ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כט' בחשון תשנ"ז. 11.11.96. שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

שבח וייס

רחבעם זאבי

רענן כהן

חגי מירום

אחמד סאעד

מאיר שטרית

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ יהושע מצא

חה"כ אברהם פורז

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
ו. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לראש הממשלה.

2. החלת דיון סיעתי .

3. הצעות תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

התשנ"ז-1996.

4. סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1997 והצעות החוק הנלוות.

1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לראש הממשלה
היו"ר רפאל פנחסי
הסעיף הראשון בסדר היום הוא קביעת מסגרת דיון להצעות אי

אמון של סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד-מרצ, ומד"ע-רע"ם. אני מציע

לשמור על המסגרת הקודמת שעשינו פעם אחרונה.
רענן כהן
נכון.
היו"ר רפאל פנחסי
של רבע שעה, עשר דקות וחמש דקות.
רחבאם זאבי
אני מציע עשר דקות וחמש דקות. לשתי הסיעות הגדולות עשר

דקות ולשאר הסיעות חמש דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
יש נציגים של שתי סיעות גדולות שצלצלו מהדרך לכאן, וביקשו

שהם רוצים את העשר דקות, ואני חושב שבהחלט מגיע לשלוש הסיעות

הבינוניות לקבל עשר דקות, לגדולות חמש-עשרה דקות, ולאחרות חמש

דקות. אפשר לפצל את זה לשלושה נואמים, שני נואמים או נואם אחד.

ההסדר הזה ילך לאורך כל הדרך.
רענן כהן
נכון.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד המסגרת האמורה?

הצבעה

בעד המסגרת האמורה להצעות אי אמון לראש הממשלה - רוב

נגד - 1 (חבר הכנסת זאבי)
היו"ר רפאל פנחסי
מסגרת הדיון להצעות אי אמון לראש הממשלה התקבלה ברוב

דעות.

חבר הכנסת מיכאל איתן נכנס לישיבה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת איתן, קבענו מסגרת של רבע שעה, עשר דקות וחמש

דקות. כך היה באי אמון...
מיכאל איתן
לא נכון.
רענן כהן
לא נקיים שום דיון. מה שהוחלט אז, זה מה שיהיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אתה מבקש רביזיה, נדון בזה עוד פעם.
מיכאל איתן
לא רביזיה. היה פעם דיון ארוך בסוגיה הזאת וקיבלו החלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חוזר לסעיף הזה לפי בקשת חבר הכנסת איתן, שלא ברור לו

מה היתה ההחלטה הקודמת, אני מבקש להעלות את ההחלטה הקודמת.

הדיון במסגרת הצעות האי אמון.

כבר היה לנו בעבר אי אמון וחבר כנסת שטרן פנה וצלצל

למזכירה, ביקש לשמור על אותה מסגרת. הוא בדרך לכאן ופשוט תקוע

בפקק תנועה, וביקש לעשות את אותו ההסדר כלומר רבע שעה, עשר דקות

וחמש דקות. אנחנו התאחדנו מסביב לזה, והיה כבר תקדים של אי אמון

שהחלטנו החלטה כזאת.
מיכאל איתן
היו גם תקדימים אחרים. היה עשרים דקות ועשר דקות.
רענן כהן
הוצאנו עכשיו את שני הפרוטוקולים. לגבי הדיון של היום

אנחנו לא רוצים לפגוע וההצעה שלנו כרגע שאנחנו צריכים לקבוע אחת

ולתמיד שלא ניכנס לדיון, מסגרת קבועה על-פי איזה הגיון פשוט,

שלוקחת בחשבון את כל מספר חברי הכנסת לכל סיעה, כאשר יש

מינימום.
היו"ר רפאל פנחסי
מה ההצעה שלך?
רענן כהן
אנחנו רוצים להציע לכל חבר כנסת דקה אחת ולא פחות מחמש

דקות.
רחבעם זאבי
לפי מפתח.
היו"ר רפאל פנחסי
אם דקה, אז יוצא לליכוד 30 דקות...
שבח וייס
סדר היום ממילא לא עמוס כל כך.
רענו כהו
לא יכול להיות מצב שסיעה גדולה עם 30 חברי כנסת מקבלת 20

דקות או 15 דקות וסיעה קטנה מקבלת 10 דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן, כדי לתת לך עובדה, בדיון על התקציב

החליטו דיון סיעתי אבל 5 דקות לכל דובר. קח את הדובר הראשון

שלך- בייגה שוחט, דיבר 27 דקות במקום 5 דקות. תמיד לדובר הראשון

מהאופוזיציה נותנים מעל ומעבר כי יש גם את ההצעה שאתה מציע אי

אמון, אתה גם מדבר 20 דקות. אתה לוקח את זה בחשבון? והשר שמשיב

מטעם הממשלה גם מדבר 20 דקות, אז אתה כבר לא מדבר 15, אלא 35

דקות.
מיכאל איתן
אני רוצה לשפר את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן. המינימום

יהיה לא פחות מ-7 דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
את ה-7 אתה רוצה לפצל לשניים?
מיכאל איתן
לא, אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
בבקשה, אין לי התנגדות. מה ההצעה שלך, חבר הכנסת איתן?

המינימום 7 דקות, אחר כך 10 דקות ואחר כך 15 דקות?
מיכאל איתן
לא, אחר כך דקה לכל חבר כנסת. המינימום יהיה 7 דקות. לפי

חבר כנסת כל אחד דקה.
היו"ר רפאל פנחסי
סיעת העולים תדבר רק 7 דקות עם שבעה חברי הכנסת שלה?
מיכאל איתן
כן.
היו"ר רפאל פנחסי
סיעות של תשעה ידברו תשע דקות.
משה גפני
אני לא מסכים.
שושנה כרם
זה דיון של שלוש שעות לפחות.
צבי ענבר
אם מדובר בדיון סיעתי, הרי יש הוראה ברורה בתקנון שבכל

דיון כזה יהיו לכל סיעה 10 דקות לפחות. ההסדר של 7 דקות מקפח את

הסיעות הקטנות, בניגוד לתקנון.
מיכאל איתן
זה לא מקפח. אני אסביר את הדברים שלך, אתה מציג אותם

בצורה מעוותת.
חגי מירום
לא מעוותת. לא נכונה.
מיכאל איתן
לא נכונה, הוא מעוות את המציאות. בזמנו, היו הרבה מאד

דיונים למשל של 2 דקות לחבר כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כבר אישי, זה לא סיעתי.
מיכאל איתן
לא, קבעו את מכסת הזמן לפי 2 דקות לחבר כנסת, או דקה

וחצי, שעתיים דיון קראו לזה, שעה דיון, כל מיני. עכשיו המינימום

שנקבע ל-10 דקות, היה בהתאם לכך שסיעות גדולות יכלו להגיע גם ל-

40 דקות, 50 דקות. היום זה לא יהיה. בשיטה הזאת אנחנו בסך הכל

קובעים את זה כמנגנון לקבוע לעצמנו מסגרות דיון מדי פעם בפעם.

אנחנו לא קובעים שום קביעה תקנונית. לאחר מכן היו דיונים 5 דקות

הודעות סיעות.
צבי ענבר
הודעות סיעות כתוב בתקנון.
מיכאל איתן
זה בדיוק הענין. אנחנו עכשיו הולכים ועושים מכל זה מיקס

אחד גדול.
שמואל יעקובסון
כתוב הודעות סיעות בין חמש לעשר.
מיכאל איתן
היה חמש ועשר לגדולות, אנחנו עכשיו פשוט לא קוראים לזה

הודעות סיעות, אבל אנחנו אומרים - בעצם בואו נעזוב עכשיו אם זה

דיון סיעתי או הודעות סיעות, או כך או אחרת, זו תהיה המתכונת.

תקרא לזה הודעות סיעות, לא דיון סיעתי. מהיום והלאה יהיה רק

הודעות סיעות.
צבי ענבר
הודעות סיעות, אז רק דובר אחד מודיע בשם הסיעה.
מיכאל איתן
תסלח לי, גם הודעות סיעות נדמה לי שנתנו אפשרות לפצל לשני

דוברים.
שושנה כרם
או להכפיל ל-20 דקות.
מיכאל איתן
היו גם דברים כאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
השרים נחשבים בתור חברי כנסת?
מיכאל איתן
לא. מורידים את השרים.

אין לי התנגדות להעלות את הקטנות ל-10. אני ליברלי

לגביהן, אבל אני חושב שאם אנחנו קובעים איזושהי מסגרת שעושה

איזושהי הבחנה בין הבינוניות לקטנות, וגם הגדולות לא מקבלות את

המכפלות המלאות, אז זה הוגן למדי שזה יהיה 7 ואחר כך ילך לפי...

רוצים לקרוא לזה הודעות סיעות - בבקשה, תקראו לזה הודעות סיעות.

רוצים לקרוא לזה דיון סיעתי - דיון סיעתי, תחליטו מה

הטרמינולוגיה, אבל מבחינת חלוקת הזמן זה נראה לי מאד מאד הוגן

כי אז יכולה סיעה של עשרה לומר - למה אנחנו צריכים לקבל זמן כמו

סיעה של שלושה?
היו"ר רפאל פנחסי
נגיד שאנחנו מציעים מסגרת דיון של שלוש שעות, זה יתחלק

כדלהלן - שתי הסיעות הגדולות כל אחת חצי שעה...
מיכאל איתן
תסלח לי, המילה הזאת של דיון שאתה אומר - אני קובע מסגרת

דיון של שלוש שעות, זה אומר 180 דקות ל-120 חברי כנסת, דקה וחצי

לחבר כנסת, אז הגדולות זה 45 דקות.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, אבל אם אתה מוריד את השרים, אצלך זה רק 20 דקות.
מיכאל איתן
לא, אני לא מוריד את השרים. מה פתאום.
היו"ר רפאל פנחסי
שאלתי אותך אם אתה מוריד את השרים ואמרת לי שכן.
מיכאל איתן
לא, אני לא מוריד אותם מבחינת הזמן.
היו"ר רפאל פנחסי
תרשה לי, אנחנו רוצים לעשות משהו ממוצע באמצע. לקטנות אתה

גם רוצה הרי להוסיף. ההצעה שלי משפרת עם הקטנות על חשבון

הגדולות. אני מציע שתי הגדולות, כל אחת 30 דקות, שלוש הבינוניות

20 דקות וכל השאר - 10 דקות.
רענן כהו
מה פתאום. לפי בסיס חברי כנסת.
משה גפני
מה שהיועץ המשפטי אמר, בענין הזה של התקנון מונח הגיון

מאד פשוט, ואני לא יודע למה אתה, אדוני היושב-ראש, מנסה לעוות

את המציאות הקיימת. יש בכנסת דיונים אישיים, שברור שמפלגה גדולה

באה לידי ביטוי, מפלגה בינונית באה לידי ביטוי ומפלגה קטנה באה

לידי ביטוי קטן, גם מבחינת ההצעות הדחופות לסדר היום, גם כאשר

מדובר בדיון אישי - בכל מיני מסגרות אחרות.

יש במליאת הכנסת, במשטר שאנחנו נמצאים יש דיון סיעתי.

דיון הסיעתי מביא לידי ביטוי את העמדות של כל המפלגות שהלכו

לבחירות, ולכל אחת יש דעה אחרת. זו המסגרת של הדיון הסיעתי.

כל השנים, עד הקדנציה הזאת, היה דיון סיעתי בהתאם לתקנון,

שלפעמים היה 20 דקות לגדולות ו-10 דקות לקטנות. לשתי המפלגות

הגדולות היו 20 דקות, או לחילופין 10 דקות לגדולות ו-5 דקות

לקטנות, וזו המסגרת הברורה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי נקרא אצלך הגדולות? רק שתי הגדולות?
משה גפני
רק שתי הגדולות.
היו"ר רפאל פנחסי
מה עם אלה שיש להן תשעה ועשרה חברים?
רחבעם זאבי
נחשבו לקטנות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מוכן לקבל 10 ו-20. אני מוכן לקבל את זה.
מיכאל איתן
זה יכול להיות המש ועשר, עשר ועשרים, ומכפלות.

משה גפני;

ללכת ולשנות את המצב ולהתחיל לקבוע את גודלן של הסיעות -

להגיד יש סיעות גדולות ויש סיעות בינוניות ויש תת-בינוניות, יש

קטנות ויש תת-קטנות, לזה יש דיון אישי, לזה יש דיונים מסוג אהר

לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אתה מייצג מפלגה שהיא השלישית בגודלה

מבחינת מספר חברי הכנסת שלה. אם אתה הולך לדרך הזו...
היו"ר רפאל פנחסי
אני מסתפק ב-10 דקות, כמוך.
חגי מירום
נלך לפי הגודל. שתי הגדולות זה נתה קבוע. שלוש הבאות

אחריהן זה שליש מהנתח, וכל האחרות שני שליש מהשלוש הבאות. זה מה

שצריך להיות ואהר כך נקבע כל פעם מסגרות של זמן.
מיכאל איתן
מסכים.

משה גפני;

אני מבקש ממך, אני מבקש גם מחברי הוועדה, לא לשנות את

הכלל הזה, מכיון שברגע שזה מתחיל להיפרץ, יתחיל כאן סיפור אמיתי

שהגדולות יטענו, בצדק, שהגודל שלהן הוא לפחות פי שלושה מאשר

המפלגה הכי גדולה בבינוניות, תיפרץ כל המסגרת הזאת ואז יצא

שהאופוזיציה הגדולה מדברת ללא הגבלה בנאום הראשון ואחרי זה היא

עוד מקבלת המון זמן. המפלגה הגדולה בקואליציה, יש לה את השרים,

יש לה את ראש הממשלה, והיא תדבר המון זמן, ואחרי זה היא גם תקבל

את המכסה הגדולה בזמן, וזה עיוות אמיתי של כל הדיון הסיעתי.

הצעתי להשאיר את המצב הקיים - לשתי המפלגות הגדולות עשרים

דקות, ומכאן ואליך עשר דקות.
מיכאל איתן
או כפולות.
רחבעם זאבי
הצעה לסדר. בניגוד למקובל, אני מבקש לשמוע את חוות דעתו

של מזכיר הכנסת, עם כל הנסיון. זה יפתח לנו את העיניים.
צבי ענבר
בתקנון נקבעו הסדרים לשלושה סוגי דיונים. האחד דיון אישי,

השני דיון סיעתי, והשלישי הודעת סיעות. התקנון קבע את זה, בין

היתר, כדי שלא בכל ישיבה וישיבה ועל כל דיון ודיון, יתחילו

מחדש. הוא קבע כללים לכל אחד, כלומר אם זה סיעתי - ככה, אם זה

הודעת סיעות - ככה, אם זה דיון אישי - ככה.

מה שקורה בעצם מתחילת הכנסת הזו, שכמעט כל אימת שיש דיון

סיעתי, כאילו לא קיים בכלל תקנון. אני מבקש להזכיר לכם שהתקנון

הוא המחייב. סעיף 148 מרשה לכם לסטות מהתקנון, אבל על-פי מה

שהיה מקובל לפחות בכנסת הקודמת, סטיה מהתקנון היתה בהסכמה ולא

ברוב דעות. כל הסדר שהוא לא לפי הדיון בתקנון, דהיינו 10 דקות

מינימום לסיעה, צריך להיות לפי סעיף 148.
מיכאל איתן
לא, אבל אנחנו מכריזים עליו הודעות סיעות.
צבי ענבר
אם הודעת סיעות, אז יש כללים להודעת סיעות.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל הודעות סיעות אתה לא יכול יותר מעשר דקות.
מיכאל איתן
זה כתוב בתקנון, אבל הנוהג... לכן אמרתי קודם שהוא קצת

מעוות את הדברים. עכשיו אני אומר קצת, קודם אמרתי שהוא מעוות,

כי הנוהג היה שבהודעות סיעות השתמשו במכשיר לתת לסיעות הגדולות

את היתרון הנוסף.
צבי ענבר
וזה היה נוהג בהסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי, אני מבטיח לך שנגיע להסכמה.
שבח וייס
קודם כל הערה הסטורית. התקנון שלנו, בהשוואה להרבה

פרלמנטים, ואני לא מכיר תקנונים של כל הפרלמנטים, היה תמיד

ובכוונת המכוון היתה לו נטיה חזקה מאד להיטיב עם סיעות קטנות

ועם האופוזיציה. זה לא מקרי, למרות שהיתה תמיד אגדה שבשנים

הראשונות שאחרי הקמת המדינה היה שלטון מפא"י נוקשה, היא השיגה

את השלטון בדרך אחרת.

ספלר ואחרים עשו משמעת. שמו יושב-ראש ועדת כספים שהוציא

את התקציב בדיוק כמו קריאה ראשונה, אבל הפורמולה היתה שנתנו

לאופוזציה תמיד לדבר וכן הלאה, ודרי יוחנן בדר עשה גדולות

ונצורות בענ ין הזה.

אני מציע לא להתעלם מהנוהג. אני חושב שבגדול זה נוהג טוב.

כל עוד ששיטת הבחירות שלנו נותנת חיים לסיעות קטנות, זאת טיסה

יחסית שאגב אני חושב שצריך להשאיר אותה, היא נותנת חיים לסיעות

הקטנות, אז צריך להשלים את זה גם כאן בחיים הפרלמנטריים.

לכן הצעתי לא לנגוע בזכויות המוקנות של הסיעות הקטנות

והבינוניות. יהד עם זאת, וכאן הערה פרקטית, שזה התחיל להתפתח

בכנסת הקודמת. הפריימריז הכניסו תרבות פוליטית חדשה, אני לא

אומר שרעה, כי יש גם נוהג לתקוף את הפריימריז סתם, והובר ים

בסיעות גדולות מוכרחים להתבטא יותר. זה צורך חיוני שהוא גם

פונקציה של האופי האחר של הדמוקרטיה הפנים מפלגתית.

לכן אני מציע כעיקרון לשמור על הזכויות של הסיעות הקטנות

והבינוניות.
היו"ר רפאל פנחסי
מה הצעתך המעשית?
שבח וייס
לגדולות יותר.
היו"ר רפאל פנחסי
תגיד כמה.
שבח וייס
מצידי אפילו חצי שעה, מה זה משנה. אגב, זה רק לכנסת הזאת

כי בבחירה ישירה של ראש ממשלה בכנסת הבאה כל הסיעות יהיו קטנות.
חגי מירום
אני לא לגמרי מבין איך התגלגלנו לתוך הדיון הזה ולמה נדרש

בכלל שינוי. חתכנו כל פעם, היה חבר מציע מסגרת לדיון.
משה גפני
על-פי רוב, גנדי.
חגי מירום
אנחנו הצבענו. היתה הסכמה שמצביעים ומה שמוחלט זה מוסכם

כאילו. אם רוצים לקבוע מסגרת קבועה, אני לא עשיתי לגמרי את

החשבון ומישהו כאן אמר לי שאני "מסדר" את מישהו, ואם אני

"מסדר" את מישהו, אז תשכהו מכל ההצעה שלי.

אני חשבתי ששתי הגדולות יקבלו זמן שייקבע, וזה אותו זמן.
היו"ר רפאל פנחסי
כמה?
חגי מירום
נגיד 30 דקות. לשלוש הבאות יתנו שליש מהגדולות, דהיינו 10

דקות, הן גם שליש בגודל, אלה 32 או 34 חברי כנסת, ואלה עשרה,

והקטנות יקבלו שני שליש מהשלוש הגדולות.
מיכאל איתן
6.66
חגי מירום
דהיינו 7 דקות וזה עושה איתם טיפה... לפי דעתי זאת שיטת

המפתח הכוללת.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת סיעה של שניים מדברת 7 דקות, 3.5 דקות לחבר

כנסת וסיעה של עשרה מדברת דקה לחבר כנסת.
חגי מירום
תמיד הקטנות הרוויחו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקבל את זה. תאמין לי, לי מספיק 10 דקות.
מיכאל איתן
אני מעריך שזה "דופק" את הבינוניות יותר מדי.
חגי מירום
אני לא רואה למה. אתה לא בסדר, כי אם דיברת על מפתח,

הלכתי לפי שיטת המפתח.

מיכאל איתן;

חגי, כשאתה אומר שהקטנות מקבלות יותר, זה צריך להיות

מבוסס בצורה כזאת שיש לך מקדם בסיס שכל מפלגה מקבלת שווה,

ותוספת לגודל, וזה לא יכול אף פעם להיות בביטוי שהגדולות יהיו

פי שלושה מהבינוניות. הן צריכות להיות פי שניים וחצי ולא יכולות

להיות פי שלושה מהבינוניות. יכולות להיות פי שניים, פי שניים

וחצי, אחרת אתה מאבד כאן משהו. אתה אומר - יש נקודת בסיס כמו

הקטנות, זה שבע דקות מינימום, מעבר לזה אתה נותן תוספת לגודל.

חגי מירום;

קיבלתי. אם הפורמולה תהיה לגדולות כמה שייקבע, נגיד 20,

לבאות חצי מהגדולות, ולקטנות שני שליש מהבינוניות, זה נראה לך

מפתח הוגן?
מיכאל איתן
20, 10 ו-7.
חגי מירום
כשזה 20. אם אתה משנה באופן יחסי, אז תשנה את זה באופן

יחסי. מקובל עליי.

מה שאני מציע שתהיה פורמולה ואחר כך נחליט כל פעם כמה

זמן.
היו"ר רפאל פנחסי
20, 10 ו-7, אני מוכן לקבל את זה.
חגי מירום
חבר הכנסת גפני, אתה לא מרוצה ?
משה גפני
לא.
מיכאל איתן
היה לו 20 ו-10, הוא טוען.
חגי מירום
אבל אנחנו במסגרת של הדיון הסיעתי.
מאיר שטרית
אני אגיד משהו מאד קונטרוברסילי, אבל תסלחו לי שאני אומר

את זה. בעיניי, כל הדיון באי אמון הזה נראה לי כמו טרמפ שכל

סיעה עולה בשביל לדבר. אילו תלוי בי הדבר, הייתי אומר - מי

שמגיש הצעת אי אמון, לדבר עשר דקות, יענו לו עשר דקות ומצביעים.

זה הכל, אני לא מבין את כל הטרמפ הזה.
שבח וייס
החבר'ה רוצים להתבטא.
מאיר שטרית
אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת. הרי ממילא, לצערי הרב, גם

בהצבעות אי אמון, פרט לדיון הראשוני ששומעים את מגיש הצעת האי

אמון ואת התשובה של הממשלה, אחר כך עומד חבר כנסת אחד ומדבר

לבד.
מיכאל איתן
יש ערוץ 33.
היו"ר רפאל פנחסי
מיקי, אפשר להתאחד על זה?
מיכאל איתן
זה בגדר הודעות סיעות. בתנאי שמחליטים על הודעות סיעות,

אז זה אפשרי.
רחבעם זאבי
לא דיון, אלא הודעות.
צבי ענבר
במסגרת זמן של 5 עד 10 דקות. כשהתקנון אומר הודעות סיעות,

הוא מתכוון שלכל הסיעות יהיה זמן שווה.
מאיר שטרית
הצעת אי אמון במונחים האלה תגיע לארבע שעות דיון.
מיכאל איתן
הוא אומר שאם יש הסכמה, אפשר, אז אם יש הסכמה...
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, בכנסת שעברת רוב דיוני האי אמון, ואני

זוכר שהחלטנו על זה, היו עשר דקות לסיעות הגדולות וחמש דקות

לסיעות הקטנות. 90% מהצעות האי אמון היו כך.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר ששבוע שבוע מגישים אי אמון, זה נעשה דבר שבשגרה וכל

שבוע יש לנו אי אמון. באמת אם נתחיל לדבר 30 דקות ו-20 דקות, כל

שבוע כל יום שני ילך לנושא של אי אמון.

לכן אני חושב שההצעה של מאיר שטרית שנחזור למסגרת של עשר

דקות לשתי הגדולות וכל האחרות חמש דקות, לדעתי גם אנחנו נדבר

חמש דקות ותו לא, כי זה באמת יהיה חוכא ואיטלולא שכל שבוע

עומדים ומבזבזים שלוש שעות בנושא של אי אמון.
מיכאל איתן
אני אגיד לך את האמת. כל מה שאתה אומר זה נכון, הבעיה רק

איפה אתה יושב. כשישבתי באופוזציה, היה חשוב לי כל דקה לדבר.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל הם מוכנים להתאחד סביב זה.
מיכאל איתן
וכעסתי על חגי כל פעם שהיה קובע את הדיונים האלה לחמש

דקות.
אברהם פורז
אבל יש בעיה לסיעות הבינוניות וגם לקטנות.

היו"ר רפאל פנחסי;

20, 10 ו-7?
רחבעם זאבי
20 ו-10.
מיכאל איתן
יש לי הצעת פשרה. אנחנו כבר הגענו ל-20, 10 ו-7, שזה

מקובל על הגדולות והבינוניות, והקטנות עדיין רועמות כי יש להן

בתקנון 10 דקות. אני שואל את הבינוניות - את ה-10 שלכם יש לכם,

מה אכפת לכם שניתן להם עוד 3 דקות?
רענן כהן
זה לא...
מיכאל איתן
אתם אומרים - בעצם לא אכפת לנו עוד 3 דקות, אנחנו רוצים

להרגיש טוב שאנחנו יש לנו פריבילגיה. לכן ההצעה שלי אומרת

שחלוקת הזמן תהיה כפי שאנחנו מציעים - 20 ו-10, אלא מה?

הבינוניות יוכלו לפצל והקטנות לא.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מוכן להתאחד מסביב לזה.
רחבעם זאבי
מסכים. הצעה יפה.
היו"ר רפאל פנחסי
20 דקות לשתי הסיעות הגדולות, 10 דקות לבינוניות ולקטנות,

כאשר הבינוניות מפצלות והקטנות לא מפצלות.
משה גפני
לא חייבות. יכולות לפצל.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה הזו למסגרת דיון להצעות אי אמון לראש הממשלה?

הצבעה

בעד ההצעה האמורה למסגרת דיון להצעות אי אמון לראש הממשלה - 7

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה למסגרת הדיון התקבלה.
משה גפני
זה לא חייב להיות 20 ו-10. לפעמים זה יכול להיות גם 10

ו-5.
היו"ר רפאל פנחסי
להיום בכל אופן ההחלטה היא 20 דקות לשתי הגדולות ו-10

דקות לשאר, כאשר הבינוניות יכולות לפצל והקטנות לא יכולות לפצל.

2. החלת דיון סיעתי
היו"ר רפאל פנחסי
יש כאן מכתב ממזכיר הכנסת אשר מבקש החלת דיון סיעתי.

"בסעיף 52 (ב) לחוק יסוד: הממשלה נאמר:

"הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון

בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו: דרישה כאמור יכול שתוגש

לא יותר מאחת לחודש".

"הואיל והסעיף סתם ולא פירש אופיו של דיון זה, מציע אני להחיל

עליו מסגרת של דיון סיעתי, כאמור בסעיף 47 (א) לתקנון.

בכבוד רב, שמואל יעקובסון."
רענן כהן
؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ륨ꐮ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ륨ꐮ娀脈̝jᘀ䕨⤍唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䕨⤍娀脈̝jזו בקשה שלי עם העברת אפילו יותר מ-40 חתימות, כדי להבטיח

שאכן אני עומד על-פי התקנון שמחייב בדיון כזה בהשתתפות ראש

ממשלה אחת לחודש, ואנחנו רוצים לנצל שראש הממשלה יבוא מפעם

לפעם, יעמוד בפני הכנסת. אנחנו רוצים לתת לו לא רק עידוד, אנחנו

רוצים שהוא יסביר בפני האומה את מחשבותיו, את דעותיו ואת

מדיניותו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שיש הסכמה. אני חושב שאין התנגדות להצעה הזאת.
שבח וייס
אני מבקש לציין שאני מצביע בעד רק בגלל משמעת סיעתית.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה לקבל את זה כמעמד דיון סיעתי?

הצבעה

בעד ההצעה בדבר החלת דיון סיעתי - 4

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
התקבל פה אחד.

3. הצעות תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם.

התשנ"ז-1996
היו"ר רפאל פנחסי
הסעיף הוא הצעות תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת. בישיבה

האחרונה, ברוב הסעיפים היתה הסכמה והבנה, פרט לסעיף 3 בתיקון

האומר - במקום "ארבעה חברי הכנסת", יבוא: "חמישה חברי הכנסת"

בוועדת האתיקה.

נאמר שחברי ועדת האתיקה רוצים להשמיע את דבריהם. הוזמן

חבר ועדת האתיקה חבר הכנסת פורז, אנא השמע את דבריך.
אברהם פורז
אני התבקשתי על-ידי החברים הנוכחיים של ועדת האתיקה להביע

את עמדת כל ארבעתנו, ועדת האתיקה בהרכבה הנוכחי בנושא הזה,

ולאחר שקיימנו דיון בענין, התגבשה אצלנו דעה שלא טוב להרחיב את

הוועדה, והסיבה היא זאת.

כל ההחלטות בוועדת האתיקה, לפחות מאז שאני שם וככל שאני

יודע גם בעבר, היו על בסיס של פה אחד למעשה. החלוקה בדרך כלל

היתה 50% - 50%, זאת אומרת 50%, קואליציה, 50% אופוזיציה, והנושא

הזה בכלל לא עלה, זאת אומרת ההבדלים הקואליציוניים

אופוזיציוניים לא באו לידי ביטוי.

יש חשש בוועדה שהרכב אחר על בסיס לא פריטטי, יתן מימד

יותר פוליטי לוועדה, בעוד שכאן המדובר הוא במינויים לגמרי

אישיים של יושב-ראש הכנסת, ואם יהיה מימד פוליטי, אז אנחנו לא

נוכל לפסוק או להחליט באותח מידה של אי תלות שאפיינה את הוועדה

עד עכשיו.

יש כלל באנגלית שאומר - אם משהו לא מקולקל, אל תתקן

אותו.
רענן כהן
מי אמר שזה טוב?
דובר
מי חברי הוועדה?
אברהם פורז
היושב-ראש הוא חבר הכנסת יהודה לנקרי, יוסי כ"ץ, אברהם

שטרן ואברהם פורז.

אני מבין שבהיעדרו של אחד מאיתנו, יש מישהו ממפלגתך...
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת דוד אזולאי.
אברהם פורז
אם אחד מאיתנו פוסל את עצמו, כי לפעמים יש מקרה שנוגע לך

אישית, ואני יכול לתת דוגמא - בכנסת הקודמת היתה תלונה של

"בצלם", וחיים אורון - יושב-ראש הוועדה היה חבר הנהלת "בצלם",

אז מטבע הדברים הוא לא יכול להשתתף בדיון כזה ואני מילאתי את

מקומו, ונדמה לי שמילאתי את מקומו עוד פעם או פעמיים בנושאים

שהוא פסל את עצמו - אולי היה ענין של הסתדרות או דברים כאלה.

לכן, ויעידו על זה גם מר ענבר ומר יעקובסון, זה עובד ללא

כל שיקולים זרים, לחלוטין, בוודאי לא שיקול פוליטי מפלגתי

מחנאי, ולדעתי זה עובד טוב ולא כדאי לקלקל את זה.

לכן, על דעת כל ארבעת חברי ועדת האתיקה הנוכחית, אנחנו

מציעים להניח לזה ולהשאיר את המצב כפי שהוא.
שבח וייס
אני רוצה מאד מאד להצטרף לדעתו של חברי - הבר הכנסת פורז.

באנגליה למשל, לטיפול בענייני אתיקה יש להם פקיד ציבור, פקיד

בכיר של הפרלמנט. הם עד כדי כך רוצים שזה יהיה נטו, שהפרלמנט

מרצונו החופשי..., זהו אדם בעל יוקרה רבה מאד, יש לו אגב הרבה

עניינים כי שם היתה למשל בשנים האחרונות תופעה שכל מיני גורמים

קנו שאילתות אצל חברי פרלמנט. זה סיפור שכל פעם חוזר על עצמו,

והשיטה האנגלית מבטיחה טיפול באמת כמו של בית-משפט, לא של

טריבונל, ויש הגיון רב מאד בהרכב הזה של שניים שניים.

אני לפחות כאשר הייתי בתפקידי, תמיד התייעצתי מאד עם

שמואל על הנושא הזה ואנחנו חיפשנו חברי כנסת שהם באמת מאד

מקובלים כאנשים הגונים. כולם כאן אנשים הגונים, אבל חיפשנו כאלה

שמוכרים על-ידי חבריהם גם ככאלה, שיש להם מין יוקרה כזו. ניסינו

לעשות את הרוח, עד כמה שהכרנו אותה, של חברי הכנסת כדי לעשות

חבורה כזאת, והאיזון הזה הוא כאן חיוני כדי לנטרל, לא רק כדי

לנטרל חשש של הכרעה פוליטית. רצוי פה אחד, אבל אם כבר יהיה רוב,

שלפחות יהיה שלושה נגד אחד, ולא שלושה נגד שניים.

לכן אני מאד מאד מתנגד להרחבת הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להבהיר למה הנושא הזה עלה, ואני גם אגיד מה דעת

יושב-ראש הכנסת. עד היום, ואני כבר שלוש קדנציות חבר בכנסת הזו,

סיעת ש"ס לא היתה מיוצגת בוועדת האתיקה ואנחנו לא דרשנו את זה.
שבח וייס
אגב, אתם כמעט אף פעם לא נפגעתם...
היו"ר רפאל פנחסי
הפעם קרה דבר שזה בולט והתלונות הגיעו אלינו מזוויות אלו

ואחרות, שזה האיר את תשומת ליבנו. אנחנו הסיעה השלישית בגודלה

בכנסת ולא יכול להיות שאת הסיעה הזאת יפסלו, את כל חבריה, שלא

יכול להיות חבר ממנה בוועדת האתיקה, במיוחד בבעיות הרגישות שיש

במפלגה הזאת עם בכיריה אלה ואחרים.

באתי ודיברתי עם היושב-ראש איך קרה שהוא בחר משתי הסיעות

הגדולות, דילג על שלישית בגודלה ולקח את הרביעית והחמישית. לו

לא היה לוקח אחד מסיעה שיש לה ארבעה חברים והוא לא היה הולך לפי

סדר הסיעות בבית, בהחלט לא הייתי מעיר את זה וגם אחרים לא היו

באים ומציגים את הרגישות של הנושא. ברגע שהוא לקח מארבע הסיעות

הגדולות ודילג על השלישית...
שבח וייס
אתם יכולתם על רקע זה לבקש שיהיה לכם מזכיר כנסת,
היו"ר רפאל פנחסי
אתה רואה שיש סיעה שקיבלה גם מזכיר וגם חבר בוועדת

האתיקה.

בנושא הזה בהחלט אין לנו ענין להתכסח ויכול להיות שאין

לנו ענין גם להיות חברים בוועדה לו זה היה הולך בצורה אחרת.
שבח וייס
אם זה חשוב, אז עוד שניים, שיהיה עוד אחד מהאופוזיציה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא מתנגד, בבקשה, אני מוכן.

היושב-ראש, היתה לו הצעה לצרף עוד אחד כממלא מקום, אבל

שישתתף בכל הישיבות, וקיבלתי את זה. בא היועץ המשפטי של הכנסת

ואמר שמבחינת התקנון אי-אפשר לצרף ממלא מקום קבוע, אלא רק

בהיעדר אחד חחברים, הוא יכול להיות ממלא מקום ולא יכול להיות

חבר קבדע מן המנין שישתתף בכל הישיבות.

יתרה מזו, באחד הנושאים שהיה לנו ענין ורצינו שהחבר יהיה,

אמרו - אדוני, אתה לא יכול לקבל לא את החומר, לא להשתתף ולא שום

דבר. ראינו שכאן בכוונה יש מגמה ומטרה לנטרל אותנו מכל הנושאים

האלה. אם היושב-ראש, היתה לו סמכות להחליף את החברים, אבל הבעיה

שלפי התקנון, אחרי שהוא מינה, הוא גם לא יכול להחליף, אלא רק אם

החבר מתחלף מצד עצמו.

לכן לא היתה ברירה. בהסכמה ובתיאום עם היושב-ראש, צבי גם

היה נוכח, הוא אמר - תגדילו את החברים לחמישה. יש הצעות אחרות,

רוצים שישה? - בבקשה. סיעתנו לא מוכנה למצב שהיא נפסלת טוטלית

למרות שהיא שלישית בגודלה. לקחו את ארבע הגדולות ועליה דילגו.

לו היו לוקחים שניים גדולים ושניים הכי קטנים, באמצע גם

הבינוניות לא היה להן חבר, יכול להיות שלא הייתי דורש את זה,

אבל ברגע שזה נעשה לפי סדר הסיעות - שניים אופוזיציה ושניים

קואליציה, למרות שאומר חבר הכנסת פורז שכאילו זה אוטומט ואין

כאן שום ענין של קואליציה אופוזיציה, אתה רואה שעשו שניים

קואליציה ושניים אופוזיציה, אז כן מתחשבים.
שבח וייס
לא, בכוונה עשו את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס, אתה רואה שבכל זאת יש מגמה לא לעשות

שלושה ושניים או שניים ואחד, שלושה ואחד, אלא שומרים על האיזון

אופוזיציה קואליציה, אז אני לא מוכן שהסיעה שלי, שהיא שלישית

בגודלה, ידלגו עליה ויפסלו את כל חבריה לכהן בוועדת האתיקה.
צבי ענבר
רק כמה הערות עובדתיות. ראשית, היתה לנו כנסת שבה נציג

סיעה של שני חברים היה בכלל יושב-ראש ועדת האתיקה - חבר הכנסת

ורדיגר.

שנית, עד כמה שהבנתי ממזכיר הכנסת מר יעקובסון, היתה

דווקא פניה קודם לאיש סיעת ש"ס באופן אישי. האם כך הוא, מר

יעקובסון?
שמואל יעקובסון
אמת.
צבי ענבר
באופן אישי.
שבח וייס
תמיד זה היה אישי.
צבי ענבר
תמיד זה היה אישי. הנקודה השלישית היא - מקובל שלחברים של

הוועדה אין אינטרס בנושאים שבאים בפני הוועדה, זאת אומרת הם לא

באים לוועדה מפני שהם מעוניינים לדון בענין מסוים, אלא הם

חייבים להיות מלכתחילה כאלה שאין להם ענין במה שמובא בפני

הוועדה.
שבח וייס
עצם הטיעון שלך, חבר הכנסת פנחסי, זה כאילו שנציג ש"ס

צריך יהיה להגן על חבר ש"ס, זה לא טוב.
היו"ר רפאל פנחסי
אם יהיה חבר ש"ס, הוא יפסול את עצמו. מבטיח לך.
חיים אורון
אני מודה שנזעקתי לסעיף הזה למרות שבוועדת הכספים יש דיון

מאד חשוב על חוק הבריאות.

אני פשוט פונה אליך, חבר הכנסת פנחסי - גם מה שאתה אמרת

כאן, הוא לטעמי, כמי שישב בוועדה שמונה שנים ומתוכן ארבע שנים

כיושב-ראש, שבירת כל הכללים של ועדת האתיקה. אתה מכיר אותי, וזו

שבירת כל הכללים של ועדת האתיקה.

אני הייתי חבר בוועדה שחבר הכנסת ורדיגר היה היושב-ראש

שלה, אני הייתי בסיעה של שלושה, הוא היה בסיעה של שניים, היה

חבר הכנסת בני בגין ואני לא מצליח להיזכר בחבר הרביעי מסיעת

מפלגת העבודה. אני לא זוכר מי היה אז ממפלגת העבודה בקדנציה

הקודמת - מעולם השאלה הזו לא עלתה בהקשר הזה. אני יודע שכמעט

באופן הסטורי, כך אמרו לי לפחות, היו חברים בסיעת מפ"ם, ויקטור

שם-טוב היה חבר...

צבי ענבר;

היה יושב-ראש.
שמואל יעקובסון
הראשון היה מיכאל דקל.

חיים אורון;

זו חערה ראשונה, ומעולם למיטב ידיעתי, וגם אף פעם לא

נשמעה כזו תלונה מצד מי מחברי הבית, לפחות לא באופן רשמי וגם לא

בשיחות אחרות, שהוועדה פעלה בכל הרכביה, ואני אומר בכל הרכביה,

פעלה מתוך איזשהו שיקול דעת שנבע מהשייכות המפלגתית.
שמואל יעקובסון
היה אהרון הראל.
חיים אורון
בזמני לא היה אהרון הראל.

אני לא יודע מה משמעות ההצעה של חמישה או שישה. אם ההצעה

היא שיתחילו להיות הרכבים בוועדת האתיקה, אני מציע להיזהר מזה

כמו מפני אש. ועדת האתיקה חייבת לקבל את החלטותיה בארבעה, כל

חבריה. היא יכולה לקבל החלטה ברוב או במיעוט, אבל כל חבריה

חייבים להשתתף בהחלטה, ובכל החלטה. הדיונים לא יכולים להתקיים

בפחות משלושה חברים. נוצר איזשהו הרכב קבוע שפועל לאורך כל

השנה. נדמה לי יחסית, ואני לא רוצה לתת הערכות לוועדה שהייתי

יושב-ראש שלה, אבל גם בלי דליפות לחלוטין החוצה, להוציא תקלה

אחת שהיתה פעם שאני זוכר אותה, באופן דיסקרטי בנושאים רגישים

מאין כמותם, תאמינו לי - יותר רגישים מכפי שהגיעו לכל מיני

דיונים במקומות אחרים.

ברגע שזו תהיה ועדה של חמישה, שיתחילו להיות הרכבים, זאת

אומרת מישהו ישקול איזה הרכב לעשות לכל קבילה, אחר כך תתחיל

השאלה מי משתתף כאן ומי משתתף שם.
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא כולם ביחד?
חיים אורון
בחמישה ישבו כולם ביחד כל הזמן?
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא? בדרך כלל, כל הרכב של בית-דין זה לא שקול. אתה

אומר שצריך לקבל על-פי רוב רעות. למה זה צריך להיות שלושה ואהד?

אז יהיה שלושה ושנ י ים.
היים אורוו
אני אומר שוב - הכנסת השיקול של ההרכב הפוליטי כנציגי

מפלגות בוועדת האתיקה, הוא הפיכתה לוועדה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה רואה שגם חבר הכנסת פורז אומר שזה הרכב קואליציוני

ואופוזיציוני - שניים ושניים, ואי-אפשר לעשות שלושה ושלושה.
חיים אורון
זה הרכב שמנסה ליצור את ההשתקפות של כל הלקי הבית.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מסכים שמפלגה שלישית בגודלה, יפסלו אותה?
היים אורון
לא רק שאני לא מסכים, אני הושב שזה לא בסדר. השאלה אם זו

היתה כוונת המכוון של לושב-ראש כנסת...
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא יודע, זאת מציאות כרגע.

חיים אורון;

אם זאת מציאות, הדבר היהיד שאתה יכול, כמו בהרבה נושאים

מהסוג הזה, שזה יהיה לנגד עיניו של יושב-ראש הכנסת הבאה. כאשר

הוא יבוא לכונן את ועדת האתיקה של הכנסת הבאה, הוא ישקול לנגד

עיניו את השיקולים הללו מי היו ומי יהיו, ולא את השיקול שבמהלך

הקדנציה לאזנו את הוועדה בהרכבים פוללטיים. אגב, למה רק הסיעה

השלישית בגודלה? יכול להיות שיהיו עוד...
היו"ר רפאל פנחסי
אז למה לקחו את הארבע הגדולות? תקהו את ארבע הקטנות. תחלק

את הוועדה הזאת, תעשה ארבעה הברים...
הגי מירום
הבר הכנסת פנהסל, הלתה כאן טענה שהוצע להבר שלכם. נשאלה

שאלה האם הוצע לחבר שלכם.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא סגן שר. הוא לא יכול להיות.
חגי מירום
הוצע, נכון? זאת אומרת שהיתה כוונה טובה מצידו של היושב-

ראש ללכת על-פי התהליך הזה והוא קיבל תשובה שלילית, אז הוא הלך

הלאה לחפש מישהו מתאים אחר. שים לב, אל תראה את זה ככה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני שומע את זה עכשיו. אני אבדוק את זה. היושב-ראש לא אמר

לי שהוא הציע לו. כשהוא אמר לי, הוא דיבר על חבר הכנסת אזולאי

כחבר נוסף. הוא אמר לי - "אתה צודק ב. "100%-
חיים אורון
חבל שהיושב-ראש לא נמצא כאן, אני חושב שהיושב-ראש הגיב

מתוך לא מספיק שיקול דעת לגבי כל הנושא הזה. בכל מקרה יש

נושאים, מרגע שנקבעה לגביהם עובדה, ברגע שפותחים אותם, כל פתרון

יהיה הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים מבחינת מעמדה של הוועדה,

שיקולי הרכביה והאמינות שלה בעיני חברי הכנסת, ואני אומר את זה

כמי שלא מכהן בוועדה. בענין הזה אין לי שום שיקול, אני מחוץ

לוועדה, אבל אני יודע כמה החברים שיושבים בה משקיעים בה, כמה

חברים רואים ומתייחסים אל התפקוד בתוך הוועדה הזאת כאל צורה

אחרת של פעולה.

אני חושב שכאן תהיה פגיעה בוועדה עצמה, שצריך לחסוך

מהכנסת אותה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אורון, אני בכנסת הזאת כבר קדנציה רביעית,

אפילו אף פעם לא העליתי על דל שפתיי שאני רוצה את זה. בא אליי

עיתונאי ואומר - "את כל הסיעה שלכם פסלו, אין אצלכם אחד שהוא

כשר להיות"? באיזשהו מקום התחלתי לחשוב, והוא אומר לי - "אצלכם,

כולם יש להם בעיה".
שבח וייס
חבר הכנסת פנחסי, היושב-ראש כאן פעל בתום לב. אם הוא פנה

ואמרו לו לא, אז הוא עבר לסיעה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
אם הוא היה אומר לי שהוא פנה... הוא לא אמר לי שהוא פנה,

הוא ישר קיבל את ההצעה שלי והוא גם לא ידע את התקנון שאי-אפשר

לצרף ממלא מקום. הוא אמר לי - "אין לי אפשרות לפטר, אני מציע

שהוא יצטרף כממלא מקום". מיד קיבלתי את הפשרה שלו.

מה שאני מציע נכון לרגע זה, אני מבקש לדחות את הסעיף הזה.

אני רוצה עוד פעם הידברות גם עם חברים וגם התייעצות עם אלה

שנוגעים בענין ונביא את זה לישיבה הבאה.
אברהם פורז
שיקחו בחשבון שהציעו לכם ומשום מה זה לא הסתייע.
היו"ר רפאל פנחסי
זה הציבור לא יודע. כרגע יש הרכב וכל אחד יודע שלקחו את

חארבע הגדולות ופסלו את השלישית בגודלה.
אברחם פורז
זה רק מראה שלא פסלו, אלא פנו וזה לא הסתייע.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת פורז, אני שמעתי את הבקשה שלך ושל חבר הכנסת

חיים אורון. אני רוצה עוד פעם התייעצות. הנושא הזה יידון באחת

הישיבות הקרובות.

4. סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1997 והצעות החוק הנלוות
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת איתן, זה נושא שאתה צריך להיות בו - הדיון על

התקציב, ועדת המשנה. זה סעיף שכבר מזכיר ועדת הכספים מאד לוחץ

לגביו. מאחר שיש מספר בקשות שהצטברו בוועדת הכספים, והוא אומר

שהנושא דחוף לו, הוא מבקש שוועדת הכנסת תחליט מי הוועדה שדנה,

הוועדה המשותפת. איך תקראו לזה - הוועדה המשותפת, לצורך זה בלי

משנה, כי לפי היועץ המשפטי הבנתי שהמילה משנה מקלקלת. ההרכב הוא

אותו הרכב שמאיר שטרית עומד בראשו, רק השאלה איך עושים את זה.

יש לנו שני סעיפים על סדר היום - הוועדה שתדון בנושא

תקציב ובטחון, וועדה לקריאה שניה וקריאה שלישית, מה תהיה מסגרת

הדיון.
מאיר שטרית
אל תסבכו את העניינים שהם לא מסובכים. הוועדה שתדון

בתקציב הבטחון היא ועדה שתקראו לה ועדה משותפת אם אתם רוצים,

הוועדה המשותפת לוועדת כספים ולוועדת החוץ והבטחון.
היו"ר רפאל פנחסי
הוועדה המשותפת המצומצמת בואו נקרא לזה, מכיון שמבחינה

תקנונית היועץ המשפטי אומר שאם נקרא לה ועדת משנה, זה לא מה

שכתוב. לכן אני מציע - יש ועדה משותפת המורחבת ויש ועדה משותפת

המצומצמת.
אברהם פורז
מה היה בעבר?
מאיר שטרית
דנו בוועדה משותפת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת פורז, אתה רוצה לעורר את כל הדיון שהיה כבר

בוועדה?
אברהם פורז
יכול להיות שאני לא יודע מה היה כאן, כי אני כאן ממלא

מקום של חבר הכנסת אורון. הוא אמר לי - תקפיד מאד ותיזהר בכל

דבר, אז אני נורא נזהר.

בעבר לא היתה ועדה מצומצמת?
מאיר שטרית
היתה.
היו"ר רפאל פנחסי
קראו לה ועדת משנה, והיום לפי התקנון היועץ המשפטי אומר

שאי-אפשר לקרוא לה ועדת משנה, אלא ועדה משותפת.

מתאחדים סביב זה?
צבי ענבר
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון של הכנסת,

לפי סעיף 3 (ב) (3) לחוק יסוד: משק המדינה.
מיכאל איתן
לא הבנתי. אז מה יהיה?
צבי ענבר
תוקם ועדה לתקציב הבטחון...
שושנה כרם
עם מספר שווה משתי הוועדות.
צבי ענבר
וכל הסמכויות אז של הוועדה המשותפת מוקנות לאותה ועדה.

היא רק לא תיקרא ועדת משנה, כדי שלא תצטרך להעביר את מסקנותיה

לדיון במליאת הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי, בנתיים תנסח לנו בדיוק איך אתה רוצה לקרוא לוועדה.
צבי ענבר
היא נקראת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ

והבטחון. צריך לקבוע לוועדה המשותפת הזו מכמה חברים היא מורכבת.
היו"ר רפאל פנחסי
יש ועדה משותפת שחברים בה 34 חברים ויש ועדה משותפת

שחברים בה 12.
דובר
14.
חגי מירום
מה זו הוועדה המשותפת של ה-34?
היו"ר רפאל פנחסי
אולי ירצו ללכת לסיור.
מיכאל איתן
מה פתאום. ה-34, היא לא קיימת יותר.
צבי ענבר
רק הוועדה של ה-12 או של 14 הלא הוועדה המשותפת.
חגי מירום
אני רציתי שהיא תתקיים כדי לענות על כמה בעיות כאן.
מאיר שטרית
אין שום דיון שמתקיים בוועדה המשותפת חוץ מדיון בתקציב.

שום דיון אחד.
דובר
צבי ענבר יכול לקרוא את הסעיף בחוק יסודות התקציב.
צבי ענבר
"הצעת התקציב המפורטת של משרד הבטחון לא תונח על שולחן

הכנסת, אלא על שולחן ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ

והבטחון של הכנסת". על המילים האלה הוספתי ואמרתי שהנוהג והנוהל

המקובלים בכנסת, שכל אימת שמוזכרת בחוק מחוקי המדינה ועדה

משותפת של שתי ועדות ויש כמה ועדות כאלה, בעיקר של ועדת החוץ

והבטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, אז תמיד ראו את זה כמתכוונים

לא למליאת שתי הוועדות, אלא הקימו ועדה משותפת מורכבת ממספר

חברים שווה של כל אחת משתי הוועדות.

מכיון שזו הפרקטיקה, אני סבור שגם כאן זה עומד במבחן

החוקיות ואין צורך בוועדה משותפת המורכבת מ-50 חברי כנסת, שזה

אם מדברים על המליאה, כי מליאת ועדת הכספים היא 34 חברים ומליאת

ועדת החוקה
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה שתהיה ועדה בת 14 חברים - ועדה משותפת של

ועדת חוץ ובטחון וכספים - שבעה חברים מכל ועדה?
חגי מירום
אני נמנע.
שבח וייס
אני נמנע.
אברהם פורז
אני נמנע.

הצבעה

בעד ועדה משותפת לדיון בתקציב הבטחון - 5

נגד - 0

נמנעים - 3
היו"ר רפאל פנחסי
התקבל ברוב דעות עם שלושה נמנעים.
מיכאל איתן
ללא התנגדות.
היו"ר רפאל פנחסי
היושב-ראש יהיה מטעם ועדת הכספים.
מאיר שטרית
לא, מטעם ועדת החוץ והבטחון.
היו"ר רפאל פנחסי
הסעיף הבא הוא מסגרת דיון לקריאה שניה וקריאה שלישית של

הצעת התקציב. מה ההצעות שיש לכם?
מיכאל איתן
למה אנחנו צריכים לקבוע את זה עכשיו? זה בדצמבר. למה

היום?
שמואל יעקובסון
יש שני חלקים.
צבי ענבר
יושב-ראש הוועדה הוא חבר ועדת הכספלם, כי היא נזכרת

ראשונה בהוק. היושב-ראש צריך להיות יושב-ראש של ועדת הכספים, כי

היא נזכרת הראשונה בהוק.
מאיר שטרית
אתה רוצה שאני אבוא מטעם ועדת הכספים?
היו"ר רפאל פנחסי
אתה חבר ועדת הכספים?
מאיר שטרית
אני הבר בשתיהן.
היו"ר רפאל פנחסי
אז גמרנו.
רחבעם זאבי
לא גמרנו. יושב-ראש ועדת הכספים.

צבי ענבר;

יושב-ראש הוועדה המשותפת הוא איש ועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת שטרית חבר בשתי הוועדות.
מיכאל איתן
תסלח לי, צבי, מאיפה הפרשנות הזאת?
היו"ר רפאל פנחסי
חבר כנסת איתן, מה עם קריאה שניה ושלישית?
מיכאל איתן
יש לנו זמן. בשביל מה הוא צריך לדעת עכשיו מה יהיה בסוף

דצמבר? אנחנו לא יודעים עוד מה יהיה, מה קורה.
היו"ר רפאל פנחסי
הדיון במסגרת התקציב לקריאה שניה וקריאה שלישית נדחה לאחת

הישיבות הבאות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים