ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/11/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת הכנסת

יום רבלעל. כד' בחשון תשנ"ז, 6.11.96,9:00

חברי הוועדה: מלכאל אלתן - מ"מ הלו"ר

הללם אורון

רחבעם זאבי

חגי מירום

מאיר שטרלת

אברהם שטרן

שמואל לעקובסון - מזכלר הכנסת

מוזמנלם: חה"כ שמואל הלפרט

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטל לכנסת

סגנלת מזכלר הכנסת: שושנה כרם

סגן מזכלר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבל ענבר

מנהלת הו ועדה: אתל בן-לוסף

קצרנלת: טלי רם
סדר היום
1. ערעורלם על החלטת לושב-ראש הכנסת והסגנלם, שלא לאשר דחלפות הצעות

לסדר היום.

2. תגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אלשום בעבלרה שלש עלמה קלון כנגד

אחד מחברלה.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
יושב-ראש הכנסת דן תלכון, באמצעות רותל קפלן, בלקש

שאנחנו, לפנלם משורת הדלן, נדון בערעור של חבר הכנסת הלפרט מאחר

ש"הערעור לא הגלע ללשכה בלום שנל, 4.11.96 לפנות ערב, למרות

שמזכלר הסלעה הודלע שהוא העבלר את הערעור ללשכה.

התוצאה הלא שהערעור לא הגלע לוועדת הכנסת הבוקר.

לאור אל הבנה זו, אני מצלעה להעבלר את הערעור לוועדת הכנסת

לדלון מהר בבוקר, לום רבלעל, 6.11.96."
חגי מלרום
אלזה ערעור?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לא השוב אלזה. זה ענלן עקרונל.
שמואל הלפרט
בנושא גלל קופטש.
הגל מלרום
אתה מעמלד כאן את השאלה העקרונית?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אם אנחנו רוצלם לדון בערעור - כן או לא. אם כן, אז נצבלע

וגמרנו.
שמואל הלפרט
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן. מזכיר הסיעה מסר את

הערעור בלום שנל בשעה 18:00. משום מה...
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
חבל על הנלמוקלם, המכתב מדבר בעד עצמו. ההלטתל שאנחנו

דנלם בערעור. עכשיו לגופו של ענין, בבקשה.
שמואל הלפרט
לגופו של ענלן אני רוצה לומר שישנה תכנית חדשה סאטלרלת של

גלל קופטש שמהווה פגיעה נוראה בקדשי לשראל, דבר שאלן לזה תקדלם.

לו הלה קורה דבר כזה, להבדלל, על ישו או על מוחמאד, כל הכנסת

היתה...
מ"מ הלו"ר מיכאל איתן
אם תרשה לל למען הבורות שלל, במה הלתה פגלעה?
שמואל הלפרט
אנל לא רוצה לחזור על מיללם כאלה שצרלכלם לקרוע קרלעה

כששומעלם אותן, אבל תקרא רק משפט אחד.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
מי בעד הערעור, לרלם את לדו?

חללם אורון;

סללחה, לש הלום דלון על זה.
שמואל הלפרט
אין דלון.
חללם אורון
זה מופלע בסדר הלום?
מ"מ הלו"ר מלכאל איתן
לש לו סלדור כנראה עם מזכלרות הכנסת, שאם אנהנו נאשר, זה

לעלה. כך אני מבין.
שושנה כרם
לש שתל הצעות.
מ"מ הלו"ר מלכאל איתן
לש גם של הבר הכנסת פורז, כך שלהלה גם אלזון ונאפשר את

הדיון הזה.

מל בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת הלפרט?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת הלפרט - 4

נגד - 0
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ערעורו של הבר הכנסת הלפרט התקבל.
חגי מירום
זה לדון הלום, לא?
דוד לב
ההל מ-20:00.
חגי מירום
חבל מאד. אחת חבעיות הקשות שלנו זח שהכנסת דנה באיחור של

שבוע בנושאים מרכזיים במקום לכלול אותם מהר. אהרי זה מתחילים

הפטנטים של להעיף את זה ללילה כי השרים לא כל כך רוצים להתעמת

עם חברי הכנסת, אבל זה פוגע ביכולת של הכנסת לדון בנושאים. אתה

צריך לשים לזה טוב לב, מיקי.

למשל כל נושאי הבטחון יידונו היום אהרי השעה 16:00 בערב,

הרבה אחרי, אפילו מ-17:00 או 18:00. כבר איך רלוונטיות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כי חברי הכנסת לא נשארים.
חגי מירום
אבל ביודענו את זה, אנחנו יכולים קצת להשפיע כך שנושאים

מרכזיים יידונו ב- .real time
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אפשר, בתנאי שהדבר הזה עונה על דרישות גם התקנון, גם

השרים.
שמואל יעקובסון
שר הבטחון ביקש לא לפני 16:00 אחר הצהריים.
חגי מירום
בשבועות קודמים אוטומטית את כל הנושאים הפרובלמטיים העיפו

לקצה העולם. אגב, לא אתם המצאתם את זה, זה עוד התחיל להיות

מבוצע גם בקדנציות שלנו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני יכול לומר לך שאתה טועה. ההעפה לקצה סדר חיום זה

יתרון לאופוזיציה, לא לקואליציה. הקואליציה נמצאת כאן בעיקר

בשעות המוקדמות כי אז יש הצעות חוק.
חגי מירום
אתה צודק במובן אחד שיש לה כאן רוב אולי בשעה הזו, אבל

אין מה לעשות עם הרוב.

2. תגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון

כנגד אחד מחבריה
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אני מחזיק את התלקון בהצעת חוק לסוד: הכנסת.

צבל ענבר;

הואיל ומדובר בחוק לסוד, האם לא כדאי בענין הזה לקיים

לשלבה משותפת לפחות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט?
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
למה אנחנו צרלכלם, בגלל שזח חוק לסוד?
צבל ענבר
כן.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתו
אנל מצלע שנעבלר להם את זה. אם הם לרצו לקללם על זה דיון

משותף - בבקשה. למה סתם לכפות על עצמנו דבר...? אני מצלע שנדווח

להם, נחכה עם זה לפני שאנחנו מעבלרלם את זה כהצעת ועדת לקרלאה

ראשונה. אם הם לרצו לקללם על זה דיון משותף פעם נוספת, בבקשה.

אנל מתחלל בעמוד שכתוב למעלה 171 - חוק לסוד: הכנסת. אנל

רוצה רק לומר במסגרת כלללת. מה שאנחנו עושלם כעת בכותרת זה

תגובת הכנסת למקרה שהוגש נגד חבר כנסת כתב אלשום.
אברהם שטרן
שלש עלמו קלון.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
הסנקצלות הן שלש עלמם קלון. בכל אופן, זה בא לתת אלזשהו

מענה למצב שבו לגבל שרלם וסגני שרלם כבר לש איזושהל פסלקה של

בלת-משפט. לגבל עובדל צלבור חל התקשי"ר וכוי, וכאן אנחנו נמצאלם

באלזשהו מצב שהחוק לא טלפל בסוגלה הזו ואנחנו רוצלם לבוא לצלבור

ולומר - אנחנו ככנסת רגלשלם לענלן הזה של הגשת כתבל אלשום

במלוחד בעבלרות שלש עלמן, לכאורה, משום קלון, ולכן אנחנו מכלנלם

אלזושהל פרוצדורה של תגובה למקרה כזה, אנחנו לא עוברלם לסדר

היום.

שורת התלקונים מחוללבת כתוצאה מכך שהדבר הזה לא הוסדר, אז

זה מתחלל בחוק לסוד: חכנסת, בחוקלם שקשורלם לבחלרת נצלגל הכנסת

לוועדות מלנוי שופטלם, קאדלם וכלוצא בזה, והדרג השללשל זה תקנון

הכנסת, זאת אומרת אנחנו צרלכלם שלנול בשלושת המסמכלם האלה על

מנת ללצור את אותו שלנול אחד שעללו אנחנו מדברלם, שהכנסת תוכל

להגלב.

הללתל אולל מתחלל דווקא מתקנון הכנסת כל מבחלנת המהות זה

בעצם מתחלל בתקנון הכנסת, כלומר מבחלנת התוכן הענין הוא תקנון

הכנסת, ואני אקרא את השלנול המוצע לתקנון הכנסת.

עם זה אנחנו צריכים להתחיל מהבחינה העניינית, כי שם מתואר

התהליך, והתיקונים שמאפשרים את התהליך הזה מופיעים בחוקים.
התהליך יהיה כזה, ואני קורא ממסמך מס' 172
"1א. (א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר

הכנסת לגבי עבירה שיש בה, לכאורה, משום קלון, או

שמתקיימים נגד חבר הכנסת הליכים פליליים בעבירה כאמור,

והוצע לבחור בחבר הכנסת האמור לתפקיד יושב-ראש הכנסת

או סגן יושב-ראש הכנסת, תחליט ועדת הכנסת, בין אם

ניטלה החסינות ובין אם לאו, על אחד מאלה:

(1) חבר הכנסת לא ייבחר, זמנית, לתפקיד האמור, וחבר

כנסת אחר ייבחר למלא באופן זמני את התפקיד;

(2) חבר הכנסת יכהן זמנית בתפקיד, עם או בלי סייגים

שתקבע הוועדה, והכל עד לסיום ההליכים המשפטיים

נגדו."

כלומר, יש לנו בעצם שני מצבים. מצב אחד שבו חבר הכנסת,

יכול להיות שהוא ייבחר, אבל תחת איזושהי הגבלה שהוא זמני ומישהו

אחר ממלא את מקומו, כלומר תיאורטית יכול להיות מצב שבא אדם

ואומר - אני מועמד להיות יושב-ראש הכנסת, אבל היועץ המשפטי הגיש

נגדי נגיד מאז הבחירות בכנסת החדשה איזשהו כתב אישום או עומד

ותלוי נגדי כתב אישום, אבל אני אצא זכאי, מדוע שזכויותיי

תקופחנה להיבחר יושב-ראש, וזה מהלך שהוא בלתי הפיך? אז יכול

להיות שהכנסת תקבע - בסדר, אתה יכול להתמודד, אבל עד שלא תתברר

הסוגיה, עד שלא נדע מה קרה בבית-המשפט, אתה בעצם נבחר כשמישהו

אחר ממלא את מקומך אבל אתה לא מכהן בתפקיד.

יכולה להיות סיטואציה כזאת גם במהלך כהונתו של יושב-ראש

כנסת, כאשר מתברר או מוגש נגדו כתב אישום, ואז הכנסת אומרת - זה

לא יאה שאדם שהוגש נגדו כתב אישום, ימשיך להיות יושב-ראש כנסת.

מצד שני, אנחנו שומרים על זכויותיו על מנת שהוא לא יורשע או לא

יהיה מהלך שהוא בלתי הפיך כי על-פי חוק יסוד: הכנסת ותקנון

הכנסת לא היתה בכלל התייחסות למצב כזה שהוגש נגד יושב-ראש כנסת

כתב אישום ומה קורה באותו רגע, אבל כאן אנחנו מציעים איזשהו

סידור שאם ועדת הכנסת תחליט, אז הוא מפנה את מקומו זמנית,

בוחרים מישהו אחר שימלא בתפקיד עד לאחר גמר ההליכים המשפטיים.

כשייגמרו ההליכים המשפטיים, הכוונה היא שהוא יוכל לחזור

לתפקידו.
חגי מירום
תלוי אם הוא הורשע או לא.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
עוד לפני הורשע או לא...
חגי מירום
אמרת שייגמרו ההליכים, הוא יוכל לחזור.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כן, תלוי אם הוא הורשע. בוא ניקח מצב תיאורטי שגם חורשע

וגם יתנו לו לחזור. אני לא יודע.
חגי מירום
שייקבע שלא היה קלון. אנחנו ראינו למשל ראש עיר בישראל,

שהורשע בעבירה פלילית אבל קבעו שאין עם זה קלון והוא חזר להיות

ראש עיר.

חיים אורון;

למרות שהייתי שותף לוועדת חמשנה, גם אז היתה לי התלבטות,

אבל אני רוצה להראות אותה כאן פעם נוספת.

אני הבנתי, יצבי יתקן אותי, שההגדרה עבירה שיש עימה קלון

היא הגדרה לא לגמרי ברורה.
צבי ענבר
נכון.
חיים אורון
היא עלולה ליצור מצב שהויכוח העיקרי בכנסת יהיה על טיב

העבירה שיש בו מידה מרחיקת לכת של ויכוח תיאורטי.
חגי מירום
זה ילך קבוע לערכאות.
צבי ענבר
הוועדה הרי צריכה להחליט לפני שזה הולך לערכאות.
חגי מירום
לא, אבל מה היא תחליט. היא תחליט מה שהיא תחליט, חבר כנסת

מיד ירוץ לערכאות כדי לבדוק את סבירות החלטתה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
או ההפך.
צבי ענבר
צריך לקבוע לזה איזושהי סופיות, לשלבים האלה שלא פוסקים

סופית.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
נשאיר את זת לחיים שהם יעשו את שלהם. יש בתי-משפט במדינה,

בג"ץ.
חיים אורון
תנו לי להשלים את ההתלבטות. אנחנו גם התלבטנו בוועדה בשתי

אפשרויות. מצד אחד הצורך ליצור כללים ברורים ולהקטין את מידת

ההתדיינות שיש לפעמים גם ריח פוליטי למקרים לגופם, ומצד שני לא

ליצור איזו מערכת אוטומטית שאחר כך החיים יכופפו אותה.

יש כן איזה ניגוד בין שני צרכים, ואז אנחנו נתפסנו לענין

הזה עבירה שיש עימה קלון, אבל צבי אמר לנו - קהו בחשבון שעבירה

שיש עימה קלון בקצוות זה ברור, אבל יש תהום מאד גדול אפור

שמתברר סופית רק בסוף בסוף.

עכשיו אני זורק כאן למהשבה האם היינו מעלים או מורידים את

הרף, זה כאילו נגד העמדה שהצגתי קודם. יש גם הבהנה בין עוון

לבין פשע, זאת אומרת להגיד שעבירות שהן בקטגוריה מסויימת, יש

בהן הליך שהוא יותר מחוייב, זאת אומרת חבר כנסת שהואשם בעבירה

שהיא בקטגוריה של פשע, לא רשאית ועדת הכנסת, ועדת הכנסת הייבת.

לעומת זאת, הבר כנסת שהואשם בעבירה שהיא בתהום האפור הזה, אז

נשארת השאלה של הרשות, למנוע מצב שבעצם הויכוה העיקרי נסיט אותו

מהשאלה של מה לעשות לטיב העבירה, ואנהנו הופכים להיות יותר בית-

משפט ממה שבכלל רצינו בהתהלה כי לא רצינו להיות בית-משפט, או

שאולי צבי או הגי יציעו כאן הגדרה שהיא יותר חזקה מאשר ההגדרה

הזאת.
הגי מירום
זו הצעה לא רעה. יש עימה בעיות מכיוון אחר.
מאיר שטרית
מה זה פשע?
היים אורון
פשע זה מוגדר בחוק.

הגי מירום;

זה על-פי סוג העבירה והעונשין בגינה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת אורון. אנחנו לפעמים נעים

מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה, ואני אסביר למה אני מתכוון. כל

החקיקה הזו וחוקים רבים שאני לפעמים מוצא, אנחנו שנינו מוצאים

את עצמנו באותה סירה, נובעים מכך שלפעמים לנו סובייקטיבית, אני

לא יודע אם אנחנו צודקים או לא, יש תחושה, אין לנו מספיק אמון

בשיקול הדעת של מוסדות הכנסת, ואנחנו אומרים לעצמנו מהכרותנו עם

התהליכים ועם צורת קבלת ההחלטות כאן - בואו נשים קצת מגבלות על

מנת ששיקול הדעת הזה יהיה יותר מוגבל. אסור לנו לעבור לקיצוניות

אחרת, כלומר לבוא ולומר - כאן יושבים אנשים שמי יודע מה הם יעשו

ולא ניתן להם אפילו את האפשרות הזאת ונחייב אותם ונגביל אותם

מראש. זה לא בריא וזה לא טוב.

אתה יוצא מנקודת הנהה שעבירות שיש עימן פשע, שהן עבירות

שהעונש עליהן יכול להיות שבע שנות מאסר ומעלה...
צבי ענבר
למעלה משלוש.
מ"מ היו"ר מלכאל איתן
למעלה משלוש שנות מאסר, שהן עבירות חמורות על פניהן, ישבו

כאן אנשלם והרוב כאן לחללט שעבלרות כאלה בכלל זה כלום. אתה לודע

מה, תן להם לההללט.
חגל מלרום
למל זה להם?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לאותם אנשלם של לשבו, לאותה ועדת כנסת שתשב.
חיים אורון
בסוף זה למללאה כל לש זכות ערעור.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
ולמללאה. למה אני אומר תן להם לההללט? אם זה כבר לגלע

לאבסורד כזה שתשב כאן הבורה של אנשלם שבעבלרות שכתב האלשום הוא

ברור לגמרל שלש עלמו קלון ושאלה עבלרות המורות, והם להללטו

מבהלנתנו אלן בזה קלון, אלזו צורה תהלה לאותה כנסת ומה תהלה

הבלקורת הצלבורלת, ואני רוצה לראות, אם הם לעשו את זה - שלעשו,

שלראו אלזה כנסת לש באותו רגע. תשאלר גם דברלם למבחן הצלבור.

אנל לא הושב, דווקא בגלל שאנל בטוח בתהום הזה, שאנהנו צרלכלם

הלום לבוא ולהבלע אי אמון כל כך מפורש שאנחנו לא מאמינים שוועדת

הכנסת בלום מן הלמלם על עבלרות כאלה שהן בתהום השחור, הם לגלדו

בגלל שלקול פוללטל לחלץ מלשהו מאל מינויו לתפקלד. הרל לבלת-משפט

הוא ללך. אז שלהלו עם זה, שלהלה לושב-ראש כנסת ויישב כל לום

בכנסת והתקשורת תכתוב כל לום - תראו מל לושב-ראש כנסת לשראל.

שלתבללשו אם הם לחללטו כך.
צבל ענבר
להצעה הזאת. הנושא הזה הועלה אתמול בפניי ואנל הוצאתל את

החוק הפלללל למל שהעלה את הנושא והראלתל לו עבירות שעל-פל

הגדרתן בספר החוקלם הן פשע, ועל פניהן, כל מל שלקרא אותן אלן

בהן קלון...

חגל מלרום;

לא. הכוונה הלא להגדלר פשע ולש עלמה קלון.
צבל ענבר
ועבלרות שהן עוון והן קלון מובהק. לכן אנל תומך בעמדה של

לושב-ראש הוועדה שכאן לא צרלך לקבוע מסמרות. הרל גם כל ענין

נקלטת הצעדלם הוא ענלן של שלקול דעת, אז אם אתה נותן לכנסת

שלקול דעת בשאלה אם לסללג ואלך לסללג, תן לה גם את שלקול הדעת

בשאלה הזו אם בעבלרה לש לכאורה משום, ובוודאל שהוועדה גם תשמע

חוות דעת משפטלת בסוגלה הזאת.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
הלא גם נתונה לבלקורת שלפוטלת.
צבל ענבר
ולש להניח שבנושא מעלן זה, לא בסוגלה איזה צעדלם לנקוט או

לא לנקוט, אלא בשאלה האם העבלרה בנסלבותלה יש עלמה קלון,

לכאורה, אז להלה משקל גם לחוות הדעת המשפטלת. לכן הללתל מצלע לא

ללכת מעבר.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
והלא גם נתונה לבלקורת שלפוטלת. את זה צריך להדגלש.

בהחלטת ועדה שלא תהלה סבלרה בענין הזה, אנשלם ללכו לבג"ץ.
חגל מלרום
אני מבין את היוזמה ואת המנלעים לה, ומאז שבג"ץ בעצם קבע

נורמות אחרות משהיו בעבר לגבל אפשרות כהונתו של שר וסגן שר,

נוצרה מציאות שהכנסת לא יכולה להתעלם ממנה, שעליה לבחון גם את

השאלה לגבי כהונתו של יושב-ראש וסגן יושב-ראש כנסת וגם אולי

ראשי ועדות, כלומר פונקציות בעלות השפעה ציבורית. אבל אני מוכרח

להגלד שאנחנו מפתחים כאן מכניזם מעין שיפוטי מאד פרובלמטי,

שעלול לחשוף את הכנסת לבלקורת שיהיה קשח לחיות בה. אין לי כל

ספק שבכל שאלה שהכנסת תדון בה בתחום הזה, אם היא תחליט להחמיר,

יהיה מי שיערער על זה בפנל המערכת השלפוטית בגין אי סבירות

שבהחמרה, ואם היא תחליט להקל, יהיה מי שיעתור - איכות שלטון וכל

התנועות האלה שעוסקות בתקינות שלטון ומינהל, שיעתרו אוטומטית

בכללי לבית-המשפט על מנת לבחון את סבירות ההחלטה של הכנסת.

צבי ענבר;

לא בטוח.

מ"מ היו"ר מיכאל איתן;

אנחנו אומרים את זה מנסלון.
חגי מלרום
חלות ולש כאן שאלה נורמטלבית, ואנחנו לא גוף שלפוטי אלא

אנחנו רק גוף מעין שיפוטי, והכלים שבידינו הם אינם כלל שופט אלא

הם כלים של פרלמנטר שמקבל יעוץ של יועץ משפטי ליד הוועדה וזהו,

אני אומר כאן שאנחנו עתידים להכניס את הכנסת למעגל נוסף של

ביקורת שיפוטית, שכיום אינו קילם, לפחות את זה אנחנו צריכים

לדעת. אני לא אומר שאנחנו לא צריכים ללכת את המהלך הזה, אבל

צריך לדעת.
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
אבל אתה טועה בענין, עם כל הכבוד. אנחנו הגענו למהלך הזה

כתוצאה מפניה שהיתה כבר.

חללם אורון;

בלת-המשפט אמר - תחללטו מה שאתם רוצלם.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אתה טועה רק בדבר אחד, כל המהלך הזה נובע מכך שחברי כנסת

מגלעלם לסלטואצלה הזאת ואחרלם באלם ואומרלם - אנחנו רוצלם לדעת

מה לעשות עם זה. אנחנו לא המצאנו את זה, אנחנו הגענו לענין הזה

כתוצאה מעתלרה שבאה לוועדה ובאה לבלת-משפט, מול חבר כנסת שנקלע

לסלטואצלה כזאת. אנחנו לא עשלנו כלום, הללנו צרלכלם להתחלל

לדון, כל מה שאתה אומר, קרה במהלך הענין הזה.
הגל מלרום
כן, אבל אם הללנו דנלם אחרל שבלת-המשפט העליון למעשה

העבלר את הכדור למגרשנו, ואמר - תדונו, אתם דנלם - תדונו...
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אז אלך נחללט?
חגל מלרום
ואנחנו מחללטלם מה שאנחנו מחללטלם, ומלשחו לא מרוצה מזה

וחוזר אל בלת-המשפט ואומר זה לא בסדר, ובלת-המשפט קובע נורמה

כמו שהוא קבע בעניינלם אחרלם.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
זה לא תפקלד בלת-משפט. זה תפקלד המחוקק לחוקק חוקלם. אתח

רוצה שבלת-המשפט להיה המחוקק?
חגל מלרום
אני רוצה שנהיה טיפה ערים לבעיות שאנחנו עכשיו מעמידים

בפני עצמנו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
חגל, אמרת דבר מאד... אנל מקווה שתחשוב עליו פעמללם. אתה

אומר - אנל קטונתל מלקבוע את הנורמה, שבלת-המשפט לקבע את

הנורמה.
חגל מלרום
לא אמרתי את זה. למה אתה כבר שם בפי שלללה של משהו?
מאיר שטרית
הוא אומר שלש לזה השלכות מרחלקות לכת על הכנסת והוא לא

בטוח שצריך ללכת בכלל...
חללם אורון
לא, לא. לש כאן צומת שאנחנו קלבלנו לפני ארבעה חודשלם.

בצומת הזה לכולנו להחללט - לא רוצלם לקבל שום דבר, להשאלר את

המצב הקיים ובכל מקרה שלהלה, נדון לגופו, זה המצב הקיים. החלטנו

להקלם בלחד ועדה ולהגלד - אנחנו רוצלם להתמודד עם המצב הקללם

וללצור נורמה.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
שלא תהלה החלטה לגופו של איש.
חללם אורון
אומר חגל - המסלול לכול להלות שהוא בלתל נמנע, אבל הוא

חופן בתוכו את הקושל שהוא אמר של ה"אוברוללנג" של בלת-המשפט.

אנחנו מודעלם לזה.
חגל מלרום
עכשיו אני רוצה להמשלך ולהגלד. כדל שה"תקלפה" של החלטות

הכנסת, של החלטות של ועדת הכנסת ואולל מללאת הכנסת אחר כך, תהלה

קטנה לותר באופן לחסל, אנחנו צרלכלם להלות ברורלם עד כמה שאפשר

בקרלטריונים, והבעלה שלנו שהגדרת קלון לש בה עמלמות מאד

בעל לתלת. בחושלם של אנשלם שהם לא משפטנים, הם לצטרכו להחללט אם

לש כאן קלון או אלן כאן קלון, ואלן כנראה ברלרה, אלן כנראה

מנוס, ויצטרך לשבת כאן יועץ משפטל ולנסות להחכלם אותם בדוגמאות

מן הפסלקה וכן הלאה. תדעו לכם - צרלך להלות לפחות ערלם לכך

שהפורום שיושב כאן מכרלע בסוגלות שחלק מהאנשלם בו אלן להם כללם

מלנלמלללם בכלל להכרלע אותן. זה לא פשוט, אנל לא אומר כאן שאנל

נגד משהו, אני בעד משהו.
חיים אורון
חגל, לכן אנל באתי עם ה...

חגל מלרום;

אנל ממשלך את הכלוון. למה אנל אמרתל קרלטרלונלם מה שלותר

ברורלס? כל אם אנהנו אומרלם - עבלרה מסוג פשע שלש עלמה קלון,

תחמנו.
צבל ענבר
לא תחמנו כלום.
חגל מלרום
אני אלך הלאה כל אתה כבר הערת את הערתך ואני הקשבתי אללה.

לכול להלות שצרלך למצוא ולעשות טלפה עבודה, מבלן עבלרות העוון

גם כן רשלמה מסוללמת של עבלרות שלש עלמן קלון, שצרלך לכלול גם

אותן בתוך הקודקס הזה.
צבי ענבר
בשרם אופן לא. עבלרות זה לא רק בחוק הפלללי. יעו לך המון

חוקים עם עבירות, להתחיל לסרוק את כולן, לקבוע מראש כבר עמדה מה

יש עימה קלון...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא נעשה על-ידי בתי-המשפט.
צבי ענבר
חוץ מזה יש לנו פסיקה שאומרת על אותה עבירה עצמה שלגבי

ראשי רשויות מקומיות, אותה עבירה עצמה קבע בית-המשפט העליון

שבנסיבות מסויימות היה אלתה קלון ובאותה עבירה עצמה על אותו

סעיף עצמו, בנסיבות אחרות אין עימה קלון.
חגי מירום
עורך-דין ענבר, הבנתי את מה שאתה אומר לי כאן ואני רוצה

להמשיך ולומר שדעתי אינה נוחה מזה שיום אהד בהיר, וכך נראית

הכנסת, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה יביאו לי לכאן

אנשים שלא מכירים את הענין הזה ויחתכו כאן גורלות נוראללם. אני

יודע שאנחנו עושים דברים מעין אלה בהסרת חסינות, שזה ענין מאד

מאד רציני, אבל עיבדנו כמה אמות מידה גם לדיון בהסרת חסינות,

ואני מבקש שאמות המידה האלה לכנסו גם לדיון מהסוג הזה, דהיינו

שהפורום שהתחלל הוא הפורום שסיים, שאלן מוסלפלם אנשלם ואלן

גורעלם אנשלם, שאין כאן ענין פוליטי ואין כאן גיוס כוחות פוליטי

ואין כאן חילופין.
חללם אורון
זה צריך להוסלף.
חגל מלרום
תראו, נסלון מצטבר כאן בוועדה הזו הוא חשוב לנו, אנחנו

מדכרחלם להלמנע ממצבלם. אני מאד מבין וגם מזדהה עם הצורך של

הכנסת במצב כזה לקבל החלטות. אמרתל כאן ואני מבקש שזה ללרשם

שצרלך להחללט גם החלטות לגבל אופן הדלון בוועדה, כללל דיון

בוועדה, אלזשהו קודקס שלפלו עובדלם.

אחר כך לש סלפור של מליאה, ואנל ראיתל כאן ולא הספקתל

לעבור על הנלסוח של התלקון לתקנון, אבל גם כאן אני רוצה להצלע

שלא להלה דלון במללאה, אלא רק תהלה הודעה אם חבר הכנסת קלבל את

ההחלטה כמו שאנחנו עושלם בהסרת חסינות.
חי לם אורון
כאן המללאה הלא רק לגבל ערעור ביוזמת הבר הכנסת.
דוד לב
אם הוא רוצה. רוצה - מערער, לא רוצה - לא מערער.
חגי מירום
רצלתל לאפשר לו לא לעמוד בפני הקונפרונטציה הזו, וגם

בוועדה אם הענין הזה בא, אין צורך שיהיה דיון, ואולי צריך לנסח

את זה. אם חבר כנסת בא ואומר - אני מבקש שלא יהיה דיון, אני לא

רוצה להיות יושב-ראש ועדת זה וזה או אני לא רוצה להיות סגן

יותר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז הוא לא מועמד, אז גמרנו.
חגי מירום
לא, הוא בתפקיד, הוא התפטר, אז אין לנו דיון. שימו לב

לזה.
חיים אורון
חגי, הענין בכל זאת קצת פחות חמור מאשר חסינות.
חגי מירום
חבל שאי-אפשר לעשות איזה תיקון של רמת עבירה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
חגי, אני חושב שאתה קצת נסחפת, אם מותר לי לומר. יושבים

אנשים בוועדת חוץ ובטחוו, יושבים כאן אנשים בוועדת הכספים. עם

כל הכבוד, החלטה בדבר השעייה זמנית של יושב-ראש ועדת העליה

והקליטה או אפילו יושב-ראש הכנסת, זה לא עולמות ולא גורלות.

בואו נישאר בפרופורציות הנכונות.
מאיר שטרית
אם אתה משעה את יושב-ראש הכנסת זה לא עולמות? אני לא

מסכים איתך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא עולמות ולא גורלות, עם כל הכבוד.
חגי מירום
זה לא רק השעייה זמנית, זה גם העברה מהכהונה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אתה לא מסכים איתי, זו דעתי, מה אני יכול לעשות. עם כל

הכבוד, חבר הכנסת מאיר שטרית, בחיים שלי עולמות וגורלות של כל

מיני תפקידים - לא נבחרתי, כן נבחרתי.
מאיר שטרית
לא נבחרת זה סיפור אחר.
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
זה לא משנה. בא כאן בן-אדם, הוגש נגדר כתב אישום על-לדל

הלועץ המשפט ל, אז אומרים לו - אתה לכול להיות יושב-ראש הכנסת,

חכה עד שהענין לתברר. מה להלה כאן, איזה גורלות? אז אדם לא הלה

יושב-ראש הכנסת. תאמין לל, חבר הכנסת מאלר שטרלת, אני מאחל לכל

מועמד כזה שלא לקרו לו אסונות לותר כבדלם. אנהנו כאנשל צלבור

רואלם אסונות אמלתללם שקורלם כאן לומלום להרבה בנל-אדם. האסון

הכבד שהלועץ המשפטל הגלש נגד מלשהו כתב אלשום, וועדת הכנסת

החללטה במקרה הכל גרוע שממנלם לו ממלא מקום והוא לא לכול להלות

עד שללגמר משפטו, זה התהום שאנחנו מקבללם כאן החלטה, אז זה לא

גורלות וזה לא אסונות ולא כלום. אנל חושב שב- 90% מהמקרלם או ב-

99% מהמקרלם הוא לבד הלה צרלך לחפש סלדור שלאפשר את זה.

אנל אתן דוגמא את ההתנהגות שלך, חבר הכנסת מאלר שטרלת.

אתה באת ואמרת - לש נגדל כתב אלשום, אנל הולך לבלת-משפט, אנל

רוצה שלבררו את זה. הבאת כבוד לעצמך, לכנסת. אם להלה חס וחלללה

מקרה שמגלשלם נגד לושב-ראש כנסת כתב אלשום והוא ביוזמתו לגלד -

לא, אנל רוצה להלשאר.
הגל מלרום
עכשיו להחלטות האלה לש משמעויות כלפיו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
הכנסת לש לה אלזה כלל להגלד - אנחנו לא שולללם את בחלרתך,

הגענו למסקנה שמלשהו להללף אותך בנתללם. זה לא אסון. לדעתל זה

גם לא לבוא אף פעם ללדל בלטול כל אם לבואו לאדם ויגלדו לו -

"למה לך את כל הרעש? זה לא מתאלם שתמשיך, תתהלף", הוא לודע שלש

את זה, לגלד להם - אנל לבד אזום את זה. לא להלה דלון, לא להלה

כלום. זה מעקה - אתה עולה במדרגות, כמה פעמלם אתה נוגע במעקה,

אבל אם אין מעקה לא נעלם לך לעלות במדרגות. זה המעקה, זה לא

להלה כלל שלמושי.

הגל מלרום;

אנל טועה בשאלתל שאלך כרגע לגבל ראשל ערלם למשל שום נורמה

קבועה למצב של הגשת כתב אלשום בעבלרה שלש עלמה קלון?

מאלר שטרלת;

אלן. רק אם בלת-משפט קבע שלש עבלרה שלש עלמה קלון.
הגל מלרום
זה לאחר הרשעה.

מאלר שטרלת;

אחרל הרשעה, לא לפני. בהללכלם אלן שום דבר.
חי לם אורון
אין לראשי ערים ויש לגבי שרים וסגני שרלם ועובדל צלבור.

הרי מזה התחלנו את הדיון. התחלנו את הדיון במצב שלש קביעות מאד

ברורות של בית-המשפט העליון לגבי שרים וסגני שרלם, וכולנו

מכלרלם אותן. לש קבלעות לגבל עובדל צלבור. הלה מצב לא ברור לגבי

חברל כנסת. נכון שאין קביעה לגבי ראשי ערים, אבל לש קבלעות לגבי

עובדל ציבור. השאלה אם בתוך הסקלה הזאת, חברל כנסת הם בתוך

הקבוצה של נבחרי צלבור כמו שרלם, סגני שדלם ולא נבחרל צלבור -

עובדל צלבור, או שהם בקטגורלה של הלקונה שקללמת לפי דעתל של

ראשל ערים, והאם אנחנו צרלכלם על עצמנו להטיל...

דבר נוסף, וגם כאן אני מציע שנזכור את ראשית הדיון. הדיון

התחלל בנקודה מה שאנחנו קראנו ה- specials. לא מדובר על הזכויות

הבסלסלות של חברל הכנסת, צרלך לזכור את זה כל הזמן ובכל מקום

שמישהו יעלה את זה - לא שאלות של הדיבור ולא של השאילתה ולא של

הצעת חוק וכוי וכוי, באף ועדה. נאמר שבאותו מקום שלכנסת לש

אופצלה לבחור מבין חברלה מישהו, ואגב לעיתים יש התמודדות לא על

רקע כזה. בתוך מפלגה - במרצ, מפלגת העבודה, על כל אהד מהתפקידלם

של לושב-ראש סלעה היו שלושה מועמדים, מנלמוקלם של אנל רוצה, אתה

רוצה, לש התמודדות. במקום שלכנסת לש אופצלה לבחור, הלא לא

חליבת, הלא צריכה להרשות לעצמה את האפשרות שלא להלכנס לדללמות

הללו לתקופה שבה הענין תלול ועומד. זאת כל הכוונה.
הגל מלרום
אנל מצדד בזה, אנל רק מחפש אלך נעשה את זה הכל הגיוני.
מ"מ היו"ר מיכאל אלתן
תשאלר משהו גם לקרלאה חשנלה והשללשלת. אנחנו לא מחוקקלם

כעת את כל החוק.
מאיר שטרית
אנל רוצה לומר שאני מתנגד טוטלית לכל הכיוון ולכל הכוונה

של התקנות הללו. אני יכול גם לשבת כאן ולהגן אלף פעם על כל

תיאוריה שאתם תגידו. אני חושב שאתם מכניסים את הכנסת לציד

מכשפות שלא יגמר לא היום, לא מחר, ואני אומר לכם - לש לזה

השלכות חמורות בלותר, אנל מסכלם עם חגל מלרום. אולל אתם לא עדלם

להן, תרשו לל קצת להאלר את עלנלכם.

הרל על מה מדובר? התחלנו את כל הדלון הזה בגלל סיבה אחת

ולא בגלל שום סיבה אחרת, שחבר חכנסת פנחסל כיושב-ראש ועדת כנסת,

עתרו נגדו לבג"ץ שהוא לא לכול לשמש לושב-ראש ועדת כנסת, שדן

בחסינות של חבר כנסת שנגדו לש כתב אלשום. זו מגבלה שהלא

הגיונית, מה עוד שחבר כנסת סלרב לחסלר את חסינותו. זה היה מצב

באמת בלתי אפשרל שחבר כנסת מתחבא אחרל החסינות ולא מוכן להעמיד

את עצמו לדין, אתה אומר - אדוני, אתה לא לכול לכהן בתפקלד כשאתה

בעצמך לש נגדך כתב אלשום ואתה לא מוכן אפילו לברר את זה בבלת-

משפט. לדעתי, חבר כנסת שמסרב להסיר את חסינותו, לא לכול למלא

באמת שום תפקיד בתוך הכנסת.
צבי ענבר
לש לל שאלה בהקשר הזה בדיוק. הבר הכנסת לא רוצה להסלר את

הסלנותו מפנל שהוא הושב שזה לא מן הראוי להסלר את הסלנותו,

והכנסת שלה ניתנו הסמכויות, אומרת - הוא באמת צודק, לא צרלך

להסלר את הסלנותו. בגלל זה הוא צרלך להלענש?
מאיר שטרית
אם הכנסת ההלימה שלא ראוי להסלר את הסלנותו בדלונים של

היום, אז הוא פטור.
מ"מ הלו"ר מיכאל אלתן
רק בית-המשפט סבר אהרת,
מאלר שטרית
אני אומר אם הבר כנסת מסרב להסיר את הסינותו.
צבי ענבר
מסרב, הכנסת הסכימה, היא לא הסירה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זו דעה לגיטימית בההלט, אני רק רוצה להאיר את עלנלך שבלת-

המשפט העליון סבר אהרת. אנל לא אומר שמה שאתה אומר זה לא

הגיוני.
הגי מירום
נגיד אם הכנסת לא הסירה?
צבל ענבר
בין אם הסלרה ובין אם לאו.
מאיר שטרית
מה הבג"ץ סבר?
מ"מ היו"ר מיכאל אלתן
שפנחסי לא יכול לכהן בתפקיד.
מאיר שטרית
הוא לא קבע את זה.
צבי ענבר
בתפקיד סגן שר.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
מה ההבדל?
צבי ענבר
ההבדל הוא שזו רשות מבצעת וזו רשות מחוקקת. זה נבחר וזה

לא נבחר.
מאיר שטרית
מלקי, יש הבדל גדול.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
גם כאן הוא לא נבחר. הוא ממונה על-לדל הכנסת. אלן שום

בחירה כאן.

מאיר שטרית;

למה נכנסנו בכלל לסוגלה הזאת? כל חברל כנסת, וחבר הכנסת

פנחסל בענלן הזה הלה דוגמא, שהוא סלרב להסלר את החסלנות.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתו
חבר הכנסת שטרלת, בעצם מה אתה אומר - אני מוכן שכל זה

לחול על חבר כנסת שמסרב להסלר את חסלנותו.
מאלר שטרלת
אמת.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
תוסלף הסתללגות. נקללם על זה דלון.
צבל ענבר
ואם הכנסת הסכלמה לא להסלר, גם אז זה לחול?
מאלר שטרלת
אם הוא מסכלם להסלר והכנסת לא מסלרה.
צבל ענבר
לא. הוא לא הסכלם, הכנסת אמרה שהוא צודק, ואז אתה אומר זה

לחול.
מאלר שטרלת
אם הוא מסרב זה לחול, בכל מקרה.
חללם אורו ו
לא, הוא אומר אם הכנסת החללטה...
מאלר שטרלת
אם הוא מסרב...
צבי ענבר
אבל הוא מסרב בנסיבות מוצדקות. הוא מסרב כי הוא צודק.

מאיר שטרית;

לא, צבי. אני יכול להגיד - אני לא מסרב להסיר את חסינותי,

אני בא לכנסת וועדת הכנסת מחליטה - הוא לא צודק, למרות שאני

מסרב להסיר את חסינותי, הכנסת לא מסרבת.
חיים אורון
חבר הכנסת שטרית, אני שכנעתי את הכנסת ששיקולי היועץ

המשפטי לממשלה שגויים. הכנסת החליטה ברוב קולות...
מאיר שטרית
אני טוען שאדם שאין לו שום חשש מהעבירה או שהוא חושב שלא

עבר, הגישו נגדו כתב אישום, הוא צריך ביוזמתו לבקש להסיר את

חסינותו. נניח מסמך שטאובר ונתניהו מבקש - אני מבקש להסיר את

חסינותי. זה בא לוועדת הכנסת. למרות שהוא מבקש להסיר את

חסינותו, ועדת הכנסת מחליטה - זה לא יכול להיות, אנחנו לא

מסכימים להסיר את חסינותו, אז הוא פטור מזה, אבל אם הוא אומר -

אני לא מסכים להסיר את חסינותי ועושה מאבק, עליו חלים הכללים

האלה, ואסביר מדוע.
צבי ענבר
אני מצטער, אתה סותר...
מאיר שטרית
אני לא סותר שום דבר, אני מבקש להסביר. הנקודה המרכזית

שבגללה נקלעה הכנסת לעתירות זה בגלל שחברי כנסת ניסו להתחבא

אחרי החסינות. משום כך הדיון הזה. אילו חבר הכנסת פנחסי, בתחילת

הקדנציה הזו, כיושב-ראש ועדת הכנסת, היה אומר - אני מבקש להסיר

את חסינותי, או לפני הכנסת הקודמת, ברגע שהיועץ המשפטי פנה

אליו, לא היתה מתעוררת בעיה, לדעתי. אף אחד לא היה עותר ולא היה

פונה אם לא היתה קיימת בעיה.

מתי הציבור מתרגז, ובצדק. ציבור מתרגז אם חבר כנסת אומר -

"יש לי חסינות, רוצים להעמיד אותי לדין, אני אראה להם מה זה,

אני אלחם נגד זה, יש לי כה פוליטי לבטל".
חגי מירום
אתה מניח הנחה לא נכונה, כי התקיפות שהיו כנגד אריה דרעי

היו שהוגש נגדו כתב אישום, חסינותו הוסרה, ובכל זאת חשבו שהוא

לא ראוי לשמש כשר.
מאיר שטרית
עזוב את הצד המקצועי. אני מדבר כרגע על הביקורת של הציבור

על הכנסת. מתי התעורר זעם בציבור על הברי כנסת? כשהברי כנסת עשו

מאבק. איך לחבר הכנסת פנחסי זה קרה? היה מאבק פוליטי, אני רוצה

להזכיר לכם - היה מאבק פוליטי, היתה הצבעה חשאית בכנסת.
צבי ענבר
אבל עכשיו אין יותר הצבעה חשאית. עכשיו יש הצבעה גלויה.
מ"מ הלו"ר מלכאל איתן
יש לל שאלה אללך. אתה בתור אזרח, אנל סומך על ההגלון שלך.

הלו באלם ואומרים לך - יש אדם אחד מלכאל איתן, הוא מנכ"ל משרד

ממשלתל, ויש הבר כנסת אהד מלכאל אלתן, קלבל מלנוי לא מהשר, אלא

קלבל מהכנסת לעמוד בראש ועדת הפנים נניה.

מיכאל אלתן המנכ"ל ומלכאל איתן השני נסעו בסיור הכנסת

לאילת, היו בבית-מלון ולא שילמו.
מאיר שטרית
עשו אותה עבירה.
מ"מ הלו"ר מיכאל אלתן
והבטיהו תמורת זה לבעל בלת-המלון שהם לסדרו לו טובות הנאה

במשרד התיירות. היועץ המשפטי מגיש נגד שניהם כתב אישום, ואז

אומרים כך - מיכאל איתן שקלבל מלנוי מהשר, מוכרהים להשעות אותו,

או שהוא עובד מדינה, אומרים לו - עד שיבררו את אשמתך, ובכנסת

הוא ממשיך בתפקידו, כלום לא קרה. זה מקומם.
מאיר שטרית
אם אותו מיכאל איתן אומר - אני הולך לעמוד למשפט, כמו

אותו מיכאל איתן השני, כהבר כנסת, אין איתו בעיה, הוא יעמוד

לדין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
השני גם הולך לבית-משפט.
מאיר שטרית
השני הוא בתפקיד אקזקוטיבי, ותיכף אני אגיע להבדל בין

תפקיד אקזקוטיבי לתפקיד נבהר, כי אתה כמיכאל איתן תישאר הבר

כנסת גם אם לא תהיה יושב-ראש ועדה, תמשיך לקבל משכורת, לא משעים

אותך מהכנסת. אוחו משעים כן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בגלל שהוא נבהר.
חיים אורון
קל והומר. את זכויותיו כנבהר אני לא רוצה לקהת.
מאיר שטרית
למה לא?
חיים אורון
כל זה בית-המשפט יקח לו.
מאיר שטרית
אבל בוא נלך עד הסוף. למה זה מוטעה וזה לא?
חגי מירום
למה אתה מביא את זה לאבסורד?
מאיר שטרית
אני מודיע לפרוטוקול שאני נוגע בדבר ובגלל זה אני כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אתה לא נוגע בדבר. במה אתה נוגע?
מאיר שטרית
במה אני נוגע? כי נגדי הוגש כתב אישום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אנהנו סיכמנו, ואני לא יודע אם זה מופיע כאן, אבל אני

אומר לפרוטוקול שזה לא יהול לגבי מקרים קודמים, אז אתה לא נוגע

בדבר.
מאיר שטרית
100% , אז אני לא נוגע באופן אישי לדבר, אנסה את זה אהרת.
היים אורון
לא סיכמנו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא סיכמנו, אתה צודק.
צבי ענבר
הנקודה הזאת רשומה אצלי, כדי לקבוע הוראות מעבר.
הגי מירום
אני רוצה לבקש סליחה, אני מוכרה לצאת ללשכת היושב-ראש

לדיון. דעתי האישית היא תומכת. אני הושב שצריך לראות איך לצמצם

ככל הניתן ולשים את הדברים במסגרות מובנות היטב, וצריך להביא את

זה לידיעת הברי הכנסת.
היים אורון
זה יונה על שולהן הכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה עוד לפני קרלאה ראשונה.
אתל בן-לוסף
זה נתון להשגות.
מאיר שטרית
אני מתקן את הנלסוח שלל. אני לא נוגע בדבר, אבל כמל

שהתנסה בדבר, בגלל זה באתל לוועדה, כדל להגלד לכם את תחושתל.

נלקח את הקיים שלל, אפללו אם זה לא חל עליי. חשוב לל

לחברל כנסת אחרלם בעתלד. אנל אומר לכם - לצערל הרב, אנחנו חללם

בצלד מכשפות. לש לל ערעור חרלף מאד על כל דרכל הטלפול של המערכת

המשפטלת באנשל צלבור, שאני חושב שהלא קלולקת, הלא לוקה בהרבה

חוסר, בהרבה צדקנות ובגישה שאף אחד לא רוצה להסתכסך עם שום דבר.

ננלח שמתלונן אלש צלבור - שיילך לבלת-משפט, שבלת-משפט לחללט,

למה להסתכסך עם התקשורת, זו הגישה.

אנל אמרתל את זה פעם בוועדת הכנסת בדלון שלל, אבל אנל מאד

חרד לעצמאותם של חברל הכנסת וללכולתם לפעול כעצמאלם. הרל חסינות

נוצרה כדל לתת לחבר הכנסת את הלכולת לתקוף את השלטון, לפעול

נגדו, בלל שמלשהו לכול לתפוס אותו בצוואר. זו המטרה של החסלנות.
צבי ענבר
תסלח לל, ואתה בהצעה שלך רוצה לפגוע בזה.
מאיר שטרית
צבל, אנל אומר שאם לשלטון קל לנטרל חבר כנסת, עלול לחלות

שלהלה מל שלנצל את זה לרעה, ואנל אומר לך שלש לל כבר הלום

בלקורת על דרך הטלפול של השלטון בתהום אנשל צלבור, ולכן אנל

לכול עכשיו אפללו לדבר כל אנל לא מפחד, צבל. לכן כשנגדל הוגש

כתב אלשום, מה לכולתל לעשות? אנל ולתרתל על שלמוע, אמרתל ללועץ

המשפטל - לא רוצה שלמוע, לא רוצה חסלנות, אנל רוצה משפט. מה

לותר פללר מזה? באמצע החקלרה אמרתל - תגלשו כתב אישום, מה אתם

רוצלם? אנל רוצה ללכת למשפט. מה אנל לכול לעשות כאזרה לותר מזה?

זו דוגמא לא טובה? אנל חושב שזו דוגמא טובה של התנהגות של אלש

צלבור שלא מתחבא מאחורל כלום, אנל רוצה שלהלה משפט, נברר את

הענין במשפט.

אתם אומרלם על-פל החוק הזה, ואנל לא דן בל עכשלו, ננלח

מלכאל איתן בכנסת הבאה. לפל החוק הזה מלשהו מתלונן נגדך מסלבה

כלשהל, הלועץ המשפטל משתכנע ומגלש כתב אלשום. לבואו ויגלדו -

אתה אומר אנל לא רוצה שלמוע מלועץ משפטל, אנל לא רוצה חסינות,

עכשיו באה הכנסת ואומרת לך - לא רק שאתה אמרת שאתה הולך למשפט

ואתה רוצה להוכלח את חפותך, אנחנו כבר עכשלו מרשלעלם אותך,

מיקי.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לא מרשלעלם.
מאיר שטרית
אנחנו כבר עכשלו מרשלעלם אותך ושופטלם אותך כל אנחנו

קובעלם שעשלת עבלרה שיש עלמה קלון. זו כבר קבלעה משפטלת, שעללה

יש ויכוח חריף מאד בבתי-משפט.
צבי ענבר
לכאורה.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אתה טועה. אנהנו לא קובעלם שאתה בלצעת עבלרה. אנחנו

קובעלם שבכתב האלשום סוג העבלרה הזאת... לא קבענו שבלצעת כלום.
מאיר שטרית
זו קבלעה משפטלת כבר.
מ"מ הלו"ר מיכאל איתן
לא ביחס למעשה.
מאיר שטרלת
ביחס למעשה.

אנשלם עמדו למשפט על אותה עבלרה, בלת-משפט אחד קבע שלש

עלמה קלון, וזה קבע שאלן עלמה קלון.

אם הכנסת קובעת שהאלש מושעה כל לכאורה לש בעבלרה קלון,

להלה בית-משפט בארץ שמחר אם הוא יורשע, לחללט שזו עבלרה שאלן

עלמה קלון, כשהכנסת כבר החליטה שלש עלמה קלון? אני לא מסכלם

לזה. אנל חושב שאתם קובעלם מראש פסק-דין ומתווים את בלת-המשפט

כלצד להרשלע את האלש מחר.
דובר
מה פתאום.
מאיר שטרלת
לדעתל כן. אנל אומר לך שזו תחושה של אדם שלעמוד במצב הזה.

הוא הולך לבלת-משפט, הכנסת כבר קבעה שהעבלרה לש עלמה, לכאורה,

קלון, בלת-משפט לפסוק אחרת? זה נראה לכם הגלונל? לדעתל אתם

מרשלעלם את האלש כבר מהתחלה.

דבר שני, אתם גם פוסקלם את דלנו. אתה לא תוכל לכהן ראש

ועדה זה וראש ועדה זה, מכלון שהוגש כתב אלשום. מה זה שללך?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
מה זאת אומרת מה זה שללך?
מאיר שטרית
לדרג האקזקוטלבל מגלעה הבדלה בלן אקזקוטיב לבלן כנסת. באה

ממשלה, לש כלל ברור, אדם לא לכול להיות סגן שר או שר משום שהוגש

נגדו כתב אלשום. לש לזה סלבה הגלונלת. דרג בלצועל בממשלה, אדם

שהוא ממונה משרד בממשלה, הסמכויות שלו הן רהבות בלותר, ועובדה

אגב, למרות שהוגש כתב אלשום נגד רפול, הנה הוא מכהן בממשלה.

אנשלם שבחרו אותך, לדעו מה אתה, מל אתה ובחרו אותך למרות

זאת ורוצלם שתכהן חבר כנסת מלא ולא נכה. אני עמדתל לבחלרות כחבר

כנסת, חצלבור לדע מל אנל, אם העבלרה לש עלמה קלון, אלן עלמה

קלון? הצלבור לדע את זה? אתה לא לכול להגלד לחבר כנסת - אתה לא

תוכל לכהן ראש ועדת הכלכלה מכלון שהוגש נגדך כתב אלשום, אתה

תחלה ראש ועדת כלכלה פחות טוב? לש לזה אלזו השפעה על הכלכלה?

הוא דן כחבר כנסת.

אנל חושב שאתם פוגעלם במעמדם של חברל הכנסת, ותסלחו לל -

אנל חושב שזו שגלאה ללכת בדרך הזו. לדעתל, המצב הלחלדל שבו חבר

כנסת לא לכול לכהן בתפקלדלם אחרלם זה אם הוא מתחבא מאחורל

החסלנות. באמת, זו הבלקורת על הכנסת, זה פוגע במעמד הכנסת.

לשמחתל אגב, מלקל, במצב שנוצר הלום לאור העובדה שלש שלנול בחוק

החסלנות, שאדם לכול לבקש לא לדון בחסלנות שלו ולהסלר את זה

בוועדת הכנסת, לשמחתל הרבה אנחנו בכלל לא מגלעלם לזה. גם חבר

הכנסת פנחסל לבלן מהר מאד, אחרל פסלקת הבג"ץ, שאלן לו ברלרה.

הוא בלקש בעצמו להסלר את חסלנותו.
חללם אורון
הוא כבר הבלן. כל לש חוק. זה מה שחבר הכנסת מלקל אלתן

אמר- זה המעקה.
מאיר שטרית
לא בגלל החוק הזה. הוא הסלר את חסלנותו...
חללם אורון
המעקה הקודם גרם לזה. מלקל אלתן אומר - אנל רוצה מעקה כזה

ש98%- לבד לבלנו, ה- 2% נטפל בהם.
מאיר שטרלת
רבותלל, אל תהפכו את חברל הכנסת למלן טלפוסלם של אנשלם

שמחפשלם מקלט לעבריינים בכנסת.
חללם אורון
מל אמר?
מאיר שטרלת
אתם נותנלם לד לזה. כל החקלקה וההתעסקות בנושא הזה, לדעתל

הופכת את חברל הכנסת לעברללנלם בעלנל הצלבור, ואני לא חושב שזה

לזכותה של הכנסת.

היום לשמחתי, אין מצב שחברל כנסת מתחבאים מאחורי החסינות.

חברל כנסת מסלרלם את חחסלנות ועומדלם למשפט. הוספה של הרשעה על

הרשעח לחבר כנסת בעלנלל זו פגלעח, אפללו שזח ננלח מחכנסת חבאח,

אני חושב שאסור לעשות את זח, מלקל. זר פגיעח במעמד של חבר

הכנסת, זו פגלעח בעצמאותו של חבר חכנסת, זו פגלעח בתפקודו

כמחוקק.

אם אדם חוא ראש ועדת חוץ ובטחון, אז מח, אם מלשחו מגלש

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ륨噀唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ륨噀娀脈̝jᘀꕨ孢唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉꕨ孢娀脈̝jᘀ㭨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㭨娀脈̝jᘀ뙨z唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ뙨z娀脈̝jᘀ쥨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ쥨娀脈̝jᘀᵨ깘唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉᵨ깘娀脈̝jᘀ륨慧唀Ĉ࡚涁Hנגדו כתב אלשום אלננל לודע על מח...
מ"מ חלו"ר מלכאל אלתן
במח זה פוגע בתפקלדו כמחוקק?
מאיר שטרית
אם חוא ראש ועדת חוץ ובטחון, ומחר אתח משעה אותו

מתפקלדו..
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
חוא לא לכול לחוקק חוקלם?
מאיר שטרלת
הוא לא לכול לחלות ראש ועדת חוץ ובטחון.
חללם אורון
אני בחיים שלל לא אהיה ראש ועדת חוץ ובטחון, כל אני לא

מחסלעח חגדולה, אז מח קרה? אנל נכה?
מאיר שטרלת
אתה לא לכול כל אתה לא מחסלעה הגדולה, אבל אללו לכולת

להלבחר, חללת מנסח לחלבחר. אתח לכול לחלות ראש ועדת כספלם

בעיקרון? נניח שמחר אתח נבחר לראש ועדת הכספים ממפלגת העבודה

וחקואללצלח, הוגש נגדך כתב אלשום ואומרלם לך - אתה לא ראוי לותר

לכהן כראש ועדת כספלם.
חללם אורון
חשאלח אם לש חבחנה שאתה מתעלם ממנה, וחלא חלתח בלסוד

המחשבח שלנו. בלן הזכולות הבסלסלות של חברל כנסת, שעללחן חצלבור

בחר אותם, הצלבור לא בחר אותל יושב-ראש ועדת כספלם, חצלבור בחר

אותל לחלות חבר כנסת. חצלבור בחר אותל על חזכולות חאלח של חבר

כנסת, אף אחד כאן לא מצלע לפגוע בזח. חכנסת מתוכח, לש לח

סמכויות למנות חברלם לתפקלדלם אי, בי, גי, והכנסת רוצח לקבוע

לעצמח נורמה שכמו שלש לח נורמח שיושבל-ראש חוועדות חם

מחקואללצלח ומחאופוזלצלח ונורמות אחרות, חלא רוצח לקבוע לעצמח

כלל שלא לחלה קשור בלחשושלם על מקרה קונקרטל, אלא אמרה - במקרלם

כאלה אנחנו הללנו רוצלם לנהוג בדרך כזו וכזו שלא להלקלע למצב

שבו אנחנו אז, או בגלן עתלרח של סלעח כמו סלעח שלל או סלעח כמו

שלך, או של גורם אחר, נלקלע לדלון שלחלח כולו לגופו של אדם.

אם תסתכל על זה, לש דברים לותר קשלם. נגלד יש חבר כנסת

בוועדה למינוי שופטים, תלוי ועומד נגדו כתב אשמה בנושא שהוא

בתחום הזה.
מאיר שטרית
זה סללג הגיוני.

חיים אורון;

אנהנו באים ומצלעלם שהבר שהוא הבר בוועדה למינוי שופטים,

הוא לא יכול להיות חבר בוועדה.
מאיר שטרית
אתה צודק.
חיים אורון
יש ארבעה חברל כנסת שהם חברים בוועדת האתלקה, שאנחנו

אומרים לגביהם, לכל חברי ועדת האתיקה...
מ"מ הלו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת אורון, אני אתן לך לסיים. אני מבקש תתמצת, כל

אני רוצה לקרוא את החוק.

חיים אורון;

הולכוח הוא עוד לפני קריאת החוק. חבר הכנסת חגי מירום

הציע תלקונלם לחוק.
מ"מ הלו"ר מיכאל אלתן
אבל הוא אמר את דעתו.
חיים אורון
הבר הכנסת מאלר שטרלת בעצם אומר - ההוק מיותר.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אלא למקרים של חבר כנסת.
חיים אורון
נדמה לל שלש לל אלזה לד בענלן הזה כל אנל רציתי לברוח

מהדיון האישי על חבר הכנסת פנחסי. זה הכל חשוף כאן על השולחן,

אלן כאן שום תרגילים. כשאני באתל לוועדה, ולא הלתה לל בדיוק

הגלשה של לוסל, אמרתל - אנחנו מוכרחלם לרדת מהענין האישי של חבר

הכנסת פנחסל כל הרגשתל עם זה לא נוח, ואז אמרנו - בואו ננסה

לקבוע כלללם שהם להלו קו מנהה לכנסת גם בעוד שנה או בעוד

שנתללם, הלוואל ולא נזדקק, אבל אם נזדקק ואם תהלה סלטואציה

כזאת, לא נעסוק כל הזמן על-פל השאלה, ואני ראלתי גם אלך התפתח

כאן הדלון, זה מה שהתכוונו.

לפי דעתי, קבלת עמדתך, המשמעות שלה הלא אחת מהשתיים. או

שאנחנו נחפה מבחוץ וזה תמלד תהיה תוצאה של אלזשהו סלטואצלות

צלבורלות פוללטלות, או שאנחנו נפעל בשרלרות לב, ואנל לא לודע מה

משנל הדברלם הללו לותר חמור - פעולה בשרלרות לב שהיום נפעל

בקרלטריון הזה ומחר נפעל בקרלטריון הפוך, או פעולה על-פל לחם

מבחוץ.

לכן לפל דעתל, חבר הכנסת שטרלת, לכול להיות שאתה צודק

ואלך אמר מלקל? זה הולך לקרלאה שנלה ושללשלת.
צבל ענבר
זה הולך לקרלאה ראשונה.
חללם אורון
כשנגלע לקרלאה שנלה ושללשלת. הנה הגל למשל הצלע שההללכלם

צרלכלם להלות דומלם לחסלנות, זאת אומרת מבחלנת הנוהל.
צבל ענבר
לא, זה לקבע הכל בתקנון.
חללם אורון
אני לא מדבר עכשיו איפה זה להלה כתוב. הוא אומר נושא שלא

חשבנו עליו.

צבל, לפל דעתל כשמביאלם לחברל הכנסת, באופן לוצא דופן

לצטרכו לחצלג בפניהם את כל ארבעת הניירות, כל אחרת אף אחד לא

לבלן. אם חבר כנסת לראה רק את החוק הזה, הוא לא יבין מה רוצלם

ממנו. אם לא תבלא לו דברל הסבר מתאלמלם, הוא לא יבין מה רוצלם.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אנחנו נלך גם בסדר הפוך. אנחנו נלך קודם כל על חוק הלסוד,

כל אם הוא לא לעבור, אז אלן טעם לתקן את התקנון.
חללם אורון
תצטרך להסבלר למה אתה מתכוון.
מ"מ חלו"ר מלכאל אלתו
נכון. זה ללך בלחד במובן הזה שאנחנו לא נביא תלקון תקנון

לפנל שנתקן את חוק לסוד: חכנסת, וכשלתקנו את חוק לסוד: הכנסת,

לבלאו בפנלהם גם את שלנול התקנון, אפללו אם הם לא לעשו אותו

פורמללת.
צבל ענבר
חבר הכנסת שטרלת, ראשלת, הגלשה העקרונית שלל דל דומה

לגלשה שלך, ואנל רק מפנה אותך לפרוטוקול של ועדת המשנה -

פרוטוקול מס' 1, עמי 2. לא רוצה כרגע לגזול את זמן הוועדה, קרא

ותראה.

לענין אחד אני חולק עללך לחלוטין, מפני שמח שאתח אומר זח

שאם חבר הכנסת צודק, אז צרלך למנוע ממנו תפקלד. מח פלרוש אם חוא

צודק? חבר חכנסת, חוגש נגדו כתב אלשום תוך כוונח ברורח לחתנכל

לו, ובא חבר חכנסת ואומר - "תראו אלך מתנכללם לל", וכל חכנסת פח

אחד אומרת - באמת מתנכללם לו, לא מסלרלם את חסלנותו. אתח אומר -

אז חוא לסבול, כל חוא לא חסכלם. למח חוא לא חסכלם? כל מתנכללם

לו וחכנסת קלבלח את דעתו.
מאיר שטרלת
אני לא אמרתי את זח.
צבל ענבר
אמרת אם חוא לתנגד לנטללת חסלנותו. למח חוא מתנגד? כל

מתנכללם לו, וכל חכנסת פח אחד מאחוריו. אתח אומר שני דברלם שחם

תרתי דסתרי.
מאלר שטרלת
אם בעלנלך זח תרתל דסתרל, אז אנל מורלד גם את חסללג חזח,

גם אם חוא מתנגד וצודק, אבל אם חוא מסרב לחסלר את חסלנותו ועושח

תרגלללם לחתחמק מחענלן...
מ"מ חלו"ר מלכאל אלתן
מח זח תרגלללם?
חללם אורון
חוא משוכנע, לפל מל שנתן לו את חלעוץ, שחוא פועל על-פל מח

שחחוק מאפשר לו לפעול.
מ"מ חלו"ר מלכאל אלתן
רבותיי, בואו נתקדם. אנל חושב שמלצינו את חבעלח. חבר

חכנסת מאלר שטרלת חבלע את עמדתו, חלא נרשמח. כשנגלע בסוף

ויצטרכו לחצבלע, כל אחד לחללט מח חוא רוצח לעשות עם זח.
חללם אורון
לא נצבלע חלום כאן.
מ"מ חלו"ר מלכאל אלתן
לא נצבלע, אבל אנל רוצח לגמור לחכין את זח לחצבעח.
חללם אורון
אנל מוכרח לצאת. אנחנו בדעה דל דומח כאן.

מ"מ חלו"ר מלכאל אלתן;

כן, אני אללצג את דעתך.

חקטע חראשון שקראתל, לש לל אלתו רק בעלח אחת.

יש כאן שגיאה לוגית ב-1א. (א), סעיף קטן (1), כתוב -

"חבר הכנסת לא ייבחר, זמנית, לתפקיד האמור, וחבר כנסת אחר ייבחר

למלא באופן זמני את התפקיד".

אם חבר כנסת לא נבחר, אז הוא לא נבחר. חל סעיף (2) -יכהן

זמנית, אבל אם הוא לא נבחר, חוא לא נבחר. אתח לא יכול להחליט

שאדם שלא נבחר, יש לו איזה מעמד.
צבי ענבר
אני מוכן למחוק את המילה "זמנית".
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם בן-אדם לא נבחר, אין לו שום מעמד ושום סטטוס, הוא אפס

מבחינת ההתייחסות. צריך למחוק את (1), אין לו משמעות.
צבי ענבר
(1) בא להגיד שבאותו שלב לא בוחרים אותו, אבל באותו שלב

לא בוחרים מישהו אחר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אין דבר כזה.
צבי ענבר
זה דרך אגב מופיע בשלך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
ואני לא מדבר שטויות?
צבי ענבר
במקרה הזה הצגת שתי אפשרויות, שייבחר בנתיים מישהו אחר,

אבל המישהו אחר מלכתחילה...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא, אז היתה אי הבנה.
צבי ענבר
בסדר, אין לי בעיה עם זה.
מאיר שטרית
אני לא מבין את הויכוח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מבקש את סעיף (1) למחוק, כי נוצר כאן מצב שאדם אומר -

אני רוצה להיות מועמד. לא בחרו בו, אבל הוא נשאר עם איזו זכות.

כשייגמר כתב האישום נגדו, הוא יגיד - עכשיו אני רוצה שיעשו עוד

פעם בחירות. זה אבסורד, נכון?

הוא לכול להגיד - יש עליי מגבלה, מגישים נגדי כתב אישום,

אני רוצה לעמוד לבחירה, ואם אני אבחר תבחרו בנתיים ממלא מקום עד

שייגמר לי המשפט, וכשיהיה משפט נבהרתי. אז אני נכנס לתפקידי

והאדם השני עוזב את התפקיד כי הוא נבהר זמנית, אבל אם הוא לא

נבחר, הוא לא יכול לשמור לעצמו זכות רק בגלל שהוא הציג את

המועמדות שלו.
צבי ענבר
אם כך, למעשה מה שאתה אומר אז, שבכל מקרה התוצאה הלא שהוא

לא ייבחר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
למה?
צבי ענבר
הוא יכהן זמנית.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הוא חללב להלבחר בכדל לשמור לעצמו את הזכות. בואו ניקה

יושב-ראש כנסת.
מאיר שטרית
אתה מדבר על תחילת הקדנציה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה יכול להיות גם במקרה באמצע. נפטר יושב-ראש כנסת באמצע

הקדנציה, לש התמודדות. בא אדם ואומר - אנל רוצה להיות מועמד

ליושב-ראש הכנסת. אומרים לו - אי-אפשר שאתה תהיה מועמד כי יש

נגדך כתב אישום, והוא אומר - אני רוצה להתמודד על התפקיד. כתב

האישום הוא שרירותי, אני אצא זכאי ואני רוצה להתמודד, אומרים

לו- בסדר. אתה מתמודד, אבל דע לך לכשתיבחר, הבחירה שלך תהיה

זמנית עד לרגע שבו יתברר כתב האישום כנגדך. לא יכול להיות מצב

כמו שמוצע כאן, שחבר הכנסת הוא בכלל לא נבחר. חוא אומר - אני

רוצה להיות מועמד, אומרים לו - תחכה עכשיו, בוחרים מישהו אחר,

ההוא לא קיבל את אמון הכנסת, הוא לא נבחר בכלל. פתאום לש לו

זכות...
צבי ענבר
הוא ייבחר, אבל הוא ייבחר זמנית. זאת האפשרות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה מה שאני אומר,
צבי ענבר
השני.
מ"מ הלו"ר מיכאל אלתן
רק השני להלה.
צבל ענבר
השכל ייבחר זמנלת.

מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן;

אבל מה עם הראשון שלא נבחר בכלל?
צבל ענבר
כשללגמרו ההללכלם, הוא לוכל להעמלד...
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתו
מה פתאום. מה פתאום הכנסת צרלכה לחכות? על לסוד מה? לבוא

כל אהד, תהלה לו זכות שבגלל שלש לו כתב אלשום, הוא מעכב את

הכנסת. לבוא אהד מסלעה שאלן לח שום סלכול, ולגלד - אנל מועמד.
מאלר שטרלת
מלקל, אתה צודק אבל בוא נחזור לדבריי הראשונים שאמרתל,

שבעצם אתם כבר מענישלם אותו מראש.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אנל לא מאשלם אותו, להפך.
מאלר שטרלת
גם אם הוא לצא זכאל בסוף, הוא כבר להלבחר לא לכול.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתו
לכן אני מצלע שהוא כן ללבחר. זו בדלוק ההצעה שלל. הוא

ייבחר...
מאלר שטרלת
וללשאר בהשעייה,
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
כן, וברגע שנגמר המשפט, השני יוצא. השני גם לא נבחר

לתפקלד, הוא נבחר רק כממלא מקום.
צבל ענבר
מה האפשרויות שעומדות בפנל ועדת הכנסת כאשר האדם מועמד

ולש כתב אלשום, או שמתקללמלם נגדו הללכלם פלללללם, מה האפשרולות

שבוועדת הכנסת, מה הלא לכולה להחללט?
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
הלא לכולה לההללט שהבן-אדם הזה, אם ייבהר, הוא להלה בתקן

של... ראשלת כל הוא נבהר. הבחלרה שלו הלא בחלרה כמו כל בחלרה

אהרת, אלן בה שום בעלה. הוא נבהר לתפקלד, אבל מרגע שנבהר, הוא

לא ממלא את תפקלדו עד שייגמר נגדו המשפט.
צבל ענבר
ואז מל למלא?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
בוחרלם ממלא מקום. כתוב כאן.
צבל ענבר
מה עוד הלא לכולה לההללט, ועדת הכנסת? הלא לכולה לההללט

שאלן שום בעלה.
מאיר שטרית
במגבלות מסוללמות. הלא לכולה לההללט שהוא לא לשב בדלון

מסוים.
צבל ענבר
זאת אומרת, אתה רוצה להגלד ש- (1) להלה כך:

"הבר הכנסת לכול להלבחר לתפקלד, או הבר הכנסת לכול להלבהר

זמנלת, עם או בלל סללגלם".
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
כו.
צבל ענבר
אז לא לא ייבהר, אלא ייבהר או ייבהר זמנית. אם כך, "הבר

הכנסת לכול להלבהר, או הבר הכנסת לכול רק להלבהר באופן זמני, עם

או בלל סללגלם".
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
נכון.
מאיר שטרלת
אם אפשר לעבור לסעלף (א) קודם, שאתה קפצת עליו לשר, אתם
מגדלרים
"ביקש הלועץ המשפטי לממשלה ללטול את הסלנותו של הבר הכנסת לגבל

עבלרה שלש בה, לכאורה, משום קלון...". כאן אנל רואה בעלה בהגדרה

הזאת. עדלף לכתוב בלל כלום ולכתוב - "בלקש הלועץ המשפטל לממשלה

ללטול את הסלנותו של הבר כנסת", נקודה, בלל עבלרה שלש בה משום

קלון, כל לדעתי זה לותר מחמיר מאשר מקל.

אחת מהשתיים. אם אתם קובעים שזו עבירה שיש בה משום קלון,

אני אומר לך שזה גורם לאיש נזק מלכתחילה עוד לפני שהתחיל את

המשפט. זה לשים עליו xגדול, ואם אתה רוצה, נביא עורך-דין שיגיד

לך את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות. אני לא מתעלם.
מאיר שטרית
לפי דעתי צריך למחוק את הקטע הזה בלי עבירה שיש בה משום

קלון, אל תיכנסו לזה בכלל. אם אתם מחליטים להטיל מגבלות על מי

שיש נגדו כתב אישום, תטיל מגבלות על כולם, בלי קשר אם יש עימה

קלון או אין עימה קלון.

את הענין הזה אתם עושים כאילו כדי להקל, ואני חושב שזה

מחמיר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות.
מאיר שטרית
אני מציע למחוק את הקטע לגבי עבירה שיש בה משום קלון,

ולהסתפק ב-

"ביקש היועץ המשפטי ליטול את חסינותו של חבר כנסת, או שמתקיימים

נגד חבר הכנסת הליכים פליליים בעבירה כאמור, והוצע לבחור בחבר

כנסת האמור לתפקיד יושב-ראש הכנסת או סגן יושב-ראש הכנסת, תחליט

ועדת הכנסת..."
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה לא אוטומטי. היא יכולה גם לא לעשות לו כלום.
מאיר שטרית
למה אני אומר את זה? גם לגבי עובדי ציבור שחבר הכנסת

אורון מביא כדוגמא, לגבי עובדי ציבור לא משנה, לא בודקים בכלל

אום יש משום קלון או אין משום קלון. אם הוגש כתב אישום נגד עובד

ציבור, יש סמכות למנהל שלו להשעות אותו מהעבודה לשישה חודשים

לפי החוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אני מסכים עם זה. לישיבה של ההצבעה תביא את זה בשתי

גרסאות.
מאיר שטרית
אגב, זה הנוהל לגבי עובדי ציבור. לצערי, אני מכלר את

הענין הזה כראש עיר. היה מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בגין

איזשהו סיפור, היתה לי סמכות להחליט להשעות אותו, יש סמכות אגב

למנהל שלו להשעות אותו או לא להשעות אותו. זה שיקול דעת שלו,

הוא לא חייב להשעות אותו לפי חוק. עובדי ציבור, בניגוד למה שחבר

הכנסת אורון אמר...
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
גם אנחנו לא קובעלם חובה.
מאיר שטרית
הוא אמר כאללו שאנחנו מפללם את חברל הכנסת לרעה כל עובד

צלבור חללב להלות מושעה. אנל אומר לא נכון.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
גם אנחנו לא קובעלם את זה כחובה.
צבל ענבר
אני רק רוצה לומר לענין של התקנון. אנחנו כאן קצת מקדלמלם

את המאוחר. אנחנו מקללמלם ולכוח ודלון וזה לכול לגרור לדלון

ארוך בשאלה כן עבלרה שלש עלמה קלון או לא עבלרה, כאשר למעשה

הדלון הראשונל להלה בכנסת בהצעת חוק לסוד: הכנסת או בהצעות

החוקלם.
מאיר שטרית
לא, אל-אפשר לעסוק בחוק לסוד לפני שאתה מעלה מה אתה רוצה

בתקנון. ננלה שלא מגלעלם להסכמה על התקנון בכלל, לש ולכוח

פוללטל חמור מאד...
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
הלב של הענלן זה בתקנון, לא בהוק הלסוד. חוק הלסוד הוא

נגרר כאן.
צבל ענבר
אם אתה רוצה שתל גרסאות, זה שתל גרסאות לאורך כל הקו, כל

החוקלם והתקנון.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתו
מבחלנת עבודה טכנלת, אתה תכין לנו שתל גרסאות. ההכרעה

תהלה כאן האם להגלש את זה כרגע בגרסה אחת, זאת אומרת אנחנו נגיש

את זה כמובן בגרסה אחת, אבל לדעתל גם אחר כך כשלתקיים הדלון,

לאן זה ללך, לוועדת החוקה, חוק ומשפט או שזה לשאר אצלנו?
מאיר שטרלת
זה לא בוועדת הכנסת?
צבל ענבר
ועדת הכנסת הלא זו אשר צרלכה להחללט האם בחוק לסוד: הכנסת

תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
זו סמכות של ועדת הכנסת להחללט?
צבי ענבר
לקבוע את סמכויות הוועדות, מפני שמצד אחד זה חוק יסוד וכל

חוקי היסוד חם בוועדת חחוקח, חוק ומשפט, ומצד שני זה נוגע

לכנסת.
מ"מ חיו"ר מיכאל איתן
אם יש חוק יסוד שנוגע לוועדת הכספים, למשל חוק יסוד: משק

חמדינח.
צבי ענבר
חולך לוועדת חחוקה, חוק ומשפט.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז באותה מידה זה צריך גם ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי ענבר
לכן אמרתי בתחילת דבריי שרציתי שתחיה ישיבה משותפת לפחות

עם ועדת חחוקח, חוק ומשפט.
מ"מ חיו"ר מיכאל איתן
אתה יכול לומר להם שאנחנו נעביר להם את זה.
צבי ענבר
זה יהיה אולי בישיבה המשותפת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא, אני לא רוצה ישיבה משותפת. הייתי רוצה שבמכתב שאתה

תכתוב להם, שאנחנו מעבירים לעיונם שמבחינתנו יש כוונח להסכים

מראש שהענין הזח יידון אחר כך בהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת

חחוקה, חוק ומשפט. אני לא חושב שיש מקום לחקים ועדח משותפת כי

אז אתה יוצר תקדים, אלא אם כן אנחנו מסכימים מראש שלמשל חוק

יסוד: מבקר המדינה יהיה בוועדה משותפת, שחוק יסוד: תקציב יהיה

בוועדה משותפת, חוק יסוד: בנק ישראל.
מאיר שטרית
איפה דנו בחוק יסוד: הכנסת?
צבי ענבר
בוועדת החוקח, חוק ומשפט, אם כי יכול לחיות שחיו תיקונים

בוועדת חכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הבעיה שלנו שמה שאנחנו כעת מטפלים בו כנושא זה לא קשור

לחוק יסוד: חכנסת, אלא לתקנון ואולי לחוק זכויות וחסינויות חברי

הכנסת, למעמד חברי חכנסת.

מאיר שטרלת;

בתקנון חוק זכולות וחסלנות חברל הכנסת בוועדה?
צבי ענבר
חסלנות זה תמלד בוועדה הזו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
חסלנות שללך לוועדה, זה לא חוק לסוד. לכן כאן לש קצת

בעלה, כל אנחנו בעצם מתקנלם תקנון. אם הללנו לכוללם לתקן תקנון,

הללנו מסתפקלם בכך, וכדל שאפטר להיה לתקן את התקנון אנחנו

צרלכלם לתקן את חוק הלסוד. חוק הלסוד כאן הוא נגרר לחלוטלן אחרל

הכוונה שלנו.
מאלר שטרלת
חוק לסוד צרלך לחלות התוצאה החקלקתלת אחרל שסלכמנו על

התקנון, זו דרך העבודה הנכונה.
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
נכון.
מאלר שטרלת
צרלך קודם לסכם את זה ולהבלא ללדלעתם...
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לא, אנחנו לא לכוללם. אנחנו צרלכלם ענללנלת להחללט שאנחנו

רוצלם לתקן את זה, אבל לפנל שאנחנו מתקנלם את זה, אנל צרלך לתקן

את חוק הלסוד.
מאלר שטרלת
ברור, אנל לא מדבר פורמללת. מה שהתכוונו לומר שצרלך להגלע

בוועדת הכנסת להסבמה, להחלטה, אלזה תקנון אתה רוצה לעשות. הגעת

להחלטה, אתה אומר סטופ, עכשלו אתה מגלש את הוק הלסוד לתלקון,

מאשר אותו בוועדת החוקה, הוק ומשפט ואז אתה מאשר את התקנון.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
זה כך להלה, אבל מה הבעלה כאן מבחלנת סדרל הדלון?

שכשאנחנו נבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הם לצטרכו לדון עוד פעם

על כל זה כל אחרת הם לא לבלנו מה אנחנו רוצלם מהם שם.
מאיר שטרלת
אז לכול להלות שהם לסכימו שזה ישאר אצלנו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לכול להלות שכן צרלך ועדה משותפת.

צבי ענבר;

יש גם כל החוקים האחרים על הדיינים והקאדים, זה הכל בתחום

סמכותם.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מותר לפי תקנון הכנסת לשנות תקנון בוועדה משותפת?
צבי ענבר
את התקנון אני מציע באמת לעזוב. תקנון חייב להיות עניינה

של ועדת הכנסת. התקנון הוא בסך הכל ההוצאה לפועל של מה שקרה

בחוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל זה יבוא לשם. הטקסט הזה יהיה הדיון העיקרי שם.
צבי ענבר
הייתי מציע שבנושא הזה, שבאמת נוגע מאד מאד לכנסת, תהיה

ועדה משותפת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז תכתוב להם שאנחנו מציעים שבקריאה שניה ושלישית, אם זה

יעבור בקריאה ראשונה, זה יבוא לוועדה משותפת. אנחנו מעבירים להם

את זה לעיון, אם הם מבקשים לקיים דיון כבר עכשיו, אנחנו מוכנים

גם לזה.
צבי ענבר
כנ"ל לגבי חוק בתי-המשפט וחוק הדיינים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כן, לגבי כל המכלול.
צבי ענבר
אם רוצים לפני קריאה ראשונה ישיבה משותפת, מוכנים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מוכנים. אנחנו מציעים שההמשך יהיה דיון בוועדה משותפת,

ואז הם יהיו שותפים גם לתיקוני התקנון, אבל אם הם עומדים על

דעתם שזכותם לדון בחוקי היסוד, אנחנו נהיה מוכנים גם להכרעה

הזאת שהם ידונו אקסקלוסיבית בחוקי היסוד, אבל אז הם לא יהיל

שותפים לדיון בתקנון. אנחנו לא נוכל לוותר על זכותנו לקיים את

הדיון על התקנון בוועדת הכנסת. לכן, הפתרון של ועדה משותפת הוא

הטוב ביותר.
צבי ענבר
ואתה רוצה לוועדה משותפת גם את החקיקה וגם את התקנון.

מאיר שטרית;

גם תקנון בוועדה משותפת? אני לא חושב שזה כדאל.

מ"מ היו"ר מלכאל איתן;

אבל מוכרחים.
מאלר שטרלת
למה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אנל אתחלל את הדלון כאללו אנחנו עכשיו בדלון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט לתלקון חוק לסוד: הכנסת. תפתח את חוק לסוד:

הכנסת, זה מתחלל בתלקון סעלף 20 -

"הכנסת רשאלת, בתקנונה, לקבוע סללגלם לבחלרתו של חבר בה, אשר

הואשם בעבלרה שלש בה, לכאורה, משום קלון, לכהונת יושב-ראש או

סגן יושב-ראש".

עכשלו מתחלל הולכוח, אותו ולכוח בדלוק כמו שהלה לנו כאן

אם זה טוב או לא טוב, ואחר כך ממשלך הלאה על ועדות, ויגלדו אלזה

תלקונלם - כל הדלון בדלוק, מהתחלה ועד הסוף, בלל שום הבדל, על

כל מה שאנחנו צרלכלם לשלנול התקנון. לכן אנל אומר - כאן צרלך

לדעתי להקים ועדה משותפת.
מאלר שטרלת
רק ההבדל הוא שאפשר להסביר להם את הכל והם לא צרלכלם

להחללט בסוגלות.
מ"מ הלו"ר מלכאל איתן
אבל לתקיים דלון, זכותם. גם ככה הדיונים הם דל מסורבללם

כאן, שבאלם אנשלם, נכנסלם ויוצאלם וכל פעם מתחלללם מהתחלה וזה

חלק מהנוהל כאן, אז עכשלו אנהנו נצטרך לעשות את זה ככה כאן

ובוועדת ההוקה, ואחר כך לחזור עוד פעם. לכן נראה לל שעדלף שתהלה

ועדה משותפת שתדון בכל בלהד, ואפשר פורמללת אחר כך להבלא את זה

עוד פעם לאלשור ועדת הכנסת.
צבל ענבר
אפשר לגבל התקנון לשלבה משותפת ולגבל החוקלם ועדה משותפת,

כל על-פל התקנון, התקנון הוא רק בוועדת הכנסת. לגבל החוקלם

קללמת אפשרות של ועדח משותפת.
מאלר שטרלת
אתה לוצר תקדלם, אתה מוצלא מוועדת הכנסת את סמכולותלה

בתחום הזה.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אבל מצד שני אנל גם לוצר תקדלם שבחוקל לסוד דנה ועדה

משותפת. גם לא הלה דבר כזה. הלה דבר כזה שבחוקל לסוד דנלם

בוועדה משותפת?
צבי ענבר
אני לא זוכר, אבל אפשר לבדוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אנל לא חושב שהלה תקדלם לזה. הם לגלדו - חוקל לסוד זה

תחום שלנו. מה פתאום אתם שותפלם בו.
מאלר שטרלת
בסדר, הלושב-ראש לכול להלות שלהם - שאול להלום.
מ"מ הלו"ר מלכאל איתן
בסדר. מקסלמום להלו שנל דלונלם - דלון אחד שם ודלון אחד

כאן. צבל, מה שהם לחללטו, ואם הם רוצלם שנל דלונלם, אנחנו

מסכלמלם גם לשנל דלונלם.

בעקבות ההערה שלכם, אנל מורלד רק דבר אחד. לא תהלה ועדה

משותפת לנושאל אלשור התקנון, אלא לשלבה משותפת. לא תהלה ועדה

משותפת. מה שהם בוחרלם - טוב לל עכשיו, הם לכוללם לבחור מה שהם

רוצלם - או שתהלה ועדה משותפת לתלקון ההוקלם. אם הם רוצלם לבד

לתקן את ההוקלם, גם זה טוב.
אנל ממשלך לקרוא
"1א. (ב) ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעלף קטן (א), אלא לאחר

שנתנה להבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמלע את דברו."

אלן ולכוח.

"(ג) קבעה ועדת הכנסת כאמור בסעלף קטן (א), רשאל חבר הכנסת

לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת

המתנגד לערעור - כל אחד בשלעור זמן שלא לעלה על 15

דקות - ותחללט ללא דלון נוסף".

מל זה המתנגד לערעור?
צבל ענבר
מלשהו מטעם ועדת הכנסת שהוא מתנגד. אנל לקחתל פשוט מתוך

ההללך הקיים הלום בתקנון לגבל התנגדות, שם נאמר "המתנגד

לערעור", לא רצלתל לשנות מהנוסח הקללם המופלע הלום.
מאלר שטרלת
עד הלום בענלן של נטללת חסלנות, הלושב-ראש...
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
למה לא תכתוב - חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור.
צבל ענבר
בסדר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז זה יהיה באופן טבעי היושב-ראש או מי שהוועדה בחרה.

"1א. (ד) ההצבעה בוועדת הכנסת דבכנסת תהיה גלויה.

2. אחרי סעיף 3 לתקנון הכנסת יבוא:

3א. (א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של י ושב-

ראש הכנסת או של סגן יושב-ראש הכנסת לגבי עבירה שיש

בה, לכאורה, משום קלון, תחליט ועדת הכנסת אם להציע

לכנסת להשעות את נושא המשרה מכהונתו, וזאת בין אם

ניטלה חסינותו ובין אם לאו."
מאיר שטרית
שוב ההערה שלי חוזרת אותי דבר לגבי עבירה שיש עלמה קלון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
נכין ורסיה נוספת בלי זה.

מה זה הסעיף הזה?
מאיר שטרית
למה צריך בכלל את כל הדבר הזה? הרי גם יושב-ראש הכנסת וגם

סגן יושב-ראש הכנסת כלול בסעיף הראשון.
צבי ענבר
הסעיף הראשון מדבר על הבחירה. הסעיף השני מדבר על מצב שבו

כבר יש יושב-ראש כנסת, יש כבר סגנים, ואז מוגשת בקשה לגבל אחד

מהם ליטול את החסינות שלהם. הם כבר נבחרו.
מאיר שטרית
אתה צריך לכתוב את זה גם לגבי ראש ועדה.
צבי ענבר
זה בהמשך מופיע בסעיף 3.
מאיר שטרלת
למה אתם משנים את הנוסח לגבי יושב-ראש וסגן יושב-ראש

נבחר? למה אין את הנוסח של סעיף א, שאומר - תחליט ועדת הכנסת...

על אחד מאלה? אתם צריכים לתת אפשרות לוועדת הכנסת להחליט, לאפשר

לו להמשיך לכהן במגבלות מסו לימית, להשעות אותו או כל דבר אחר.
צבל ענבר
הלא צרלכה להחליט אם להציע לכנסת להשעות. לפני הבחירה

אנחנו אומרים - ועדת הכנסת יכולה למנוע בכלל את הצגת המועמדות.

היתה בחירה, הוא נבחר, כעת לוועדת הכנסת אין יותר שום סמכות,

הסמכות הלא רק בידל המללאה.

מאלך שטרית;

למה?

צבל ענבר;

מפנל שלושב-ראש כנסת, סגנל לושב-ראש, נבחרלם על-לדל

המליאה.

מאלר שטרלת;

מא אחוז, אבל לכולה להצלע שלמלא את תפקלדו במגבלות

מסוללמות ולכולה להצלע להשעות אותו. למה אתם לא מצלעלם את

האופצלה הזאת?
דלנה נלראון
אנחנו מצלעלם להשעות אותו.
מאלר שטרלת
זו אפשרות אי. אפשרות בי הלא להצלע כמו שכתוב בסעלף א. -

חבר כנסת למשלך לכהן, עם סללגלם או בלל סללגלם, כמו שתצלע

הוועדה.
דלנה נלראוו
פשוט הברל כנסת לא בלקשו את זה, להפך.

מאלר שטרלת;

כאן אלן צורך לשנות את הגלשה לענלן, לא משנה אלזה תפקלד.
צבל ענבר
כלומר, או כהונה בסללגלם.
מאלר שטרית
בדיוק. כמו בחלק הראשון. אפשר או להצלע להשעות אותו או

להציע שימשיך בסייגים אי, בי, גי.
מ"מ היו"ר מלכאל אלתן
בסדר, זה נרשם?

מאלר שטרלת;

ואז צריך גם לתקן את סעלף 3א. (ד) - "ניתן פסק דין במשפטו

של נושא המשרה, וזיכה אותו בית-המשפט או שלא קבע כי יש בעבירה

בה הרשלעו משום קלון, תסתיים ההשעליה או יסתיימו הסייגים".

צריך להוסיף שאם הטילו עליו סללגלם וזוכה בבלת-משפט, צריך

לבטל את הסל לגלם.
צבל ענבר
ישנה סיטואציה אחת שלא התייחסתי אליה לגבי השעייה או

כהונה בסייגים, והוא המקרה שבו חבר הכנסת נידון למאסר בעבירה

שאין עימה קלון, וצריך אז להשעות אותו מכהונתו למשך התקופה שבה

הוא נושא את עונש המאסר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
למה צריך לעשות את זה? למה צריך להשעות אותו? הוא היה

במאסר והוא בתפקיד. מה הבעיה?

צבי ענבר;

ברגע שהוא במאסר, מן הראוי שבתקופה שבה הוא נושא עונש

מאסר...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש לו ממלא מקום.
צבי ענבר
היום המחוקק לא מתייחס בשום אפשרות, בשום חוק...
מאיר שטרית
אם חבר כנסת עשה תאונת דרכים והרג מישהו...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אז באותו זמן יש לו ממלא מקום.
מאיר שטרית
אם יושב-ראש כנסת עשה תאונה חלילה וחס והרג מישהו והכניסו

אותו למעצר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
יש לו ממלא מקום.
צבי ענבר
תסלח לי, זה לא כך, מפני שחוא נידון לשישה חודשי מאסר,

ואת שישה חודשי המאסר הוא מרצה בעבודות שירות, ועבודות השירות

הן מ- 8:00 בבוקר עד 17:00 בערב, ואז בזמן שהוא נושא עונש של

מאסר, זה מאסר בפועל, ובערב הוא בא ומנהל את ישיבת הכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תעזוב את זה עכשיו, תעלה את זה בקריאה שניה ושלישית.
מאיר שטרית
מה יהיה אם לתפסו את נשלא המדלנה ויכניסו אותו למעצר, מה

להלה אם ראש הממשלה לכנס למעצר ולשלמו אותו במעצר בלת ועבודות

שלרות? אלן לזה סוף.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
זו שאלה מאד השובה, תשאלר את זה לקרלאה שניה ושללשלת.

תרשום לך את זה בהערה.
מאלר שטרית
מה זה סעלף 20ב להוק לסוד: הכנסת?
צבי ענבר
במסמך מסי 171 לש הוספה של סעלף 20ב להוק לסוד: הכנסת.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
בתקנון הכנסת אנהנו לא צרלכלם את הההלטות בלהס לנצלגל

הכנסת בוועדות למלנול שופטלם? לא מופלע בתקנון שום דבר בענלן

הזה.
אברהם שטרן
מופלע בדף 170 - הצעת הוק בתל-המשפט.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתו
דף 170 זה לא שלנול התקנון. אני מדבר כרגע על השינויים

בתקנון הכנסת.
אברהם שטרן
דף 168 - בחלרת נצלגל הכנסת.
צבי ענבר
זה התקנון. זו הוספת סלמן לתקנון הכנסת - סעלפלם 74א

רבתי...
אברהם שטרן
הוספתם את שתי הוועדות האלה לייתר הפונקצלות של חברל

הוועדה למלנוי שופטלם?
מ"מ הלל"ר מלכאל אלתן
הוספנו לזה את האפשרות שאם חבר כנסת לש נגדו כתב אלשום,

זמנלת הוא לא לכהן בוועדות האלה.
מאלר שטרלת
גם כאן לש את האופצלה שהוא לכול להלבחר ולהלות ..., כמו

שחבר הכנסת איתן העיר בחלק הראשון, שלש בחירה לנצלגל ועדת

השופטלם?
צבי ענבר
לא, הוא לא יכול. או שבוחרים בו או שלא בוחרים בו. אם הוא

פסול, הוא פסול מלהיבחר.
מאיר שטרית
למה? הוא יכול להיבהר ולהיות בצד, מושעה עד ש...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם יכול להיות יושב-ראש כנסת, יכול להיות גם נציג.
מאיר שטרית
למה הוא לא יכול להיות נציג? אם הוא יצא זכאי מוחלט, למה

הוא לא יכול להיבהר? הרי מי שבוהר אותו, יקה את זה בהשבון.
צבי ענבר
מה שכאן נאמר זה כך - סייגים לבחירת הבר, השעייה או הפסקת

כהונה. זה במסמך 170 ובמסמך 168 נאמר כך - מי לא יהיה מועמד.

לבהור לוועדה הזו מישהו על תנאי, אנהנו מסרבלים פשוט את כל...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה זה מסרבלים?
מאיר שטרית
אתה שולל ממנו את הזכות.
צבי ענבר
ואז מה יהיה? יבהרו מישהו אהר במקומו והמישהו האהר הזה,

כשההוא יצא זכאי הוא יעזוב?
מאיר שטרית
כך. אם אנהנו לא אומרים מראש שאנהנו מרשיעים את האיש...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כך הרי עשינו. קבענו ממילא שאם אדם מכהן בתפקיד...
צבי ענבר
אם הוא מכהן בתפקיד, אין לנו בעיה, כי הוא כבר נבהר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כך עשינו. יש לו ממלא מקום, אותו דבר כאן. הקונספט צריך

להיות שאדם זכאי להיבהר. אנהנו לא פוגעים בזכותו להיבהר ואנהנו

לא קובעים לגביו שום דבר. הקונספט צריך להיות שהוא נבהר. אין לו

שום זכויות אם הוא לא נבהר ואין לו גם שום הובות אם הוא לא

נבהר.
מאיר שטרית
להלה לו ממלא מקום עד שלבורר משפטו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
משניה שנבחר, הוא לשב לה אחת נבחר והוא נכנס לתפקלד, ומלד

לאחר מכן לש ממלא מקום. זה פועל לשני הכלוונים - זה פועל גם

לזכותו וגם לחובתו. אלן לו שום זכות אם הוא לא נבחר.

אתה נתת קודם לאדם שהוגש נגדו כתב אלשום, נתת לו בעצם

זכות שלא קללמת לאף חבר כנסת. אמרת לו - אתה לכול להציג

מועמדות, והמועמדות שלך הלא עדיין מועמדות עד לגמר ההללכלם

המשפטללם, זאת אומרת לכול להלות מצב תלאורטל כזה - הלום אלן לל

רוב, אבל לש נגדל כתב אלשום, אז אנל נהנה מהפרלבללגלה שאנל לכול

להגלד להם - אנל מועמד, אבל אלן לל רוב הלום, בעוד חצל שנה

לתהפכו האלרועלם הפוללטללם ונגמר בדלוק כתב האלשום נגדל, עכשלו

אנל אומר - אנל רוצה להלות מועמד. אף אחד לא לכול להלות מועמד,

רק אנל. ואז אנל מפלל את מל שנבחר בזמנו, כל הלה לל כתב אלשום,

זכלתל בפרלבללגלה.

לכן בעלקרון, אתה צרלך לתפוס את המצב כך שאדם שלש נגדו

כתב אלשום, אנחנו לא מתללחסלם לזה לגבל ענלן המועמדות שלו עד

לשניה שהוא נבחר. בשניה שהוא נבחר הוא לא לכול לכהן, לא לכול

לממש את בחלרתו עד אשר נגמר הענין. ברגע שהוא בטל, הוא לכול

לחזור ב- full capacityכל הוא נבחר מלא.
מאיר שטרית
אנל מצטער. לש לל שאללתה בעל-פה, אפרופו הדלון כאן אתמול,

ואנל חללב לעלות.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אלפה המנגנון הזה שאנחנו מאפשרלם לוועדת הכנסת לקבוע גם

לגבל תפקלדלם שאלנם מנוללם כאן?

אברהם שטרן;

לושבל-ראש ועדות מופלע?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
מופלע. אתם הזכרתם עד עכשלו אלזה תפקלדלם? נצלגלם, לושב-

ראש...
צבל ענבר
אנל מחפש, אנל זוכר שכתבתל את זה.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אגב, אנחנו צרלכלם לשנות עכשלו - "הכנסת רשאלת לקבוע

סל לגלם", לא לבחלרתו של חבר בה, אלא לכהונתו. תרשום לך את זה

ללשלבה הבאה לגבל סללגלם למללוי תפקלד.

דלברנו על כך שהגדרת תפקיד שעללו אפשר יהיה להטיל סליגלם

או להשעות, בהגדרת התפקיד אנחנו מתייהסים ללושב-ראש וסגן ל ושב-

ראש, ללושב-ראש ועדה, ולנציגי הכנסת בוועדות מינול. ביקשנו

להוסיף עוד סעיף סל שוועדת הכנסת לכולה לההליט בתפקידים אהרים

גם כן. היא כבר תגדיר במקרים מסוילמלם.

ההערה הבאה שאנל רוצה להעלר, לאור מה שדלברנו כאן, שבסעלף

20 לחוק לסוד: הכנסת, כלומר מסמך מסי 171, הכנסת רשאית בתקנונה

לקבוע סייגים לא לבחירתו של חבר בה, אלא לכהונתו של חבר.
צבל ענבר
סעיף 20 מדבר על בחירת יושב-ראש או סגן יושב-ראש. לגבל

כהונה לש לנו אחר כך את סעלף 20א רבתל, 20ב רבתי. סעלף 20 כל

כולו לא דן אלא בבחלרה, הוא לא דן בכהונה. רק בבחלרה.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אבל אנחנו שללנו את זכותו של חבר כנסת לאור ההערות

שהושמעו כאן הלום, צבי. האם אנהנו שללנו את זכותו של חבר כנסת

אפילו להציג את עצמו כמועמד?
צבי ענבר
לא שללנו, מפני שלהפך. אתה כעת אמרת שמה שהוועדה לכולה זה

לקבוע רק שהוא לכהן זמנלת בתפקלד עם או בלי סליגים עד לסלום

ההללכלם. לא שללת את זכותו להציג את מועמדותו. זה הסייג. הסייג

הוא שהוא יהיה זמנלת עם או בלל סללגלם.

סעיף 20 לחוק יסוד: הכנסת, אומר היום: "הכנסת תבחר מבין

חבריה יושב-ראש וסגנים ללושב-ראש", זאת אומרת הסעלף הזה עוסק

בבחלרה בלבד. לאחר מכן לש לנו הצעה לסעלף 20ב, שעוסק בהשעייה

והעברה מכהונה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
מה שאצלנו מסומן 20א יצטרך להיות מתוקן לאור ההערות האלה.
צבי ענבר
כן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
כלומר אנחנו מדברים היום על - הושעה יושב-ראש הכנסת

מכהונתו או נקבעו סייגים לכהונתו, והשאלה אם אנחנו קובעים...

תיקון סעיף 20 - "הכנסת רשאית בתקנונה...", אנחנו לא

צריכים את זה בכלל.
צבי ענבר
למה? אם נאמר - "הכנסת תבחר מבין חברלה לושב-ראש וסגנלם

ליושב-ראש", ואם אתה רוצה לקבוע בתקנון...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
"הכנסת רשאלת בתקנונה לקבוע סללגלם לכהונתו.,"
צבי ענבר
לא לכהונתו, לבחלרתו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לא לבחירתו.
צבל ענבר
הוא כבר נבחר?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אם אנחנו מדברלם על הקונספט הזה שאתה לא מונע את זכותו

להגיש את מועמדותו, אתה חללב להגלד לכהונתו.
צבל ענבר
גם לגבל יושב-ראש הכנסת?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
כן. בהחלט. "הכנסת רשאלת בתקבונה לקבוע סללגלם לכהונתו".
אברהם שטרן
למה לא לבחלרתו גם? אתה אומר שלהלבחר הוא לכול בכל מקרה,

אל-אפשר לשלול ממנו.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אנחנו רוצלם לחגן עללו כל הוא הואשם, אבל אלן נגדו פסק

דלן ואנחנו הולכלם לתקן את זה עכשיו, צבל. אם תתקבל הגרסה

שמוחקלם את הענלן של הקלון, תהלה לזה הצדקה מלרבלת. זה עולה

בקנה אחד עם מחלקה של עבלרה שלש עלמה קלון.

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לעדכן אותך. חבר הכנסת מאיר

שטרלת העלה טענה שלש בה הגלון. הוא אומר - אתם רוצלם להקל על

חברל הכנסת ולהגלד שההגבלות להלו רק על עבלרות שלש עלמן קלון,

אבל אתם לא מקללם, אתם מחמלרלם. למה? כל אתם כבר שמלם עללו את

הסטלגמה של הקלון. הוא אומר - לכול לחלות שהוא עשה באמת מעשה

מסולם ובלת-המשפט לחללט שאלן בזה קלון. למה אתם מראש קובעלם שלש

בזה קלון. אתם אמנם לא קובעלם אם תוכח אשמתו- כן או לא, אבל אתם

קובעלם שאם תוכח אשמתו שחוא אכן עשה את המעשלם האלה, לש בזה

קלון, אבל אולל בלת-המשפט לחללט שלא? למה מראש אתם צרלכלם

לקבוע?

הוא אומר - תכתבו: "הכנסת רשאלת בתקנונה לקבוע סללגלם

לכהונתו של חבר אשר הואשם בעבירה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה".
אברהם שטרן
עבירה כלשהי?
מ"מ היו"ר מלכאל איתן
כלשהי, והוועדה אחר כך תחליט מה יהיו הסייגים.
אברהם שטרן
כלשהי זה לא נראה לי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
עוד יהיה על זה ויכוה.
אברהם שטרן
העניו של הקלון זה היה המוטיבציה העיקרית. מתי ומי קובע

אם העבירה יש עימה קלון - כן או לא, בית-המשפט?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בית-המשפט רק קובע את זה.
אברהם שטרן
במהלך המשפט?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
בסוף המשפט, בפסק הדין.
אברהם שטרן
ניקח דוגמא, הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. אז הזכרנו גם

שמות. יושב-ראש ועדת הפנים כרגע סאלח טריף, עד כמה שאני יודע,

תלוי ועומד נגדו איזה משפט של ציד חוגלות, עד כמה שאני מבין, זה

דבר שאין עימו קלון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
תלוי מאיזה צד מסתכלים - מצד החוגלות....
אברהם שטרן
הוא גם מנוע על-פי...
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אם היה דבר כזה ואני הייתי יושב בוועדת הכנסת, הייתי

אומר- הבר הכנסת סאלח טריף יוכל לכהן בתפקידו בסייג. שבכל נושא

שקשור להגנת הטבע ולהיתרים לצייד, הוא לא ידון. באותו רגע יצטרך

לשים ממלא מקום.
אברהם שטרן
אני מתפלא על חבר הכנסת שטרית כי הוא נותן לזה גרסה יותר

גורפת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
הרחבה. אני מבקש שתכינו את שתי הגרסאות.
אברהם שטרן
גם עבירת תנועה יכולה להיות. יכולה גם להיות עבירה על

מהירות. הוא נותן לזה פרשנות גורפת.

יותר נראה לי הענין של הקלון. הרי כבר כך אנחנו עושים

איזו ההמרה, זה לא היה נהוג עד היום הסיפור הזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
אבל הוא אומר - אני מעדיף שתטילו עליי סייגים, אבל אל

תקבעו שיש עליי קלון. אל תהיו אתם אלה שאומרים שיש עליי קלון.

יש בזה אלמנט מסוים. נצטרך להתלבט בזה.

אברהם שטרן;

אולי הוא רוצה להביא את זה לאבסורד. זה קצת נראה לי תמוה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
המניעים שלו, אני לא נכנס אליהם, אבל הנימוק הוא מדבר

אליי במידה מסויימת.
אברהם שטרן
אתה כאן מחמיר שבמחמירים שאתה אומר על כל עבירה. אני אומר

באופו קצת אבסורדי - לא ישארו לך כבר כמעט הברים לכל התפקידים.
מ"מ הלו"ר מיכאל איתו
אתה לא קובע סייג שהוא לא יכול להיות.
אברהם שטרן
למה לא? אתה כו קבעת שהוא יושעה מתפקידו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
לא. יושעה זה במקרה החמור, אבל הוועדה יכולה לקבוע - אתה

תהיה יושב-ראש הוועדה אבל בנושאים האלה והאלה אתה לא תטפל. היא

קובעת איזשהו סילג.
אברהם שטרן
אתה מכניס אותנו למעמד של איזה בית-משפט נוו-סטופ.

מ"מ הלו"ר מיכאל אלתן;

אבל כך זה בלת-משפט יותר גרוע אולל, שאני צרלך לבוא

ולהכרלז על מלשהו...
אברהם שטרן
תבלא באמת את שתל הגרסאות ונצטרך להכרלע.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
מקובל עליי, מה שיחללטו. אני מעדלף כבר את הגרסה של

התלקון, אבל אם לחללטו אהרת... אנל חשבתל כך, נראה לל שעדלף

שבכל מקרה אפללו נטלל סללגלם קללם שבקללם ולא נזרקק להגלר על

מלשהו שיש בעבלרה קלון כשאלן על זה ויכוח.

מה אתה אומר, צבל, תבלא את שתל הגרסאות?
צבי ענבר
לג.בל שתל הגרסאות, אנל תומך בגרסה - עבלרה שלט בה,

לכאורה, משום קלון. כעת, אתה רוצה גם לגבל ראשל ועדות שכן

ל לבחרו, אבל לטללו עללהם מגבלה?
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
בטח. זה המקרה הקלסי.
צבל ענבר
מפני שבהתהלה, גם בסלבוב הראשון וגם בסלבוב השני של ועדת

המשנה, התקבלה הקונספצלה שאתה בתנאלם מסוללמלם לכול למנוע את

בחירתו ומלשהו אהר באופן זמני לתמנה.
מ"מ הלו"ר מלכאל איתן
הרא לא לכול להתמנות זמנלת כשאף אהד לא נבהר. זה לא לכול

להלות דבר כזה. אלן אפשרות בעולם.
צבל ענבר
יש אפשרות אם קובעלם את זה בהקלקה.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אבל אם לא נבחר, אלך הוא לכול להלות ממלא מקום של מלשהו

שאיננו?
צבל ענבר
בוחרלם באופן זמנל, כרגע.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
זה משהו אחר, אבל הנבחר באופן זמני הוא נבחר לכל דבר

וענלן. הוא הנבחר, לשנל אלן סטטוס. כדל שלשנל להלה סטטוס, קודם

כל צרלך את הרוב בוועדה בכדל שלבחרו בו, ואחר כך אתה משעה אותו,

אחרת הוא כלום.
צבי ענבר
בקלצור, אלן לותר סללג לבחלרה, פרט לסללג לכהונה עצמה

שאללה נבחר, או השעללה מכהונה.

מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן;

בשבוע הבא אנחנו נקללם עוד דלון של ועדת המשנה עם כל

התלקונלם האלה. נקרא לזה אפללו ועדה, שלהלה דלון ועדה.

בכל אופן אנחנו מוכרחלם לקרוא את זה עוד פעם עם כל

התלקונלם שהכנסנו הלום. אנל רוצה להזדרז ולגמור.
אתל בן-לוסף
צבי, תכין גרסאות מחדש.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
בשבוע הבא נקיים שוב לשלבה של המללאה.
אתל בן-יוסף
בלשלבה הרגללה של לום שללשל נקבע סדר לום ואת ההלק השני

אתה תנהל.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
לא, בלום רבלעי.
אתל בו-לוסף
לש לנו לשלבה עם היועץ המשפט ל בשעה 13:00.
מ"מ הלו"ר מלכאל אלתן
אז נקללם לשלבה בשעה 9:00.

הלשלבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים