ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/10/1996

קביעת הוועדה אשר תדון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997. התשנ"ז-1996 ובהצעת חוק הסדרים למשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 26

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. י"ז בחשון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996). שעה 17:30

נכחו;
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר

מיכאל איתן

חיים אורון

פיני בדש

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשח

שמואל הלפרט

שבח וייס

רחבעם זאבי

נואף מסאלחה

חגי מירום

אברהם פורז

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

אברהם שטרן

מוזמנים;

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יועץ משפטי
צבי ענבר
קצרנית
שי לחוביצקי, ת' בהירי

סדר-היום;

1. קביעת הוועדה אשר תדון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997. התשנ"ז-1996

ובהצעת חוק הסדרים למשק המדינה (תיקוני רקיקה להשגת יעדי התקציב) ,התשנ"ז-1997-
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא העומד על סדר היום הוא איזו ועדה מוועדות

הכנסת תדון בחוק התקציב לשנת הכספים 1997, התשנ"ז-1996 יהיה ההסדרים במשק. במליאה

היו כמה הצעות לגבי הוועדות שתדונה בחוק. לכן, ועדת הכנסת צריכה להחליט בעניין.

חגי מירום;

אני הייתי אחד מאלה שביקשו לא להעביר את החוק לוועדת הכספים, הגם שאני יודע

שחוק התקציב נדון בוועדת הכספים. אולם הבעיה היא לא חוק התקציב. אין עוררין על כך

שחוק התקציב צריך לעבור לוועדת הכספים. אני חושב שאני אומר גם בשם חבריי שחוק

התקציב הולך לוועדת הכספים.

באשר לחוק ההסדרים במשק המדינה - פה יש בעיה הרבה יותר קשה. החוק הזה מכיל

שורה של חוקים שהם כאילו נלווי תקציב, אבל יש בהם דברים מאד מהותיים בתחומי

הוועדות. חבר הכנסת שבח וייס אמר לי שיש, למשל, אפילו הגדרת מיהו פג

שבח וייס;

לא, אתה אמרת לי.

צבי ענבר;

אני אמרתי זאת.

חגי מירום;

יש שם חוקים שהם ממש בגדר חוקים שהם נוגעים לוועדות, שהם בנושאים מקצועיים

וכן הלאה.

אני מציע שוועדת הכנסתתחליט שיהיה פיצול של החוקים, ואני לא בעד פיצול גורף.

שמואל הלפרט;

חבר הכנסת מירום, מה היה בשנה שעברה?

היו"ר רפאל פנחסי;

זה ראי.

חגי מירום;

אני רוצה להסביר. חבר הכנסת הלפרט, שאלתך היא מאד במקום. חוק ההסדרים בשנה

שעברה גודלו היה רבע מהחוק הזה, כולל במספר החוקים, כי היתה התחשבות של הממשלה.

אני באתי אליה בתביעה.

שמואל הלפרט;

הגודל קובע?

חגי מירום;

הגודל והמהות קובעים. אני מנסה להסביר את הדברים פה. חוק בריאות ממלכתי הוא

עולם ומלואו, עם בעיות מאד מקצועיות. מביאים את החוק הזה כנלווה לתקציב ורוצים

לתקן בו דברים בסיסיים ויסודיים. זה לא עניין שוועדת הכספים יכולה לדון בו סתם

כך, בשליפה. זה עניין שנוגע לוועדת העבודה והרווחה, שחלק מחבריה הנוכחיים היו גם

בעבר חברי הוועדה. ישנם גם המומחים שמופיעים בוועדה, נציגי המשרדים וכן הלאה,



שהתמקצעו בנושאץ
היו"ר רפאל פנחסי
הישג אחד כבר היה לך. לפחות את חוק היסוד הוצאת

חגי מירום;

זה בסדר. אבל אני לא יכול להסתפק בזה, והעניין הוא לא אישי. אני לא מחפש פה

הישג אישי. אני מציע שבשום שכל ניקח את הדברים היותר קריטיים, נבדוק את החוק קצת

על-פי מרכיביו ונעשה הפרדה של שניים-שלושה חוקים.

אנחנו עומדים על כך שיהיה פיצול של לפחות 3-2 חוקים, שהם מאד מרכזיים. אני

רוצה לבקש שקודם תוכרע השאלה העקרונית. אם היא תוכרע בחיוב,בכיוון שאני מבקש אותו

פה - אזי נדון אחר-כך לגופו של עניין בשאלה מה לפצל. קודם צריכה לעמוד השאלה

העקרונית.
ראובן ריבלין
על אף שהתקנון לא קובע בעניין חוק ההסדרים שהנושא צריך להיות נדון בוועדת

הכספים של הכנסת, הרי יש משיק קבוע בכל תולדות הכנסת לפי חוק ההסדרים נדון בוועדת

הכספים. בסופו של דבר הדברים הנדונים שם הם תקציביים.
חגי מירום
על כל חוק שתעלה פה בכנסת יגידו לך שהוא תקציבי.
ראובן ריבלין
יש חוקים כמו חוקי יסוד שהתקנון מייחס אותם לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש

דברים שהם חברתיים, שהם אינם נוגעים ישירות לנושאים כספיים, אלא בעיקרם הם נושאים

שנוגעים לנורמות חברתיות והם נדונים בוועדת העבודה והרווחה. ועדת הכלכלה דנה

בנושאים מסויימים שהמשק צריך אותם.

חגי מירום;

מה עם חוק בריאות ממלכתי?
ראובן ריבלין
חוק בריאות ממלכתי חיח באמת חוק נורמטיבי בעיקרו, שהיו לו השלכות כספיות

מרחיקות לכת ומשמעותיות. אבל עיקרו היה חוק נורמטיבי. לכן, אני מציע לא לעשות

שימוש לא נכון בדברים.

לקואליציה יש רוב בוועדת העבודה והרווחה, אם כי היושב ראש שם הוא בעל יכולת

רבה לנהל דיונים מרחיקי לכת. אבל בסך הכל מלבד אישיותו של יושב-ראש הוועדה אין

רבותא גדולה לכנסת אם היא תדון בנושא דווקא שם.

שבח וייס;

האם שמעתי בדבריך זלזול ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין;

חס וחלילה. נהפוך הוא.

אחרי כן תב



(לפני כן רשמה שולי לחוביצקי - מכאן רשמה תמר בהירי)
(ראובן ריבלין
אני מציע להתמיד בנוהג שהפך למנהג שהוא למעשה חוק בעינינו, לדון בכך בוועדת

הכספים.

הגי מירום;

אדוני היושב ראש, יש מוצא יפה, שהיועץ המשפטי לכנסת דיבר עליו: לפי סעיף 16

לתקנון, יועבר הנושא לוועדה משותפת. כך לא ניטלת מוועדת הכספים הסמכות המרכזית

שלה, ויהד עם זאת הנושא נדון יחד עם הגורם המקצועי. אולי תשקלו זאת.

משה גפני;

למה זו צריכה להיות ועדת העבודה והרווחה, זו יכולה להיות כל ועדה.
שבה וייס
אני חוזר לדיון הקצר שהיה במליאה. לא התבטאתי שם, כי אני לא הושב שיושב ראש

יוצא צריך להפריע ליושב ראש כנסת הדש, בוודאי לא תוך פרק זמן מסוים. אני לא בטוח

שהקריאה הראשונה הינקי ימה. נניה שמקובלת עלינו חוות דעתו של צבי ענבר, שעל פניה

נראית מתקבלת על הדעת, נוכח ההוק ההדש. לו חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא היה קם

ומפרט סידרה אדירה של נושאים בהם יחול שינוי, אפשר היה אולי לדון על-כך. אני מבין

שסיעתי שוקלת אפשרות של בדיקה משפטית בעניין זה. אבל ברגע שקם נציג בולט, מובהק

וראשון של הקואליציה, וכבר במהלך הדיון ולפני ההצבעה מודיע על-כך שהתקציב יהיה

שונה לגמרי, בעצם הצבענו בקריאה ראשונה על חוק שאנחנו לא יודעים מה פשרו בקנה

מידה גדול. לכן אני מפקפק אם הצבענו על החוק בקריאה ראשונה.
פיני בדש
אתה יודע מה גודלו של התקציב.
שבח וייס
חוק התקציב הוא לא רק גודלו.
מיכאל איתן
לגבי כל הוק אנחנו אומרים כי במהלך הרקיקה השר מתקן סעיפים כאלה ואהרים.
חגי מירום
הסעיפים המובאים לפנינו אולי אינם קיימים עוד.
נואף מסאלחה
אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה כי כל החלטה של יושב ראש הכנסת ושל הכנסת

היא חוקית עד שתבוטל, אם בג"ץ יחליט אחרת. מאחר וראש הממשלה סיכם עם ראש "גשר"

נושאים הברתי ים, ועדת העבודה והרווחה יכולה לעסוק בהם. הבעיה אינה רק כספית אלא

חברתית.
מאיר שטרית
אני מתפלא כיצד אינכם צוחקים כאשר אינם מדברים.



היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא העומד לדיון הוא לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

מיכאל איתן;

כדי שתהיה בינינו הסכמה, בואו נעביר את הנושא לדיון במליאה.
נואף מסאלחה
אם יש אפשרות חוקית, אני מציע לקבוע ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת

העבודה והרווחה.

אברהם שטרן;
קיימת אימרה תלמודית מפורסמת
כל אחד יודע למה כלה נכנסת לחופה.

שבח וייס;

למה נכנס חת; לחופה? איזה מאצ'ואיזם הוא זה?

אברהם שטרן;

כל אחד יודע, זה שקוף, זה לגיטימי.

שמואל הלפרט;

בשביל זה לא צריך להיכנס היום לחופש.
אברהם שטרן
אני שמרן בעניין הזה. אני מציע לשמור על המקובל, ולהעביר את הנושא לוועדת

הכספים.

פיני בדש;

כאשר רענן כהן העלה את ההצעה להעביר את הנושא, הייתי משוכנע שהעלה אותו בתור

בדיחה. הנושא שייך לחלוטין לוועדת הכספים. זהו נושא תקציבי.

אברהם פורז;

על פי הפתגם האנגלי; - YOU STAND WHERE YOU SITהעמדה הנקבעת על פי המקום בו

אתה נמצא. מאחר ובסרט הזה היינו כבר כמה פעמים, אנו יודעים שהדבר חוזר על עצמו,

רק הדמויות המדברות משתנות. אני חושב שצריך להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אבל

אצביע בעד העברתו לוועדת העבודה והרו ויוה.

צבי ענבר;

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס; כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן

הביא בפני הכנסת את הדברים שאמר ראש הממשלה, היה זה בתשובה לטענה שגם אם זה לא

נכלל במסגרת סעיף 17. עדיין קיימת חובת גלוי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים להצבעה. על סדר היום חוק התקציב לשנת הכספים 1997. התשנ"ז-1996-

היו במליאה הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדה אחרת. מי בעד העברת

הנושא לוועדת הכספים?



הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים - 11
שבה וייס
אני מבקש לרשום שאיני משתתף בהצבעה, כי ההוק לא התקבל בקריאה ראשונה.

הגי מירום;

אני מצטרף בשם כל סיעת העבודה לטענה הזאת.
עבד-אלוהאב דהאמשה
אני נמנע מהצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
פה-אחד הוחלט כי חוק התקציב לשנת הכספים 1997. התשנ"ז-1996. יועבר לדיון

בוועדת הכספים.
חגי מירום
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי ההצבעה של אנשי סיעת העבודה כאן לא קשורה

להצבעה על התקציב, אלא היא עקרונית.
היו"ר רפאל פנחסי
חוק התקציב עובר לוועדת הכספים.

אנחנו עוברים להצבעה בחוק ההסדרים במשק המדינה. היו מספר הצעות: להעביר

לוועדת העבודה והרווחה, לוועדה משותפת או לוועדה אחרת. היתה גם הצעה להעביר את

החוק לוועדת הכספים. מי בעד העברת חוק ההסדרים לדיון בוועדת הכספים של הכנסת?

הצבעה

בעד העברת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה לוועדת הכספים - 9

בעד העברת חוק הסדרים במשק המדינה לוועדה אחרת - 4

ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה 1997. התשנ"ז-1996

לוועדת הכספים נתקבלה
שבח וייס
אני לא מצביע, מאותה סיבה שלא הצבעתי קודם.
עבד-אלוהאב דהאמשה
אני נמנע מהצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
ברוב של 9. הוחלט להעביר את חוק ההסדרים לדיון בוועדת הכספים.

(הישיבה ננעלה בשעה 17:45 )

קוד המקור של הנתונים