלון או לא?
צבי ענבר
מפני שיכולות להיות לזה תוצאות לגבי מילוי תפקידים אחרים

ציבוריים כגון ראש רשות מקומית.
רחבעם זאבי
למה השופט מחליט על זה?
צבי ענבר
מפני שרק הוא, שדן בעבירה וראה את כל...
רחבעם זאבי
למה שהחוק לא יקבע את זה?
צבי ענבר
כי זה מורכב.
שבח וייס
אתה לא יודע אף פעם מהן האפשרויות כאן.
צבי ענבר
בית-משפט אפילו קבע שבעבירה מסוג מסוים על אותו סעיף,

במקרה אחד יש עם העבירה קלון ובמקרה אחר הוא אמר אין קלון.
רהבעם זאבי
איפה ואיפה.
צבי ענבר
זה לא איפה ואיפה.
חיים אורון
למה אין תעריף עונשים? אנחנו אומרים - העונש הוא...

והשופט מחליט.
צבי ענבר
בית-המשפט קבע שראש מועצה שהעליב אותו מישהו ותוך כדי זה

הוא היכה אותו, הורשע בהכאה אבל הוא קבע שאין קלון, ולגבי ראש

מועצה אהר שפגע בחיילים של צבא הגנה לישראל ואמר - אתם צבא

כיבוש וכוי, הוא קבע שיש קלון, על אותו סעיף עצמו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת חגי מירום, מה אתה אומר?
חגי מירום
אני אומר שאנחנו בבעיה קשה מאד. אני חושב שהטענה של חבר

הכנסת שטרית שקביעת הלכאורת קלון, זו הופכת להיות יותר מהחלטה

מעין שיפוטית ומציגה את האדם כמו שהוא כבר במצב הזה, זה אפילו

עלול להשפיע על בית-המשפט אחר כך בשאלה אם יש קלון או אין קלון,

כי אם הכנסת כבר קודם החליטה שיש קלון אז זאת בעיה מאד קשה.

אם אתה קובע עבירה פלילית, השאלה היא מהי עבירה פלילית.

יש עבירה פלילית ויש עבירה פלילית. האם ציד חוגלות זו עבירה

פלילית שבגינה אדם לא יכול לשמש כיושב-ראש ועדה? אלה שאלות מאד

מאד קשות.

חיים אורון;

הוא לא מציע עבירה פלילית.
אברהם שטרן
מאיר שטרית מציע במקום "או יש עימה קלון", כל עבירה

פלילית.
חיים אורון
הוא משאיר אופציות לוועדה.
אברהם שטרן
גם ב-אי יש אופציות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת אורון, בואו נחשוב רגע מהצד השני מה יקרה, ננסה

לראות את המציאות. היועץ המשפטי מגיש בקדנציה... הרי זה לא חל

על הכל, זה רק כשהיועץ המשפטי מגיש. הוא מגיש בקדנציה ארבעה

מקרים, שלושה, חמישה - אלה התחומים. הערכה שלי שבתוך המקרים

האלה יהיה מקרה אחד או שניים שאין עימם קלון, זאת אומרת שאנחנו

בכל מקרה היינו מסכימים, נגיד ציד חוגלות. אז מה האסון שקרה?

שגם במקרה כזה מתכנסת ועדת הכנסת ומחליטה שבנסיבות הענין,

בלי שקובעת קלון, לא קלון, יושבים חברי כנסת, אומרים להם -

היועץ- המשפטי הגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, מה דעתכם? אז מה

האסון הגדול? מישהו יגיד - אני לא מונע שיהיה יושב-ראש ועדת

הפנים, בלי שאנחנו קובעים במפורש שאין עם זה קלון או יש עם זה

קלון. זה הדבר היחיד. מה שכאן אנחנו נמנעים מלעשות זה להדביק את

הסטיגמה הזאת, ואומרים - שיהיה בנתיים ממלא מקום או יושב-ראש

זמני, או סייג אחר שיחליטו. לא קבענו שיש עימה קלון. קבענו

שכרגע היועץ המשפטי הגיש כתב אישום והכנסת קובעת שבנתיים יהיה

לו ממלא מקום בעניינים כאלה או אחרים.
חגי מירום
יש לי כאן כמה התלבטויות ואני רוצה לשתף את החברים בהן.

קודם כל אנחנו הולכים היום לקיים דיון מאד עקרוני בשאלה של גדר

החסינות והאם בכלל עוד תהיה חסינות עיונית או לא, היא שאלה

שעומדת לפתחנו. זאת אומרת שאם אנחנו נחליט החלטות מרחיקות לכת

בתחום הזה, לא תהיינה בקשות של היועץ המשפטי לממשלה כאן ואנחנו

כבר מגדירים את "ביקש היועץ המשפטי..."
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז תהיה בקשה בבית-משפט, מה זה משנה? בכל מקרה צריכה

להיות בקשה. זה יהיה עוד יותר גרוע.
חגי מירום
אני לא יודע. אני אומר שצריך קודם לדון בשאלות העקרוניות

של החסינות.
חיים אורון
זה לא שייך לחסינות. מה שאנחנו דנים עכשיו שייך לזכותו של

חבר כנסת...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
רבותיי, אני...
חגי מירום
אני באמצע דבריי. בכל הכבוד הראוי לך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בסדר, אבל תרשה לי דקה.
חגי מירום
אני לא רוצה להרשות לך, אני רוצה להציג את דבריי על

הבעיות שישנן כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל עם כל הכבוד, מה ההצעה שלך עכשיו?
חגי מירום
אני רוצה להציע עוד משהו. אני רוצה להתלבט כאן, אני לא

בטוח אם נורמה כזו הכנסת צריכה לקבוע כאן בכלל. למשל את הנורמות

שקשורות בשר או בסגן שר קבע בית-המשפט העליון, ויכול להיות

שאנחנו...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חגי, עם כל הכבוד, אני לא מוכן לצורת דיון כזו, אני יושב

כאן ויושב היועץ המשפטי ויושבת העוזרת שלו, והשקענו עבודה,

ויושב חיים אורון ואברהם שטרן ואתה ישבת קצת ושבח וייס.
רחבעם זאבי
רק אותי לא הזכרת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כי אתה בא לעיתים פחות מזומנות.
רחבעם זאבי
בגלל ועדת החוץ והבטחון.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

החלטנו שאנחנו הולכים על הענין הזה, זכותך להתנגד - תצביע

נגד. אני לא מוכן עכשיו להתחיל לקיים דיון מחדש אחרי שהשקיעו את

כל העבודה כי חגי היום החליט לשנות את דעתו.
חגי מירום
אני ראשית לא משנה את דעתי. אני מתלבט, יש לי התלבטויות.

אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת מיכאל איתן. אתה צריך להוציא

מוצר שאתה שלם איתו, אתה צריך להוציא תחת ידך בשאלה שכזו מוצר

שאתה שלם איתו. השאלות שאתה מתלבט בהן כאן בין הגירסה הראשונה

לגירסה השניה, הן שאלות מאד בעייתיות. אל תברח מהבעיות, אתה

צריך לדעת שיש כאן בעיה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא בורח.
חגי מירום
אנחנו בזמנו העלינו את השאלה, אני חושב שחבר הכנסת אורון

העלה אותה, אולי ללכת למשהו שהוא מעבר לעוון וחטא, אז פסלנו את

זה משיקולים אחרים. יש לנו בעיה מאד מאד קשה. אני מתקשה, הרי

ועדת הכנסת ביסודה היא ועדה פוליטית, היא ועדה פוליטית. כשהיא

תשב ותדון בשאלה אם יש לכאורה קלון, זו באמת שאלה אם היא יכולה,

במהותה, להיות גורם שעושה את זה. כשמחליטים על הסרת חסינות,

עולה השאלה אם היועץ המשפטי לממשלה התגולל או לא התגולל, חיפש

את חבר חכנסת או לא חיפש את חבר הכנסת, ואם יש לכאורה, אבל כאן

זו שאלה כמעט משפטית, ואני מתלבט בשאלה הזו, זה הכל. קבל את

ההתלבטות שלי כמו שהיא, אל תחשוב שיש אצלי שינוי חזית.

אני באופן נורמטיבי חושב שהפניה והרעיון, יש לו יסוד,

אנחנו צריכים לראות שמשהו קורה עם מישהו שעומד לדין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש לי בקשה. אני רוצה בישיבה אחת, אני כבר לא רוצה להגיע

עד הסוף, לפחות להגיע עד סעיף 4. כל ישיבה אנחנו מתחילים, אני

קורא סעיף אחד ואנחנו מתחילים בדיון, יושבים שעתיים והולכים.
חגי מירום
כשתעבור את הראשון, תעבור את הכל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא מכריע כעת שום דבר. אני רוצה לתאר את המצב כפי

שהוא כרגע, מהן התתלבטויות, נשאיר זמן להתלבטויות, אבל מוכרחים

להתקדם.
חיים אורון
אני רוצה לחסוך התלבטות אחת לחגי, נדמה לי כך. אנחנו

נקלענו לדיון הזה במידה מסויימת באשמת סיעת מרצ כי הבג"ץ אמר -

אני לא רוצה להכריע, הוא החזיר את זה לכנסת. הוא אמר לנו - יש

דיון בוועדת הכנסת, תגידו אתם. יש מי שמתנגד עקרונית שהבג"ץ

יחליט, גם אני, אבל במקרה זה הבג"ץ אמר למרצ מה שאמר. יש לי ספק

גדול אם הבג"ץ ילך כאן במה שהוא הלך לגבי ראשי ערים ומה שהוא

הלך לגבי הרשות המבצעת, כי עד היום הבג"ץ מאד מאד נזהר לא

להיכנס לתוך תחומי הפעולה הישירים של הכנסת.
צבי ענבר
אני רוצה לומר לך שבג"ץ גם בענין חבר הכנסת פנחסי בא

ואמר- לא רצינו להיכנס, אבל רק אחרי שקראנו את הפרוטוקול של

ועדת הכנסת וראינו שוועדת הכנסת מבקשת מאיתנו בשאלה הזאת, רק

בגלל זה אנחנו בכלל אומרים את דברינו, אחרת לא היינו בכלל

אומרים לכם אם מותר לדון שנית או אסור.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא שהם לא היו אומרים, הם היו פוסלים החלטה שלנו

בדיעבד לאחר מכן אם היו חושבים.
צבי ענבר
אבל לא להתערב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה זה לא להתערב? הם היו פוסלים החלטה שלנו.
צבי ענבר
בסוף, אבל לא בהליכים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בסדר, אז מה החוכמה? הוא כותב שם - "מפאת יחסי הכבוד בין

הרשויות" וכו', כי אני באמת לא רציתי שיהיה מצב שאנחנו קודם

נחליט והוא לפסול אחר כך החלטה של ועדת כנסת. למה זה צריך להיות

כך? אם היתה בעיה משפטית, חשבנו שיותר מתאים שבהליך שנוצר,

בתנאים שנוצרו, מבלי שאנחנו קבענו מסמרות, שקודם כל יהיה הליך

כי הליך כבר היה בבית-המשפט העליון, אז אמרנו - יהיה שם הליך-

בבקשה, אנחנו שמחים שבית-המשפט יאמר את דעתו. אם בית-המשפט

יאמר- אני לא רוצה ואחר כך היינו מחליטים והוא היה פוסל החלטה

שלנו, הוא לא אמר שהוא לא יפסול החלטות כנסת.
צבי ענבר
הוועדה החליטה נכון, זה באמת היה הצעד הנכון לעשות אותו.
שבה וייס
אני לא חושב שמשהו בוער כאן. אני זוכר לפחות חוק אחד

שנורא בער - חוק המיסוי על הבורסה, ומיהרו לחוקק ואחר כך היה

תהליך מאד מסובך לבטל אותו. לא בוער כאן שום דבר, אני אומר

מבחינת הענין עצמו.

שנית, יש לי בעיה עם צדיקים מקצועיים - אל תהיה צודק יותר

מדי. גינטר גרס אמר את זה פעם לשמאל החדש שלו בגרמניה, שפורר את

הממשל הסוציאליסטי בגרמניה. יש צדיקות מקצועית כזאת, אגב זו גם

פרנסה ציבורית נהדרת להיות צדיק מקצועי. יש צדק צדק תרדוף, אחר

כך זה צדק תרדוף, אחר כך זה תרדוף.

קשה מאד ציבורית ועיתונאית לעמוד מול זה, כל זה כיף ויש

חיים סביב זה, יש פוליטיקה סביב זה, יש כמעט מפלגות סביב זה. יש

כלל ברזל בקרב רוב האומות הנאורות, שאדם הוא זכאי עד שהוא לא

אשם, ואנחנו רמסנו את הכלל הזה בעשור האחרון עד הסוף, בעיקר על-

ידי חבורת הצדיקים המקצועיים. אני אומר יש צדיקות מקצועית

שמולידה אגב טוטליטריזם ימני או שמאלי קיצוני תמיד.
רחבעם זאבי
שמאלי.
שבח וייס
לא, גם ימני. אז את הכלל הזה כבר פוחדים להשמיע, תראו

איזה כלל מוזר - שאדם הוא זכאי עד שלא מוציאים אותו אשם. זה

פשוט אסור כבר להגיד יותר. זה כלל ברזל של כל מערכת צדק.

אני מצטער גם שבית-המשפט בכל מיני וריאציות נקלע כבר

לאותה אוירה. אני יודע, יש בעיה. איש ציבור נקלע להאשמה, יש

בעיה, אני יודע.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא רק לגבי איש ציבור, זה גם לגבי עובד ציבור,
שבח וייס
גם עובד ציבור, אגב גם הוא איש ציבור. אני לא אמרתי

פוליטיקאי. אדם שיש לו השפעה על עניינים ציבוריים.

כנסת זה לא זרוע מבצעת. אני אגב הערתי את ההערות האלה גם

בראשית הדיון, לא הייתי שלם כל כך עם זה. אנחנו כאן עושים ככה

כמה מדרגות של הבר כנסת. בשבילי הבר כנסת זה מושג על ראשוני,

אהר כך רק בא יושב-ראש כנסת, ראש ועדה וכן הלאה - חבר פרלמנט.

אז אנחנו נקבע כאן איזו נוסחה שאגב אף פעם לא נוכל לעמוד

בה באופן מדוייק - חבר כנסת יכול להיות חשוד, זה בסדר, ואנחנו

נתחיל למיין גם בדרגת המוסריות, שאגב עוד לא מוכחת, לקראת כל

מיני תפקידים בכנסת. אז קורה לפרלמנטים, לדאבון לב, שחבר פרלמנט

נקלע לעבירה או לחשד לעבירה וכן הלאה וכן הלאה.

צריך לדעתי לנסות לחיות עם זה עד שלא תוכח אשמתו, אני

מדבר על חבר פרלמנט כרגע. אני יודע שאי-אפשר למצות את מה שאני

מרגיש עד תום, זה לא פופולרי, זו התנגשות עם כל הצדיקים

המקצועיים, ואתה תמיד יוצא מזה עד כדי כך מנוצה שכבר חושבים

שאתה בעצמך פושע. גם אם אתה משמיע את ההרהור שאדם חשוד עלול

לצאת זכאי, אתה כבר פושע. זה טרור נורא שאני לא מתכוון בגיל

שלי כבר להתמודד איתן.

יש לי לכן הצעה שלא נחליט שום החלטה שהוועדה הזאת תדון

בעניינים של קלון או לא. אם כבר, רק ועדת האתיקה. כאן אני משלים

את ההגיג של הברי חגי מירום - רק זה חסר לנו שאנחנו נתחיל למיין

כאן סוגים של קלון בוועדה הזו.

תודה רבה. אני עוד לא אמרתי כלום ממה שאני רוצה להגיד על

הצדיקות המקצועית.
צבי ענבר
לפני הפילוסוף הצרפתי הזה, אמר כבר קהלת: "אל תהי צדיק

הרבה".
אברהם שטרן
אני רוצה לומר שההרהורים הפילוסופיים שלך, אני מבין אותם.
שבח וייס
עזוב, אל תתעסק עם זה. תהיה תמיד עם הצדיקים, זה כדאי.
אברהם שטרן
אני רוצה להזכיר לך ואולי לחגי מירום במידה מסויימת, מה

בעצם היה הרקע של הענין שהגענו באותה ועדת משנה. אתה מדבר על

הפרלמנט, על חברי כנסת כאילו זאת איזו בועה סגורה של 120 חברים

שיושבים אי שם. הלכנו לענין הזה מתוך כך שהכנסת צריכה לשמש

דוגמא לעם, הלא נמצאת בעין הציבור, היא נמצאת תחת ביקורת מתמדת,

שיכול להיות לך כאן, חס וחלילה, איזשהו אוסף של מקרים...
שבח וייס
הרופאים לא צריכים להוות דוגמא לעם, העיתונאים לא צריכים

להיות דוגמא?
חיים אורון
לכל אחד יש כללי אתיקה משלו.
שבח וייס
תעשו מה שאתם רוצים.
מ"מ היו"ד מיכאל איתן
אבל למה צדיקות כאן, שבח?
שבח וייס
לא אמרתי כלום.
חיים אורון
שבח, אי-אפשר לטעון טענה וגם להגיד שאם מתווכחים איתה, זו

כבר צדיקות. יש לזה שמות אחרים למה שאתה אמרת. אי-אפשר לטעון

טענה ואל תתווכחו איתה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שבח מתווכח עם עצמו.
חיים אורון
לא, הוא מתווכח עם כתובות מאד ברורות.
שבח וייס
חבר הכנסת אורון צודק.
אברהם שטרן
אתה אומר רופאים ועורכי-דין. אתה כפרופסור למדעי המדינה,

לא צריך להגיד לך שבראש ההיררכיה, לא המוערכת על-ידי הציבור,

אבל בזכות לתת דוגמא בנושאים של נקיון כפיים ודוגמא אישית

מצויים בכל זאת הכנסת, הממשלה, השופטים וכן הלאה.

לכן יש כאן רגישות מסויימת. אגב, לפסול מלהיות חבר כנסת,

אני לא חושב שאפשר.
שבח וייס
לא אמרתי את זה.
אברהם שטרן
כי העם בחר. אתה אמרת - מישהו שיש איתן עבירה, בין אם היא

לפי גירסת שטרית או שיש עימה קלון, אז הוא לא יכול להיות זה ולא

יכול להיות כך.
שבח וייס
דיברתי עד השלב שאדם אשם. אדם אשם בכל תורה מוסרית

צדיקנית, כשהוא אשם, לא כשהוא חשוד.
חיים אורון
זה קיים בכל המערכות, שבח.
שבח וייס
כולם נפלו בפח של הצדיקנות...
חיים אורון
כל המערכות של עובדי מדינה...
שבח וייס
תאמין לי שאני יודע איזה מערכות.
חיים אורון
או שרוצים לקיים שיחה או שרוצים להגיד - עזוב אותי.
שבח וייס
אני מציע שוועדת האתיקה תטפל בכל העניינים האלה.
צבי ענבר
יש מקום, ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית.
שבח וייס
רבותיי, את המבוא שלי תמחקו.
אברהם שטרד
אני רוצה להגן על היושב-ראש, וצדק גם קצת בהערה שלו חגי

מירום. אנחנו עברנו את השלב הפרלמינרי הזה. אני לא מתנגד שהוא

יתן להתבטא כי המוגלה היא באמת קשה.
שבח וייס
החסינות של חבר הכנסת פנחסי כבר הוסרה, הוא ילך לבית-

משפט.
אברהם שטרן
סך הכל מה אנחנו באים להגיד כאן? שארבעה חמישה תפקידים

בכנסת שהם בראש הפירמידה, לגביהם רוצים לשים קצת סייגים. הסוגיה

שאתה אומר שוועדת הכנסת היא תחרוץ דין כאן - עבירה שיש עימה

קלון או לא - מי פוסק, יש כאן קושי, אבל אני מבין בכל זאת שזה

היועץ המשפטי מנחה אותנו בענין הזה.
שבח וייס
זה יהיה טריבונל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה עוד יותר גרוע.
אברהם שטרן
כתוב כאן לפי גירסה א' - "ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול

את חסינותו של חבר הכנסת לגבי עבירה שיש בה, לכאורה, משום

קלון"- מי קבע את זה שזאת עבירה שיש בה...? את זה תקבע ועדת

הכנסת?
חגי מירום
אם הכנסת תחליט, אז צריך מנגנון שחבר הכנסת יוכל לוותר

מבלי שיהיה דיון על זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מבקש להתקדם. רק הערה קצרה לשבח וייס. אני הסכמתי

להרבה מדבריך, בעיקר למסקנות.
שבח וייס
אני מבקש למחוק את דבריי מהפרוטוקול. רק הצעה אחת שלי -

רק לעדת אתיקה וגמרנו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שבח, אני מבקש הערה טכנית. זה לא משנה מה אנחנו נחליט, זה

מה שחבר הכנסת אורון ניסה להגיד לך קודם. מאחר שיש תופעה, תקרא

לה איך שאתה רוצה, של צדקנות או לא צדקנות, של צדק או לא צדק,

של פוליטיקה, של נקמנות, לא משנה מה המניעים, תמיד יצוץ חבר

כנסת שיילך לבג"ץ ויגיד - הבן-אדם הזה לא ראוי לשבת בתפקיד כזה

או אחר, ואז יחזור הבג"ץ ויגיד לכנסת - מה אתם אומרים? אז אנחנו

נגיד - אנחנו לא מחוקקים, תחוקק לנו. זה לא תיאורטי מה שאני

אומר, ככה נקלענו לבעיה. הבטחנו שתוך כך וכך חודשים, נתנו הודעה

כאן בוועדה, שאתה תמכת בה בשתי ידיים - שבח, בפרוטוקול אני

אקריא לך, אמרת - ההצעה הזאת היא הצעה מצויינת, אני תומך בה

בשתי ידיי, אנחנו נקבע, ואמרנו תוך חודש אחרי הפגרה נקבע את

המנגנונים, ואנחנו עוסקים בזה עכשיו.
שבח וייס
אז אני מציע ועדת האתיקה.

מ"מ היו"ר מיכאל אלתן;

נגיד שאני אומר עכשיו - אנחנו יורדים מכל הסיפור, אז מה

עשיתי? השקענו עבודה, בהזדמנות הראשונה יעלה הכל מהתחלה עוד פעם

ויתחילו את כל הדיונים מהתחלה ויצטרכו אבל להחליט, לא יהיה מזה

מנוס.
שבח וייס
ועדת האתיקה, זו הצעתי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז אנחנו לא עושים כאן שום דבר שלדעתי שנוי במחלוקת- עצם

הפעולה. מה שלכול להיות שנוי במחלוקת איך להרכיב את המנגנונים

ומה לעשות ואיזה מערך אנחנו רוצים להציג, וההתלבטות הזו היא

התלבטות אמיתית.

אני השתכנעתי שעדיף במקרה דנן להקשות על כולם על מנת

להעדיף את מעמד הפרט, כלומר אני מעדיף שאנחנו לא נכתוב באיזה

הגדרות. היועץ המשפטי מגיש ארבע חמש פעמים, אז היה נגיד מקרה

אחד או שניים מתוך החמישה שהם ייגררו פנימה? אבל שלושה יצאו בלי

שאנחנו קבענו שיש קלון או אין קלון. וכשיהיה ברור לחברי הוועדה

שיש מצב של אחד או שניים שהיועץ המשפטי הגיש נגדם כתב אישום

בעבירות שאין עימן קלון, אני מניח שהשכל הטוב של חברי הכנסת

יוביל אותם למסקנה שלא צריך לפגוע בתפקוד אותו חבר כנסת. הם

יקבעו משהו סביר בהתאם לנסיבות של המקרה.

אני מבקש - בואו לפחות נקרא, אנחנו לא מחוקקים, אתם

צריכים גם את זה להבין. אנחנו בסך הכל מציעים הצער. שהיא צריכה

אחר כך לעבור בשלוש קריאות, חלקים נכבדים ממנה, אני לא יודע,

אולי תהיה ועדה משותפת או ועדה כזאת או ועדה אחרת, אבל זה יבוא

עוד לדיון, ישפכו עוד הרבה הרבה דין על הדיונים של מה שאנחנו

עושים כאן.

אנחנו בסך הכל מנסים לגבש הצעה, לפי סדר הדברים, אין בה

שינוי תקנון מיידי, כל לא יכול להיות שינוי תקנון אם לא יעבור

החוק. אנחנו מגישים בעצם הצעה לשינוי בחקיקה, שורה של שינויים

בחקיקה, ורק אחרי שיעברו השינויים בחקיקה, אנחנו נאשר גם את

השינוי בתקנון, כלומר יביאו את זה עוד פעם לדיונים. אנחנו

מתחילים דרך ארוכה מאד ויש מקום להתלבטויות. אנחנו לא גומרים

כאן את החקיקה היום או מחר.

מצד שני, אני שמח שיש התעניינות רחבה ובאמת הנוכחות היא

רחבה, אבל כל חבר שחוא לא בתוך כל הענין ובא, מעלה שאלות, זה

טבעי לגמרי, כמו שאני הייתי מעלה אם הייתי נכנס. מצד שני, תבינו

את התסכול שלנו. יושבים כאן שניים או שלושה חברי כנסת המון המון

ישיבות, אכלו את זה ולעסו את זה, יושב כאן צוות, יושבים כאן

אנשים מסביב ואנחנו לא מרגישים שאנחנו באיזשהו מקום מתקדמים.

זה לא אומר שחייבים להתקדם. אפשר גם להפיל הצעות. יש רגע

מסוים שאתה אומר - עשינו, אין רוב, בואו נפיל את זה ונלך הביתה,

אבל חבל שאנחנו נשב כאן על סוגיה כזאת בשלביה הראשונים, בלי

שהתחלנו עוד לחוקק בכלל ואנחנו משקיעים בזה המון המון אנרגיה,

לדעתי יותר מאשר צריך בשלבים הנוכחיים.

אני אקרא את הצעת החוק ותנסו להתייחס. כל אחד שיעיר - מה

שיבוא יבוא. אני לא רוצה להגביל.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רק רוצה לעדכן אותך. כל המהפך

חל בעקבות ההערה שלך בשבוע שעבר, והוצגו שתי גירסאות. יש כאן

התלבטות, אנהנו נקיים על זה עוד דיון נפרד, אני רוצה להמשיך

הלאה.

אני יכול להגיד לך רק שאותי שכנעת בענין הזה ואני לא

יודע. אני חושב שגם כאן יש חברים שחושבים מחשבה שניה, אם כי יש

אחרים שחושבים אחרת.
מאיר שטרית
גם היועץ המשפטי לכנסת, זו היתה עמדתו.
צבי ענבר
בהתחלה לא הייתי בעד זה, אבל נוכח הנימוקים שהועלו,

ושונתה גם פסקה 1, דהיינו אין מניעה לבחירת הבר הכנסת לתפקיד

האמור, פירושו של דבר שאם הכל יבוא בפני הוועדה והיא יכולה

להחליט גם שאין מניעה לבחירת חבר הכנסת לתפקיד האמור - שימו לב

בפסקה 1, אז זה יכול להיות לפי ההצעה שהיא מונעת, כמו שהבנתי,

את עוגמת הנפש או את הדברים שמבחינה ציבורית. מבחינה משפטית

תמכתי מאד בגירסה א', אבל אני מבין את הבעיה.
שבח וייס
זה כבר בתחום החוכמה הפוליטית. הרי אפשר היה מראש לא

להציע את מישהו ליושב-ראש אותה ועדה ולמנוע מאיתנו גם את

ההתבזות הזאת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל אם מישהו הציעו ומישהו מתנגד.
שבח וייס
אז גם ידעתם שיש בעיה ואחר כך... טוב, לא חשוב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
דיברנו גם על זה. אמרנו שזה יהיה המעקה, כך אני הגדרתי את

זה. זה יהיה המעקה, מאהר שזה יהיה קיים, אז אנשים יזהרו פעמיים

לא למנות אנשים שיכול להיות...

נעבור הלאה - "ועדת הכנסת..."
צבי ענבר
הכנסת זה יהיה או ועדת האתיקה?
שבח וייס
אנ י מציע ועדת אתיקה.
צבי ענבר
ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית מטבעה. אם מדברים על אתיקה,

על האם אדם ראוי או לא ראוי...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בואו נקרא את זה ואחר כך נחליט. תשאירו את הסוגיה בצד.

"וא.(א) (1) אין מניעה לבחירת חבר הכנסת לתפקיד האמור: או

(2) חבר הכנסת יכהן זמנית בתפקיד, עם או בלי סייגים

שתקבע הוועדה, והכל עד לסיום ההליכים המשפטיים

נגדו.

(ב) ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעיף קטן (א)(2), אלא לאחר

שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו.

(ג) קבעה ועדת הכנסת כאמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי חבר

הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את

המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור - כל אחד

בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון

נוסף.

(ד) ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה.

(ה) על ההליך יחולו הוראות סעיף 101א." - שהן?
צבי ענבר
בסוף המסמך מופיע 101אי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני קורא מסעיף 101א -

"101א. (א) סדרי דיון אלה יחולו בעת שוועדת הכנסת דנה בבקשות

לנטילת חסינות או זכות מחבר הכנסת או בהטלת מגבלה על

יכולתו למלא תפקידים מסויימים בכנסת, בעקבות בקשת

היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו או בעקבות

קיום הליכים פליליים נגדו.

צבי, מה הכוונה סדרי דיון מיוחדים? איזה סדרי דיון יהיו,

מה שכתוב כאן (ב), (ג), (ד)?
צבי ענבר
בעת שוועדת הכנסת דנה בסוגיות האלה, אז יהיו סדרי דיון

מיוחדים שבאים לידי ביטוי ב- (ב), (ג), (ד) ו-(ה).
חגי מירום
למשל שלא מחליפים אנשים בתוך הוועדה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל אנחנו לא קבענו. ישיבות הוועדה בדרך כלל היו על-פי

החלטת החבר שבו נידון.
צבי ענבר
ההצעה שלי היא כזאת. אתם רוצים אחרת - תחליטו אחרת. אני,

הוטל עליי להכין הצעה, הכנתי הצעה על-פי מה שנראה לי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מציע שנפתח את זה לדיון,

חיים אורון;

יש הצעה פרלמינרית של חבר הכנסת שבח וייס - ועדת האתיקה.
שבח וייס
אתם יודעים מה יהיה כאן?
מאיר שטרית
מה פתאום ועדת אתיקה? אתה מעמיד אותו לבית-משפט מראש?
שבח וייס
אתה יודע מה זה דיון פתוח בוועדת כנסת במידת קלוניותו של

קלון?
מאיר שטרית
כך צריך להיות. כמו שמסירים חסינות של חבר כנסת בוועדת

הכנסת, גם בזה ידונו כאן. מה זה ועדת אתיקה? אתם שולחים אותו

לגוף שמנסה להיות הצדיק הכי גדול בעולם? אני כבר מכיר את הוועדה

הזו.
שבח וייס
אני רוצה בענין הזה לנסות לשכנע את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מה קורה בפועל בענין אחר באופן פרלמינרי כשאנחנו דנים בהסרת

חסינות?
מאיר שטרית
למה לא ועדת האתיקה דנה בזה?
צבי ענבר
כי לא היתה ועדה כזאת בזמן שהחוק נחקק.
שבח וייס
כשאנחנו דנים בהסרת חסינות, אנחנו לכאורה דנים במידת

התגוללות או אי התגוללות. זה באופן פרלמינרי. מה שקורה כאן זה

סלפור אחר.

תראו מה שקרה. אנחנו, כדי למנוע מחבר כנסת משפטי שדה,

יצרנו מכניזם שהוא יכול פשוט להודיע שהוא הולך למשפט וגמרנו. זה

לא מקרי.

אנחנו הגענו למצב שכל טיפול בנושא החסינות הוא טיפול

טריבונלי, חשוף, שגומר את האדם אם הוא אשם או לא אשם, כאן,

בבנין הזה. נתנו לו פתח מילוט, טוב עשינו, אני מאד תמכתי. היו

כאן כמה יוזמות שאני מאחורי הקלעים כיושב-ראש תמכתי, אחת מהן

אני בכלל פעם יזמתי, אחר כך חבר הכנסת חגי מירום שכלל אותח זמני

מאד תמכתל בזה. אמרתל - בואו נוציא מכאן במות שיש בהן אוירה

שאדם הוא חסר אונים מולה.

בבית-משפט יש שקט, הם מחליטים מתי מצלמים ומתי לא מצלמים,

יש עורך-דין, גם עינוי הדין יש לו איזו פרוצדורה. כאן אין כלום.

כאן טריבוני מוחלט. הוועדה הזו, תרצה או לא תרצה, היא טריבוני-

בתהליך, באוירה, ואני אומר לכם - לפעמים גם בתוצאה. אז אם

החלטנו כבר להיות מעין שופטים, שופטים זמניים, שזה שיפוט זמני

עד שבית-משפט הכריע, צריך להיות מוסד שמצטיין בהגינותו ובכניסות

דיוניו, לא בכניסות תוצאות דיוניו. זה מה שאני מציע, כמי שבכלל

לא אוהב את כל הסיפור...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שבח, זה עומד בסתירת למגמה שמובלטת כאן, שההצבעות למשל

תהיינה גלויות.
שבח וייס
אתה מתאר לעצמך דיון כאן על קלוניותו של קלון כשהוא עוד

בכלל בשלב האשמה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש וורסיה להוריד את זה.
מאיר שטרית
אין כוונה לקיים דיון כזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש הצעה להוריד את כל הענין של הקלון.
שבח וייס
ואז במה נתעסק כאן?
מאיר שטרית
אם הוגש כתב אישום נגד מישהו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם הוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, תהיה ישיבה ויגידו

לא עושים כלום.
שבח וייס
אוטומטית אם יש כתב אישום, הוא בסוג מסוים של תפקידים לא

יכול לשמש?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא, הוא יוכל.
שבח וייס
אם כבר, הכי טוב אוטומטית, אם אתה מחפש מעקה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא יכול אוטומטית, כי לפעמלם זה לא מוצדק.
חגי מירום
ציד חוגלות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני גם לא יכול לברוח מזה, כי זו בעיה שקיימת. הבעיה הזאת

קיימת, וזה לא משנה אם אנחנו נחליט כעת שאנחנו הולכים הביתה.

אנחנו הולכים הביתה, במקרה הראשון זה יצוץ עוד פעם.
חיים אורון
אני מרגיש קושי הולך וגובר בדיון, אני מצהיר, בעיקר על

כמה הערות, בעיקר על הצדקנות וכו'.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אנחנו לא כל כך נרתעים.
חיים אורון
יש לי אוזניים, אני קולט. אני רוצה לומר שקצת התבלבלנו

מאיפה הגענו לסיפור הזה. קודם כל נושא החסינות. נכון שהיו כמה

דיונים מאד קשים בנושא החסינות, אבל הכנסת עמדה בפני כמה מבחנים

מאד קשים בנושא החסינות. הדיונים הגיעו כי הכנסת עמדה בפני כמה

נושאים מאד קשים בנושא החסינות. החלק של הטריבונל, מה שנקרא

כאן, הוא תוצאה של כמה דברים מאד קשים שהיו בכנסת בנושא

החסינות. אני לא חושב שהכנסת יכולה להישאר אדישה לגבי התופעה,

כי בעובדה - שורה של חברי כנסת, נתבעה הסרת חסינותם. בכל זאת יש

לנו גם איזשהו תפקיד בהקשר הזה.
מאיר שטרית
קרה פעם שלא הסירו חסינות לחבר כנסת?
צבי ענבר
ודאי.
שבח וייס
שלמה עמר.
דוברים
פנחסי.
צבי ענבר
התשובה היא כן. היו מקרים שוועדת הכנסת לא הציעה למליאת

הכנסת ליטול חסינותו של חבר כנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בודדים.
חיים אורון
ההקשר השני שבכל זאת הוא קיים כאן, הוא ההקשר שבמשך השנים

האחרונות נקבעו כמה נורמות במדינת-ישראל שחלות על רוב רובו של

הציבור ולא חלות על חברי כנסת.

לגבי השאלה שמאיר שטרית העלה כאן בעוצמות כאלה גדולות.

אני מביו שאנחנו הולכים, מי בהתלהבות רבה יותר ומי בהתלהבות

קטנה יותר, לגירסה ב', שהיא הצעתך, אבל צריך לדעת מה היתרונות

והחסרונות שבה.

גירסה ב' חוסכת את הדיון על הקלון, מגדילה באופן מרחיק

לכת את שרירות הלב. אי-אפשר לדרוש פעמיים - פעם אחת זאת ועדה

פוליטית שאין לה...

מאיר שטרית;

למה היא מגדילה את שרירות הלב?
חיים אורון
משום שברגע שאתה אומר שבעצם הוועדה מחליטה על הכל, אז

פועל מה שאתה מאד פחדת מפניו. היא מחליטה מאופציה אי ששום דבר

לא קרה, עד איסור על זה. ככל שמרחב ההחלטה שלה יותר גדול, המעקה

הוא יותר נמוך, האפשרות של שרירות או פוליטיקה וכו', גדל. כאשר

אתה מצמצם את הבנקטים, אתה מגדיר יותר את הנורמה, האפשרות של

שרירות גדלה.

חבר הכנסת שבח וייס הציע פתרון לבעיה הזו של מה שנקרא

שרירות או הפוליטיזציה של ההחלטה על-ידי העברת הדיון בקטע הזה

לוועדת האתיקה, כאשר הנורמה נקבעת על-ידי הכנסת כולה כאן בחוק

ובתקנון, המימוש של הנורמה מתנהל בוועדה שיש בה בכל זאת...
שבח וייס
שהיא הכי נורמטיבית והכי פייר.

חיים אורון;

יש בה הליכים יותר ענייניים, חשאיים מבחינה מסויימת, והיא

מתפקדת באופן שהוא יכול יותר להבטיח את הקטע הזה שכאן דובר

עליו, של הטריבונל.
שבח וייס
בהרכב הכי מהוגן.
חיים אורון
יכול להיות שהפשרה בין שני הנושאים הללו, היא לתת תשובה

למה שאנחנו מחפשים מזה כמה שבועות ובכל זאת אני גם מנסה לחפש

משהו שיהיה לו כאן רוב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני לא מציע שנתייחס לזה כך. אני אומר לך נפשית, אני

השקעתי בזה באמת ויש לי דעה מאד מוצקה שמוכרחים לעשות וכו'. אני

אומר מה שיהיה - יהיה. אנחנו נביא את זה להצבעה ובסוף יחליטו.

זה לא נושא שאנחנו צריכים כאן לעשות עליו... צריכים לחפש,

לנסות להגיע להסכמה. אין הסכמה - צריך להמשיך הלאה. הרצון הזה

למצוא כאן את ההסכמ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ汨ᕜ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ汨ᕜ娀脈̝jᘀꅨᙥ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉꅨᙥ娀脈̝jᘀ罨퍴唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ罨퍴娀脈̝jᘀ쑨﵉唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ쑨﵉娀脈̝jᘀ牨弚唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ牨弚娀脈̝jᘀ孨性唀Ĉ࡚涁Hה, עלול לגרום לכך שזה יימשך חודשים.
שבח וייס
אני לא אפריע להסכמה. שלא תהיינה אי הבנות. אם אני אראה

שיש כאן רוב גדול, אני לא הולך כאן לעשות פייט.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש לי בקשה ואני מבקש מכם פעם נוספת. כל שאלה שעולה,

אנחנו חוזרים לשאלות היסוד. שימו לב מה קורה לדינמיקה של הדיון.
חגי מירום
יש לי הערה שתתרום אני חושב להתקדמות. שתי הערות. לפי

דעתי, מי שמתנגד - שיגיד שהוא מתנגד ויצביע התנגדות על כל דבר.

מי שהולך עם הכיוון, אני מציע להכריע הכרעה עקרונית על הענין של

יש עימה קלון או אין עימה קלון ולפי זה להתקדם כבר במתווה

לניסוח של כל הגירסאות.

אני חושב שצריך על-פי הנסיון שלנו גם לנסח את האפשרות

שחבר הכנסת ביקש שלא לדון ושהוא מוותר על תפקיד שהיה לו.
דובר
אין בעיה. הוא מתפטר.

צבי ענבר;

הוא לא מתפטר. הוא לא מועמד.
חגי מירום
זה פותר לי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לכן אמרנו שברוב המקרים זה לא יגיע לזה.
חגי מירום
עכשיו כל העסק הזה מסתובב בין גירסה א' לגירסה ב' וכדאי

להתקדם אותן כי יש מתאם אחר כך בין יושב-ראש כנסת וסגן לבין חבר

בוועדה.
חיים אורון
ברגע שנסכם את העקרונות, זה כבר יהיה אחרי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני חושב שאנחנו מספיק אינטליגנטים, חגי, לשים את זה בראש

ולהמשיך ללכת הלאה עם שתי הגירסאות, כל ההתפצלויות הן לא רבות

כמו שאתה חושב, ואם זה לא יילך - אנחנו נלך להכרעה. אני פשוט לא

רוצה להכריע עכשיו טכנית. הנושא הזה עלה בשבוע שעבר חדש לגמרי,

בא חבר הכנסת מאיר שטרית, זרק ענין - אני השתכנעתי, אני רואה יש

עוד חברים שהשתכנעו. בואו נחיה עם זה עוד שבוע, יכול להיות

שבשבוע הבא פתאום נחשוב אולי כולנו הפוך.
שבח וייס
אין לנו שום הגדרה משפטית לקלון, צבי?
צבי ענבר
אין.
מאיר שטרית
אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד להעברת הנושא לוועדת

האתיקה. ועדת אתיקה, סדר דיוניה הוא כזה שהדיונים שם בוועדה

חסויים. אדם מגיע לוועדת האתיקה בדרך כלל כשהוא נתבע כבר, הוא

מוחזק בחזקת אשם. לא חשוב מה ועדת האתיקה תחליט, היא תניח את

מסקנותיה על שולחן הכנסת. אותו חבר כנסת כבר לכאורה מורשע. ברגע

שנקטו נגדו הליך הקטן ביותר, ימנעו ממנו להיות נניח סגן יושב-

ראש ועדה - הוא מורשע על-ידי ועדת אתיקה, שהיא ועדה שכאילו שמה

עליו כתם.

ועדת כנסת לא שמה עליו כתם. זה ההבדל הגדול. מדוע? כי

ועדת הכנסת מוסמכת. למה אנחנו דנים היום בוועדה? כדי לקבוע

תקנונית שוועדת הכנסת רוצה לשים לעצמה אפשרויות אם לאסור על חבר

כנסת למלא תפקיד מסוים זה או אחר, או במגבלות מסויימות לצורך

תפקודה של הכנסת. זו האחריות של ועדת הכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת שטרית, יש לי הצעה, אולי תקבל אותה. מאתר שכאן

כתוב שהדיונים יהיו חסויים, לא פומביים, אנחנו נעשה כך שבוועדת

הכנסת בסדרי דיון...
חגי מירום
אם אין ענין קלון, לא צריך את ועדת האתיקה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
רגע, יש לי איזה רעיון. אנחנו יכולים לקשר בין שניכם,

שהדיון יהיה בוועדת הכנסת ואם חבר הכנסת ירצה להעביר אותו

לוועדת האתיקה, יהיה בוועדת האתיקה.
מאיר שטרית
100%.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ואז זו הזכות שלו.
שבח וייס
זה מנגנון טוב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כי אתה רוצה להגן על חבר הכנסת, וגם הוא רוצה להגן על הבר

הכנסת. אם הוא יחליט שיותר נוח לו בוועדת האתיקה, שיהיה בוועדת

האתיקה.
חיים אורון
יש הליך ערעור?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יהיה ערעור במליאה.
חיים אורון
גם לוועדת האתיקה וגם לוועדת הכנסת?
מאיר שטרית
ודאי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא תהיה ברירה.
חיים אורון
ועדת האתיקה פועלת כשאין עליה הליך ערעור.

מאיר שטרית;

בנושא הזה יהיה.
חיים אורון
אז בואו נחשוב עוד מחשבה אחת. יכול להיות שהחבר שבחר

בוועדת האתיקה, בוחר במסלול שאין בו ערעור. הוא קנה עיסקת

חבילה. אי-אפשר לקיים דיונים חשאיים...
מאיר שטרית
חבר הכנסת אורון, היית מסכים להפקיד במצב כזה בידי

ועדה...?
חיים אורון
יש פרוצדורה. אם אתה בא ואומר - ההליך בוועדת האתיקה יש

לו כללים, הם חסויים, הפרוטוקול לא מתפרסם וכו'...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל ההחלטה מתפרסמת עם נימוקים.
חיים אורון
רק ההחלטה. אם אתה מערער על הליך סדר דין כזה 15 דקות

במליאת הכנסת, כשהפרוטוקולים חסויים וכו', זה הליך אחד. אם אתה

אומר ועדת הכנסת, למרות שהיא לא פומבית, אני מתאר לעצמי שאם

החבר יערער, יניחו את הפרוטוקולים כמו שהיה בהליך חסינות, אלה

שני מסלולים שיש להם הרבה שונות, ואני חושב שערבוב ביניהם יפתח

פתח להמון... אני גם מהר סורק את כל כללי האתיקה שמחייבים את

ועדת האתיקה, אני לא יודע איפה הם כאן מתנגשים.

לכן נדמה לי שהיות ואני מקבל את ההצעה שלך שחבר הכנסת

יבחר, אבל שייבחר כעיסקת חבילה. אם הוא הולך במסלול של ועדת

האתיקה, הוא הפקיד את גורלו בידי ארבעה חברי כנסת. אם הוא הולך

במסלול של ועדת הכנסת, אז הוא הלך במסלול שיש בו גם מעקה וגם זה

וגם זה. ערבוב ההליכים נראה לי בעייתי.
שבח וייס
אני מתנצל, אני צריך ללכת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה אתה אומר, מאיר שטרית?
מאיר שטרית
לדעתי ועדת כנסת. אם אתה מציע את ההצעה ומישהו ירצה לבחור

במסלול הזה - שיהיה לו לבריאות. אני לא מתנגד שמי שיבחר במסלול

הזה, לא תהיה לו זכות ערעור. זו החלטה של חבר הכנסת, שיחליט.
חגי מירום
סוגיית הבחירה היא טובה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש כאן עוד אספקט אחד לחוסר ערעור. חשבנו על לחבר הכנסת.
מאיר שטרית
אני לא הייתי מסכים ללכת להליך שאין בו ערעור. אני אומר

את עמדתי.
חגי מירום
לא, אפשר לערער גם על החלטת ועדת האתיקה במליאה, שוועדת

האתיקה...
חיים אורון
היא לא יכולה. היא תשנה את כל הכללים שלה.
חגי מירום
אתה צודק. זה מסלול שאם אתה בוחר בו, אז אתה לא מערער.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל אנחנו לא רגישים להיבט אחר של הענין. עלול להיווצר

מצב שכלפי חוץ יסתמן מצב שחבר כנסת מסוים, יש לו שניים או שלושה

חברים בוועדת האתיקה, הוא הלך לוועדת האתיקה, אין ביקורת על זה,

אין כלום, והציבור יגיד - עשו שם איזה עיסקאות, ונגמר הענין,

שחררו אותו מכל דבר. להיבט הזה אני לא יודע אם אנחנו ערים.
חגי מירום
תמסור את החלטתה בוועדת הכנסת וועדת הכנסת תציג במליאה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה שהיא תביא את ההחלטה, היא תפרסם בכל מקרה, אבל נגיד

שהיא תחליט שהיא מאפשרת לו לעשות כל דבר וכל תפקיד, השאלה אם יש

לנו איזושהי ביקורת על ההחלטה שלה. לפחות אם היא מפרסמת איזשהם

נימוקים או משהו...
צבי ענבר
חייבת להיות החלטה מנומקת. אם הולכים להצעה של חבר הכנסת

אורון, אז החלטה מנומקת שתפורסם, שתונח על שולחן הכנסת. גם אם

כן וגם אם לא.
חיים אורון
לוועדת האתיקה לפעמים באים נושאים שמבחינת חומרתם, לחבר

הכנסת הם יותר מאשר אם חוא יחיח יושב-ראש חוועדח חכי חשובה של

הכנסת או פחות, ובכל זאת יש ההליך הזה. חבר כנסת מואשם בעבירות

קשות, ועדת האתיקה דנה בהן, והיו לנו כמה מקרים, שמבחינתו

האישית אם הוא יוצא מהם לא טוב, נדמה לי כך, זה הרבה יותר חמור

מאשר הענין שאנחנו דנים בו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שיהיה יושב-ראש ועדה כזאת או אחרת.
חיים אורון
נדמה לי. היו טענות כלפי חברי כנסת על נקיון כפיים בכמה

תחומים, והוועדה דנה, והיא הניחה - נוח לי להגיד - חבר הכנסת

חמנוח, והיא דווקא זיכתה אותו. אם נניח הוועדה היתה מוצאת

בהאשמות שהוא הואשם - חבר הכנסת ויינשטיין, כהאשמות חמורות, אלה

היו האשמות קשות מאד, והוועדה דנה בהן והניחה את זה בלי סמכות

ערעור.

אני מציע בקיצור להיזהר, לא תוך כדי הדיון פתאום לקבוע

כללים שימוטטו לנו מערכת אחרת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז אנחנו מסכמים את זה כך שלחבר תהיה זכות לבחור דיון

בוועדת האתיקה והחלטתה תהיה סופית, תפורסם עם מסקנות ועם הנמקות

ותונח על שולחן חכנסת.
מאיר שטרית
ללא זכות ערעור?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ללא זכות ערעור.
חגי מירום
זה מסלול שהוא בחר בו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם אתה חושב שכן..., אני לא ב-100%. אני אומר את זה

בהיסוס.
עבדאלמלכ דהאמשה
למה בוועדת הכנסת יש ערעור ושם לא יהיה ערעור?
צבי ענבר
לא מפריע לי זכות ערעור בכנסת ובלבד שייאמר במפורש שבשום

מקרה הפרוטוקולים של הוועדה לא ימסרו.
חגי מירום
לא יהיו פומביים.
צבי ענבר
חסיון הפרוטוקולים יישמר מכל משמר.
מאיר שטרית
מה אתה בעצם משיג?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שעל ההחלטה המנומקת יהיה ערעור.
חגי מירום
לא, הוא שואל מה אתה משיג בעצם הליכתך לוועדת האתיקה -

פחות פוליטיות, קבוצה יותר קטנה, השאלות של הדיון, אין צילום.

אתה יכול גם לא לערער. אתה יכול להגיד שאתה הלכת לשם,

תלית תקוות, הן נכזבו, נפלה החלטה, אין לך ערעור.
צבי ענבר
אבל אם חבר הכנסת יודע מראש שהוא בוחר פורום בלי ערעור,

אז לא יכולות להיות שום טענות. זכות הערעור במשפט הישראלי זה לא

זכות טבעית מוקנית. זכות ערעור קיימת רק מקום שהמחוקק מוצא

לנכון להעניק אותה, ואם לאדם יש שני מסלולים - אחד עם זכות

ערעור ואחד בלי זכות ערעור, והוא בוהר במסלול בלי זכות ערעור,

אז זה תקין לחלוטין.
חיים אורון
מה זה נקרא פרוטוקולים חסויים? אני לודע מה יהיה - הרי

עצם הדיון, יהיה ערעור על שיקול הדעת של ועדת האתיקה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
השאלה אבל לגבי הערעור.
מאיר שטרית
להגיד שאני מאושר - אני לא מאושר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל מה עם הערעור?
מאיר שטרית
אני מסכים שמי שבוחר, אם הוא רוצה ללכת למסלול הזה ואתם

לא רוצים לשבור את המערך של ועדת האתיקה להשאיר ללא זכות ערעור,

אז האיש שהולך לשם, יודע על מה הוא הולך. כל אחד הוא ילד גדול.
חיים אורון
נכון, זו בחירה חופשית לגמרי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני קצת מתלבט.
מאיר שטרית
אם היה תלוי בי הענין, הייתי אומר בכלל אין ועדת אתיקה,

רק כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
נשאיר את זה בנתיים להמשך החקיקה. בנתיים ניתן ללא זכות

ערעור, זה בטח יחזור ואנחנו נדון.

אני ממשיך לקרוא הלאה בסעיף 101א. (ב), עמוד 3 בהצעה לתיקון

התקנון.

אפשר לכתוב אם כך שישיבות הוועדה יהיו פומביות או לא, או להשאיר

אותן להחלטת הוועדה.
חיים אורון
החלטת הוועדה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז תמחקו את סעיף 101א. (ב). לא תהיה שום התייחסות לגבי

(ב) - מה שהוועדה תחליט.

"101א. (ג) היה הדיון נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר הוועדה, לא

ישתתף אותו חבר הכנסת, כחבר הוועדה, בדיוני הוועדה

ובהצבעתה; הסיעה שעימה נמנה אותו חבר הכנסת, רשאית

לשלוח במקומו נציג אחר לוועדה.

(ד) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג), לא יוחלף חבר הוועדה,

אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה,

(ה) חבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על-ידי עורך-

דין ."

אני חוזר חזרה לעמוד 1 בהצעה לתיקון התקנון - הוספת

סעיפים 3א ו-3ב - "השעיה מכהונה".
מאיר שטרית
מה זה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה אותו דבר מה שאמרנו עכשיו, אבל זה מתייחס...
חיים אורון
לא לבחירה, אלא למי שכבר בפועל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זאת אומרת אני פטור מלקרוא. זה אותם כללים בדיוק.

דובר;

איפה זה כתוב?
חיים אורון
מ- (1) למטה עד 2 באמצע.
צבי ענבר
האם הוחלט כבר שלוקחים את גירסה בי?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת אורון, האם הוחלט שלוקחים את גירסה ב'?

מאיר שטרית;

אני מציע שנחליט על זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני אמרתי שנשאיר את זה לסיכום הסופי, לתת עוד שבוע.

אנחנו לא מחליטים היום.
מאיר שטרית
אבל אם יש הסכמה, למה לחכות עוד שבוע?

אתה מתנגד לגירסה בי, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון
אני לא מתנגד לגירסה ב'.
מאיר שטרית
הנקודה המרכזית בענין הזה שאתה לא יכול לשים את הוועדה או

את חברי הוועדה במצב של שופט שמראש יחליט.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אלה באמת לא החלטות סופיות. בואו נלך לגירסה ב'...
חגי מירום
מה אומר היועץ המשפטי? עם מה אתה יותר שלם, מר ענבר?
צבי ענבר
מהבחינה המשפטית, מן הראוי היה לקבוע את הענין הזה שעבירה

שיש בה, לכאורה, משום קלון, רק היא מצדיקה רק היא מצדיקה נקיטת

הליכים, אבל מכיון שאנחנו בפסקאות (1) ו-(2) עשינו שתי

אפשרויות, כאשר האפשרות המובאת בפסקה (1) היא אפשרות שתואמת את

אותו מקרה שבו אין בעבירה קלון, שאין מניעה לבחירת חבר הכנסת,

ומכיון שהועלו כאן בעיות שמבחינה מעשית באמת יש להן משקל רב

מאד, אז אני מוכן להשלים עם גירסה ב'.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז גמרנו את הענין הזה ונלך על גירסה ב'.

סעיף 3 - אני קורא כבר לפי גירסה ב'.

"3. אחרי סעיף 10 לתקנון הכנסת יבוא:

10א.(א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר

הכנסת או שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים והוצע

לבחור בחבר הכנסת האמור לתפקיד יושב-ראש ועדה, תחליט

ועדת הכנסת, בין ניטלה החסינות ובין אם לאו, על אחד

מאלה:", והכל חוזר אותו דבר.

צבי, יש איזשהן הבחנות?
דובר
אין הבדל.
חגי מירום
מה זה הליך פלילי, צבי?
צבי ענבר
הליך פלילי הוא ברור. הוא הליך בבית-משפט, פלילי, עם כתב

אישום על-פי חוק. הליך על-פי חוק סדר הדין הפלילי הוא הליך

פלילי, והמילה הליך פלילי היא מספיקה. יש הליך פלילי, יש הליך

אזרחי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה היה כתוב גם קודם.
חגי מירום
שאלתי כדי שאנחנו נדע על מה מדובר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
השאלה שלי אם יש כאן קונסטרוקציה אחרת לגבי יושב-ראש או

אנחנו בעצם חוזרים על כל מה שכתוב כאן עוד פעם.
חגי מירום
זה אותו דבר. זה מסלול דומה לגמרי, אבל אני לא מבין למה

לא הוסף על-יד יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש כנסת ויושב-ראש

ועדה, מיד יושב-ראש ועדה ש...
חיים אורון
צבי הציע מבחינת זה שכותב את החוקים, שעדיף שבכל מקום

יהיה כל ההליך.
צבי ענבר
ההוראות הנוגעות ליושב-ראש הכנסת, קבועות בהתחלת התקנון.
חיים אורון
זה רק טכני.
צבי ענבר
יש גם שינויים ניסוחיים.
חגי מירום
קטנים.
צבי ענבר
לא משנה אם הם קטנים, אבל הם ניסוחיים.
חגי מירום
אם אתה חושב שזה למען הבחירות והסדר חשוב, אז צריך לעשות

את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני עכשיו יכול לעבור לסעיף נושאי תפקידים אחרים.
חגי מירום
10ג.?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא. קודם ב-3 יש לנו...
צבי ענבר
ב-3 תעברו רק ותראו אם אתם מסכימים.
חיים אורון
מה יש ב-3?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ב-3 הכל אותו דבר, חוץ מאשר 10ב(ב) - "על ההליכים..." -

כאן נקטת בלשון אחרת. כשדובר קודם, כתבת - "על הדיונים בוועדת

הכנסת", כל זה מינוי של יושב-ראש הכנסת, אז זה מתייחס לחוק

יסוד: הכנסת, וכאן אלה הוראות של התקנון.
צבי ענבר
נכון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז לכן בפסקה 10ב (ב) יש הבחנה בין מה שיש בפרטים, כי שם

זה מתייחס לחוק וכאן זה לתקנון.

סעיף 10ג.
חיים אורון
זה סעיף הרחבה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"סוג. הוראות סעיפים 10א ו-10ב יחולו, בהתאמה, על נושאי תפקידים

אחרים בכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת".

את סעיף 4 - הוספת סעיף 101א כבר קראנו.

את זה גמרנו. איפה הענין של הוראות מעבר?
צבי ענבר
הוראות מעבר מופיעות בחקיקה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
באיזה מסמך?
מאיר שטרית
בדף של החוק כתוב - "סייג לתחולה".
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
עכשיו נקרא את חוק יסוד: הכנסת.
מאיר שטרית
גם כאן צריך ללכת לפי גירסה ב'.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"תיקון סעיף 20

(ב) הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה,

אשר הואשם בעבירה לכהונת יושב-ראש או סגן יושב-ראש".

למה כאן הואשם? מה עם הוגש כתב אישום?
חלים אורון
הוא מתכוון לסייג לתהולה ב-4.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הואשם זה אחרי משפט. אנחנו נקטנו בלשון "הוגש נגדו כתב

אישום", ועכשיו כותבים פתאום "הואשם".
צבי ענבר
הואשם זה הוגש נגדו כתב אשמה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל שם כתבת "הוגש כתב אישום".
צבי ענבר
בחוק היסוד די לי בכך שאני כותב את העיקרון שהוא הואשם.

בתקנון אני מפרט את הווריאציות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
למה השתמשת במילה "הוגש כנגדו כתב אישום"?
מאיר שטרית
שאלה לצבי ענבר - מה אם הוגש נגדו כתב אישום, אולי לא כתב

אישום אלא רפורט, דו"ה תנועה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל היועץ המשפטי לא ביקש את נטילת חסינותו.
מאיר שטרית
אז איפה זה מופיע כאן?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז לכן אני אומר - הוגש כתב אישום והיועץ המשפטי ביקש את

נטילת חסינותו.
מאיר שטרית
אני מציע שנשתמש באותו ניסוח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אותו ניסוח.

מאיר שטרית;

"ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינותו של חבר כנסת, או

שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים, והוצע לבחור..."
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא. צריך לחיות כך -

"הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה, אשר

היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה לכתב אישום".
דובר
לא. ביקש להתחיל בהליכים פליליים.
צבי ענבר
אפשר לעשות את זה. אני בחוק יסוד: הכנסת רציתי להכניס את

העיקרון - הואשם, אז הכנסת רשאית לקבוע בתקנונה סייגים. כעת

התקנון בא לפרט את דרכי האישום. זה יכול להיות אחד שמתקיימים

נגדו כבר הליכים פליליים וזה יכול להיות בשלב שבו מציעים את

מועמדותו. נאמר חבר כנסת, שהוא לא נבחר בשלב הראשון לסגן יושב-

ראש כנסת, הכנסת כבר הסירה את חסינותו, כך שההליך הזה של הסרת

חסינות לא קיים, ההליכים מתנהלים ואז מציעים למנות אותו...
מ"מ היו"ר מיכאל איתו
הכל בסדר, השאלה למה אתה לא קבעת את זה בחוק היסוד?
צבי ענבר
מפני שבחוק היסוד רציתי להיות תמציתי יותר ופירטתי בתקנון

את האפשרויות. אני יכול כמובן בחוק היסוד להאריך, אבל בחוק

היסוד אני נותן את התמצית.
היים אורון
יש לנו שלוש וריאציות - הוגש כתב אישום לפני שהוא נבחר,

הוגש כתב אישום אחרי שהוא נבחר, הוא בהליכים משפטיים לפני שהיה

חבר כנסת, אבל הוא הגיע לכנסת אחר כך. חאמירה הקצרה כאן ממחישה

את כל שלוש הווריאציות הללו. יצטרכו לפרט גם את כל האופציות

בחוקי יסוד.
חגי מירום
חשאלה היחידה העומדת בעיניי היא אם המילה "הואשם" לא

מקפלת בתוכה איזו טענה של מישהו שהוא האשים את מישהו, וזח לא

דווקא כתב אישום שהוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא מאשימים

אחד את השני.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חוץ מזה יכול להיות עוד דבר. כתוב - הכנסת רשאית...

צבי ענבר;

חוק היסוד לא נכנס לפרטים. הוא נותן את ההסמכה. לגבי

החסינות מה אומר חוק היסוד? לחברי הכנסת תהיה חסינות. פרטים

ייקבעו בחוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל אנחנו כאן דנים בלב הנורמה. אתה אומר הכנסת רשאית...
צבי ענבר
בתקנון לקבוע.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ולפעמים המילה "רשאית" מתפרשת כחייבת.
צבי ענבר
יש לנו בתקנון פירוט.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל כאשר כתוב כאן "הואשם", מישהו יכול לבוא ולהגיד - בכל

מקרה של אשמה היא חייבת להתייחס. לכן לדעתי זה יותר נקי דווקא

מבחינת מה שאנחנו רוצים לומר.
מאיר שטרית
להגביל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
להגביל בניסוח ולהגיד. זה לא אסון שאנחנו קצת מרחיבים.

צבי, גם מבחינת הסגנון המשפטי, רוח המשפט, מאחר שאנחנו דנים כאן

בלקבוע סייגים של פעילות חבר כנסת, יפה שהמחוקק לא יגיד - משהו

פרוץ, אלא אנחנו בדחילו ורחימו אומרים - זה לא ענין של הואשם

והם יקבעו... אנחנו אומרים - דעו לכם, רק במקרה כזה וכזה עם

ההגבלות, זה ליופי של החוק. אני חושב שזה היופי של החקיקה. בדרך

כלל רצוי שחקיקה בחוק יסוד תהיה תמציתית ואז בכלל הזה אתה למד

את היוצא מן הכלל. אתה אומר - מדוע מצאו כאן להרחיב? כי התייחסו

בדחילו ורחימו לענין של נטילת זכויות של חבר כנסת לתפקד, ולכן

הם הגבילו וההגבלה תהיה חזקה יותר כשהיא מופיעה.
חיים אורון
כן, אבל כאן היו צריכות להופיע שלושת האפשרויות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
במשפט אחד, לא צריך לסרבל את זה.
חיים אורון
איך במשפט אחד? יש כאן שלושה מצבים. אם יהיה כאן רק הנוסח

שמופיע בגירסה בי - "ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינותו של

חבר כנסת..."
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
או שמתנהלים כנגדו הליכים פליליים. ומה המקרה האחרון?

חיים אורון;

והוצע לבחור אותו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא צריך. והוצע לבחור אותו זה לא מענין אותנו, כי כתוב

רשאית לקבוע סייגים לבחירתו.
צבי ענבר
אין בעיה להעביר מהתקנון.
חגי מירום
בסדר, נעביר את זה כדי שיהיה יותר ברור. יש לנו עוד קריאה

שניה ושלישית.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אחרי סעיף 20א בחוק יסוד עוד תיקון בחוק יסוד.

"הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה, אשר

הואשם בעבירה לכהונת יושב-ראש או סגן יושב-ראש", אז הכנסת את

זה?
צבי ענבר
זה בחוק היסוד כעת. אנחנו כבר לא בתקנון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אנחנו בחוק יסוד: הכנסת. ואיפה היינו קודם בתיקון למעלה?

למה זה מופיע פעמיים? בגירסה ב' קודם היה כתוב - "הכנסת רשאית,

בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר בה, אשר הואשם בעבירה

לכהונת יושב-ראש או סגן יושב-ראש". זה בדיוק אותו הדבר.
צבי ענבר
לא. גירסה ב' הזאת, זה באותיות מודגשות, הוכנס בטעות

הנוסח. זה לא הנוסח הזה. זה סעיף קטן (א) במסמך הקודם בטיוטה

ג', לא בטיוטה ד'. פשוט הנוסח הזה בטעות הוכנס.

סעיף קטן (א) אומר כך -

"הכנסת רשאית בהחלטה להשעות את יושב-ראש הכנסת או סגן יושב-ראש

הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין זה מן הראוי שימשיך בה מחמת

שהואשם בעבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון, וזאת בין אם ניטלה

חסינותו ובין אם לאו."

כאן היה צריך להוריד את המילים "בעבירה שיש בה משום קלון"

ופשוט הוכנס כאן בטעות הנוסה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל לדעתי כאן זה לא תופס. כאן דווקא כן צריך להגיד שיש

עימה קלון.
צבי ענבר
מחמת שהואשם.
חיים אורון
החלק הראשון מדבר על הבחירה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש כאן בעיה. זה בפרופורציות אחרות לגמרי נדמה לי. אנחנו

נלך לטפל בנושא של יושב-ראש כנסת ולהשעות אותו מכהונתו?
חגי מירום
אתה תדון בשאלת הקלון לפי החלופות.
חיים אורון
אין לך ברירה. זה הרי אותו דבר כמו שקיים בתקנון.
חגי מירום
אם אין מניעה לבחירתו לתפקיד האמור...
חיים אורון
אחרת למה אתה מתעסק עם יושב-ראש הכנסת?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא צריך רוב לענין הזה?
חגי מירום
זה קבוע בחוק.
צבי ענבר
יש לנו הלאה.
חגי מירום
יש בהמשך, אבל יש לי בכל זאת הערה להמשך וזו שאלת

הפומביות. אני חושב שצריך לקבוע גם בחוק את פומביות ההצבעות.

עשינו את זה גם לגבי ההצבעה בכנסת בהסרת חסינות, הלכנו אל החוק-

חוק יסוד: הכנסת. אז אם אנחנו שם, כדאי לקבוע גם את הפומביות

כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה אתה אומר, צבי?
צבי ענבר
אין לי בעיה לקבוע. זה נקבע כבר בתקנון אבל לא מפריע לי

לקבוע גם כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז נוסיף גם כאן.

"(ב) הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את יושב-ראש הכנסת או סגן

ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו

מחמת שהורשע, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי

בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון, וכאשר

הוראות סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת אינן חלות לגביו."

מה זה 42א לחוק יסוד: הכנסת?
צבי ענבר
42א זה הסעיף אשר קובע שאם חבר הכנסת נידון למאסר בפועל

לתקופה של שנה, אז הוא מועבר מכהונתו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
למה אתה צריך להזכיר את זה כאן? אם הוא מועבר מכהונתו,

ברור שהוא לא יכול להיות יושב-ראש כנסת.
צבי ענבר
אבל אני מתייחס למקרים שבהם בית-המשפט קבע שיש עם העבירה

קלון. בואו נלך לסעיף 42א רבתי, שאומר כך -

"הואשם - נידון לעונש מאסר בפועל וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה

קלון".

נאמר שקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון ונתן לו רק מאסר

על תנאי, ותאמינו לי שהאפשרות הזאת היא בהחלט אפשרות סבירה, ואז

42א רבתי לא חל, ובכל זאת הכנסת...
חיים אורון
דנו על זה בהרכב מצומצם והחלטנו שכן. מהרגע שבית-המשפט

קבע שזו עבירה שיש עימה קלון, אנחנו רואים בו כפסול לתפקידים

הללו. אני מקווה שבזה לא נתפשר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
עם זה בטח אין בעיה, כי כאן יקבע בית-משפט. הבעיה שלי

התעוררה כשאנחנו יוצרים דעה קדומה אצל שופט שצריך להכריע בגורלו

של אדם, אבל עכשיו השופט החליט אז זה ברור.
שושנה כרם
אם הוא החליט, אז למה רשאית?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל למה כאן - "וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון"?
חיים אורון
כי אם הוא קיבל מאסר, הוא עוזב את הכנסת, אבל מצב שבו יש

עבירת קלון אבל אין מאסר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא שייך למאסר. אני שואל למה היתה התוספת של כל הענין

של המאסר.
חיים אורון
בשלב מסוים אמרנו - בעצם ההוק פותר לנו את הענין כי אם יש

מאסר, עוזב את הכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אין לנו בעיה.
חיים אורון
אבל אם יש מצב ביניים שזה קלון...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז אם אתה מוחק את זה... אני אקרא את הסעיף עוד פעם -

"(ב) הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את יושב-ראש הכנסת או סגן

ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו

מחמת שהורשע, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי

בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה

קלון", נקודה, אז זה תופס במקרה שלך.
חיים אורון
ומה כתוב הלאה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה אכפת לך מה כתוב הלאה? תשכח מזה רגע. למה זה לא מספק

מה שקראתי עד עכשיו?
חיים אורון
לפי דעתי כן, אבל תגיד לי מה קרה, שאני אבין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בסוף כתוב - "וכאשר הוראות סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת

אינן חלות..."
צבי ענבר
כי אם הוראות סעיף 42א כן חלות, אז הוא לא חבר כנסת בכלל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה אכפת לי? אז הוא בטח לא יכול להיות יושב-ראש הכנסת.
צבי ענבר
לא, מפני שבחוק יסוד: הכנסת עצמו יש שתי הוראות שנוגעות

לאותה סיטואציה. אחת אומרת במקרה כזה הוא לא יהיה חבר כנסת

בכלל, והאחת אומרת הוא לא יהיה יושב-ראש כנסת, וההוראה שהוא לא

יהיה יושב-ראש כנסת היא הוראה מאוחרת יותר, אז יבואו ויגידו -

מכלל זה אתה למד...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה פתאום, צבי.
צבי ענבר
אני לא יכול על אותו מצב לקבוע שתי תוצאות משפטיות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בן-אדם לא חבר כנסת, יגידו שהוא חבר כנסת?
צבי ענבר
כל אחד יבוא ויגיד - המחוקק לא ידע בכלל, הוא שכח בכלל

שיש סעיף 42א.
דובר
מיקי, זה רק שאלה של ניסוח.
צבי ענבר
אני לא יכול מבחינה משפטית להשאיר שתי הוראות שונות על

אותה סיטואציה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא שתי הוראות שונות. אדם לא יכול להיות יושב-ראש כנסת

אם הוא לא חבר כנסת. אין דבר כזה.
צבי ענבר
אבל אני לא יכול כמחוקק לקבוע באותו חוק לאותה סיטואציה

שתי הוראות סותרות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הן לא סותרות.

צבי ענבר;

הן סותרות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה סותר?
צבי ענבר
סותר מפני שאם הוא נידון בעבירה פלילית שיש עימה קלון

וקיבל חודש מאסר בפועל, הוא עף מהכנסת, וכאן אנחנו אומרים...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תסלח לי, עם כל הכבוד לך, הסתירה קיימת היום גם בלי

שאנחנו נוגעים בכל הענין הזה, כל כתוב שאסור לפטר יושב-ראש כנסת

ואין לך מנגנון לפטר יושב-ראש כנסת, ואם הוא ילך לבית-סוהר, הוא

יגיד - מאחר שאסור לפטר אותי, אני חבר כנסת. לא שינינו כלום.
צבי ענבר
סליחה, כשהחוק לא אומר דבר בענין מסוים..., ראשית, הטענה

הזו כבר נטענה בענין של רכטמן, ונדחתה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שמה?
צבי ענבר
שהוא רצה שישחררו אותו מבית-הסוהר למלא את חובותיו בכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא רלוונטי. אתה מדבר על תפקיד של יושב-ראש כנסת.
צבי ענבר
אני לא מדבר על דבר שלא מוסדר בחוק, כל היום לא מוסדר

בחוק בכלל איך מעבירים יושב-ראש כנסת מכהונתו, מה שלא מוסדר, לא

מוסדר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לדעתי אני עושה פשרה בגלל האקונומיה של הזמן. יהיה דיון

בוועדה, יתפלפלו בזה.
צבי ענבר
לסעיף קטן (א), כשנאמר "הכנסת רשאת, בהחלטה, להשעות את

יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין

זה מן הראוי שימשיך בה", אז אם היא קבעה שאין זה מן הראוי שהוא

ימשיך בה, להשמיט את המילים "מחמת שהואשם בעבירה שיש בה,

לכאורה, משום קלון", למה אין זה מן הראוי שימשיך בה? במקרה הזה,

אם היא מחליטה שאין זה מן הראוי שימשיך בה, צריך להשאיר את כל

המשפט - "מחמת שהואשם בעבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון" בסעיף

קטן (א).

אני חוזר לסעיף קטן (א) בנוסח שקראתי בפניכם, שהוא לא

מופיע כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הוא מופיע בגירסה א'.

צבי ענבר;

משאירים את גירסה א' במקרה הזה. גירסה ב' היתה צריכה

להיות גירסה א' פחות המילים "משום קלון". במקרה הזה, אם הכנסת

מחליטה להשעות...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז מותר שיהיה "מחמת שיש עימה קלון".
צבי ענבר
בדיוק, אז אנחנו יכולים להשאיר את גירסה אי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לאחר הרשעה אין לנו בעיה.
צבי ענבר
לא לאחר הרשעה, אלא "מחמת שהואשם". תסתכל על גירסה א'.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לכן ב-(א) אי-אפשר להכניס את הענין של קלון. יהיה כתוב -

"הכנסת רשאית, בהחלטה, להשעות את יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב-

ראש הכנסת מכהונתו" לא אם קבעה כי אין זה מן הראוי שימשיך

בה..., אלא בעקבות הגשת כתב אישום, זאת אומרת זה צריך להתחיל -

הוגש כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי, רשאית הכנסת לקבוע בהחלטה

להשעות את יושב-ראש הכנסת או סגן יושב-ראש הכנסת. הנוסח צריך

להיות זהה למה שעשינו בתקנון.
חיים אורון
אתה צריך את שתי האופציות כאן, צבי. אתה צריך להכניס את

(1) אין מניעה לבחירה, ורק אחר כך את זה. אם הולכים באופן

קוהרנטי מהקטע הקודם, אתה צריך להגיד - מהרגע שהרגש כתב

האשמה... הרי אם קיבלנו שמוציאים את הענין שאין עימה קלון, אז

לוועדה יש את שלוש האפשרויות - אחת להשאיר אותו, השניה להגביל

אותו, והשלישית להשעות אותו.

אני לא יודע איך מגבילים, אגב, יושב-ראש כנסת.
צבי ענבר
סגן יושב-ראש כנסת אפשר להגביל. אפשר לקבוע...
חיים אורון
שהוא לא מנהל ישיבות.
צבי ענבר
לא. אפשר להגיד שהסגן הזה, כאשר יושב-ראש הכנסת נעדר, לא

ייבחר על-ידי ועדת הכנסת כממלא מקום יושב-ראש הכנסת, אבל יושב-

ראש כנסת שהסמכויות שלו הן סמכויות שנקבעו בהוק, אתה לא יכול

להגיד את זה.
חלים אורון
צבי, אולי נסכים כאן שלגבי סגן ויושב-ראש יש שתי

אפשרויות...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תשאיר את זה. זו שאלה ששווה לדון בה.
חיים אורון
יושב-ראש ועדה, אתה יכול להגיד - אתה מצמצם חלק כמו שעשו

כאן. יהיה סגן יושב-ראש כנסת שיהיה אסור לו לנהל ישיבות?

צבי ענבר;

לא שיהיה אסור לו. נתתי לך דוגמא.
חיים אורון
אני נותן דוגמא אחרת. הוא יוכל לכהן בנשיאות, אבל לא לנהל

ישיבות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בואו נשאיר את זה.
חגי מירום
איפה אנחנו עומדים?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
צבי, אתה תתקן את זה?

צבי ענבר;

בסדר. סעיף 20ב סעיף קטן (א)...
חיים אורון
אתה עושה כמו התקנון.
צבי ענבר
יהיה כמו שנקבע לגבי ועדות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"4. סייג לתחולה

חוק זח לא יחול על חבר הכנסת שחסינותו ניטלה לפני תחילתו של

החוק."

בזה גמרנו גם את החוק, ואז מח שנשאר שלא קראנו היום זה

הנושא של הקאדים.
צבי ענבר
כל נושא בתי-המשפט.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
עשינו את זה כבר בזמנו.
צבי ענבר
לא עשינו את כל הווריאציות שאני עשיתי לגבי מועמדים שהם

אינם חברי כנסת. סימן די - בחירת נציגי הכנסת לוועדת בחירת

שופטים וכו', אנחנו אף פעם לא קראנו אותו מהתחלה ועד הסוף, כל

הוא כולל המון הוראות שנדרשות כתוצאה מהענין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בשבוע הבא אנחנו נקרא את החלק הזה ותהיה הצבעה. תכינו את

הכל בצורה שאפטר יהיה להצביע ואנחנו נסיים את עבודתנו.
חיים אורון
אני רוצה שתי הודעות לסדר. אחת, תודיע בסדר היום שתהיה

הצבעה. היות ותלוי ועומד כאן כבר שבוע שלישי הנושא של חבר הכנסת

פנחסי והיות ואני רואה מה האוירה כאן לגבי התיקון לחוק היסוד,

שבעצם אומר התוק הזה חל רק לגבי העתיד, אז אל תכתוב אותו בשבוע

הבא עוד פעם כי אני לא אקיים עליו דיון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם זה יעבור.
חיים אורון
לא נוח לי שזה כל פעם כתוב ולא דנים בזה, ואני לא מבקש

לדון כי אני אומר - בוא נראה מה קורה עם החוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז מה אתה מבקש שנעשה?
חיים אורון
שתוריד את זה מסדר היום. תכתוב בפרוטוקול שהיות ואני

מתרשם שרוב חברי הוועדה בעמדה שהחוק הזה בכל מקרה יחול רק

מהכנסת הבאה, ויש לי הערכה מה יקרה בדיון...
צבי ענבר
לא נאמר.
חגי מירום
לא מהכנסת הבאה. מיום קבלתו.
צבי ענבר
הוא לא יחול על חבר הכנסת שהחסינותו ניטלה לפני תחילתו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה ניסוח יותר טוב.
חיים אורון
אני לא דייקתי בניסוח. זה אומר שזה לא חל לגבי חברי הכנסת

שטרית ולגבי אולמרט, לא לגבי פנחסי ולגבי אבי יחזקאל וכו' וכו'.
צבי ענבר
ורפאל איתן.
צבי ענבר
האם כעת בשלב הזה, את הטיוטה החדשה להעביר לוועדת החוקה,

חוק ומשפט, את מה שרצית, חבר הכנסת איתן, אם הם רוצים לפני

קריאה ראשונה לקיים ישיבה משותפת? את זה רצית בישיבה הקודמת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כן.

מה שצבי מציע שיהיה כתוב שההחלטה שלנו תהיה שהוועדה

התכנסה ואנחנו בעצם משאירים את המצב כפי שהוא כרגע, עד לסיום

ההליכים.
צבי ענבר
אני רק רוצה הנחיות ברורות לגבי איזה טיוטות של מה אני

מעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. בפעם שעברה אמרת לשאול אותם אם

הם רוצים לקראת קריאה ראשונה ישיבה משותפת.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אנחנו ראשית כל נאשר את זה בשבוע הבא, ואחרי כן...
צבי ענבר
ולפני שמעבירים, להעביר להם.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כי אם אנחנו לא מאשרים...
צבי ענבר
מקובל לחלוטין.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים