הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 29

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כג' בחשון תשנ"ז, 5.11.96 . שעה 10:00

נכחו;

רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

רענן כהן

חגי מירום

אחמד סאעד

מאיר שטרית

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ אפי אושעיה

חה"כ רן כהן

דינה ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

שושנה כרם

דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

סדר היום;

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

2. נוהל הדיון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

3. דיון בשאלת מעמד השאילתה בעל-פה - פניית חבר הכנסת חיים אורון.

4. פניית חבר הכנסת חיים אורון בענין מינוי מזכיר הכנסת.

5. הצעת תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

התשנ"ז-1996.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

1. ערעורו של חבר הכנסת רן כהן בנושא: "תוצאות הבחירות בארצות

הברית".

חבר הכנסת רן כהן איננו נוכח. הערעור הוסר מסדר היום.

משה גפני;

צריר להצביע.

לא, רואים את זה כאילו שהוא ויתר על הערעור.

אנחנו תיכף נביא את התקנון לחדש אותו.

אתם טועים.

אם המערער לא נמצא ואף אהד לא בא לייצג אותו...

אני אקרא אחר כך את הנוהל ואנחנו נאשר את זה כאן. אם הוא

לא נמצא - לא מצביעים, ואם הוא מעביר למישהו אחר, זה צריך להיות

בכתב.

2. ערעורו של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: "העברת מפעלי התעשיה

הצבאית ממתחם השרון".

חבר הכנסת אפי אושעיה אינו נוכח. הערעור הוסר מסדר היום.



2. נוהל הדיון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים.

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני רוצה להביא לידיעת החברים ולקבל את הסכמתם בנושא של

הנוהל איך אנהנו מתייהסים לערעורים.

"לכבור חברי הכנסת

חברי כנסת נכבדים" - זה מכתב שכנראה אנחנו נפיץ במליאה לכולם.

"ברצוני להביא לידיעתכם את הוראת סעיף 85(א)(1) לתקנון הכנסת

בזמן הגשת ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

"(א) הצעה שלא אושרה כדחופה, יעביר אותה ושב-ראש הכנסת, לפי

בקשת חבר הכנסת שהגיש אותה, להכרעת ועדת הכנסת בדבר

דחיפותה, והיא תדון בכך כסעיף ראשון בישיבתה הקרובה.

(א1) נעדר חבר הכנסת מישיבתה של ועדת הכנסת בעת שדנה בפנייתו

לפי סעיף קטן (א), מבלי שהודיע על כך ליושב-ראש הוועדה

מראש, ולא שלח חבר כנסת אחר לייצגו בכתב בישיבת הוועדה,

יראו אותו כמי שזנח בקשתו; ואולם, אם קבעה הוועדה שהצעה

אחרת באותו נושא היא דחופה, יראו גם את בקשת חבר הכנסת

שנעדר, כדחופה."

נוסיף את המילה "בכתב" כי כל אחד יגיד - "אני מייצג", כמו

שקרה בישיבה הקודמת. אם הוא רוצה שמישהו אחר ייצג אותו, הוא

צריך להודיע על כך בכתב.

אם נעדר המערער.

מי בעד ההצעה הזו?

סליחה, מה החידוש עכשיו? הערעור אוטומטי כאילו?

היו"ר רפאל פנחסי;

אין חידוש. אם אדם מערער ולא בא לדיון, הצעתו מוסרת. אם

הוא נותן למישהו אחר לייצג אותו, הוא צריך למסור את זה בכתב.

ואם הוא נותן בכתב למישהו אחר...

השני יכול לנמק.

מה השינוי לעומת המצב שהיה קודם?

שום שינוי.

שום שינוי, זה כתוב בתקנון.

אז בשביל מה צריך להצביע?

זו רק היתה הבהרה כי עד עכשיו היו חילוקי דעות בוועדה.

היה מצב שהיה צריך להצביע גם כשהוא לא נוכח, אז אנחנו עכשיו

אומרים - אם חבר הכנסת לא נוכח ואין מישהו אחר שייצג אותו ולא

הודיע, כאילו הצעתו הדסרה מסדר היום ולא צריך להצביע.

אתמול חבר הכנסת הלפרט נתן לי יפוי כח...

בכתב?

מה עם הערעור שלי?

הערעור שלך הוסר מסדר היום.

הייתי כאן בדיוק ב-10:00 ואמרו לי עוד כמה דקות.

הנושא כבר הוסר מסדר היום ואישרנו שמי שלא נמצא, כאילו

זנח את בקשתו. לא היית כאן. עכשיו 10:06. דנו בערעור בהיעדרו של

חבר הכנסת אושעיה והנושא הוסר, עכשיו הוא בא ומבקש רביזיה.

תדעו לכם שמדובר בעניו מאד רציני - התעשיות הצבאיות באזור

מתחם השרון. ברצינות, כמי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והבטיחון

וסייר שם וראה את הבעיה.



היו"ר רפאל פנחסי;

חבר חכנסת גפני ברשות דיבור.

אתמול חבר הכנסת הלפרט אמר לי - "אני נותן לך יפוי כח

בכתב". אמרתי לו - אל תיתן לי יפוי כח בכתב, אין צורך בזה מכיון

שאיו דבר כזה שצריך לתת בכתב, ועכשיו אנחנו מאשרים את זה, אבל

אני לא מבין למה הערעור לא נמצא כאן. זאת השאלה המרכזית. למה

הערעור שלי לא נמצא אני מבין, כי אמרו לי שיש הצעה רגילה לסדר.

חבר הכנסת גפני, גם חבר סיעתי אתמול סיכם איתי שהוא מגיש

ערעור ונתן יפוי כח לחבר כנסת אחר. כרגע מונחות לפנינו שתי

בקשות.

מה הנושא שלו?

הנושא של התקשורת - גיל קופטש.

חבר כנסת אפי אושעיה רוצה להעיר לסדר הדיון.

אפי אושעיה;

אדוני היושב-ראש, אני הייתי כאן בשעה 10:00 בדיוק, אמרו

לי שהישיבה מתחילה עוד כמה דקות, פשוט לא היה אף אחד ואתה היית

בחדרך. יצאתי לוועדת העבודה והרווחה וראיתי שאתם יעילים מדי

וכבר גמרתם את הנושא. אני מבקש את רשותך ובאופן יוצא מן הכלל

ולפנים משורת הדין בכל זאת להעלות את הערעור הזה בפני חברי

הוועדה.

אני חושב שלפנים משורת הדין צריך לאשר לו.

בואו ננסה, מה יכול להיות?

אני רוצה להגיד לך משהו מנסיוני כיושב-ראש ועדת הכנסת,

אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אני פשוט רוצה לעמוד על הנושאים כי כל פעם זה יכול להיות

עוד מישהו שנכנס. זה נוהל בוועדה שמי שלא נמצא, הנדשא יורד מסדר

היום.

אולי נמצא איזה מוצא קטן אחר, בגלל חטיבות הענין?

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעה רגילה.

לא, לא הצעה רגילה. נמליץ ליושב-ראש לאשר שאילתה בעל-פה,

אבל למה? אפשר להגיש הצעה רגילה. זה נושא חשוב באמת, אבל

לא דחוף. זה גם מה שהנשיאות אמרה.

אפי, אני מאחל לך לחיות גם בכנסת הבאה כי בחודש הרביעי של

הכנסת הבאה, תגיש את זה כהצעה דחופח וזה יהיה אקטואלי.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת חגי מירום היא טובה.

אולי תחיח מוכן לפנות כיושב-ראש ועדת הכנסת? הוא רק

ירוויח אם חוא יקבל שאילתה בעל-פה.

אני יכול לפנות.

אני מודה לך מאד.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאיחרתי. אני בא מטיפול בנושא

של תאונות דרכים ותסכים איתי שזה נושא חשוב. כבר גמרתם את הדיון

בנושא חערעורים?

הסעיף הזה הסתיים. גם חבר הכנסת אפי אושעיה הגיע לפניך

ואמרנו לו שהנושא שלו הוסר.

אני רוצה לחזור על מה שהקראתי קודם. עלה הנוהל של

הערעורים ואמרנו שאם חבר כנסת לא נמצא, אנחנו רואים את זה כאילו

הוא ירד מהנושא שלו, ומי שנותן יפוי כח לחבר, צריך לתת לו את זה

בכתב. אנחנו רוצים שזה יחיה בכתב ולא שכל חבר כנסת יוכל להגיד -

"אני מיופה כח מטעם המערער". פשוט לידיעתכם, אנחנו אישרנו את זה

קודם.

אתה מעלה את זה למליאה.

כן, אני מפיץ את זה במליאה לכולם, שמי שלא נוכה, כאילו

שהוא זנה את בקשתו - לא מצביעים על ערעורו בכלל, ומי שנותן יפוי

כה להברו, צריך לתת יפוי כה בכתב.

לפי דעתי זה נוהל נכון מאד, גם במליאת הכנסת אנהנו לאותו

כיוון. אתה רציני עם הסתייגות שלך - תהיה שם, אתה לא רציני - לא

מצביעים עליה. זה פרלמנטריזם מכובד. זה לא איזה תרגיל.

אני מעיד שכך נהג חגי מירום.

ודרך אגב, תרשה לי אהרי שהמערערים הלכו, לשבה אותך - הבר

הכנסת פנהסי, כי צריך כאן יכולת עמידה כיושב-ראש ועדה וצריך

לדעת שאם אתה פותה את זה, למעשה פתהת הכל. זה נכון כך.



3. דיון בשאלת מעמד השאילתה בעל-פה -

פניית חבר הכנסת חיים אורון

חבר הכנסת חיים אורון, אנא נמק את בקשתך.

אולי בתקופתו של חבר הכנסת חגי מירום, אולי בתקופתו של

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אבל בכל מקרה בתקופתו של היושב-ראש

הקודם, וכפי שהוסבר כאן באחת הישיבות, מנימוקים של עומס יתר

בסדר היום, הליך השאילתה בעל-פה קוצר, והיא בעצם במידה מסויימת

איבדה את טעמה המיוחד כהוראת שעה לכנסת הקודמת.

אני פשוט חושב שיש מקום להחזיר עטרה ליושנה כל השאילתה

הישירה, במידה ויקיימו אותה בנושאים שבאמת יש להם..., ואני קצת

חושש משום שכשכאן אומרים - תחליף את הענין של מתחם רמת השרון

לשאילתה ישירה, לא זאת כוונתי. כוונתי לנסות להגדיר נכון גם את

תחומי העיסזק של השאילתה הישירה באמת לנושאים שהם עומדים במרכזו

של סדר היום הציבורי, שהם בעלי תוכן מיוחד בהקשר הזה. האבחנות

הן לא פשוטות, אבל לפי דעתי אפשר לאתר אותן. זה לא בדיוק ענין

מתחם רמת השרון, ואז בעצם נחזור למודל הקודם.

ישנח הצגת השאילתה על-פי טקסט ידוע מראש, לשנה תשובה

קצובה בזמן, אם אני לא טועה זה היה שתי דקות, לשנה אפשרות

לתגובה, היה מקובל ששניים ושניים, אפשר לומר אחד ואחד.

היה אחד ואחד. לא היה שניים ושניים. אחד ואחד והשתדלו

תמיד אחד לא מהסיעה של המציע.

הסיבה חיתה בגלל אורך השאלות.

נתנו דקה.

לא, זה לקח חמש שש דקות.

חיים אורון;

ואז ישנה התשובה של השר, ישנה התייחסות, ישנה תשובה

נוספת, הכל צריך להיות בקצב.

לגבי הטענה של אורך הזמן זה נכון. אני יודע שכל פעם הרי

יש לי אינטרסים נוגדים לחברי הכנסת. אם אתם שואלים אותי, עוד

אחת מ-200 ההצעות לסדר, שהיא בערך לוקחה אותו פרק זמן, דברי חבר

הכנסת עם דברי המשיב, ולפעמים הרבה יותר זמן, או שאילתה בעל-פה,

גם בגלל שזו ראשיתה של הישיבה, גם בגלל המעמד השונה, גם הקצת

"אקשן" שיש מסביב, אני חושב שהשאילתה בעל-פה...שוב, זה לא אומר

או או, הרי בסופו של דבר רוב סדר היום יוקדש להצעות חוק פרטיות

ולהצעות לסדר - דחופות ושאינן דחופות.



אני חושב שיש מקום להחזיר את המסגרת הזאת. היתה לה תרומה

משלה. אני הושב שצריך לעשות מאמץ שזה יהיה בראשית הישיבה ולא

כפי שנוצר בהמשך שזה התהיל להיות צמוד למועד שבו הופיע איזשהו

שר, וכל האפקט של זה הלך ונעלם.

הערה שלישית שהיא היתה העילה הבלתי אמצעית שלי להביא את

זה, אני אומר כאן דבר בעייתי אבל אני לא יודע איך להגיד אותו

באופן הכי מנומס, כאשר הופיעו סגני שרים שאין להם שום יכולת

להשיב לשאילתה בעל-פה כי ברגע שהם יוצאים מהטקסט הכתוב, הסתתם

מעייו טענותיהם, אז זה גם אולי יהייב במקרים מסויימים לשר או

לסגן השר שמצוי בנושא, ואני לא רוצה באופן כוללני להגיד, לדעת

שהוא עשוי לעמוד בפני מצב שזה לא כך שהוא מקריא שאילתה ואיכשהו

יוצא מהענין.

לפי דעתי זה בההלט יכול להוסיף קצת אויר לעסק.

צבי, השאילתה בעל-פה היא מעוגנת בתקנון?

ההלטת ועדת הכנסת.

החלטות ועדת הכנסת בלבד?

בלבד.

שאילתה בעל-פה ושאילתה ישירה.

זאת אומרת מה שהוועדה מקבלת, זה הנוהל בלי תיקון לתקנון

או דברים אחרים.

נכון.

זאת אומרת השינוי הזה שביטלו את השאילתה הנוספת, זה נעשה

כאן בוועדה?

כן.



אני רק מבקש להבהיר בנוגע לנוהל התיקון הזה, או יותר נכון

ההשמטה, מי שהזדמן לאנגליה, שמענו את ראש הממשלה תאצ'ר שהסבירה

שבשלושת רבעי שעה היא הספיקה 21 שאילתות, כולל שאילתות בעל-פה.

אצלנו הספקנו בשעה שלמה ארבע שאילתות, עם השאילתות בעל-פה. זה

גזל מזמנה של הכנסת כי אנשים לא צמצמו את דבריהם, לא הסתפקו.

דקה זה לא דקה. דקה זה חמש דקות, עשר דקות.

תלוי מי יושב-ראש הישיבה.

בעקבות זאת נולדה ההשמטה.

אני קודם כל מודה להבר הכנסת חיים אורון שהוא מעלה את

הסוגיה בוועדת הכנסת. אני רוצה להעיד שאתמול, בלי קשר בינינו,

אני העליתי את הסוגיה בנשיאות הכנסת בכיוון אחר. אני חושב

שמעמדה של השאילתה בעל-פה נשהק לאו דווקא בגלל שביטלו את

השואלים הנוספים, כי המזכיר אמר, ובצדק. אם אתה זוכר זה היה

נמרח, היו מוכרחים להמציא שאלות, כל אחד שהיה רוצה לדבר - היה

ממציא שאלה בשביל לדבר.

הרי איך זה התחיל? המעמד של השאילתה היה מיוחד כי בתקנון

קבעו בזמנו ששאילתה בעל-פה תהיה ביום רביעי בשעה 11:00 בבוקר,

וכל השרים הרלוונטיים חייבים להיות שם, ואז התקשורת התעניינה

ויכולת לשאול שאלות רלוונטיות, לקבל תשובות לענין, ולכן כל חברי

הכנסת האחרים רצו לשאול שאלות נוספות והיו נדחפים, כל אחד מבקש

עוד שאלה, כי התקשורת התמקדה בזה ורצו להראות את זה. כך התחיל

המוסד הזה.

מה שקרה עם הזמן שהדבר הזה נמרח, השאילתות הפכו לא

ענייניות, כשעלו סגני שרים שלא ידעו לענות לך והיית שואל שאלה

נוספת, הם אמרו - "אני אבדוק ואני אענה לך". אלה היו התשובות

שהיית מקבל מסגני שרים לפעמים, והענין הזה הפך להיות פחות

מקובל.

על שאילתה שלי בשבוע שעבר ענו בשעה 18:30. שאלתי את צחי

הנגבי והוא אמר - "זה הסדר יום שלי".

אני הגשתי שאילתה בעל-פה בשבוע שעבר, והשבוע קיבלתי תשובה

בכתב בדואר משר הפנים, שאומר לי - הוגש בג"ץ בענין ואני מציע

שנחכה לבג"ץ. המוסד שאילתה בעל-פה נשחק גם בגלל העובדה שאבד זמן

הפריים טיים שלו, שהיה בשעה 11:00 בבוקר לפי התקנון.

אפשר להחזיר את זה.

זה מה שהצעתי אתמול בנשיאות. היום מכניסים את השאילתה

בעל-פה בתוך סדר היום, בין לבין, אם השר יש לו זמן, אם מתחשק לו

לבוא, לא מתחשק לו לבוא. שחבר הכנסת יצטרך לחפש אחריו מתי הוא

יבוא, באיזה זמן במשך היום, להתאים את עצמו לפי הזמן של השר.

אם אנחנו רוצים להקנות מחדש מעמד לשאילתה בעל-פה, אני

הייתי מוותר על השאילתות הנוספות כדי לקצר את זה ולתמצת את זה

כמו שהחליטו, אבל הייתי מחייב לענות על כל השאילתות ב-11:00

בבוקר.

זה לא סותר. אני חושב שאפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

ובמחילה מכבודם, שהשרים יבואו ויתייצבו ב- 11:00.

אם אני זוכר נכון, התיקון הזה התקבל בשלהי תקופת כהונתי

כיושב-ראש ועדת הכנסת, ומה שהיה אופייני לאותה תקופה זה גודש

אדיר של נושאים על סדר היום, שהביא אותנו לחוש מחנק עם סדר

היום, ואז עשינו מספר תיקונים כמו למשל שהקדמנו את שעת הדיון

ביום שלישי לשעה 15:00 אחר הצהריים מ- 16:00, כדי להוסיף עוד

שעת דיון, דבר שאגב אני חושב שאין מניעה גם בכנסת הזו, כשיתחיל

גודש גדול של נושאים, להקדים עוד שעה.

זה לא קורה בתחילת קדנציה.

בתחילת קדנציה זה לא קורה, וההרגשה היא טובה. הייתי אומר

שאז אפשר לדון בענין הזה קצת יותר בחופשיות ובאובייקטיביות מאשר

כשסדר היום הוא לחוץ וההרגשה היא שאי-אפשר לעשות את זה.

מה שחבר הכנסת אורון העלה כאן זו בהחלט בעיה. בשחר כניסתי

לכנסת, וזה כבר יותר משמונה שנים, לשאילתה בעל-פה היה מעמד

מדהים בעוצמתו. אפילו שידרו אותה ב"קול ישראל" בין 11:00 ל-

12:00 ואנחנו היינו מרגישים שאנחנו ב- real timeבענין מאד מאד

חשוב, וזה הביא גם הרבה חברי כנסת אל המליאה כי הרבה מהם רצו גם

להרים יד ולהשתתף, וצודק חבר הכנסת שטרית כאן שהוא מצביע על

נסיבות שהיו חשובות כל כך וזה שהשרים, אין איתם משחקים. לא

שואלים אותם מתי נוח לך לבוא, אלא ב-11:00 הוא צריך להיות שם כי

יש שם שאילתות בעל-פה.

מי שפגע בדבר הזה אט אט, וצריך להגיד את זה כאן ביושר, זו

מערכת היחסים הסלחנית שלי הכנסת עם הממשלה כל הזמן.

בדיוק.

מאז ומעולם.

מאז ומעולם, ובענין הזה חטאו ליכוד ועבודה כאהד. זה לא

מישהו באופן ספציפי. יושב יושב-ראש כנסת והשר מתקשר אישית ואומר

לו - "תראה מה אתה עושה לי. ב-11:00 אני כאן וב-12:00 אני ,כאן

תקבע לי ל- 14:00". קבע ב- 14:00, זה כבר לא מוסד השאי לתה בעל-

פה. צודק הבר הכנסת שטרית, זה לא השעה הזו שבה נשאלות שאלות. מה

אומרת הגברת תאציר? היא אומרת - אני עניתי על 21 שאילתות, מה

שאומר שהיא לא פיצלה את זה.

היתה מגיעה בזמן - 14:30 בדיוק.

אני הושב שאנהנו צריכים, והבל מאד שיושב-ראש הכנסת לא

יושב איתנו כאן בדיון.

אני מייצג אותו. אני נותן לכם את הסמכות של יושב-ראש

הכנסת.

בסדר. הבעיה שלי היא לא הסמכות שאתה נותן לנו, שהיא ממילא

סמכותנו, אלא הבעיה שלי שמי שצריך לשמוע את זה וכל שבוע עומד עם

הטלפון אל מול השר או ראש הממשלה, או מי שהוא מדבר איתו, לא

נמצא כאן ברגע זה, אבל אתה תעביר לו את הרשמים מהישיבה הזו.

בהחלט. אני אפילו מוכן להגיד לו שיצלצלו אליי ואני אגיד.

על כל פנים, אתה, על הדבר שהעלית אתמול, מקבל כאן כל

גיבוי וזאת עמדת הוועדה גם כן, ובמצב הזה שמרכזים את זה והכל

נמצא שם, אני הייתי מחפש דרך אולי לחזור לשיטה הקודמת, כי צריך

לדעת שהשאילתה בעל-פה היא קצת נחותה משאילתה רגליה בכך שהשר

עונה עליה בכלל מהמקום עם המיקרופון. נכון, אני לא טועה?

נכון.

ותחום בזמן, שעה שבשאילתה רגילה הוא קצת יותר משיב...



שושנה כרם;

זה גם תחום בזמן.

הוא עושה את זה מעל הדוכן. יש לנו בעיה עם ההתנהגות של

חברי הכנסת, הם לוקחים את השאלה הנוספת והם עושים מהזמן כמה שהם

עושים, וגם יושב-הראש של הישיבה, והשאלה מי ישנו שם, נותן להם

לדבר כי הוא יודע שזה חשוב להם - לפריימריז, לצאן מרעיתם, כל

אחד לפי שיקוליו. זה קצת בעייתי ואני לא מוצא מכניזם...

חיים אורון -.

אתה רוצה שנעסוק בנושאים לא בעייתיים?

לא. אני אומר כן, אבל זה לא משחרר אותך מהבעיה, אתה צריך

להתגבר עליה.

הדרך היחידה שזה יהיה ב"טמפו" - זה גם לטובת העסק. יש לזה

ריתמוס משל עצמו.

אני אישית מוכן שנחזור לתקופת נסיון. תמיד זה טוב כי כולם

מבינים שאם זה יהיה abuseאז אנחנו נרד מזה ונחזור חזרה. אני

מציע תקופת נסיון של חצי שנה נגיד וננסה לעשות מעשה.

אני מבקש רק לרשום הערה אחת ואני חייב לצאת. אני תומך בכל

לב במה שחבר הכנסת אורון אמר וגם חבר הכנסת שטרית. אני חושב שזה

יהיה נכון ואמיתי וחי. זה מחזיר לכנסת חיים ונותן לנושאים

חיוניים לבוא לידי ביטוי ולמצוא לעצמם ביטוי כאן.

אני כמובן חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון היא במקומה.

חיים אורון;

תאר לך שאילתה בעל-פה על קופטש, איך זה נראה מחר.

זה הענין של שאילתה בעל-פה. הוא יכול להעלות שאילתה בנושא

קופטש, להגיד אי, בי, גי, שיענה לו השר הרלוונטי.

טוב שלא דיברנו כאן מילה על הבעיות של מזכיר הכנסת וסגני

המזכיר כשהם יושבים שם והחבריה מרימים את ידיהם. זו בעיה נפרדת,

זה הווי נפרד.



משה גפני;

מה שהעלה הבר הכנסת שטרית זאת בעיית הבעיות. אני מרגיש,

כולנו מרגישים, את השחיקה שחלה ביהסי כנסת ממשלה ואם אנחנו

הולכים לחוק הנורבגי, זה ילך ו יחריף. המצב הזה ששרים מזלזלים

בכנסת. ..

היו"ר רפאל פנחסי;

למרות שזה ילך ו יחריף, אתה תומך בו.

בוודאי שאני תומך.

על כל פנים, עוד לפני החוק הנורבגי, בשנים האחרונות כולנו

הרגשנו את הזלזול ולא צריך להצביע ספציפית לא על ממשלה כזאת ולא

על ממשלה אחרת, ולא על שר כזה ולא על שר אחר. נוצר מצב שבו שרים

מרגישים שהם לא חייבים לכנסת בעצם שום דבר. קודם כל הם לא באים,

בכלל הם לא באים. אתה לא רואה כאן שרים. בדיונים שהם דיונים

חשובים ודחופים ורציניים ונוגעים למשרדים שלהם - אתה לא רואה

אותם. כל אחד עסוק בעיסוקיו ואני מתאר לעצמי שהם לא יותר חשובים

מאשר העיסוקים של הכנסת עצמה.

נוצר מצב, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, שהשאילתה בעל-פה

שהיתה אחד הדברים החשובים ביותר מבחינת עבודתם של חברי הכנסת,

מבחינת עבודתה של הכנסת בכלל, נשחק באופן כזה שבא שר ואומר -

אני הולך להיפגש עכשיו עם נשיא מצרים, עם נשיא ארצות-הברית,

ואני אוכל להיות רק ב-14:00, גם זה אני עושה במאמץ גדול. מה,

הוא עושה טובה? הכנסת בחרה בו, והכנסת חשובה יותר מנשיא מצרים,

עם כל ההערכה והכבוד. ואנחנו הרי יודעים בינינו לבין עצמנו, הרי

אנחנו גם מכירים את השרים, אנחנו יודעים גם למה הם לא נמצאים.

יש שרים שזה אצלם לא בדיוק פגישה עם קלינטון.

אני לא יודע איזה סנקציות אפשר לעשות לשרים, אבל אין ספק

שחייבים לההזיר את השאילתה בעל-פה, אין ספק שצריך להחזיר את

השאלות הנוספות מכיון שאז גם חברי הכנסת מגיעים. זה גם הופך

להיות מענין מבחינת התקשורת, אבל בראש ובראשונה זה צריך לחייב

את השרים.

שזה יהיה בתחילת הישיבה.

הם חייבים להיות ב-11:00, ולהפך. את השאילתות הדחופות לא

כל אחד מגיש על דעת עצמו, הרי צריך לאשר לו את זה. זה באמת צריך

להיות נושא אקטואלי ונושא באמת דחוף ונושא שהוא ענייני וחשוב

לכולם. אני לא יודע אם ועדת הכנסת מוסמכת לזה, אולי צריך לחשוב

על איזושהי נקיטת סנקציות נגד שרים שלא יהיו בשאילתה בעל-פה,

שעל-פי התקנון זה בתחילת סדר היום ביום רביעי. אני לא יודע אם

יש דרך, אבל אם יש דרך, צריך לעשות את הסנקציות האלה.



היו"ר רפאל פנחסי;

בוא לא נגלוש ל...

מי שלא יענה על שלוש שאילתות, יפוטר.

אני מקבל את ההצעה ששאילתה בעל-פה תחזור למתכונתה הקודמת,

היא תהיה בשעה 11:00, שרים יתייצבו בשעה הזאת ויענו על השאלות

ויהיו השאלות הנוספות. במהלך הקדנציה אנחנו נראה שסדר היום

מצטופף ויהיה עמוס, ועדת הכנסת לא מתפזרת. היא יכולה לדון בענין

מחדש.

אני רציתי בכל זאת להעמיד דברים בפרופורציה. בשבועות

האחרונים, בהודשים האחרונים, השאילתות הן בהתחלת הישיבה ביום

רביעי ב- 11:00.

למה? בשבוע שעבר קיבלתי תשובה בשעה 18:30.

אתה היית יוצא מן הכלל וזה היה באישור.

ברור שבאישור, אבל בלי תיאום איתי.

במקרה ניתנה כאן הדוגמא של יושב-ראש הוועדה, אבל יש

דוגמאות אחרות והן הרוב המוחלט.

אם אתם רוצים לדעת סיפורים מחוץ-לארץ, אז הייתי בהולנד

וישבתי אצל מזכיר הפרלמנט. מטלפן שר האוצר ואומר - "אני לא אהיה

ב-11:00 להשיב על שאילתה כיון שיש לי פגישה עם המלכה, והוא

אומר- "אני אשאל את היושב-ראש". הוא שואל את היושב-ראש בטלפון

השני, והתשובה היתה - "את העניינים עם המלכה יסדר הוא, והפרלמנט

יהיה ב-11:00", והוא היה ב-11:00.

כך צריך להיות.

יש כמובן מקרים שבהם אנחנו מקדימים שאילתות ויש לפעמים

שאילתות בימי גי ואפילו בימי בי, אם זה בהסכמה ובהבנה, תמיד ב-

16:00 אחר הצהריים.



לגבי ההצעה של שני שואלים נוספים, כמובן אפשר לחזור לזה.

אני פשוט רוצה לעלות אספקט שאולי לא כולם ערים לו. הקשת של

המליאה היא של יותר מ- 180 מעלות. מתחילה הצבעה לפעמים המונית

בנושא שהוא מרתק את כולם, מזכיר הכנסת או אנוכי רושמים במהירות

האפשרית את כל השמות.

ולא את כולם אנחנו רואים.

לא את כולם אנחנו רואים ואנחנו גם לא תמיד יכולים לראות

מי הצביע ראשון, ויש התרעמות של חברי הכנסת, מה גם שיושב-ראש

הישיבה אחר כך לוקח את הרשימה ומחליט כראות עיניו, וזאת סמכותו.

זה לא חייב להיות הראשון, אלא הוא רוצה לחלק את הדברים בין

חלקי הבית.

וזה אחרי שחבר כנסת אחד או שניים בא אלייך בשקט ואמר -

"חשוב לי, תסתכלי עליי כשאני ארים את היד", אז הסתכלת עליו ושמת

אותו ראשון, אבל היושב-ראש לא אישר אותו אלא אישר את מישהו אחר,

אז עכשיו יש לו out feelingsכלפייך כאילו את לא העברת את

הרשימה.

אני אומרת את זה כדי שתתייחסו בהבנה למצב בשטח.

יכול להיות שהפתרון הוא מראש שיושב-ראש יבחר מבין חברי

הכנסת שהצביעו, לא את הראשון שהצביע. מראש התחרות יורדת והיושב-

ראש, אין מה לעשות - זאת לא הכרעה הכל קשה בחיים שלו, קיבל

רשימח של שמונה, שם אחד, ואז הענין של ראשון זוכה...

אבל צריך שיהיה אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

זה ברור.

אני מבקש להתייחס לשני דברים של סגן יושב-ראש הכנסת מאיר

שטרית. האחד, שהוא מוכן להחליף את היושב-ראש בתשובה לשרים. סעיף

6(ב) לתקנון הכנסת אומר -

"יושב-ראש הכנסת רשאי למסור, מזמן לזמן, את הנהלת ישיבת הכנסת

או כל תפקיד מתפקידיו לאחד הסגנים".

הערה שניה, חבר הכנסת שטרית הציע שאחרי שלוש פעמים ששר לא

מופיע, אז בהחלט יש לכנסת את האפשרות כמו שנאמר בסעיף 35(ג)

הממשלה, שהכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו.



כלומר אם הכנסת חושבת ששר...

הוא מתייחס ברצינות לעבודת הכנסת.

הבעיה שלנו היא, אדוני היועץ המשפטי, שצריך כאן רוב

בוועדת הכנסת כדי להביא לזימונו.

גם צריך 61 כדי להעביר שר מכהונתו.

צריך 70.

צריך קודם רוב כאן, בוועדת הכנסת.

שר יותר קשה מאשר ראש ממשלה. ראש ממשלה מספיק 61, ושר

צריך 70.

לא, זה לאי אמון. להעברה צריך 80.

ראש ממשלה זה 80, אל תטעה. להעברה מתפקידו צריך 80, שר זה

70 ואי אמון זה 61.

אני יודע שהתייחסתם לזה קצת בהומור, אבל בכל זאת. אולי

הכנסת לא מודעת, ומה שאני רציתי זה פשוט להחדיר את חמודעות

לכנסת, כי יש שרים שלא באים לישיבות ועדות או אינני יודע מה.

לכנסת יש סמכות.

אתה מעב י ר שר פעם אחת...

אתה לא צריך להעביר. הרי כל אחד מחברי הכנסת רשאי להביא

את זה לדיון בוועדת הכנסת, להביא לדיון ולהזמין רשאי כל אחד

מחברי הכנסת.

אולי באמת כדאי להפיץ תזכורת בין החברים מה הסמכויות.

אומרים - מה הסמכות היום של הכנסת כלפי הממשלה? הכנסת

הסרת אונים כלפי הממשלה. למה הסרת אונים? שרים חייבים למסור לכם

דיווה, שרים הייבים למלא את חובתם כלפי הכנסת, יש לכם כה, אני

לא אומר שצריך להשתמש בו, אבל עצם העובדה של האיום, האפשרות.

שיהיו מודעים כולם לאפשרות - השרים ואתם.

אתה אמרת דבר יותר נכון. יהיה קשה מאד להעביר שר מכהונתו,

אבל כשאתה מזמין שר לוועדת הכנסת שהוא מזלזל בכנסת, עם כל

התקשורת שבענין, אני לא הושב ששר ירצה לעמוד בזה.

כן, אבל אני לא בטוה שאתם תהיו מוכנים להזמין אותו.

אתה יודע מה, עצם הדיון על הרוב עם כל מה שיישפך כאן...

עד שאין כאן רוב, הוא לא צריך לבוא.

עצם העובדה שיצא בתקשורת שביקשו שר מסוים לזמן אותו

לוועדה, לא יהיה לו הכי נעים.

אני מבין שזה הל גם על סגני שרים, לא רק על שרים.

לא. סגן שר הוא סגן שר. סגן שר הוא לא שר.

מה כן אפשר לעשות נגד סגן שר?

לגבי סגן שר הסמכות היא בידי ראש הממשלה או השר.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לעוד נקודה אהת. המחוקק

בשעתו התכבד במפורש לדרך הזו, מדוע? מפני שלגבי ראש הממשלה הוא

קבע שני סעיפים. סעיף אהד - העברה מכהונה, מפני שהורשע בעבירה

שיש עימה קלון, ואהרי זה העברה מכהונה שלא מהמת עבירה, וכל

הסעיף לא מדבר - הוא לא אומר שאם השר עבר עבירה וכוי, אלא פשוט

הסמכות הזאת של הכנסת היא במפורש נוכה מערכת היחסים בין השר

ובין הכנסת.

לא, יש שם משהו דמוי עילה.

צבל ענבר;

שום עילה לגבי שר.

באותה הזדמנות של השאילתות, אני רוצה להעלות נושא משלהי

הכנסת הקודמת. היתה שאילתה לשר לבטחון פנים של הגעה לאבטחת בתי-

ספר. השר לבטהון פנים לא יכול היה להגיע, האציל את סמכותו לשר

החינוך והתרבות - הנושא הוא קרוב ולא צריכה להיות בעיה, השר לא

יכול היה לבוא והוא ביקש מסגנו - סגן שר החינוך והתרבות, לענות

על השאילתה הזאת, וזה יצר סערה במליאה.

על-ידי הבר הכנסת דן תיכון.

על כל פנים, לכאורה הנושאים היו קרובים והבעיה לא היתח

מאד חריפה, כי אבטחת בתי-ספר זה באמת נושא שהוא בין שני המשרדים

האלה וסגן השר היה אמור לענות על זה.

בהתחלת הקדנציה הנוכחית אנחנו כבר נמצאים במצב שבו בנושא

בטחוני, ראש הממשלה מתבקש להשיב, הוא מעביר את זה לשר המקשר -

צחי חנגבי, ומדובר הלה...

שמעביר אותו לסגן שר הבריאות, ובגלל זה התעוררתי הרי. כל

הדיון הזה עלה בגלל האירוע הזה. אני התעוררתי בגלל שבניזרי ענה

על שאלה בטחונית, או משהו על מזרח ירושלים.

אתה מביא שר אחד לדיון כאן, תאמין לי, נגמרת הפרשה. פעם

אחת.

רק אתמול היתה שוב פניה של סגן שר ששאל שאלה תיאורטית

אותנו האם הוא כסגן שר יכול להשלב, והוא לא סגן שר במשרד ראש

הממשלה, לשאילתה שהופנתה למשרד ראש הממשלה, נאלצתל לומר כן לפי

התקנון.

אחת העילות שאני אז פניתי או לשושנה או לשמואל, אני לא

יודע מי ישב אז, וגם דיברתי על זה מהפינה כשהלושב-ראש הלה ל ושב-

ראש הכנסת, אמרתי - לא לכול להלות מצב כזה, זה זללות של כל

הענין.



לפי דעתי אחד הדברים, אני לא יודע אם זה בהחלטה שלנו או

בהידברות של היושב-אש או נציגו עם מזכיר הממשלה, בי הרי בסוף

זה הופך לפגיעה אישית, כל כל אחד התנצל שמונה פעמים שהוא לא

התכוון. אני חושב שבניזרי ענה על הוצאת משרדי הממשלה מירושלים,

זו היתה העילה והיה ברור שהוא מקריא משהו.

לא, זה היה בענין פירוק נשקם של חיילי שריון.

אולי היה עוד מקרה אחד, ולפי דעתי צריך להגיד באיזשהו

אופן...

אני מבין שסגן יושב-ראש הכנסת יעביר את רוח הדברים ליושב-

ראש הכנסת.

מאחר שהוזכרה המילה זילות ומאחר שאנחנו דנים בנושא, אני

הייתי מציע לאדוני היושב-ראש לקיים דיון בענין של מעמד הכנסת,

ואסביר מדוע.

אני רוצח להביא דוגמא מכיוון אחר. כשחבר כנסת פונה לאחד

משרי הממשלה או משרדי הממשלה, לא לשר אלא פקיד, ואתה מבקש

נתונים, מה יותר פייר מזה? אתה לא יכול תמיד לעשות את זה באופן

אישי, אז יש לנו שני עוזרים פרלמנטריים, תודה לאל, שאפשר להפעיל

אותם. תשאלו את חעוזרים הפרלמנטריים שלכם האם הם מצליחים לקבל

תשובות ממשרדי הממשלה.

אני מודיע לכם שלא פעם אחת, ואני יכול לתת דוגמא עם השר

רובינשטיין בקדנציה שעברה - העוזר שלי צלצל למשרד החינוך עשר

פעמים - "אין לנו, יהיה לנו, מחרתיים, עוד שבועיים, שלושחיי. אני

צלצלתי פעמיים שלוש - "אין לנו, תצלצל". אני ביקשתי תוצאות

בחינות בגרות בערי פיתוח בחשוואה של שנתיים. זה נתון אלמנטרי

והם לא הסכימו. לא היתה לי ברירה, הגשתי שאילתה לשר החינוך

והתרבות, היא רשומה - יש שאילתה ויש תשובה. ביקשתי לדעת מה

תוצאות בחינות הבגרות בירוחם, מה התוצאות באופקים ומניתי את כל

יטובי הפיתוח אחד אחד, מה היו התוצאות ב-92, מה חיו תוצאות בשנה

אחרת ורק כך קיבלתי תשובה כי לא הצלחתי לקבל תשובה בשום צורה

שהיא. תנסו לפנות לביטוח הלאומי לבקש נתון, לברר בעיה של אזרח -

לא מתייחסים לעוזרים הפרלמנטריים בכלל, רק אם יש לך קשרים

אישיים, מישהו שאתה מכיר ואתה מבקש ממנו ואומר - אני שולח את

העוזר הפרלמנטרי, תסביר לו, תיתן לו את הפרטים וכו', אז אולי

הוא עושה לך טובה, אחרת - כלום. לעוזר פרלמנטרי בכלל לא יתנו

להיכנס למשרדי ממשלה.

לכן לדעתי, היושב-ראש, שווה לקיים דיון על הענין ולראות

איך הכלים שמעמידים לרשות חבר הכנסת לעבודתו, כמו עוזר

פרלמנטרי, באמת יוכל לעשות את עבודתו.

זה לא נוגע לשאילתות.

ועדת הכנסת צריכה להאריך את תוקפה של ההחלטה בענין

השאילתות.

תשאילתות הישירות ובעל-פה.

כתוב פרט לכנסת ה-13.

אני חושב שהנושא שחבר הכנסת אורון מעלה זה בהחלט נושא

שאני בכל אופן תומך בו במלוא מובן המילה משתי סיבית. ראשית,

היום, כשאנחנו רואים כמה השאילתות ירדו, זה לא אותו מעמד, כמו

שחבר הכנסת חגי מירום אמר שבהתחלה זה היה משודר ב"קול ישראל",

חברי הכנסת היו רצים וזה היה בתחילת הישיבה.

מה שהמזכיר טוען, שזה בגלל אורך הזמן של השאלה הנוספת או

שתי השאילתות הנוספות לשני הברי כנסת נוספים, אני חושב שגם זה,

קודם כל היושב-ראש יכול באמת להגביל במסגרת דקה ולראות שיסיים,

אבל אם זה נראה לו ארוך מדי, הרי למעשה יש מכסה שכל חבר כנסת

במושב יכול רק שתי שאילתות בעל-פה ולא יותר, ואז הוא יכול באמת

לכוון בצורה כזאת שבישיבה אחת לא יהיו יותר משלוש או ארבע

שאילתות, כי יש לפעמים חמש, שש, שבע שאילתות בעל-פה בשבוע אחד

וזה יוצר באמת את אריכות הנושא של השאילתות בעל-פה.

בהחלטה כתוב עד שבע.

אנחנו יכולים לצמצם עד...

עד שלוש.

עד ארבע. אם זה שבע, נעשה כאילו להצי ואז יהיו ארבע

שאילתות לשבוע ולא יותר, כמו שהנשיאות לא יכולה לאשר ויתר מחמש

הצעות דחופות לסדר היום, אני מציע ששאילתות בעל-פה יהיו לא יותר

מארבע לשבוע, ואז לאפשר לשנח שואלחם נוספחם, וגם לחייב את השרים

בתחילת הישיבה ולא בזמן שנוה לשר לענות בשעה 14:00 או ב- 15:00

או ב- 16:00, שהכנסת צריכה להתאים את עצמה כי זה משבש את כל סדר

היום של אותו חבר כנסת. אמנם הוא צריך להיות כאן בבנין, אבל יש

לו פגישות ודברים שהוא קבע.



לכן אני מעמיד את זה להצבעה.

לפני ההצבעה, אני מבקש להעיר הערה. אנחנו הולכים לקבל

החלטה לגבי הנושא של שינוי מעמד השאילתה בעל-פה. אני לא יודע

באיזו צורה בדרך מכובדת, זה בניתוק ממה שאמר עכשיו סגן יושב-ראש

הכנסת לגבי מעמד הכנסת שצריך לקיים דיון...

זה לא קשור לנושא הזה. זה נושא בפני עצמו.

אני לא יודע אם להכניס באיזושהי הערה בקבלת ההחלטה של

ועדת הכנסת, שאכן השרים יהיו בתחילת סדר היום.

זה בהחלטה. את זה אמרתי.

אני לא יודע באיזו דרך מכובדת להכניס איזשהו משפט בהחלטה,

ששרים יוזמנו לוועדת הכנסת אם זה יהיה...

לא צריך להגיד את זה. זה מופיע בתקנון.

יש לנו את המכניזם ואנחנו הבנו את הכל.

אנחנו נעביר ליושב-ראש הכנסת דרך סגן יושב-ראש הכנסת

שהוועדה ממליצה שיהיו ארבע שאילתות בעל-פה בשבוע ולא יותר, כדי

שזה לא יהיה דבר סיטונאי שמאבד את הזמן ומאריך את הישיבה,

ולאפשר עוד שני שואלים נוספים על השאילתה בעל-פה נוסף לשאילתה

נוספת של חבר כנסת. אנחנו נעשה את זה לתקופת נסיון של המושב

הזה, ולקראת סוף המושב נבדוק אם הנושא הזה אכן עונה על הציפיות

וזה מסתדר, או נצטרך לחזור ולדון בזה.

נושא נוסף שביקש המזכיר ואני חושב שזו התחלת ההחלטה,

שאנחנו מאריכים את התוקף של השאילתה בעל-פה ושאילתה ישירה עד

להודעה חדשה, כי כרגע היא היתה בתוקף רק עד הכנסת ה-13.

אבל לא צריך להעניש שר שרוצה לענות בו ביוס.

בהחלט. אני אומר - באותו שבוע אבל לא יאוחר מתחילת

הישיבה. אם לא יכול לכוון את זה בימי רביעי אלא בתחילת הישיבה,

זה צריך להיות מתואם עם הבר הכנסת המציע או ביום שני שלישי, וגם

אם יכול המציע להיות ולא שישימו את זה והמציע לא יוכל.

ודאי.

הערה שהעיר לי סגן מזכיר הכנסת ובצדק. בסעיף 7ג. לגבי

"שר רשאי להיות מיוצג בתשובה על-ידי סגנו

או על-ידי שר אחר", אבל לא על-ידי סגנו של שר אחר.

זה גם נושא שאתה צריך להעביר ליושב-ראש.

בהחלט.

שיידעו שצריך להקפיד על הנוהלים האלה.

לגבי ארבע שאילתות, האם אתם רוצים לקבל את זה כהחלטה?

כהחלטה.

כלומר בסעיף 8א. להחלטה הקודמת, במקום 7 יבוא 4.

כן.

ו יש שעה וחצי.

כאן כתוב: "7 שאילתות, ובלבד שמשך הזמן לא יעלה על שעה

ומחצה".

שעה וחצי יכול להישאר.

4 שאילתות שיתמשכו על שעה והצי...

אפשר לעשות את זה שיהיה למשך שעה. 4 שאילתות ולא יעלה על

שעה,

מי בעד ההצעה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההצעה בדבר נוהל הדיון בשאילתות בעל-פה- 7

נגד - 0

ההצעות התקבלו.



4. פניית חבר הכנסת חיים אורון בענין מינוי מזכיר הכנסת

יש לי שתי הצעות - אחת בקשה ואחת הצעה. אני חוזר ומבקש

מהיושב-ראש לבדוק אפשרות שישיבות הוועדה ביום שלישי יתחילו בשעה

9:00.

היוייר רפאל פנחסי;

על זה דיברתי לפני כן עם חבר הכנסת מאיר שטרית. אמרתי לו

שחבר הכנסת זאבי וחבר כנסת אורון מבקשים לחעביר את הישיבות לשעה

9:00. אנחנו בודקים להעביר את הישיבות לשעה 3:00ו, אחרי הישיבות

שלכם. אם באמת במזכירות יוכלו להסתדר עם הערעורים שיקבלו את

התשובות בשעה 13:30, אנחנו נעביר את הישיבות בימי שלישי לשעה

13:00. זה גם יסתדר עם ועדת חוץ ובטחון. ב-9:00 בכל אופן לא

ניתן לקיים את הישיבות.

אני אסביר לך, ג'ומס. יש חברי כנסת שלא לנים בירושלים ולא

יכולים להגיע ב-9:00 בשום פנים ואופן.

אני מדווח לך, ואני לא אגיד לך מאיפה הגעתי הבוקר בשעה

רבע לשמונה. תעזבו, חבריה.

חבר הכנסת אורון, אנחנו בודקים להעביר לשעה 13:00. ניקח

את זה לתשומת הלב וננסה להתאים שכולם יהיו נוכחים.

בקשה נוספת לקיים בהזדמנות קרובה דיון. אתמול נבחר תפקיד

מאד חשוב בכנסת בהליך שעורר כל מיני שאלות. כולם יודעים על מה

מדובר. אתמול נבחר מזכיר הכנסת בהליך שעורר שאלות.

ככה זה בתקנון.

החוק.

אני חושב שזה מצדיק דיון בוועדת הכנסת, אולי שיביא לשינוי

החוק. אני חושב שהעובדה שיכול להיווצר מצב, ואין לזה שום קשר

לאדם מסוים, שאדם מאד מאד פוליטי שהיה מאד מעורב פוליטית, נבחר

למזכיר הכנסת, שאם זאת משרת אמון זאת משרת אמון של כל הכנסת, לא

של יושב-ראש מסוים, היא מצריכה דיון מהודש בכללים הללו.



אני לא יודע אם מדובר על תפקיד אחד בכנסת או אולי על יותר

מאשר תפקיד אחד, לא מדובר כאן על כל עובדי הכנסת.

"רחאת פלסטין".

איני דן בזה במפורש "רחאת פלסטין", כי העלינו את העמדה

שלנו, הסיעה שלנו, בשלב שעוד אפשר היה להתייחס. אמרו לנו - לא.

איך גדליה גל תמיד היה אומר - "תאמינו לי, אני לא כל כך טמבל

כמו שאני נראה", אז אני לא כל כך תמים כמו שאני נראה. אני מבין

בדיוק באיזה תאריך אני מעלה את זה, ואני מבין מה המשמעות של

הענין. מאידך אני חושב, היות וכרגע לא נמצא על סדר היום שום

נושא פרסונלי, ואולי בתקופת בין השמשות שעדיין המזכיר הוותיק

שלנו יושב כאן, וזה כבר לבטח לא נוגע לו, לקיים איזה דיון

עקרוני על השאלה של מינוי תפקידים בכירים בכנסת.

ראשית אני מבקש להביא לידיעתו של חבר הכנסת אורון שהענין

לא עלה מהיום, אלא עלה לפני שבוע וחצי. יש חוק מינוי מזכיר

הכנסת שנקבע, ומי שרוצה לשנות אותו, יכול להגיש הצעת תיקון

לחוק, אבל במצב הנוכחי נפעל לפי החוק.

לעצם הענין, בדיון בנשיאות אני רוצה לומר קודם כל שההחלטה

התקבלה בהתנגדות של אדם אחד בלבד, ברוב קולות - בהתנגדות של אדם

אחד ובהימנעות של אדם אחד, וגם בתמיכה של חבר לאו דווקא ממפלגות

הקואליציה. הדיון נסב באמת על השאלה האם מזכיר הכנסת הוא מינוי

פוליטי או ,civil servantואתמול בדיון אני חושב שהובהר היטב

שמינויו של האיש הנוכחי שבי מדובר - אריה חאן, חרף היותו משוייך

פוליטית למפד"ל בתפיסת עולמו, הרי גם אפשר, ואמרו על מזכירים

קודמים שהיו משוייכים אולי לקבוצות אחרות, אבל מרגע כניסתו

לתפקיד, כמו יושב-ראש כנסת, הוא הופך להיות civil servantשל

הכנסת. זה לא מינוי אישי או מינוי של אמון אישי של יושב-ראש

כנסת, כי אם המינוי הוא כזה, כל יושב-ראש כנסת שייכנס, יחליף את

מזכיר הכנסת ויכניס איש פוליטי משלו.

לכן הובהר היטב. הרי מר יעקובסון אינו עוזב את הכנסת בגלל

שמישהו רוצה שיעזוב את הכנסת. ההפך הוא הנכון - הלוואי והוא היה

צעיר בעוד 20 שנה, אלא בגלל העובדה שמר יעקובסון יוצא לגמלאות

והלה צריך למנות מזכיר חדש, היתה אתמול הדגשה בדיון שהמינוי

איננו מינוי פרסונלי, כי אם הוא כזה, מותר להחליף אותו כל פעם

וזו לא הכוונה, אלא מינוי כ- ,civil servantשהרעיון הוא שמרגע

כניסתו לתפקיד, הוא מנוטרל פוליטית, אסור לו להיות חבר בשום

מוסד של שום מפלגה או של שום דבר אחר. הוא חייב לשרת את כל

המפלגות באמת, באמונה וביושר, כמו שאנל חושב מדגים את זה מזכלר

חכנסת יעקובסון, ואינני יודע מה הקשרים ומה עמדותיו הפוליטיות,

זה בכלל גם לא שייך לענין.



לכן אני חושב, חבר הכנסת אורון, אתה מעלה סוגיה שאני אומר

עלתה ונדונה בנשיאות. אינני חושב שוועדת הכנסת צריכה לדון בענין

כזה, זה ענין של הנשיאות. יש לנו חוק. אם מישהו חושב שצריך לתקן

את החוק, יכול להגיש הצעת חוק לתיקון. אני לא חושב שצריך לגעת

בזה, בעיקר כשהובהר הבהר היטב שזה איננו מינוי פוליטי.

אגב, היה חשש, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת, היה חשש

שמא היה איזה הסכם פוליטי או הסכם קואליציוני שאמור למנות...

אני מודיע לכם, גם בשמו של יושב-ראש הכנסת, כפי שהוא אתמול

העיד- לא היתה שום התחייבות פוליטית שלו או שום אמירה פוליטית

של מישהו שביקשו ממנו למנות את פלוני או את אלמוני. לחלוטין זה

לא קיים.

כדי להשלים את מה שהוא אומר - המהלך התחיל בתקופת כהונתו

של היושב-ראש הקודם - שבח וייס. אצלו כבר היתה ההמלצה הזאת

והיתה נטיה למנות אותו כבר אז.

ראשית אני חושב שמה שמציע כאן חבר הכנסת אורון, אף כי

הגורם הממנה הוא הנשיאות, הוא לגיטימי, חבר הכנסת שטרית, חשוב

שתדע כי אני חולק על דעתך. הוא לגיטימי, הוא במסגרת הסמכויות

הכוללות של ועדת הכנסת, ואני חושב שצריך להזמין לכאן את יושב-

ראש הכנסת כדי למסור על מינויים עתידיים העומדים על סדר היום,

גם אם זה באדמיניסטרציה ובמינהל. ועדת הכנסת צריכה ללוות את מה

שקורה כאן.

אשר למזכיר הכנסת, כאן אני חושב שאתה צודק ואני גם רוצה

להגיד יותר מזה. מר 'עקובסון למעשה היה צריך לסיים כבר לפני

תקופה ולא היתה מניעה כלשהי ממי שניהל את הכנסת, מיושב-ראש

הכנסת הקודם, לבצע מהלך החלפה, והוא אף שקל את זה ולמיטב ידיעתי

לאו דווקא אריה האן היה במרחב שיקוליו.

הוא היה אחד המועמדים.

אף כי מר האן היה גם הוא בין האנשים שהוזכרו. משלא עשה

כן, אי-אפשר לבוא בטענה ליושב-ראש חדש שנכנס כאן, ומר יעקובסון

באמת כבר עם כהונה מוארכת מאד וצריך היה להגיע למהלך של החלפה,

וזה הגיע בתקופתו. זה לא מצב של החלפה בחילופי שלטון. זה מצב של

החלפה עם הבשלת התהליך הזה של הצורך בהחלפה. ואנחנו עוד למר

יעקובסון נגיד הרבה דברים טובים באוזניים שלו כאשר אנחנו נגיע

לפרידה, כי באמת זה קשה לתאר עד כמה הוא הצליח להתייצב במקום

הנכון.

ולתרום ידע.

בלי שום נטיה פוליטית כדי לעזור לכל מי שהיה צריך לקבל את

העזרה, וכדי להעמיד את הדברים ביושר על דיוקם בכל מקום שהיה.

אנהנו את זה נגיד בהזדמנות אהדת, ודאי שאנחנו נחגוג גם את הסיום

בבוא העת, אבל אני רוצה להגיד כאן שנורא צריך להיזהר ממינויים

בעלי אופי פוליטי, וזה חבל נורא שזה יוצא בצמוד לחילופי שלטון

כי זה מייצר את התחושה שאולי כשמתחלף שלטון, אפשר כאן גם להחליף

מזכיר, וזה לא המצב בכנסת. הוא לא היח כך ואסור שהוא יהיה כך,

ואני אומר את זה כמו מי שיכול להיות שבשנות האלפיים מפלגתו תנצח

בבחירות ויושב-הכנסת יבוא מקרבה והוא לא יוכל להחליף. הוא לא

יוכל לההליף את המזכיר, אלא אם כן חלילה המזכיר לא ממלא את

הפונקציות שלו, אבל אז זה לא קשור בלוחות זמנים פוליטיים בכלל.

לסיכום דבריי אני רוצה להגיד כאן - מאד להיזהר. אני אישית

חושב שאריה האן יעשה את התפקיד טוב. אני התרשמתי ממנו, אני מכיר

אותו קצת, אני חושב שהוא יהיה בסדר גמור ואין לי חרדות פוליטיות

כאלה מפוליטיזציה של תפקיד המזכיר בגלל בחירתו, אבל צודק חבר

הכנסת אורון בכך שלאחרונה לשנה איזו הצטברות של צורך בהחלפת

אנשים, ומן הראוי שעינה הפקוחה של ועדת הכנסת תחיה פקוחה גם על

זה במובן הביקורת של הענין. אנחנו מבקרים הרי את הממשלה, למה

שוועדת הכנסת לא תבקר את פעילות הכנסת, האדמיניסטרציה, יושב-ראש

הכנסת וכן הלאה. אז נזמין לכאן את יושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו

לשמוע מה עומד על סדר היום בשנה הקרובה, בתקופה הקרובה, ונשמע

ממנו ונראה ונשמור שלא תהיה פוליטיזציה בדברים האלה, שהם צריכים

להיות נקיים מזה.

היים אורון;

חבר הכנסת הגי מירום נתן לדברים שלי איזה כיוון נוסף,

והוא לחלוטין לא סותר. אני יכול להיות שמדבר על החלטה שתהיה

תקפה בעוד 15 שנה, אם אני מכיר נכון את הגילאים פחות או יותר.

עוד 20 שנה. כך קראתי בעיתון שהוא בן 45.

הוא בן 56.

בנושאים כאלה יש שתי אפשרויות בלבד. אפשרות אחת לדון

לגופו של האדם והשניה לדון לגופו של ענין. כרגע אפשר לדון לגופו

של ענין, ואני חושב שיש מקום, וזה לא ענין שאני יכול להציע הצעת

חוק פרטית. אני דווקא חושב שזה מסוג הדברים שלפני שמגבשים הצעת

חוק פרטית, לקיים איזה חילוף דברים ולהגיד - חברים, האם כולנו

חושבים שבמסגרת הכנסת יש שניים שלושה תפקידים שצריך להיות ברור,

ואיך נגדיר מהו ברור - שהם צריכים להיות תפקידי אמון כלליים.

למשל אני מונה שניים כאלה - מזכיר הכנסת והיועץ המשפטי של

הכנסת. קשה לי לתאר שהיו מחליטים לקחת לקחת ליועץ משפטי של הכנסת מי

שחיה במשך 20 שנה יועץ משפטי של אחת הסיעות ומאד מעורב בפעולת

החקיקה הישירה שלהן.



מה זה אומר? נעשה איזושהי רשימה, אני לא מתכוון ל-40

תפקידים, נדמה לי שזה מסתיים במספר מאד מצומצם שבהם יהיו כללים.

השאלה הראשונה היא זו, השאלה השניה דווקא משום שמדובר במשרת

ציבור, כפי שאתה אמרת חבר הכנסת שטרית, יש כללים למשרתי ציבור,

למשל שאלת המכרז - האם יש אפשרות שלהצעה כזאת עוד שני אנשים

במדינה שרואים עצמם כמועמדים, אומרים...אבל זה כבר דיון לגופו.

תרשה לל, אני רוצה לענות לך. מאחר שכפי ששמעת, הבחירה

הנוכחית מעוגנת בחוק, הצעתך לדון במכלול הבעיה. אני מציע שתפנה

בכתב, אני אשקול את הבקשה שלך עם קבלת המכתב.

רק להשכלה. סגני מזכלר הכנסת נבחרו במכרז.

בעבר?

כו.

איך אומרים? קל וחומר.

מי ישב במכרז הזה?

מזכיר הכנסת, חבר הכנסת רוני מילוא וחבר הכנסת משה שחל.

למיטב זכרוני, גם משה בוטון ישב.

וגם נציג ההסתדרות.

כלומר מישהו מהיועצלם המשפטיים, מזכיר הכנסת ושנל חברל

כנסת משתל המפלגות.

היו סגני יושב-ראש.

והלה גם נציג הסתדרות. נצלג ההסתדרות יושב בכל מכרז

בכנסת.



5. הצעת תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם.

התשנ"ז-1996

אנחנו עוברים לסעיף האחרון - הצעת תיקון לחוק חסינות חברי

הכנסת. חבר הכנסת אורון, מקובל עליך?

אין כאן בעיות עקרוניות,

לא, אין. זה הכל טכני.

אנח מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת - צבי, להגיד לנו מה

התיקונים.

זו הצעה של מי?

של הוועדה. הוועדה מציעה את התיקונים ואחר כך מביאה את זה

למליאה.

נעבור תיקון תיקון. המסמך מסומן 173 מצד שמאל למעלה.

סעיפים 1 ו-2 אלה הם סעיפים טכניים מבחינה זו שהם באים

בעצם להבהיר דברים שכבר ברורים ונוהגים על-פיהם, אבל בהזדמנות

זאת כיון שהייתי צריך להכין הצעה, הכנסתי אותם. אלה הם דברים

שביוזמה שלי, כל היום בהודעת חבר הכנסת על הסכמה לנטילת חסינותו

לוועדה כתוב במפורש בכתב, ובנוסח של המליאה לא כתוב בכתב, אז

ברור שהכוונה היא בכתב שהוא יודיע. כנ"ל כשחבר הכנסת רשאי לייצג

את עצמו אם יש לו משפט שהוא אישית בעל דין בו.

זה נשמט? זה היה פעם, לא?

זה היה בנוסח של 13א הישן.

וזה נשמט מהתיקון.

זה לא שזה נשמט, אלא ברגע האחרון כשהנוסח הישן הובא

להצבעה, הציע חבר הכנסת פורז להוסיף שם את המילים "למעט את

עצמו", אז המילים נוספו לנוסח ההוא, והיות וזה היה ברגע האחרון,

הם לא נוספו לנוסח של הסעיף החדש, אלא רק לנוסח שהיה תקף כשהוא

כשהציע.

זה מאד הגיוני.

זה מאר הגיוני, צריך להוסיף את זה.

צבי ענבר;

וזה היה קיים. המילים "למעט את עצמו" היו קיימות בנוסח

הקורם.

סעיף 3, כאן יש לנו שני תיקונים. בחוק יסור: הממשלה הישן

נאמר -

"הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים ארורים", מתוך זה אתה למר

שראש הממשלה הוא שר - ראש ממשלה ושרים אחרים. על-פי חוק היסור

הנוכחי, הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים, כלומר ראש הממשלה...

לא חייב להיות שר.

לא שהוא לא חייב להיות שר. ראש הממשלה הוא לא שר, זה

סטטוס שונה. יש חבר כנסת, יש סגן שר, יש שר, יש ראש ממשלה.

ולכן, בחוק חסינות חברי הכנסת, כאשר- אנחנו היום מתייחסים

לשר, אנחנו לא יורעים מה מעמרו של ראש הממשלה. כך למשל, זה

מופיע גם בסעיף 14 - התייחסות לשרים, אז יש צורך בכל מקום

שמזכירים שר, לבוא ולומר שאותן הוראות חלות גם לגבי ראש הממשלה.

סעיף 3 פסקה (2) - מרובר על הרכבה של וערת האתיקה. היום,

על-פי החוק, בוועדת האתיקה היו חברים ארבעה חברי כנסת, וההצעה

היא שיבואו חמישה חברי כנסת, וזו הצעה שמעלה יושב-ראש הווערה.

למה צריך לקבוע את המספר בחוק?

כי זה כבר קבוע בחוק.

למה אי-אפשר לבטל את זה ?

זה קבוע בחוק היום.

הסר לנו. תהיה ועדת 18 איש כי כל סיעה כאן תדרוש אהר כך

ייצוג. זה לא פשוט. אפילו התביעה של פנהסי היא בעייתית.

אני העליתי את הנושא היום בפני ועדת האתיקה, עדכנתי אותם

שהנושא יובא, וועדת האתיקה ביקשה ממני להגיד במפורש את בקשתה

לאפשר לה להשמיע את דברה באמצעות הבר הכנסת אברהם פורז, משום

הסיבה שגם הוא וגם הבר הוועדה שהוא הבר ועדת האתיקה - הבר הכנסת

שטרן, שניהם יצאו לסיור ובקשת ועדת האתיקה לשמוע את דברה, וגם

לשמוע את עמדת יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת אמר בנוכהותך שהוא מסכים.

ועדת האתיקה רוצה להביא את עמדתה. אני לא מוסמך להביא את

דברה.

לדעתי אין בית-דין שקול. מלכתהילה היו צריכים לעשות את זה

או שלושה או המישה. אני לא מבין למה לקהו את המספר ארבעה.

לא נכון. אם תלמד, תראה שצריך להיות פה אהד.

עם כל זה, בדרך כלל כשמרכיבים בית-דין, מרכיבים את זה לא

שקול, לא מספר זוגי.

הם ביקשו לבוא לכאן ולכן נדהה את הדיון עד שהם יבואו. אין

שום מגמה לעשות הטיפות. נזמין אותם, נשמע אותם, נדהה את כל

ההצעה לשבוע הבא.

הסעיף האחרון - סעיף 5, הוא בעקבות ההלטתה של ועדת המשנה

בראשות הבר הכנסת פנהסי.

שגם חבר הכנסת הגי מירום חבר בה. זה כבר הודלף לעיתון.

שטרם הובאה לאישור מליאת הוועדה, אבל מכיון שכבר היתה

בעיתון...,

הגי מירום;

אמרנו שאנחנו נתקן את זה. כשאנחנו גומרים, אנחנו נביא

לוועדה.

צבי ענבר;

לאפשר לחברי הכנסת שהם עדיין רשאים לכהן כראשי רשויות

מקומיות וכנבחרים, להשתמש ברכב שלהם לא רק לצורך כהונתם, אבל

כמובן יהא עליהם, כפי שהיה עד עכשיו, לשלם מס הכנסה.

הייתי מציע שהוועדה תקבל ברגע זה החלטה שהיא מאשרת את

סעיפים 1, 2, 3(1), 4 ו-5, ולגבי סעיף 3(2)...

סליחה, אני לא מפצל את זה. זה הכל יבוא כמקשה אחת להצבעה

בישיבה הבאה. שמענו את הנימוקים, יש הסכמה על כל הסעיפים פרט

לנושא של ארבעה, חמישה. נזמין את ועדת האתיקה.

חגי מירום;

למה? יכולת לקבל את הצעת היועץ המשפטי - תסיים את הדיון

בכל הסעיפים האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מביא את זה כמקשה אחת. ועדת האתיקה רוצה להופיע.

חגי מירום;

ועדת האתיקה רוצה להופיע? זה קודש קודשים ועדת אתיקה,

צריך לתת לה להופיע.

היוייר רפאל פנחסי;

דוחים את זה לישיבה הבאה.

למה לא שבעה?

מאיר שטרית;

חגי, עם כל הכבוד, אני חושב שלוועדת האתיקה אין כאן say.

הם לא קסטה שמגנה על עצמה.

לא היה בתולדות שוועדת האתיקה ביקשה להופיע כאן בענין

שקשור אליה, שלא נתנו לה להופיע.

מה זה ענין של הוועדה אני לא מבין.

מה מפריע לשמוע אנשים שעוסקים בזה?

חבר הכנסת חגי מירום, אני בעצמי הרי סיכמתי שאנחנו נענים

לבקשת חברי ועדת האתיקה, אנחנו דוחים את זה לישיבה הבאה. נשמע

אותם ואז נחליט ברוב דעות או פה אחד. לא מחליטים על זה היום.

יש לנו ראשי ערים שמכהנים כאן עוד את התקופה, ולא רק ראשי

ערים, גם נגיד יושב-ראש הסתדרות, שמכהנים כאן את תקופת הביניים

שהם יכולים לשמש בשני התפקידים. יש להם רכב. התחילה השאלה מה

משמש אותם לתפקידם ומה לא משמש אותם לתפקידם ואנחנו לא רוצים

שיהפכו אותם לעבריינים ואנחנו לא רוצים שהם יעמדו במצב שהם

צריכים... לכן החלטנו שהם יכולים לעשות שימוש ברכב הזה ולא

להבחין בין הצרכים, והם ישלמו מס הכנסה על השימוש, וזה מאד

ציבורי וזה מאד הגיוני.

תודה רבה, הנושא יעבור לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.