ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. אי בכסלו תשנ"ז, 12.11.96, שעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

רומן ברונפמן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

שבח וייס

אליעזר זנדברג

רענן כהן

חגי מירום

נואף מסאלחה

אחמד סאעד

מאיר שטרית

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ דוד אזולאי

חה"כ בני אלון

חה"כ מלכה גולדמן

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ סאלח טריף

חה"כ שלום שמחון

חה"כ יוסי שריד

יעקב למברגר - חשב הכנסת

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

השתתפו בישיבה תלמידי בי"ס טובא זנגריה במסגרת

חינוך לדמוקרטיה

סגנית מזכיר הכנסת; שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום:
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

2. קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שר נוסף לממשלה.

3. קביעת מסגרת דיון לנושא המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים.

4. פניות חברי הכנסת בנושאים הבאים:

א. אפשרות השתתפות בשכר דירה בתל-אביב.

ב. הגדלת מכסת הקילומטרז'.

ג. אפשרות טיסה לחברי הכנסת לירושלים.

5. שילוב הכנסת במערכת האינטרנט.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר רפאל פנחסי;

1. ערעורו של הבר הכנסת יוסי שריד בנושא: "יהודים שנספו בשואה

וכספם הנמצא בבנקים בשוויצריה".
יוסי שריד:
אדוני היושב-ראש, כשנכנסתי לכאן, נתתי לעצמי דין וחשבון

שכבר חצי שנה לא הייתי בחדר הוועדה והגעגועים אכלו בי בכל פה.
שבח וייס:
בתקופתי לא היית אף פעם כאן. אף פעם לא ערערת.
יוסי שריד:
אני בדרך כלל לא מגיש ערעורים ואין לי גם שום רצון מיוחד

לדבר בנושא זה או אחר, יש לי מספיק הזדמנויות לבוא לידי ביטוי,

וזה לא בדיוק חסר לי, אבל במקרה המיוחד הזה חשבתי שזה יהיה נכון

לערער לא מתוך כך שאני צריך לתבוע את עלבון הצעתי, אלא מתוך כך

שאני צריך לתבוע את עלבון הכנסת.

מי שקורא קצת עיתונות בינלאומית, זה נורא מעניין אגב

שהעיתונות בארץ כמעט לא מתעניינת בזה, אבל מי שקורא עיתונות

בינלאומית, ואני מנסה לקרוא עיתונות בינלאומית, יודע שנושא

החשבונות האבודים של יהודים שנספו בשואה בבנקים שוויצריים זה

נושא ממש מרכזי בשבועות האחרונים בכל העיתונות הבינלאומית. בארץ

זה לא נושא כי מה זה מעניין היהודים... זה לא מענין.

לא זו בלבד שזה נושא מרכזי בכל העיתונות הבינלאומית,

העיתונות הבינלאומית לא משקפת אלא פעילות של גורמים שונים -

יהודיים ולא יהודיים, באותו הנושא. למשל יש פעילות קדחתנית

ביותר בסנט האמריקאי, ולאו דווקא של יהודים. מי שמטפל בענין

יותר מכל אדם אחר היום בארצות-הברית ולשוויצרים יש הרבה טענות

אליו, זה סנטור אלפונסו דה-מטו, לפי מיטב ידיעתי איטלקי במוצאו.

הכנסת עד היום, ואתמול שמעתי שעומדים להקים איזושזהי

ועדה, יורשה לי לומר שאולי אולי, ובל אחטא בשפתיי, אולי כתוצאה

מזה שהגשתי הצעה.
שבח וייס:
סליחה, ברשותך יוסי, אני אתמול תמכתי בך ואתמוך גם כאן.

לפני חודש חבר הכנסת הירשזון ואני העלינו את הנושא בכנסת עם עוד

שני אנשים, היה דיון מאד נוקב. אני הצעתי להקים את הוועדה ואז

אמר לי יושב-ראש הכנסת שהוא בו ביום יכונן אותה. היה דיון רציני

וכבד על הענין - ארבעה בעלי הצעות.
יוסי שריד:
אני אומר - כבר היו דברים מעולם. הנושא הזה מתדיין היום

ביתר תוקף ובייתר עוצמה בכל המישורים הבינלאומיים וזה מאד משנה

שדווקא, ואני מוכרח לומר לכם, שאני שקראתי אני מניח חלק גדול

מהפרסומים, לא מצאתי ולו זכר לאיזושהי פעילות ישראלית, ולו זכר.
שמואל הלפרט:
היה דיון בוועדת העליה והקליטה בהשתתפות שגריר נורבגיה

בנושא.
יוסי שריד:
קודם כל מה ענין נורבגיה לשוויצריה? הענין העיקרי הוא

בשוויצריה, לא בנורבגיה.

אשר על כן, אדוני היושב-ראש, כדי להיות הוגן כלפי היושב-

ראש והסגנים, עברתי על ההצעות שכן אושרו, שזה תמיד מענין לראות,

ונראה לי שאושרו הצעות בהחלט חשובות, אבל גם אני יודע נדמה לי

מהן אמות המידה לדחיפות. למשל יש נושא של מצוקת אשפוז בבתי-

חולים, שזה נושא חשוב. התנגדות הברות הדלק להחדרת תוסף ידידותי

לסביבה - אני מאד ידידותי לסביבה ועסקתי בזה ארבע שנים, אבל זה

נושא שמתגלגל בערך ארבע או חמש שנים. במקרה היתה כתבה בטלויזיה.

יש כאן שימוש וסהר בסמים בכיתות נמוכות בצפון תל-אביב.

אני מניח שאם יש דבר כזה, גם זה ודאי לא פרץ אתמול. אפילו יש לי

יחס מיוחד לטרגדיה האנושית במזרח זאיר, כי היה לי הכבוד לעמוד

בראש המשלחת הישראלית ההומניטרית שניסתה לעשות שם משהו וגם

עשתה.

חשבתי שזו החלטה לא נכונה ולכן אני מערער.
מאיר שטרית:
אני חושב שהנשיאות מסכימה שהנושא הזה הוא נושא חשוב ואין

על כך חולקים בנשיאות שהנושא הוא נושא חשוב ביותר, אבל בהחלט

הוא לא דחוף. זו בדיוק דוגמא קלסית למקרה שהוא חשוב אבל לא

דחוף.

כאשר הנושא עלה בכנסת לפני חודש, הוא נידון בכנסת, הוצע

להקים ועדה פרלמנטרית אד הוק קבועה כדי לטפל בנושא הזה, זאת

אומרת זה לא דבר שהתפוצץ היום מחדש. לכן, אם הנושא חשוב בעיניך,

ואני מניח שהוא חשוב אחרת לא היית בא לערער, אני חושב שמן הראוי

היה שתעשה את זה כהצעה רגילה. זו בדיוק מהותה, זו דוגמא קלסית

להצעה רגילה ולא הצעה דחופה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד ערעורו של חבר הכנסת יוסי

שריד?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת יוסי שריד - 6

נגד - 1
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה הוכרה כהצעה דחופה.



2. ערעורו של חבר הכנסת בני אלון בנושא: "השביתה והקשיים

הכספיים בעירית בני-ברק".
בני אלול:
אני אתחיל במקום שאתה אמרת - חבר הכנסת שטרית. הנושא הוא

ייחודי. הדחוף הוא כדי שלא נצטרך להריח את ריח האשפה בבני-ברק,

וזה דחוף מאד בגלל שבדיוק הרגע עומדת הכרעה בנושא. יש התחייבות

תקציבית להעביר כסף לוועדה הקרואה. ועדה קרואה הכוונה היא שכל

משלמי המיסים וכל אזרחי המדינה שותפים לנסיון הבראה של עיריה

שלצערי סובלת וסוחבת אחריה שנים שנים של מצב חמור.

יתרה מזאת, עכשיו אנחנו כל האזרחים שותפים באיזשהו ניתוח,

הוא נמצא בדיוק בנקודות קריטיות, פורץ גל של התמרמרות, השביתה

עכשיו התחילה, זה יגלוש הלאה, זה לאבד שליטה, לא תהיה אפשרות

לגשת לבחירות או אני לא יודע איך. אני רק יודע דבר אחד - שבני-

ברק חייבת להשתנות והמדינה כבר נתנה את דעתה על זה, ואני מתכוון

לניהול של בני-ברק.
היו"ר רפאל פנחסי:
לצערי הקימו ועדה קרואה שזה בעצמו כשלון. קיבלו 150 מליון

שקל, כשקיבלו את העיריה היה להם גירעון של 107 מליון, היום הם

עומדים בגירעון של 100 מליון. כתושב בנל-ברק אנל מכיר את הנושא

לפני ולפנים וכואב לי שוועדה קרואה שבאה לשם כדי להבריא את

העיר, דירדרה אותה יותר.
בני אלון:
דווקא בגלל מה שאתה אומר, אנל מקווה שתתמוך בזה ולדעתי

חייבים לראות בזה דבר דחוף. מה שיש לי לומר, אומר במליאה.
מאיר שטרית:
בנשיאות אנחנו מאשרים לא יותר מאשר חמש הצעות לשבוע. אפשר

לתקן את התקנון שכל הצעה שמוסיפים כאן, צריך להוריד הצעה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן נתנו חמש הצעות, כי ידעו שיבואו עוד שתיים מכאן.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להכיר בהצעה דחופה לסדר היום של חבר הכנסת בני

אלון?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת בני אלון - 6

נגד - 1
היו"ר רפאל פנחסי:
הערעור אושר. ההצעה אושרה כהצעה דחופה לסדר היום, ואני

מודיע שאני מצטרף להצעה רגילה מטעם ש"ס.



3. ערעורו של חבר הכנסת מטה גפני בנושא "רשימה שחורה של אישי

ציבור בגלי צה"ל".

מי המציע השני?
שושנה ברם:
חבר הכנסת שאול יהלום.
משה גפני:
התפרסמה השבוע בעיתונות הודעה של כתב בגלי צה"ל, ואגב זו

לא פעם ראשזנה, זה לא כתב אחד. היו כמה פעמים, היו לי גם

שאילתות בענין לשר הבטחון. הכתב אומר שיש מספר חברי כנסת שהוא

לא נותן להם לעלות לשלדור.
דובר:
יש לכם את ערוץ 7.
משה גפני:
אני משלם אגרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
גלי צה"ל לא קשור עם אגרה.
משה גפני:
אבל גלי צה"ל קשור לתקציב המדינה שאני משלם מסים. אתה

יודע כמה מס הכנסה מורידים לי מהמשכורת? בדקת את התלוש האחרון?

ביו היתר הוא אומר דברים כאלה. אם נניח לא מוצא חן בעיניו

מישהו מסוים והוא מעלה מישהו אחר, והוא אומר דבר חמור - שהוא לא

מעלה את רביץ ואת גפני לשידור לא בגלל שיש לו משהו נגדם, אלא

בגלל שהם מייצגים ציבור מסוים, יש להם דעות מסויימות, לכן הוא

לא מעלה אותם לשידור.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי אמר את זה?
מאיר שטרית:
אברי גלעד.
היו"ר רפאל פנחסי:
זח חמור מאד.
חיים אורון:
הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא לא מראיין.
משה גפני:
לא מראיין.

חיים אורון;

אבל השני מראיין. יש גבול. הוא אמר - "אני לא משתתף

בראיון". אי-אפשר - שבוע קופטש שבוע גלעד, די.
משה גפני:
אני רוצה בהתייחסות לאישור של מה שעבר כאן כפי שאמר חבר

הכנסת שריד, ואני פונה אליך אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר

הכנסת מאיר שטרית.

חבר הכנסת שריד הזכיר כאן ארבע הצעות שהכרתם כדחופות. הוא

לא הזכיר את ההצעה החמישית שהכרתם כדחופה - דברים של הרב הראשי

של פתח תקוה - הרב סלומון, בנושא של העולים החדשים, שלא דובים

ולא יער. לא היה ולא נברא, ואת זה אישרתם כהצעה דחופה בלי לבדוק

שום דבר.

אני חושב שהפגיעה הזאת בנושא של גלי צה"ל זה לא פעם

ראשונה, והפעם אמרו את זה בגלוי, אני חושב שמן הראוי שהכנסת

תדון בזה, אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת אורון רצה להגיד משפט. אמנם לא נהוג להגיב

בערעורים, כך שזה לא יהיה תקדים. הפעם כיוצא מן הכלל.
חיים אורון:
לגלי צה"ל יש עורך, יש מפקד תחנה. הכתב אמר לא מה שאומר

חבר הכנסת גפני. אומר הכתב, ואני לא רוצה לשפוט את אברי גלעד -

"אני לא מראיין אותם, מראיין אותם מישהו אחר". הוא לא אמר - אין

לי סמכות.
משה גפני:
לא אמרתי סמכות.
חיים אורון:
זו תכנית של שניים, אחד מראיין אחד לא. יש עורך. אני

מתנגד שכל שבוע הכנסת תפעל כעורך של אחד מכלי התקשורת

הממלכתיים- פעם יש פסטיבל גיל קופטש ועכשיו יש פסטיבל אברי

גלעד. אני אומר את זה במפורש, אני מציע לחבר הכנסת גפני לרדת

מהסיפורים האלה. אתה רוצה - תכתוב מכתב למערכת.
מאיר שטרית:
זו בדיוק הנקודה שעלתה בדיון. יש שתי הצעות בענין הזה והן

מסתמכות על בסיס כתבה שהיתה בעיתון בראיון עם אברי גלעד. זו לא

מדיניות של גלי צה"ל. זו מדיניותו של אדם שעובד בגלל צה"ל.



לדעתי, יכול להיות שבאמת יש טעם לפגם בענין שהוא אומר -

אני לא אראיין, וכעורך יכול להשפיע על אחרים. ודאי יש טעם ומקום

לתלונה שלכם לעורך גלי צה"ל, מפקד גלי צה"ל, ולהגיד איך הדבר

הזה קורה. הוא יוכל להבהיר האמנם הדברים נאמרו בראיון, כן היו

דברים מעולם, לא היו דברים מעולם.
משה גפני:
סליחה, יש לי מכתב ליצחק רבין זכרונו לברכה כשר הבטחון על

נזיפה חמורה שמפקד גלי צה"ל נתן בעקבות פניה של יצחק רבין

זכרונו לברכה והנושא חזר אחרי זה אצל יצחק מרדכי, וזו כבר פעם

שלישית. זה נושא שהכנסת צריכה לדון בו. זה לא פעם אחת.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להכיר בהצעה של חבר הכנסת משה גפני כדחופה?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת משה גפני - 4

נגד - 6
היו"ר רפאל פנחסי:
ערעורו של חבר הכנסת משה גפני לא התקבל.
מאיר שמרית:
אתה יכול להגיש את זה כהצעה רגילה.

4. ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש בנושא: "ציוד של צה"ל נמכר לכל

המעונין".

פיני בדש;

אני יודע שההצעה שלי התקבלה בהתחלה בנשיאות ואנ י לא יודע

למה אחר כך זה הוסר.

פורסם תחקיר של ידיעות, בעצם זה היה תחקיר שלי ובסוף

ידיעות לקח על עצמו את כל הנושא. מה שקורה כאן זה לא רק הענין

של מכירה של מדי צה"ל עם כל מה שאתה רוצה בחנויות, אלא הנושא

הכי חמור בענין זה ההחלפות, זאת אומרת אתה בא כחייל, אתה יכול

כאפסנאי לקחת 50 דובונים, לבוא לחנות, לבקש שיזכו אותך על

הדובונים, מזכים אותו והוא קונה ג'ינסים או משהו אחר במקום זה.

זה הנושא הכל חמור שישנו בכל התהליך הזה, ולפי התגובות

שקיבלתי והטלפונים, זה מאד חמור.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה זה דחוף? זה נעשה שנים רבות. תגיש הצעה רגילה.
פיני בדש:
אתה יודע שאני כבר לא סיעה עצמאית. אנחנו נתונים למשטר

דיקטטורי בליכוד. אני מערער פעם בשנה.
מאיר שטרית:
הנימוקים החשובים שאתה לא הבאת היו שהדבר הזה שימש מחבלים

בשעת פיגוע - מדים שנמכרו לאנשים אחרים, ולכן זה חמור. הנשיאות

באמת הכירה בזה בהתחלה כדחוף, אבל כשעברו על ההצעות היו שבע

הצעות ומוכרים להוריד שתיים. לכן הוצע לגבי השתיים האחרות

להגיש שאילתה שתיענה השבוע, כך שזה לא לחשב במכסה שלך כי מכירים

בחשיבות הנושא, אבל אי-אפשר לאשר יותר מחמש הצעות.
פיני בדש:
שאילתה בעל-פה?
שבח וייס:
אבל זה על חשבונך.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת שטרית אמר שזה לא על חשבונו.
שבח וייס:
אלו דבר כזה לא על חשבונו, סליחה שאני מתערב כאן, אם מותר

לי, פשוט לזכר כהונתי.

שאילתות בעל-פה יש שתיים למושב.
מאיר שטרית:
אני מדבר על שאילתה רגילה.
שבח וייס:
שאילתה רגילה יש לך 30.
מאיר שטרית:
מסלול סלמוביץ'.
שבח וייס:
אנחנו פיתחנו מסלול סלמוביץ' בכנסת הקודמת. שאילתה ואנחנו

מאלצים את השר לבוא באותו שבוע. זה על חשבונך, אבל זה מתוך 30.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת פיני בדש, אתה מעמיד את הערעור להצבעה?
פיני בדש:
לא, אני מסיר את הערעור.



5. ערעורו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא: "סכנת קרינה ממשדרי

גלי צה"ל בבני-ברק".

שמואל הלפרט;

אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים התפרסמו ידיעות שקיימת

סכנת קרינה ממשדרי גלי צה"ל בבני-ברק, סכנת סרטן ומחלות אהרות.

פרסומים דומים היו גם לגבי חיפה, אבל אני רוצה לומר שהסכנה

בבני-ברק הרבה יותר גבוהה בגלל הצפיפות שם. לכן ביקשתי להכיר את

זה כהצעה דחופה. אני רוצה לומר גם שנשיאות הכנסת הודיעה לי

שאמנם הם הכירו בכך שזו הצעה דחופה...
מאיר שטרית:
אנחנו מציעים שאילתה, המסלול של חבר הכנסת פיני בדש.
שמואל הלפרט:
אבל מאחר ויש לי רק שתי שאילתות דחופות...
דוברים:
לא, שאילתה רגילה.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לך 30.
רענן כהן:
זה לא על חשבון השאילתות בעל-פה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה מסיר את הערעור שלך, חבר הכנסת הלפרט?
שמואל הלפרט:
אני מסיר את הערעור.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה של חבר הכנסת שמואל הלפרט הוסרה מסדר היום.



2.קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שר נוסף לממשלה
היו"ר רפאל פנחסי:
מזכיר הכנסת פנה אלינו וכותב:
"ראש הממשלה עומד למסור לכנסת הודעה על צירוף שר נוסף לממשלה.

ההודעה תימסר בישיבת הכנסת מחר יום שלישי, א' בכסלו התשנ"ז, 12

בנובמבר 1996", כלומר היום.

"ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון."

אני מציע במסגרת של הודעות סיעות חמש דקות לסיעות הקטנות

ועשר דקות לסיעות הגדולות.

חיים אורון;

זה בראש סדר היום?
שמואל יעקבסון:
כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד המסגרת המוצעת?

הצבעה

בעד מסגרת הדיון המוצעת - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי:
מסגרת הדיון אושרה - עשר דקות לסיעות הגדולות וחמש דקות

לסיעות הקטנות במסגרת הודעת סיעות.



3. קביעת מסגרת דיון לנושא המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים
היו"ר רפאל פנחסי:
יש פניה של חברת הכנסת יעל דיין ליושב-ראש הכנסת, שהמזכיר

מביא את זה בפנינו. יש דיון ביום המאבק הבינלאומי באלימות נגד

נשים, בכנסת.

אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון. אני מציע עשר דקות

לסיעות הגדולות וחמש דקות לסיעות הקטנות.
משה גפני:
מתי זה?
היו"ר רפאל פנחסי:
בשבוע הבא.

מי בעד מסגרת הדיון המוצעת?

הצבעה

בעד מסגרת הדיון המוצעת - רוב

נגד - 0

היו"ר רפאל פנחסי;

המסגרת אושרה - עשר דקות לסיעות הגדולות וחמש דקות לסיעות

הקטנות.

חיים אורון;

למה לא לתת כאן עשר דקות לכל סיעה? אין סדר יום ממילא.
מאיר שטרית:
למה לא לתת 20 דקות? אתה טוחן את הנושאים.



4. פניות חברי הכנסת בנושאים הבאים:

א. אפשרות השתתפות בשכר דירה בתל-אביב
היו"ר רפאל פנחסי:
לפי בקשת יושב-ראש האופוזיציה, מאחר שהסעיף הבא הוא

עוזרים פרלמנטריים, מאחר שהוא רוצה לצאת, אני מקדים את הנושא של

סעיף ג. (3) בסדר היום - אפשרות השתתפות שכר דירה בתל-אביב.

פנה אלינו חבר הכנסת שלום שמחון ואני אקריא את מכתבו -

"לכבוד חבר הכנסת פנחסי

יו"ר ועדת הכנסת

הנדון: לינה בתל-אביב

כידוע לך, מקום מגוריי הינו במושב אבן מנחם שבגבול הצפון (כ-220

קיימ מירושלים). הכנסת מאפשרת לינה במלון בלרושלים או בתל-אביב

בימים בהם מתקיימת ישיבת ועדת הכספים, או לחילופין השתתפות

בתשלום שכר דירה בירושלים. לבקשתי, שתינתן לי האפשרות להשתתפות

בשכר דירה בתל-אביב, נאמר לי על-ידי סגן מזכיר הכנסת כי אין

אפשרות כזו בתקנון ורק אם תתקבל החלטה בוועדת הכנסת, בקשתי

תתקבל.

מאחר ובאופן אישי אני מעדיף ללון בתל-אביב ומאחר ובדרך כלל

מתקיימות פעילויות של ועדת הכספים בימי ראשון וחמישי בתל-אביב,

אני מבקש אותך להביא בקשתי זו לדיון כשאני כמובן מוותר על זכותי

ללינה בירושלים.

לטיפולך ולהתייחסותך אודה."

לכן הנושא עומד כרגע לסדר היום. אולי המציע רוצה להוסיף.
שלום שמחון:
אני חושב שהכל כתוב במכתב.
אברהם שטרן:
זה שווה ערך מבחינה כספית?
רענן כהד:
בדיוק. הוא לא מקבל שוס דבר יותר.
היו"ר רפאל פנחסי:
נשמע את היועץ המשפטי אם יש מניעה מבחינה משפטית.
צבי ענבר:
יש לנו שתי החלטות רלוונטיות לסוגיה הזו. האחת זו החלטת

חברי הכנסת - תשלום לכיסוי הוצאות לינה בבתי-מלון, והשניה תשלום

הוצאות שכר דירה.



הראשונה באה ואומרת שבימות השבוע, בשני ימי הישיבה

הרגילים, הוצאות הלינה יהיו בירושלים בלבד, ואילו אם מתקיימת

ישיבה גם בתל-אביב וחבר הכנסת, מקום מגוריו מרוחק מירושלים 100

קיימ לפחות, הוא יהיה רשאי נאמר בלילה שבין רביעי לחמישי ללון גם

בתל-אביב.

ואילו באשר לשכירת דירה, נאמר במפורש: "חבר הכנסת שמקום

מגוריו איננו בירושלים ואשר שכר בירושלים חדר לרגל תפקידו",

ובכנסת הקודמת היה מקרה של חבר הכנסת ששכר דירה בענתות בקרוואן,

וועדת הכנסת לא הסכימה לאשר לו את זה.
שבח וייס:
מסיבות פוליטיות. לא רצינו שיגור בשטחים.
צבי ענבר:
מפני שהיא אמרה - ירושלים זה ירושלים. הוצאות הלינה

והוצאות שכר הדירה לא נעשות כדי שיהיה לחבר הכנסת יותר נוח,

לחבר הכנסת אישית, אלא הן נעשות כדי שחבר הכנסת יוכל למלא את

תפקידו בכנסת. הנסיעה מתל-אביב לירושלים בבוקר אורכת שעה ושלושת

רבעי. לבוא ולהגיד שהכנסת מאפשרת לשכור חדר בתל-אביב כדי שחבר

הכנסת יוכל למלא את תפקידו בכנסת כהלכה, זה לא יהיה נכון מבחינת

התפיסה של מה עושה הכנסת על-פי חוק כדי לאפשר לחבריה למלא את

תפקידם.
יעקב למברגר:
יש גם בעיית מס הכנסה.
צבי ענבר:
לכן לדעתי עליכם לדחות את הבקשה.
מאיר שטרית:
אני סבור שהיועץ המשפטי צודק בגישתו לענין. לדעתי הכנסת

לא יכולה לאפשר שכירת דירות במקומות אחרים שלא בירושלים, כי

אחרת הדבר יכול להתפתח למימדים גדולים מאד. חצי מחברי הכנסת

יבואו לבקש לשכור דירות בתל-אביב.
סאלח טריף:
עוד יהיה בתקשורת כאילו שאנחנו רוצים להיות בתל-אביב. אתם

עושים מזה... אפשר לחשוב שכולנו מבקשים להיות שם.
מאיר שטרית:
היום אחד, מחר עשרה. אתה לא יכול להתיר לאחד כן ו לאחד לא.
סאלח טריף:
אדוני היושב-ראש, במרחק של חצי שעה נהיגה, שיבינו שיש

בעיות ושאי-אפשר להגיע לכנסת בארבע שעות, שיבינו את זה. כולם

דמגוגים לטובים לציבור, אבל אני מודיע לך - אני לא מצליח להגיע

לכנסת בזמן ואני נוסע בלילה.
מאיר שטרית:
מה זה שייך לענין?
צבי ענבר:
זה לא שייך לסעיף הזה, חבר הכנסת סאלח טריף.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת טריף, אני לא מבין מה ההתפרצות הזאת.
סאלח טריף:
אני הוזמנתי לשעה 10:00 ויש לי ישיבה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו התחלנו בשעה 10:00 ואנחנו הולכים לפי סדר הסעיפים.

ביקש חבר כנסת רענן כהן - יושב-ראש הסיעה שלך, להקדים את הסעיף

הזה ונעניתי לבקשתו.
מאיר שטרית:
היועץ המשפטי לדעתי צודק מכיון שהמטרה של הלינה בירושלים

נועדה לאפשר לחבר הכנסת בזמן עבודתו בירושלים להישאר כאן,

בהתחשב במה שחבר הכנסת סאלח טריף אומר, אדם שגר רחוק מירושלים,

מגיע ביום שני, ישן כל ימי הכנסת כאן, וביום רביעי בתום הדיונים

הולך הביתה. זה הגיוני.
צבי ענבר:
הוא ישן בתל-אביב אם יש ישיבה ביום חמישי בתל-אביב.
מאיר שטרית:
לכן, הבקשה לשכור דירה בתל-אביב פורצת פתח, פירצה גדולה

מאד בעיניי, שיכולה להיות מנוצלת על-ידי רבים מחברי הכנסת, לאו

דווקא על-ידי חבר כנסת אחד, זה או אחר. היום אדם אחד מבקש כי יש

לו בעיה ספציפית, מהר יבואו אחרים על אותו דבר, אתה לא יכול

להגיד לאחד כן ולאחד לא.

הרי מותר לחבר כנסת שמחון, על-פי בקשתו, לשכור דירה

בירושלים, זה מותר. אתה יכול לשכור את אותה דירה בירושלים.
שלום שמחון:
על הבסיס הזה ביקשתי.
מאיר שטרית:
אתה יכול לשכור דירה בירושלים. הויכוח הוא לא האם תל-אביב

או ירושלים. זה נועד כדי לאפשר לחבר הכנסת לעבוד בירושלים. אם

יש לך דירה בירושלים, גם אם יש ישיבה בתל-אביב, אתה יכול לחזור

לישון בירושלים.



אני לכן מתנגד להצעה לאפשר שכירת דירות במקומות אהרים

שאינם ירושלים.
אחמד סאעד:
אני רק שואל למה לא להישאר בירושלים ביום חמישי.
דובר:
אבל הישיבה היא בתל-אביב, לא בירושלים.
אברהם שטרן:
מעלה חבר הכנסת שמחון בעיה ספציפית ואומר שבימי ראשון

וחמישי יש ועדת כספים בתל-אביב. זו פעילות לגיטימית של הכנסת.
דובר:
בימי ראשון זה בירושלים.
אברהם שטרן:
הבנתי שמלון כן אפשר לקבל. אני שואל את מר ענבר אם יש כאן

איזו פגיעה במעמדה של ירושלים או משהו כזה.
צבי ענבר:
לא.
אברהם שטרן:
סך הכל אני אומר, יש כאן הערה של מר למברגר על מס הכנסה,

אבל אם זה אקביבלנטי מבחינה כספית שבאותו סכום שעולה לו ללון

ב"רמדה" בתל-אביב, ילון בדירה כי ביום חמישי הוא בתל-אביב, אני

לא רואה כאן סיבה להתעקש על הענין, או כפי שאומרים - מחר ישכרו

דירות בחיפה ובשטחים.

אני מציע לאשר את זה.
מיכאל איתן:
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אברהם שטרן, אבל לפני שאני

אשיב לו אני רוצה לומר במה אני תומך ולמה אני מתנגד. אני מתנגד

להצעה הזאת, אני תומך בהגדלת מכסת דברי הדואר.
היו"ר רפאל פנחסי:
נגיע לשם, אלה סעיפים אחרים. אנחנו כרגע מדברים על הסעיף

של שכר דירה.
מיכאל איתן:
לגבי דירה בתל-אביב, אין בזה שום הגיון ולא רק שאין בזה

הגיון, אלא זה יכול ליצור מצב שהדירה לא תשמש בכלל את העבודה,

אלא תשמש דברים אחרים לחלוטין, ואני לא מתכוון לשום דבר שמענין

את התקשורת.



לחברי כנסת יש פגישות מכל מיני סוגים, אז דירת פגישות

בתל-אביב לכשעצמה זה לא פסול. הדירה בירושלים ניתנה מתוך רצון

שחברי הכנסת יהיו צמודים ונוכחותם במשכן תוגבר. אנחנו יודעים

יפה מאד שיש הרבה חברי כנסת שנוסעים ואחר כך קשה להם להגיע. כל

דירה במקום אחר חוץ מאשר בירושלים לא תשרת את המטרה של עבודת

חברי הכנסת, אלא מטרות אחרות.
אברהם שטרן:
אז שיעשו ועדת כספים בירושלים ביום חמישי.

מיכאל איתן;

זה לא רלוונטי. לכן, הסעיף הזה אני חושב שצריך להתנגד לו.
צבי ענבר:
ראשית, חבר הכנסת איתן לא היה בזמן שדיברתי, אז אני רק

רוצה לומר לו שדברים בדיוק באותה רוח אלה הדברים שנאמרו על-ידי.

לחבר הכנסת שטרן - יש הבדל בין ללון במלון בתל-אביב בימים רביעי

וחמישי, או ראשון - סביר ביותר מפני שיש ישיבות ועדה, לבין

לשכור דירה בתל-אביב שלא באה לשרת כמו שאמרתי את מטרות הכנסת.

זו לא שאלה של מחיר, זו שאלה של פרינציפ.

אם אתם תחליטו שדירה בתל-אביב, בעצם כמוה כדירה בירושלים,

אתם צריכים להחליט שמי שגר בתל-אביב לא זכאי לחדר בירושלים כי

בעצם זה אותו דבר תל-אביב וירושלים.
רענן כהן:
אני חושב שבנושאים כאלה, בצורה שזה התנהל והביטוי

וההתגלגלות של הנושא, זה חרג מעצם הענין ויוצרים כאן כל מיני

דברים שבסופו של דבר פוגעים גם בתדמיתה של הכנסת.

לכן אני מציע להוריד את כל הנושא הזה מסדר היום. אני חושב

שדיון כזה לא מנהלים בצורה כזו, לא בתרבות הזאת, לא באופן הזה,

ולכן אני מציע לרדת מהענין.
שלום שמחון:
בסך הכל היתה כאן בקשה ייחודית, ולכן היא גם הובאה הנה.

את התקנון כפי שהוצג כאן אני יודע לקרוא. לא היתה שום כוונה

להגיע לאן שזה הגיע כרגע, יש כאן באמת בעיה ייחודית גם בגלל

מערכת הנושאים שאני מטפל בהם, ואם זה מתפתח לרמה התקשורתית הזו,

אין שום סיבה לדון בזה, זה באמת פוגע בתדמיתה של הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה מסיר את הבקשה מסדר היום.
שלום שמחון:
כן.



ב. הגדלת מכסת הקללומטרז'
היו"ר רפאל פנחסי:
הסעיף הבא הוא דיון בנושא הגבלת מכסת הקילומטדז' לחברי

כנסת מהצפון ומהדרום, ואני מצטט:.

"כיום עומדת מכסת הקילומטרז' לחברי כנסת המרוחקים, עד 3,000 ק"מ

לחודש. בפועל, ממוצע הנסיעות החודשי לחברי כנסת האלה עומד על

6,000 ק"מ ויותר.

אשר על כן, הננו מבקשים דיון דחוף על הגדלת המכסה בהתאם לאמור

לעיל.

חתומים על המכתב חברי כנסת מיכה גולדמן, סאלח טריף, דוד אזולאי,

עזמי בשארה, דראושה, יצחק כהן, נודלמן ושלום שמחון. היוזם היה

חבר הכנסת מיכה גולדמן, נשמע את נימוקיו.
מיכה גולדמן:
זאת הכנסת השלישית שלי. בכנסת הראשונה ובכנסת השניה הייתי

עם רכב ציבורי - כראש רשות, כרכב רשות, ובכנסת השניה הייתי סגן

שר. כשאני רכשתי רכב מיד עם החזרת הרכב הממשלתי, בדקתי את

הקילומטרז' שאתה מבצע כאיש צפון, אז אתה מגיע להיקף של

קילומטרז' בין 6,000 ל- 6,500 ק"מ בחודש. חבר כנסת הוא לא רק

פעיל בכנסת, אלא הוא גם פעיל פוליטית. הוא נבחר גם לשרת את

הציבור, ואם אני צריך לשרת את הציבור ולפגוש חברים בימי שישי

בצפון, או בימי ראשון, גם לוועדות כספים שאני צריך להגיע בימי

ראשון בירושלים, עבור נסיעה של קרוב ל- 400 ק"מ הלוך ושוב, אתה

מקבל זיכוי של 120 ק"מ על ישיבה נוספת.

לגבי יום חמישי, כשנותנים את התוספת של 120 ק"מ, יש בזה

חצי הגיון משום שאתה נשאר ללון ביום רביעי בתל-אביב ואז יש לך

חצי נסיעה, אז יש אותו הגיון, אבל כשאתה בא ביום ראשון הלוך

ושוב מן הצפון לירושלים וועדות הכספים בימי ראשון יושבות

בירושלים, לא בתל-אביב, ואתה חוזר אחר הצהריים הביתה משום שאתה

רוצה גם להיות לילה בבית ולא להישאר כל השבוע מחוץ לבית, יש

משפחה וילדים, אז באופן טבעי בימי ראשון, אם אתה חבר ועדת כספים

או יוצא לסיור בוועדות אחרות, אתה מקבל זיכוי של 120 ק"מ.

אני חושב שאין כאן שום דרישה שהיא באה להטיב עם חבר

הכנסת, אלא ודאי שיש חברי כנסת שמוציאים מכספם הפרטי לשירות

הציבור.

יש אבסורד נוסף, שבדקתי מה הסיוע לחבר כנסת, מתברר שחבר

כנסת תושב ירושלים מקבל 2,000 ק"מ, תושב תל-אביב 2,500 ק"מ,

ותושב הצפון והדרום 3,000 ק"מ. חברי הכנסת שבאים מאזור גוש דן

וחברי הכנסת שגרים באזור ירושלים, הפער בין חברי הכנסת מן הצפון

ומן הדרום לאותם חברי כנסת שנמצאים באזור המרכז, הפער הוא קטן

מדי.
היו"ר רפאל פנחסי:
ובין ירושלים לתל-אביב הפער לא קטן? 500 ק"מ.
מיכה גולדמן:
אמרתי. ירושלמי מקבל 2,000 ק''מ, תל-אביב והסביבה 2,500

קיימ, החיפאים צפונה ובאר-שבע דרומה מקבלים 3,000 ק"מ. אני אומר,

אותם חברי כנסת היום למעשה משתתפים ביו 2,000 ל-3,000 ק"מ בחודש

מכספם הפרטי.
היו"ר רפאל פנחסי:
מה ההצעה שלך?
מיכה גולדמן:
ההצעה שלי להגדיל את מכסת הקילומטרים שהיא תהיה ריאלית.
היו"ר רפאל פנחסי:
בכמה?
מיכה גולדמן:
אני חושב שצריך לבנות טבלה.
מיכאל איתן:
למה אתה מסבך?
מיכה גולדמו:
ביו 5,500 ל-6,000 קיימ לצפוניים שנמצאים 150 קי'מ מירושלים

צפונה ולרדת בהדרגה למרכז.
מיכאל איתן:
שהמרכזיים ישארו עם מה שיש להם.
מיכה גולדמן:
אני לא נכנס לזה עכשיו. צריך לעשות את ההדרגה ואני אומר

זו צריכה להיות הבדיקה. זאת הנקודה שרציתי להעלות, ואני מדבר

בשם קבוצת חברי הכנסת מן הצפון ומו הדרום. אני חושב שהיא בקשה

עניינית, שבאה להחזיר את ההוצאות שחברי הכנסת מוציאים.
מאיר שטרית:
אני חושב שהבעיה שמעלה מיכה גולדמו היא בעיה נכונה.

הנקודה היא לא רק צפון ודרום, גם חברי הכנסת מהמרכז, זאת אומרת

איו הבדל גדול בעניו הזה, כי כשאתה גר בצפון, אתה אוטומטית ישו

בירושלים כל יום.
מיכה גולדמן:
לא כל יום.
היו"ר רפאל פנחסי:
בימי הכנסת.
מיכה גולדמו:
אבל יש לך ועדות בימי ראשון וחמישי.
מאיר שטרית:
ימי ראשון זה לא תמיד, רק בתקופת התקציב.
מיכה גולדמן:
לא, סיורים יש ובדקתי בדיקה מהתחלה. אם אתה רוצה להיות

חבר כנסת ולשרת את הכנסת...

מאיר שטרית;

מיכה, תאמין לי, אני המון שנים בבנין הזה, כמעט 20 שנה,

אז אני כבר מכיר ואני אומר לך שימי ראשון זה לא דבר קבוע, ימי

חמישי גם כן לפעמים, בימי התקציב זה באמת כל שבוע.

זה לא משנה אם אתה צפון או דרום, ההפך. לדעתי חבר כנסת

נורמלי, פעיל, נוסע הרבה מעבר למכסה המשולמת היום, גם כלפי אלה

שגרים במרכז, על אחת כמה וכמה אם הוא גר במרכז. קח אותי לדוגמא:

אני ישן מעט מאד בירושלים בכלל, אני מעדיף לנסוע יומיום הביתה.

אני נוסע כל יום וחוזר, ואם זה חמישה ימים אז חמישה ימים הלוך

ושוב כל יום, ומכסת הקילומטרז' שאני עושה היא פי שלושה ארבעה

ממה שהכנסת משלמת.
מיכאל איתן:
ועוד אתה חוסך לכנסת את ה- $72.
מאיר שטרית:
לכן אני חושב שצריך לתקן בענין הזה, אדוני היושב-ראש, שני

דברים. אחד, להעלות את המכסה, ואני חושב שצריך להעלות את המכסה

לכולם, אין כאן הבדל בין צפון לדרום כי המכסה היום לא מכסה.

מעבר לעבודת הכנסת מספיק שאתה נוסע...
מיכה גולדמו:
ולא יהיו פערים בין הצפון למרכז?
מאיר שטרית:
יהיו פערים.
היו"ר רפאל פנחסי:
צריך להגדיל את הפער.
מאיר שטרית:
כמו שאתה נוסע מהצפון למרכז, אנחנו עושים סיורים בצפון

ובדרום, תראה את רמת הפעילות של חברי הכנסת.

הדבר השני שצריך לשנות, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות

שהכנסת היום משלמת לחבר כנסת שישן במלון $72...
דוד לב:
פלוס מע"מ.
מאיר שטרית:
ואם אני נוסע הביתה וחוסך לכנסת 72$ ללילה, אני עוד נענש

על זה ומשלם קילומטרז' הרבה יותר גבוה מכיסי.

אני רוצה להציע לאדוני היושב-ראש שאדם שלא ישן בירושלים,

יקבל 50% החזר ממה שעולה לכנסת המלון. התוצאה תהיה שהוא יכול

לכסות את הוצאות הקילומטרז' שלו וישלם על זה מס הכנסה וזה בסדר,

עדיין זה חוסך לכנסת חצי הוצאה על המלון והוא מכסה את

הקילומטרז' שלו. התוצאה תהיה שאתה לא מגדיל את הקילומטרז' באופן

מהותי בצורה גדולה מאד, ואתה עדיין חוסך הרבה כסף לכנסת.
שבח וייס:
מאיר, אבל אתת אז צריך לדווח למלון...
מיכה גולדמן:
זה לסבך. עדיף להוסיף קילומטרז' ולא להסתבך עם זיכויים.
מאיר שטרית:
למה לסבך?
שלום שמחון:
אתה מציע עכשיו את מה שהצעתי קודם, רק בדלת האחורית.
מאיר שטרית:
למה מסבך? אני אומר - אם אתה לא ישן בירושלים...
דובר:
אני לא ישן בירושלים.
מאיר שטרית:
אז ישלמו לך קילומטרז' יותר גבוה.
מיכאל איתן:
רק לימים שבהם אתה חוזר.
מאיר שטרית:
רק לימים שבהם מגיעה לינה לחבר כנסת בירושלים והוא לא

מנצל את הלינה הזו. משלמים לו 50% החזר ועדיין זה 50% לכנסת.

מיכאל איתן;

בואו נעשה קצת חשבון יותר לעומק. אני רוצה להתחיל בזה

שאני קטגורית תומך בבקשה של חבר הכנסת מיכה גולדמן על הבסיס

העקרוני.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת מיכה גולדמן ואחרים - קבוצת חברי כנסת, עשרה.
מיכאל איתן:
על בסיס עיקרון אחר - שהפריפריות במדינת-ישראל הן

מקופחות, וכשאנחנו מחליטים, אנחנו תמיד תמיד מעדיפים את המרכז

ואף פעם אנחנו לא נותנים פיצוי הולם לפריפריות, וזה נוגע בכל

שטחי החיים והדוגמא שהביא מיכה גולדמן היא דוגמא טובה, ואם אתם

באמת רוצים לתקן עיוות, צריך לתת לצפוניים ולדרומיים יותר. הפער

צריך להיות הרבה יותר גדול. זה מגוחך שהפער בין ירושלמי ותל-

אביבי, שזה 2,000 ו-2,500, הוא בסך הכל 500 ו-1,000 ק"מ בהתאמה

לתושבי הצפון שבאים באמת מרחוק.

זה מגוחך, הפער הזה. אני עוד לא אומר מה לעשות, אבל הפער

לכשעצמו מעיד על צרה חולה שאנחנו בהרבה תחומים עושים, מעדיפים

קודם את המרכז.

משלמים תמיד מס שפתיים על הצפון ועל הצורך ללכת

לפריפריות. כשמדובר בתכל'ס, זה מסתדר אחרת איכשהו.

לגבי ענין הנסיעה אני רוצה שתדעו. מי שחבר כנסת ובא הנה

ונמצא כאן שלושה ימים בשבוע, זאת אומרת הוא בא וחוזר בסוף

השלושה ימים האלה, עם כל הכבוד, אנחנו לא עושים יותר מ-30

נסיעות כאלה הלוך וחזור בשנה. למה? כי אנחנו בסך חכל עובדים כ-

100 או 110 ימי עבודה בשנה, כל מחזור זה שלושה ימים, זאת אומרת

כ-30 וכמה שבועות סך הכל. זה אומר במילים אחרות שלגבי עצם

הנסיעה אל הכנסת וממנה, מעבר לפעילות הפרלמנטרית והאחרת, מדובר

על 30 נסיעות הלוך חזור. אם אני עושח חשבון שמחמרחקים היותר

רחוקים, זח 150 ק"מ...
מיכה גולדמן:
לא, זה 184 ק"מ.
מיכאל איתן:
לצד אחד. אני אומר ממוצע נניח 180 ק"מ.
יהודה הראל:
למה לא 250 ק"מ?
מיכאל איתן:
אם אנחנו לוקחים אפילו 200 ק"מ לצד, זה 400 לשני צדדים,

זה 12,000 ק"מ בשנה למרחיקים,
היו"ר רפאל פנחסי:
זה יוצא 1,000 ק"מ לחודש, אז אתה עוד יורד.
מיכאל איתן:
לא, סליחה. אני מדבר רק על התוספת הנובעת מהכנסת. אנחנו

מקבלים גם בשביל עבודה שאנחנו עושים מעבר לענין הזה. לכן לדעתי

יש מקום להגדיל, על השיעור צריך לשבת.

הערה שניה, היום במשק הישראלי רכב זה חלק ממשכורת ואני

בספק אם בסמכותנו לקבל החלטה.
מיכה גולדמן:
רכב לא קשור לזה.
מיכאל איתן:
תסלח לי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שתיתן את דעתך

למה שאני אומר עכשיו. אני סבור שהוועדה צריכה, אם היו מקבלים את

הצעתי, להתלכד סביב ההצעה לתת תוספת לפריפריות, אבל לא לקבל

החלטה, אלא להעביר את זה כהחלטה פה אחד של הוועדה לוועדה לקביעת

שכר חברי הכנסת, לוועדה הציבורית.
מלכה גולדמן:
את הקילומטרז'?
מיכאל איתן:
גם קילומטרז'. למה אני סבור כך? משום שזה חלק מהשכר.

הרציו של כך שאנחנו אמרנו - בואו נעביר את זה לוועדה הציבורית.

אמרנו - אנחנו לא מוכנים ששכר שלנו, מאחר שאנחנו נוגעים בדבר,

אנחנו רוצים שתהיה בדיקה של גורם נוסף.

אני רוצה לומר לחברים. אני תמכתי בזה אז, נלחמתי בתוקף,

והיו חברים שאמרו לא. אחר כך הסתבר שהוועדה הצהבורהת היתה יותר

אובייקטיבית לחברי הכנסת מאשר חברי הכנסת עצמם. חברי הכנסת כל

הזמן אמרו - מוותרים כאן מוותרים שם. היו כל מיני אנשים שמקבלים

פנסיה שניה ושלישית והיה מאד פופולרי, היה שווה להם מבחינת יחסי

ציבור להגיד - אנחנו נגד העלאות ואי-אפשר היה להעלות ואי-אפשר

היה לקבל שכר הוגן לחברי כנסת.

דווקא כשזה בא לוועדה ציבורית, הוועדה הציבורית ישבה,

בחנה את הדברים והיא היתה משוחררת מהפחד הזה שהנה אנחנו מחליטים

לעצמנו.

לכן אני אומר - אנחנו צריכים להיראות אובייקטיביים. יש

לנו בעיה, אני מציע שנתאחד כולנו סביב ההמלצה ונביא אותה לוועדה

הציבורית שהיא תחליט.
מיכה גולדמן:
יש ועדה כזו?
מיכאל איתן:
יש ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש ועדת סבג. הוא ממלא מקום של רוזן-צבי זכרונו לברכה.
צבי ענבר:
כן, אבל מי שהיה יושב-ראש הוועדה, נפטר ולמעשה הם נותרו

שניים. זה כבר לא...
מיכאל איתן:
אני לא מדבר על הטכניקה, תמצאו את הדרך.

הנקודה האחרונה, לדעתי היא גם קשורה בענין, אלא אם אתה

מעלה את זה לדיון נפרד - הנושא של הטיסה. אני תמכתי מאד בבקשה

של הצפוניים לאפשר להם להגיע ולחזור בטיסה.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לי הצעה, ואני רוצה לשמוע אם חבר כנסת איתן מוכן לקבל

את זה. מאחר שכל הנושא הזה של שירותי משרד ועכשיו כל הנושא של

הקילומטרז' והנושא של הטיסות, יש ועדה מצומצמת שדנה בכל הנושאים

האלה. אני מציע שכל הנושאים האלה יובאו לוועדה המצומצמת.
מלכה גולדמן:
בהמלצה של ועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו מעבירים את זה לדיון בוועדת משנה אם להעביר את זה

לוועדה ציבורית - ועדת שכר כמו שמציע חבר הכנסת איתן, או שהיא

במסגרת כל הדברים שלה מוסמכת גם לדון על זה. כמו ששירותי משרד

זה חלק...
מיכאל איתן:
אני מאד מבקש, זה לא אותו דבר. אני לא רוצה להיכנס כאן

לויכוח יותר מדי מפורט. זה לא אותו דבר, זה חלק משכר ואני מאד

מבקש. תראו הרי מה יגידו, ויגידו בצדק. יגידו - חברי הכנסת מסרו

את השכר שלהם לווועדה ציבורית, זכו בהעלאה של 33% דרך הוועדה

הציבורית ועכשיו מה בפועל הם עושים? הם מעלים לעצמם את השכר כי

מרכיב השכר לא ישתנה. הלוקש שלהם יגדל.
היו"ר רפאל פנחסי:
והורידו את הפנסיה ל- 2% והשופטים מתנגדים להוריד.
מיכאל איתן:
אז תגיד לגופו של ענין - אני רוצה העלאת שכד או אני רוצה

פנסיה. בואו לא נשתמש בהעלאת הקילומטרז' במכשיר לעקוף את הוועדה

הציבורית ולהעלאת השכר שלנו, וזה מה שיצא בפועל.
היו"ר רפאל פנחסי:
כל זה יידון בוועדה. למה אתה מתנגד שזה יידון בפורום יותר

מצומצם? אחר כך אני אביא את זה לאישור הוועדה במליאתה. נבוא עם

הצעה מוסכמת ונביא את זה לאישור הוועדה.
מיכה גולדמן:
אבל תקבע מועדים.
היו"ר רפאל פנחסי:
מבטיח לך שזה יהיה בימים הקרובים.
מלכה גולדמן:
שזה יהיה עם תחילת כינונה של הכנסת הנוכחית, מחודש יולי

שנכנסנו ושלא יצא מצב שימשכו את זה חודשיים שלושה. את החשב אני

מכיר, הוא מחפש איך לחסוך כסף שיביא לכנסת פי שלושה.
מיכאל איתו:
הלוואי וזה יגמר עוד חודשיים שלושה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוועדה המצומצמת כבר עומדת בשלבי סיום בנושא שירותי משרד.

בשבוע הבא צריכים לכנס אותה, גם הנושאים האלה יעמדו על הפרק

ואנחנו נגמור את זה.
מיכה גולדמן:
מאחר שאני מכיר את ההחלטות עם הדיונים האלה, זה יכול

להימשך שבועות, זה יכול להימשך גם חודשיים, אני מבקש שההחלטה

תקבע שתוספת הקילומטרזי שתהיה, היא תהיה מכינונה של הכנסת

הנוכחית.
היו"ר רפאל פנחסי:
לפי הצעת חבר הכנסת איתן, ואני תומך בו, הוועדה הציבורית

היא תקבע את זה.
מיכאל איתן:
לי יש הצעה כדלקמן. אם יהיו דברים נוספים, יהיו דברים

נוספים, אני לא שולל, אבל נדמה לי שעל זה אפשר לקבל קונצנזוס

ולכן אני מציע את ההצעה בנושא הזה. ההצעה שלי שתהיה המלצה שלנו

להעלות את הקילומטרז' של הצפוניים והדרומיים בשיעור של 10,000

ק"מ בשנה, כלומר להעלות מעבר למה שיש היום תוספת של 10,000 ק"מ.
מלכה גולדמן:
זה יותר. 12,000 ק"מ.
מיכאל איתן:
זאת הצעתי. אני מוכן לקבל את הבקשה של מלכה גולדמן על

12,000 ק"מ שזו תהיה המלצה שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי:
1,000 ק"מ לחודש.
מיכאל איתן:
זאת תהיה ההמלצה שלנו, אבל בכתב הסמכות לוועדה היא תהיה

סוברנית לקבל את ההצעה או לקבל חלקים ממנה, או להגדיל, והיא

תהיה פתוחה. יופיעו בפניה ונטען בפניה את הטענות.
שבח וייס:
אני מציע לקבל את ההמלצה של חבר הכנסת מיכאל איתן. שנית,

אני מציע במשך כל תקופת הכנסת הזאת, כמו שהשתדלנו בכנסת הקודמת,

לא לקיים דיונים בוועדת הכנסת בכל השאלות שקשורות באופן ישיר או

עקיף לשכר חברי הכנסת או תנאים נלווים, אלא אוטומטית להעביר את

זה לוועדה. יש לזה יתרונות ציבוריים.

היו"ר רפאל פנחסי;

עם המלצה או בלי המלצה?
שבח וייס:
שום המלצות. הוועדה היא הוגנת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם הוועדה מקבלת את ההמלצה של חבר הכנסת איתן...
שבח וייס:
אני מקבל כרגע את עצם הרעיון שהוועדה תדון, בלי פרטים.

זאת ועדה הוגנת, אנחנו הרגלנו את עצמנו לסגנון שהוא טוב, הוא

הוגן, הוא ציבורי, הוא עונה על השאלות באופן יסודי בלי דמגוגיה,

בלי פופוליסטיקה, ולכן נדמה לי שזאת שיטה טובה, בואו נמשיך בה.

אני אומר, לא רק בענייני שכר. כל השאלות שקשורות לתנאים נלווים

של חברי כנסת. אני חושב שההערות שחבר חכנסת מלכה גולדמן השמיע

הן ביסודו של דבר נכונות, יש כאן בהחלט בעיה עם הפריפריה.

הוועדה תדון ונקבל את החלטותיה. אפילו לא להדריך אותה מה. פשוט

תעבירו להם מכתב.

הוועדה הציבורית היתה בתקופת הכנסת שאני הייתי יושב-ראש

שלה. כל יושב-ראש צריך לכונן אותה מחדש ולתת לה יפוי כח חדש.

קרה אסון ורוזן-צבי נפטר, אז יש שתי סיבות שצריך לבדוק את הענין

מחדש. אני מציע לפנות פניה ליושב-ראש הכנסת. אגב, הוא מודע לזה.

כאשר אני העברתי לו את התפקיד אמרתי לו שיבדוק את הנושא. בנתיים

הוא, בסמכות לדעתי, החליט להמשיך את ההפעלה של הוועדה עם סבג.

זו סמכותו, לכן כרגע יש גם ועדה.
צבי ענבר:
לדעתי הוועדה סיימה את תפקידה כשהגישה את הדוחות שלה, וזה

שיושב-ראש הוועדה נפטר, צריך לזכור שבאשר מינו את הוועדה, רצו

להעמיד בראשה אדם בעל יוקרה ציבורית, והעמידו את פרופסור רוזן-

צבי זכרונו לברכה, שהיה ללא ספק בעל יוקרה בציבור. כאשר יושב-

ראש הוועדה נפטר, גם נותרו שניים וגם מי שנהנה מהיוקרה הציבורית

הרבה ביותר, נפטר. לדעתי הוועדה הזו היא לא ועדה היום. אם

רוצים, חייבים למנות ועדה חדשה ולא הוועדה בהרכבה הנוכחי.
שבח וייס:
למה, אין לה יוקרה, סבג זה שם לא טוב?
צבי ענבר:
האיש בעל היוקרה הרבה ביותר הוא לא בראש.
מיכאל איתו:
אף אחד לא מדד יוקרה. יש הרבה אנשים שבעיניהם דווקא

פרופסור רוזן-צבי זכרונו לברכה נהנה מחוסר אהדה גדול.
היו"ר רפאל פנחסי:
כמו שאמר חבר הכנסת וייס, סמכותו של יושב-ראש הכנסת למנות

ועדה חדשה או להמשחך את הקיימת. הוא בשלב זה החליט שהוועדה

הנוכחית בסמכות והיא תקפה, והיא מכהנת. יש לה את כל הסמכות

להמשיך. ירצה להעמיד בראשה אדם בעל שיעור קומה...
צבי ענבר:
שלושה שיהיו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז הוא צריך להשלים את ההרכב. נכון להיום הוא הוציא לה

מינוי שהיא יכולה להמשיך.
צבי ענבר:
הוא לא הוציא מינוי.
שבח וייס:
הנושא ייבדק. תבדקו את הנושא, זה הנושא? אני מציע להבא לא

להעלות נושאים כאלה כאן. אני אומר לך בתור חבר, פנחסי.
היו"ר רפאל פנחסי:
חברי כנסת פונים. כל יום הם אומרים לי מה קורה.
שבח וייס:
אני אומר בתום לב, תאמינו לי, לטובת הענין.
מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, יכול להיות אמנם שהעברה לוועדה ציבורית

זה העברה נקיה ומוציאה את הענין מעל שולחננו. הסכנה בענין הזה

היא שאתה תקבל המלצות בעוד שנה או שנה וחצי.
שבח וייס:
לא נכון.

מאיר שטרית;

אני חושב שההצעה של יושב-ראש הוועדה היא הצעה נכונה,

לדעתי. כדאי וצריך להעביר את הנושא הזה לוועדת משנה והיא תשקול

בענין, תבדוק את הנתונים, תחליט אם יש מקום להעביר את זה לוועדה

ציבורית או יש מקום להמליץ המלצות קונקרטיות לוועדה.
מלכה גולדמן:
מי זו ועדת המשנה?
היו"ר רפאל פנחסי:
חברי הכנסת חגי מירום, מאיר שטרית ואני.
מאיר שטרית:
אני גם לא מציע שכל דבר נדחה ונוציא החוצה. לא צריכים

לפחד. אם אנחנו חושבים שההחלטה צודקת, צריך לקבל אותה ולא צריך

לפחד מאף אחד.

לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת המשנה, נשקול את כל

הדברים.
מיכאל איתן:
בוועדת משנה זה לא יגמר לעולם. יש דבר שכולנו מסכימים לו,

תן להם לרוץ עם זה. שאר הנושאים נביא לוועדת משנה.
מאיר שטרית:
עם מה מסכימים?
מיכאל איתן:
בנושא קילומטרז', שיפצו את הצפון ואת הדרום.
מאיר שטרית:
גם זה שאלה כמה. אני למשל לא מסכים. אני לא חושב שהבעיה

רק של צפון ודרום.
מיכאל איתן:
הבעיה שלך שנויה במחלוקת, תלך לוועדת משנה, אבל הבעיה

שלהם לא שנויה במחלוקת.
מאיר שטרית:
הבעיה שלהם יותר בוערת משלי?
מיכאל איתן:
לא, היא לא שנויה במחלוקת.
מאיר שטרית:
אני חושב שהם נוסעים פחות קילומטרז' מאשר אתה.
מיכה גולדמן:
זה לא נכון, מאיר.

מאיר שטרית;

לפי חשבונו, אם הכנסת מתכנסת 33 שבועות בשנה, אני אראה לך

שהוא נוסע יותר.
מיכאל איתן:
גם הנסיעה למרכזי המפלגות היא תמיד שלהם יותר.
מאיר שטרית:
אני מסכים על העדיפות, מיקי. אין לי ויכוח, צריך לתת להם

עדיפות, אבל שאלה כמה.
מיכאל איתן:
אז תתרגם אותה לג'סטה. תגיד - בלי קשר לבעיות שלי, בואו

ניתן להם מסלול ירוק. אל תעכב אותם, ועדת משנה לא יצא מזה כלום,

כולנו יודעים.
מאיר שטרית:
למה לא יצא מזה כלום?
מיכאל איתן:
לא יצא, ואם יצא, זה בעוד שנתיים.
מיכה גולדמן:
תפריד את זה.

מיכאל איתן;

תן להם ללכת. יהיה לך גם יותר קל ואני אשכנע אותך מהנימוק

הטקטי שלך. יהיה לך יותר קל טקטית שהם ילכו עם הענין הצודק

שלהם, אחרי שיישבר העיקרון, תבוא אתה עם ענין פחות צודק, לא

תהיה ברירה ויתנו אולי גם לך. תן להם.



אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה פה אחד, עכשיו, ומחר דן תיכון

יפנה את זה לוועדה. הם צודקים. למה לעשות את הקואליציות האלה

ולקשור אותן לעניינים אחרים?
מאיר שטרית:
אני אומר שאני בכלל לא בטוח שצריך ועדה ציבורית. אני חושב

שצריך לקבל החלטה קונקרטית. עם ועדה ציבורית לא יהיו לך המלצות

בעוד שנתיים. אתה רוצה לפתור להם את הבעיה עכשיו? תקבל החלטה

עכשיו.
מיכאל איתן:
אני לא חושב שיש סמכות.
צבי ענבר:
סמכות בוודאי שיש.
מיכאל איתן:
איו לנו סמכות ציבורית להחליט עכשיו כי אנחנו משנים את

הלוקש שלנו, וצבי ענבר, עם כל הכבוד לך, הפרשנות שלך להערכתי...

ברגע שאנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו...
צבי ענבר:
ברגע שהכנסת הקודמת קיבלה החלטה.
מיכאל איתן:
הכנסת הקודמת קיבלה החלטה, זה הפך לנורמה.
שבח וייס:
ראשית, מאז שהתחלנו בשיטת ההישענות המוחלטת על הוועדות

החיצוניות - נבנצאל, קוברסקי ורוזן-צבי, לדעתי זוהי מסורת מוצקה

של הכנסת, שמשקלה יותר מתקנון. לכן כאן אני בדעה של חבר הכנסת

מיקי איתן, ללא שום התחכמות אחרת. זה הפך לאיזה עמוד תווך מוסרי

שלנו.

שנית, זה היה נכון. זה לא פגע בחברי כנסת, כפי שציין גם

חבר הכנסת מיקי איתן. בהרבה מקרים שאנחנו מתוך מעמדנו הציבורי,

חששנו להיטיב את תנאינו, הוועדה הגיעה למסקנה שהפרזנו בכיוון

הפוריטני.

לכן אני אומר, גם מבחינת ההגינות של הענין, כל הוועדות

הצטיירו כ- fair playהוגן. אני פשוט מבקש מכם בכל לשון של

בקשה- אני כשהייתי יושב-ראש כנסת עשיתי הכל שנושאים כאלה לא

יעלו לדיון כאן בכלל, אלא כאשר הוועדה ממליצה ואז אנחנו כמובן

סוברנים לקבל או לא לקבל. בדרך כלל קיבלנו קצת פחות מאשר

הוועדות המליצו.
א' זנדברג:
זה גם חמור בפני עצמו.
שבח וייס:
דבר שלישי ואחרון - אני פשוט מציע כהצעה חברית כאן. עלה

כאן נושא של חברים שגרים רחוק מאד, ואני רואה את עצמי דווקא

באמצע, אבל יש חבר'ה שגרים ממש בצפון הרחוק. יהיו לנו ודאי פעם

גם חברי כנסת מאילת, אני מתאר לעצמי.

אני מציע את ההצעה הבאה. עלה נושא. הוועדה מפנה אותו

לוועדה ציבורית שתדון בו. כל חבר כנסת או קבוצת חברי כנסת שרוצה

להופיע בפני הוועדה, רשאית להופיע. אני אומר לכם שהיא עובדת די

מהר. על כל הדו"ח כולו הם עבדו שנה. כאן יש פרט.
מאיר שטרית:
שנה? שנתיים וחצי.

שבח וייס;

אני יודע מתי מיניתי אותה. אני עיכבתי אותם חצי שנה כי לא

הייתי מרוצה מההפרזות שלהם, דרך אגב.

מאיר שטרית;

מה הפרזות? הירידה בפנסיה שווה עשר פעמים תוספת שכר.

שבח וייס;

תגבילו אותה לחודשיים. תאמינו לי שזו הדרך הכי הוגנת ובזה

אני מציע שנסכם את הדיון. ועדה ציבורית, מה שהיא תפסוק, נשקול.
צבי ענבר:
על יחסה של מליאת הכנסת לוועדה ציבורית, אמנם זה לא בדיוק

אותו דבר, אבל בכל זאת, גם שרים הם חברי כנסת במידה מסויימת,

אנחנו יכולים ללמוד מכך, סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה אומר הרי

שמשכורתם של השרים, סגני השרים וכו', והגמלאות, ייקבעו בחוק או

בהחלטה של הכנסת או של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך, וכאשר

הביא יושב-ראש הכנסת לאישור הכנסת הרכבה של ועדה ציבורית, כל

הכנסת התקוממה ואמרה להחזיר את הסמכות לוועדת הכספים.
שבח וייס:
למה זה שייך אחד לשני?
מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ההמלצות הראשונות הוגשו אחרי שנתיים

וההמלצות השניות אחרי שלוש שנים.

שבח וייס;

אני כבר לא יושב-ראש. אם הייתי יושב-ראש, זה לא היה מגיע

לדיון.



מאיר שטרית;

אדוני היושב-ראש לשעבר שבח וייס, אם היה תלוי בך, דו"ח

רוזן-צבי היה נקבר מזמן.
שבח וייס:
תענישו אותי על כך.
מאיר שטרית:
מיום כתב המינוי שלך הגישו את הדוי'ח הראשון אחרי שנתיים,

והשני אחרי שלוש שנים.
שבח וייס:
אבל אנחנו מעלים כאן ענין קונקרטי.
מיכאל איתן:
בענין הזה דווקא בגלל שלש כבר המלצות ובגלל שהנושא נידון,

זה מעין עדכון של הוועדה. הם דנו כבר.
הלו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת גולדמן, אתה מקבל את ההצעה?
מיכה גולדמן:
אני מקבל, רק בלקשתל להעלר הערה. אני שמעתל את הערות

החברלם, וכל אחד מאלתנו לש לו נסלון מסולם. אנל רק מבקש שכל

החלטה שלא תהלה לגבל גובה ותוספת ומה שלחללטו, שהתוקף שלה להלה

עם כלנונה של הכנסת הנוכחלת.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה גם הוועדה הצלבורלת תחללט.
מלכה גולדמן:
משום שאם זה ללמשך שנה או שנה וחצל, או שלוש שנלם, ואנחנו

מכלרלם כבר את הוועדות האלה, אנל לא רוצה...
מאלר שטרית:
אנל לא מאמלן שזה לקרה, מלכה. אלן סלכול לזה.
שבח וייס:
זה לקח חודש.
מלכאל איתן:
אנל מבקש שנקבל כאן החלטה. ועדת הכנסת ממללצה בפנל...
מאיר שטרית:
יושב-ראש הכנסת.
מיכאל איתן:
לא, אני רוצה לקבל החלטה אחרת. ועדת הכנסת ממליצה להיענות

לבקשתם של חברי כנסת המתגוררים באזורי הפריפריה להגדיל את מכסת

הקילומטרז' הנתונה להם בשיעור של...
מיכה גולדמן:
למה להיכנס לקילומטרז'?
שבח וייס:
שהם יופיעו בפני הוועדה.
מאיר שטרית:
מיקי, אתה מכתיב להם.
מיכאל איתן:
אני מסכים. ועדת הכנסת מחליטה להפנות את ההחלטה בענין...

צבי, תקן אותי אם אני מנסח נכון -

ועדת הכנסת קובעת כי ההחלטה הפורמלית תתקבל בוועדת הכנסת לאחר

החלטה של הוועדה הציבורית ועל-פי המלצתה.
צבי ענבר:
חוות הדעת.

מיכאל איתן;

כלומר מה שאני רוצה לבדוק מבחינה משפטית, באופן פורמלי

עדיין הסמכות האחרונה היא בידי ועדת הכנסת.
שבח וייס:
זה תמיד היה כך.
מיכאל איתן:
אלא אנחנו נותנים לה ונחליט על-פי החלטתה והמלצתה.
מאיר שטרית:
הניסוח פשוט. ועדת הכנסת מעבירה את הנושא לוועדה ציבורית

והמלצותיה יחזרו לאישור הוועדה.
מיכאל איתן:
אני רוצה שיהיה ברור שהסמכות נשארת.
מאיר שטרית:
ודאי, המלצותיה יובאו לאישור הוועדה.
מיכאל איתן:
צריך להוסיף פה אחד.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד לקבל את ההצעה של חבר כנסת מיכאל איתן בנושא הגדלת

מכסת הקילומטרז' ?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן - רוב

נגד - 0

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן התקבלה פה אחד והנושא יועבר

ליושב-ראש הכנסת, שיעביר את זה לוועדה הציבורית.
צבי ענבר:
תוך המלצה להשלים את הרכב הוועדה.



ג. אפשרות טיסה לחברי הכנסת לירושלים
היו"ר רפאל פנחסי:
הסעיף הבא הוא השתתפות הכנסת בתשלום טיסות חיפה-ירושלים.
דובר:
לא רק חיפה.
שבח וייס:
כנ"ל. הכל בוועדה ציבורית.
אברהם שטרן :
תן לחבר הכנסת להסביר.
שבח וייס:
שיסבירו לוועדה. למה צריך את הדיונים כאן?
נואף מסאלחה:
אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תקנה מטוס מנהלים לחברי

הכנסת. זה באמת מגוהך. כמה הוא נוסע?
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת מסאלחה, תן לו לנמק.
דוד אזולאי:
בהמשך לדיון שהיה כאן קודם, אני רוצה להציע דבר נוסף. אני

העברתי ליושב-ראש רשימה של תנאים שחברי כנסת לא מקבלים לעומת

נבחרים אחרים, ואני חושב שזה הוסר איזון מוחלט שאנחנו ממלאים

תפקידנו בדיוק, ואולי אפילו קצת יותר מאותם אנשים אחרים, ולא

מקבלים את אותם תנאים.

אני ברשותכם רוצה להגיע לנושא שהעליתי, וזה נושא הטיסה.

אני חושב שאיש ציבור שנבחר לכנסת, אין שום חובה שהוא יתנתק מן

הקהילה הטבעית שבה הוא צמח. לצערי הרב, מאז שנבחרתי לכנסת, אני

מרגיש שבמשך הזמן, לאט לאט, אני מתנתק מהקהליה שלי. אני התרגלתי

במשך 20 שנה להתפלל עם מנין שלי בעכו, עם הציבור שלי, וכתוצאה

מפעילותי בכנסת אני נאלץ או לצאת יותר מוקדם או להתפלל בירושלים

על מנת להגיע לעבודתי בוועדות הכנסת.

לכן, אני חושב - חבר כנסת שרוצה להיות פעיל בוועדות וגר

רחוק ולא תמיד... אני אישית בכל אופן מעדיף לישון בחיק המשפחח

ולא בבית-מלון, אז בסך הכל מה שאני בא כאן ומבקש - יש טיסות

קבועות מהצפון לירושלים, הטיסה עולה הרבה יותר זול מאשר בית-

מלון. אני בא לבקש כאן לאשר לנו טיסה מחיפה לירושלים על מנת

שנוכל להגיע בזמן.
היו"ר רפאל פנחסי:
באיזה ימים אתה מדבר?
דור אזולאי:
אני מדבר על ימי עבודתה של הכנסת וביום שני בבוקר. אין לי

לינה לילה לפני כן, וביום שני בבוקר אני רוצה לבוא בטי0ה. אם

אני לא לן, אני רוצה גם לבוא בטיסה, במקום ללון בבית-מלון.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שפקידי מדינה זוטרים,

טסתי איתם הרבה, הם מקבלים ההזר עבור הטיסה למרות שיש להם

קילומטרז '.
מיכאל איתן:
ההצעה שלי לקבל את הבקשה בכפוף לשני דברים. דבר ראשון

הוא כבר הזכיר - יש כאן חיסכון, הוא לא יוכל להחזיק מלון באותו

יום. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהשיטה הנוכחית שעל-פיה חבר

הכנסת מחזיק את בית-המלון שלושה ימים בשבוע...
דובר:
יומיים. שני לילות.
מיכאל איתן:
שלושה ימים ושני לילות.
אברהם שטרן:
התשלום הוא עבור יומיים.
מיכאל איתן:
אני בכוונה אמרתי שלושה ימים כי אני מתכוון למהלך העבודה

של חברי הכנסת. אם הוא יכול להחזיק את המלון, אפילו שהוא חוזר

הביתה, הוא לא עושה , check-outבמלון, הכנסת ממשיכה לשלם, מה

אכפת לו.

כשחבר כנסת אין לו שום תמריץ, הוא לוקח את המלון, הוא בא

ביום שני בבוקר, מחזיק את המלון לשלושה ימים עד יום רביעי,

נגיד שביום שני בלילה הוא צריך לנסוע לתל-אביב, הוא לא יוצא

מהמלון ונרשם למחרת וחסך יום לכנסת. את הלילה הזה הוא לא חסך

לכנסת, אז כאן אומר חבר הכנסת - בתנאי שאנחנו חוסכים את הלינה

בלילה.

זה דבר אחד ודבר שני, לצורך הענין הוא הופך להיות ירושלמי

מבחינת הקצבת הרכב. הוא לא יכול לקבל את התוספת, זאת אומרת כל

תוספת שתינתן על-ידי הוועדה...
שבח וייס:
מיקי, אני חושב שההצעה שלך לא הולכת להתקבל כאן. הכל

לוועדה.
מיכאל איתן:
ההצעה שלי היא כך - שאת ההפרש של היום הוא יקבל, אבל מה

שתאשר הוועדה אם תאשר, הוא לא יקבל, ואז תהיה לו זכות והוא

יהפוך להיות בעצם לחבר כנסת שלא נהנה מתוספת המרחק ובפרופורציה

הוא יקבל את כרטיסי הטיסה.
דוד אזולאי:
תפסיקו עם ההתייפיפות הזאת לחברי כנסת. הוא לא יכול

לחזור, הטיסה חוזרת ב- 17:30, אז הנהג שלי יבוא עם האוטו

לירושלים, האוטו נוסע. אני מדבר על שעות הבוקר.
שבח וייס:
זו הדוגמא למה צריך ועדה ציבורית.
יהודה הראל:
הדברים שלי מתייחסים לכל הסעיפים שהיו בדיון ושהולכים

להיות. אני לוקח בחשבון מראש שאני אקרא יפה נפש או חבר קיבוץ

שלא אכפת לו, אני כבר דוחה את זה מראש.
מיכה גולדמן:
ואוטו על חשבון הקיבוץ.
יהודה הראל:
אני דוחה את זה מראש, כבר אמרתי. אתה יכול להכניס גם כמה

המדינה השקיעה בקיבוצים, גם את זה אוהבים להעלות.

לפני שהייתי בכנסת, כמה שנים עסקתי בשינויים בתנועה

הקיבוצית, ועסקנו בדבר שנקרא "סינדרום המטפלת", כך המצאתי לו את

השם, כלומר כל אחד - כל בעיה אישית שיש לו, הקיבוץ צריך לפתור

לו את זה והשתחררנו מזה, אנחנו משתחררים מזה שיש לאדם תקציב וכל

בעיה שלו היא שלו.

מה שאני רואה כאן, כל אחד מאיתנו יש לו את הבעיות שלו.

אני לא אטריד אתכם בבעיות שלי ויש כאן אוסף של בעיות. אני

התביישתי בישיבה הזאת, אני מוכרח לחגיד. כל אחד יש לו את הקטעים

שלו, בגלל זה היתה תוספת 33% ואני מציע שכל אחד יתמודד עם הבעיה

שלו. אולי היה צריך תוספת של 50%, אני לא יודע, אני התנגדתי

לתוספת הזאת, אבל לרדת מהענין הזה.

אני גר בפריפריה של הפריפריה ואני לא מבקש על זה שום

דבר. אני חושב שיש לי יתרון על אלה שנושמים את האויר של המרכז,

יש לי הרבה יתרונות. יש לי יתרונות וחסרונות, ולמי שגר במרכז

יש לו יתרונות וחסרונות כמו שנאמר כאן. מי שגר רחוק אז הוא נוסע

גם ביום ראשון כי הוא עובד גם ביום ראשון במרכז בדברים אחרים.

יש לו יתרונות אחרים - המגרש שלו עלה פחות כסף אולי.



אני מציע לרדת מכל הבעיות המיוחדות האלה ולתת לכל אחד

להתמודד במסגרת מה שהוקצב לחבר כנסת עד עכשיו. השנה הזאת עם

בעיות התקציב שיש, לדחות את הבעיות שיש לכל אחד לשנה הבאה. אולי

צריך להעלות את ההקצבה הכללית לכולם שווה, כל אחד עם הבעיות

המיוחדות שלו - אחד זה פריפריה ואחד זה המנין שלו, אנ י לא חושב

שאנחנו צריכים לעסוק בזה.

אברהם שטרן;

יש באמת קצת איזשהו טרגי-קומיקס שאנחנו עוסקים כאילו

בדברים קטנים כמו שחבר הכנסת יהודה הראל אמר - "סינדרום

המטפלת", אבל יחד עם זה צריך להבין. יש פריסה כנראה קצת יותר

רחבה הפעם של חברי הכנסת. לא לחינם ישב כאן חבר הכנסת שלום

שמחון שנדמה לי הוא ממושב אבן מנחם ומיכה גולדמן מכפר תבור

ויהודה הראל מהגולן ואני מעמק בית-שאן, וכן הלאה וכן הלאה. אז

תבין, זה יוצר גם כמה בעיות של תפקוד ויש מקום להתחשב.

יחד עם זה אני אולי באמת מקבל שלא צריך כל מקרה ספציפי

להטריד את כל ועדת הכנסת, להעביר גם את המקרה הזה לוועדה

ציבורית שקבענו קודם בענין של חבר הכנסת מיכה גולדמן, והיא

תחליט.

יחד עם זה אני אומר כמו שאמרתי קודם. יש כאן ענין כספי,

אני לא חושב שצריך לבזבז כספים, אבל אם חבר הכנסת אזולאי מוכיח

לנו שענין הטיסה הוא אקביבלנטי מבחינה כספית לנושא של מלון ולא

תהיה כאן העלאה ברמה - גם אני לא בעד להעלות את הרמה וכוי, אני

חושב שלא צריך להיות "מרובע", היות וזה טיסה, ועד היום לא היתה

טיסה, אז להגיד אסור לטוס.

אני חושב שיש להיענות לבקשה, לא להרחיב את התקציב אני

מסכים. על פניו זה נשמע קצת אולי מגוחך טיסה, אבל מה זה היום

לטוס מחיפה לירושלים אם זה לא גורם להעלאת התקציב וזה שווה ערך

למלון. אני מציע להעביר לוועדה עם ההמלצה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רוצה לקדם בברכה את התלמידות והתלמידים מבית-הספר

טובא מזנגריה שבאו במסגרת החינוך לדמוקרטיה להיות נוכחים בישיבת

ועדת הכנסת. אנחנו מאחלים לכם הצלחה במסגרת הסיור ואנחנו נמשיך

את הדיון. רשום לרשות הדיבור חבר הכנסת שטרית - סגן יושב-ראש

הכנסת.

מאיר שטרית;

אני אמנם לא הסכמתי איתכם בענין הקודם כי אני חושב שזו

סמכותה של ועדת הכנסת לדון ולקבל החלטות בעניינים האלה ולא צריך

להעביר את זה בכלל לוועדה ציבורית. בענין הזה אני חושב שאתם

חוטאים לעתיד, כי כל בעיה שתעלה, זה יעבור לוועדה ציבורית ואני

לא חושב שזה נכון. שכר זה מרכיב מרכזי שנכון היה שוועדה ציבורית

תטפל בו, ועשה נכון חבר הכנסת שבח וייס כשהיה יושב-ראש שהעביר

את הכל לוועדה ציבורית.

אני חושש משני דברים. ראשית, הענין ימרח הרבה זמן, אבל אם

כבר החלטתם ועדה ציבורית, שאני מתנגד לגישה הזו, אנ יחושב

שוועדת הכנסת צריכה להתמודד עם הענין, אנחנו לא צריכים לפחד

משום דבר. אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים, צריך לקבל החלטה.



אבל מאחר שכבר הלכנו בכיוון הזה, אי-אפשר לזה להגיד כן

ולזה לא. לכן בעצם כבלנו את עצמנו שגם זה ילך לוועדה ציבורית.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם את ההצעה שלך.
מאיר שמריח:
חבר הכנסת שטרן, מה שהוא הציע הרי, אני הצעתי לפני כן

לגבי הנסיעה. אם אתה לא ישן בירושלים...
נואף מסאלחה:
אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר בערבית.
מאיר שטרית:
הם לא מדברים עברית?
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר כנסת מסאלחה, הקצרנית לא יודעת לכתוב מה שאתה אומר

בערבית. זה לא לפרוטוקול.
נואף מסאלחה:
רציתי לדבר איתם בשפה רשמית. כשאני שומע על הנושא של

הטיסה, אפשר לחשוב שישראל זה ארצות-הברית ואנחנו סנט ואנחנו

קונגרס. יש גבול. הרי גם לי יש בוחרים בעכו ויש בטובא זנגריה

ויש בצפון ויש בדרום. אני מדבר ארצי כי אתה נוסע מרהט בדרום עד

הצפון - ערבים, חוץ מיהודים שאני מטפל בהם, כמו שאתה וכמו כולם.

אז הבעיה איך מגיעים לירושלים, איך מגיעים לאילת. יש לך בוחרים

של ש"ס, אתה לא רק נציג עכו. לכן אני חושב שאנחנו הגענו באמת

לאבסורד בנושאים של הטיסות.
אליעזר זנדברג:
נואף, הוא לא נוסע לטייל בארץ, הוא גר שם.
נואף מסאלחה:
אני יודע שהוא גר שם. הוא רוצה לבוא ולהתפלל שחרית, שאני

מאד מכבד אותו. אני מבין. למה כתוב בחוק ובתקנון שכל חבר כנסת

חייב לקבל שכר? הרי יש חברי כנסת שלא צריכים את השכר, אמת? כדי

לקבוע את השויון. אז מקסימום אם יש מרחק, מפצים אותו בקילומטרז'

ובדברים אחרים.
שבח וייס:
זה גם שוויון.
נואף מסאלחה:
אדוני, גם חבר כנסת שלא עובד מקבל אותה פנסיה ואותו שכר

כמו חבר כנסת שעובד יום ולילה.



לכן, היות ואני לא רוצה לבטל מה שאמרתם, אני חושב שזה דבר

מגוחך שאנחנו דנים בו, אבל כדי לא להעליב אנשים, מציע להצטרף

להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני מתפלא על חבר הכנסת מיקי

איתן. אתה בדרך כלל סרגל. נכון שאתה יושב-ראש הקואליציה וצריך

להסתדר לפעמים. אתה מדבר לרוב באמת לענין וחותך, פתאום עכשין

אתה אומר - "אם זה לא עולה לנו יותר", מה זה לא עולה לנו יותר?

מה זה שייך? מה זה משנה אם הוא חוסך לכנסת? הרי בית-המלון ניתן

לא לנוחיות שלנו אלא כדי שנישאר עד שעה 21:00 או 22:00 בלילה

להשתתף בדיון במליאה וכדי להקדים ולבוא לוועדות. לא נותנים לנו

את זה ללוקסוס.

לכן אני מציע, על אף שאני באמת מתנגד ואני אתנגד גם בעתיד

לכל הטיסות האלה מבחינה ציבורית, זה מה שחסר לנו - חבר כנסת

המעופף יתחילו להגיד, להביא את זה לוועדת משנה.
מיכאל איתן:
אנחנו חברי כנסת. אני חושב שזה ערך ששווה לשלם בשבילו

משהו, מה עוד שאנחנו הוסכים, כשבא חבר כנסת ואומר - אני יכול

לצאת בטיסה בבוקר מהצפון, אני אחזור בלילה הביתה להיות בחיק

משפחתי בטיסה.
נואף מסאלחה:
אני רוצה אותו דבר. אני אשים את האוטו שלי בתל-אביב ואני

רוצה לטוס הביתה.
מיכה גולדמן:
זה לא אותו דבר. זה לא דומה.
מיכאל איתן:
תסלח לי, אתם מתייחסים לענין של הטיסה כאילו הטיסה זה

איזה לוקסוס וזה מי יודע מה. עולה 72 שקל הכרטיס וחוסך לכנסת

72$, אז עם כל הפחד מזה שיגידו טיסה ומעופפים - מטוס היום זה

כלי תחבורה ואם אפשר להשתמש בו אז זה סביר. אני נגד זה שתהיה

כפילות שחבר כנסת יקבל גם את זה וגם את הקילומטרז'.
היו"ר רפאל פנחסי:
כמו שהעברנו קודם את הנושא של הקילומטרזי לוועדה ציבורית,

אני ממליץ שנקבל החלטה גם לגבי הטיסות וגם לגבי ההצעה של חבר

הכנסת שטרית שמי שלא לן במלון ורוצה תמורת זה חצי הוצאות הרכב

שיוכל לנסוע יומיום, להעביר את זה לוועדה ציבורית.

מי בעד להעביר את הנושאים האלה לוועדה ציבורית?



הצבעה

בעד העברת הנושאים לוועדה ציבורית - רוב

נגד - 0
מיכאל איתן:
אני מתנגד את הענלן של הכרטיס טיסה. אני חושב שזה סידור

טוב.
היו"ר רפאל פנהסי:
אנחנו מאשרים להעביר את הנושאים לוועדה ציבורית.
מיכאל איתן:
אתה מעלה לוועדה ציבורית עוד נושאים?
היו"ר רפאל פנחסי:
לא.
מיכאל איתן:
בזמנו רציתי לדבר על הנושא של מכסת הדואר.
מיכה גולדמן:
זה לא קשור לוועדה ציבורית, זה כאן.
היו"ר רפאל פנחסי:
דואר זה לא משכורת.
מיכאל איתן:
מתי נעלה את זה?
היו"ר רפאל פנחסי:
באהת הישיבות.



5. שילוב הכנסת במערכת האינטרנט
היו"ר רפאל פנחסי:
הסעיף הבא צריך היה להיות על תנאי העסקתם של עוזרים

פרלמנטריים. לפי בקשתם, הנושא נדחה לשבוע הבא.

הנושא האחרון הוא האינטרנט בכנסת, ומבקש להעלות אותו חבר

כנסת איתן כיושב-ראש של כל הנושא הזה.
מיכאל איתן:
בראשית דבריי אני רוצה לחלוק שבחים ליושב-ראש הכנסת לשעבר

שבח וייס וליושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר חגי מירום, שנתנו לי

גיבוי מלא ללכת עם הפרוייקט הזה. הדרך היא הרבה יותר מסובכת ממה

שחשבנו ואני מקווה שסוף כל סוף אחרי המון המון שעות והשקעת זמן

ודחיות אינסופיות..., יש בעיות קשות פשוט טכנית עם העברית

באינטרנט, זה סיפור מאד קשה במיוחד בכל מה שקשור למכונות חיפוש,

ואנחנו מפעילים מכונת חיפוש, כלומר שאדם יוכל להיכנס לאתר

האינטרנט הוא יוכל לחפש בדברי הכנסת.
שבח וייס:
שאלתם את האקדמיה אולי על מילה עברית לאינטרנט?
מיכאל איתן:
בנתיים זה מה שיש.
צבי ענבר:
שהאקדמיה קודם תמצא מילה עברית לאקדמיה.
מיכאל איתן:
בצד הקמת המערכת הפיסית, כשקיבלו את ההחלטות המתאימות שבח

וייס וחגי מירום, החליטו אז להקים ועדה שתעסוק בתכנים על מנת

שיהיה אובייקטיבי וכולם יראו מה כתוב שם ושלא תהיינה פגיעות

כלשהן. אני סברתי, כמה שאני יכול להיות אובייקטיבי, שיכולות

להיות לפעמים טעויות, ורצוי שעוד כמה עיניים יראו את החומר.

חלקים מהחומר אני יודע שחובאו לידיעתו של שבח וייס וחלק ים הובאו

גם לידיעתו של אלי בן-אלישר, אבל זה היה בצורה בלתי פורמלית.

בצד הפורמלי החלטנו אז החלטה של הכנסת הקודמת להקים מערכת

בהרכב של שבח וייס, חגי מירום, מיכאל איתן ומאיר שטרית. אני

מציע להמשיך עם זה, להשאיר את ארבעת האנשים האלה.
שבח וייס:
לא, אני מבקש שבמקומי יהיה דן תיכון כי טוב שיושב-ראש

כנסת יהיה.
מיכאל איתן:
אז דן תיכון ואתה.
שבח וייס:
לא, אני לא. יש לי ועדה מכינה של מפלגת העבודה.
מיכאל איתן:
אז ימונה נציג נוסף של סיעות האופוזיציה. אני מציע שיהיו

שניים מסיעות האופוזיציה, מאיר שטרית ואני, ואם לצרף את יושב-

ראש הכנסת אז את יושב-ראש הכנסת. אנחנו נביא להם את החומר.
מאיר שטרית:
חגי מירום זה אחד. אני מציע את חבר הכנסת אלי גולדשמידט,

שהוא גם חבר ועדת המחשוב ומכיר את הנושא.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חושב שההצעה הזו טובה - אלי גולדשמידט, חגי מירום,

מיכאל איתן, מאיר שטרית ויושב-ראש הכנסת דן תיכון.
מיכאל איתן:
אז אני אשנה את הבסיס אם כך. הבסיס לא יהיה קואליציה

אופוזיציה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה על בסיס אישי. מדובר באנשי מקצוע שמבינים בנושא.
מיכאל איתן:
לפני שהאתר ייפתח, ודוד לב יודע איזה צעקות מחליפים, אפשר

להיכנס כבר דרך סיסמא, אנחנו נעשה כאן הצגת תכלית לפני הוועדה

ונשמע את הערות כלל חברי הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לקבל את ההצעה של החברים לענין האינטרנט כפי שהציע

חבר הכנסת איתן?

הצבעה

בעד הרכב הוועדה לנושא האינטרנט - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה להרכב הוועדה התקבלה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים