ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/10/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. טז' בחשון תשנ"ז. 29.10.96. שעה 10:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

שבח וייס

אליעזר זנדברג

רענן כהן

מקסים לוי

חגי מירום

נואף מסאלהה

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ אלי גולדשמידט - יו"ר ועדת הכלכלה

חה"כ שאול יהלום - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

חה"כ סאלח טריף - יו"ר ועדת הפנים

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ ראובן ריבלין

אתי בנדלר - היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה

שלמה שהם-היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט

מרים פרנקל-שור - יועצת משפטית

דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה

לבנת משיח - ממונה בכירה על הקיקה וייעוץ,

משרד המשפטים

עליזה רוזן-לינדנשטראוס - ממונה על חקיקת המשנה,

משרד המשפטים

חגית הוכשטיין - מחלקה ליעוץ וחקיקה, מ. המשפטים

ימימה מזוז - משרד האוצר

אבשלום פלבר - משרד האוצר

דינה בר-און - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שושנה כרם

סגר מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מ"מ מנהלת הוועדה: אילנה חודדה

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. אישור תקנות וצווים בוועדה שהנושא נמצא בתחום אחריותה -

פניות יושב-ראש ועדת הכלכלה ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

2. פניית חבר חכנסת רענן כהן בנושא חוק ההסדרים.

3. בקשה לאישור מספר הטלפונים והפלאפונים שיכול הבר כנסת לחבר

על מכסת השיחות השנתית.

1. אישור תקנות וצווים בוועדה שהנושא נמצא בתחום אחריותה-

פניות יושב-ראש ועדת הכלכלה ויושב-ראש ועדת החוקה. חוק ומשפט
היו"ר רפאל פנחסי
אני אבקש מהבר הכנסת אלי גולדשמידט לנמק את בקשתו ואחר כך

ניתן להבר הכנסת יהלום.
אלי גולדשמידט
את ההנמקה המשפטית המפורטת אני אבקש מהיועצת המשפטית של

ועדת הכלכלה - הגברת בנדלר, שהיא תציג, אבל אני אנסה להציג את

הדברים באופן כללי.

ועדת הכלכלה, על-פי תקנון הכנסת, עוסקת בכל המכלול של

הנושאים שנתונים לסמכותו של משרד התחבורה ובתוך כך גם הנושא של

הבטיחות בדרכים. אנחנו נקראים ועדת כלכלה, ולמעשה אנהנו הייתי

אומר מקדישים לנושא תאונות הדרכים חלק מאד גדול מזמננו, מעבר

לפרופורציה של משרד התחבורה בתוך הנושאים האחרים של הוועדה, שזה

נושא שיכון, מסחר ותעשיה, אנרגיה, תשתיות, חקלאות, תיירות

וכיוצא בזה.

רק השבוע עסקנו בענייני תחבורה, אתמול והיום. היום אנהנו

מארחים כאן הרבה מאד בני נוער לנושא של דיון בסוגיה של נהיגת

בני נוער ונושא ריבוי תאונות הדרכים שבהם מעורבים בני נוער

וכדומה.

זה המנדט הכללי של ועדת הכלכלה של הכנסת, והסוגיה

כשלעצמה, אני לא חושב שכאן צריך להגיד או להסביר כמה היא חשובה,

כמה היא משמעותית וכמה היא קריטית במסגרת עבודת הכנסת ובמסגרת

החברה הישראלית. זה הצד העקרוני.

הרי הנושא שאנחנו דנים בו זה השאלה איזו משתי הוועדות -

ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכלכלה, מוסמכת לאשר קביעת גובה

קנסות לעבירות תעבורה של שר התחבורה. במילים אחרות, אנחנו

צריכים להחליט איזו ועדה מוועדות הכנסת יש לה את מלוא שיקול

הדעת ואת מרבית הידע בשאלה אם יש אפקטיביות בהעלאת קנס לסך של

אלף שקל לדוגמא בגין עבירה של חציית פס לבן או מעבר באור אדום

או מהירות מופרזת, וכוי. אלה דברים שהם לחם חוקה של ועדת הכלכלה

כל הזמן, גם במישור הענישה, גם במישור האכיפה וגם במישור

המניעה.

אני כבר אומר במאמר מוסגר - אני מציע שבדיון הזה לא יהיו

שיקולים של ריב סמכויות בבהינת למי יש יותר כבוד ומי עוסק ביותר

תהומים ולמי יש יותר סמכויות, אלא לשקול את הדברים לגופו של

ענין. הרי גם אין כאן שום שאלה פוליטית בסופו של דבר, או אין

מהלוקת פוליטית.

לכן אני חושב שמטבע הדברים, הדבר מהותית צריך להיות

בשיקול דעת של ועדת הכלכלה, שהבדיה חיים את הנושא הזה בצורה

שגרתית יומיומית, בשעה שוועדת חוקה, חוק ומשפט שאני הייתי חבר

בה בכנסת הקודמת, עוסקת במכלול מאד מאד גדול של נושאים חוקתיים,

פליליים, בהחלט גם בתחומי ענישה, אבל אני לא חושב שוועדת החוקה,

חוק ומשפט מתמחה בתחום של תאונות הדרכים ומניעת תאונות דרכים.

נקודה שניה בצד הפורמלי יותר. אין מחלוקת שוועדת החוקה,

חוק ומשפט מוסמכת, והיא אף הפעילה את סמכותה על-פי חוק, לקבוע

את השיעור המקסימלי של הקנסות שרשאי שר התחבורה להטיל במסגרת

עבירות התעבורה. על זה גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט איננו

מערער שזה בתחום סמכותנו. זאת אומרת שאנחנו מוסמכים ואנחנו

הפעלנו את סמכותנו לקבוע למשל שמקסימום שיכול שר התחבורה לקבועמ

זה אלפיים שקל. הרי זה כמעט מגוחך ודומה "yes prime minister"-

שוועדה אחת קובעת שהגובה המקסימלי הוא אלפיים שקל וועדה שניה

מאשרת את הסכום בין אפס לאלפיים שקל.

אני רוצה להגיד לכם שאם פסיקת ועדת הכנסת תהיה שזה צריך

לעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט- הנושא של קביעת גובה הקנס, אני

אציע שאנחנו לא נדון בשאלה של הגובה המקסימלי של הקנס, כי זה

פשוט טמטום ביורוקרטי אם אכן זה כך נעשה. כשאנחנו קיימנו את

הדיון בשאלה של הגובה המקסימלי של הקנס, הרי עסקנו באותו מכלול

שיקולים שוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני מניח היתה צריכה להפעיל על

מנת לקבוע את גובה הקנס ששר התחבורה העביר לפניה.

אני לא רוצה להאריך מעבר לדברים האלה. אני הייתי מצפה

ואני ציפיתי מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שלא על זה הוא

יקום ויתעקש ויעשה את ריב הסמכויות הזה. אני חושב שמהותית

מבחינת הענין לגופו, אם אנחנו רוצים לשרת את הנושא של המלחמה

בתאונות הדרכים, הנושא של קביעת הענישה שזה חלק מסוגיית המלחמה

בתאונות הדרכים, חייב להישאר בוועדה שעוסקת יומיום ובצורה שוטפת

בנושא של מלחמה בתאונות הדרכים.

אני חושב שהכנסת או ועדת הכנסת לא תפעל בצורה נבונה אם

היא תחליט החלטה אחרת, ואני מציע שגברת בנדלר תציג את הצד

המשפטי שגם הוא לדעתי תומך בגישה שלנו, ואני רוצה להגיד יותר

מזה. גם אם בצד המשפטי ישנו ספק, ויכול להיות שישנו ספק כי

עובדה שהיועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט חושב אחרת מבחינה

משפטית, וישנו ספק בין שתי חוות הדעת, אז אני מציע שההגיון

הבריא יפעל בהכרעה איפה צריך הנושא הזה להידון, כאשר יש ספק בין

שתי חוות דעת משפטיות.
שאול יהלום
קודם כל אני מקבל את מה שאומר ידידי - יושב-ראש ועדת

הכלכלה, בשני עקרונות. אחד, לא להסתכל על זה בשום אופן במאבקי

כח ופוליטיקה אלא לגופו של ענין, והשני, הוא צודק בהחלט, ודאי

עוד מעט נשמע שתי חוות דעת של אתי ושל צבי מכיוון אחד, של שלמה

שהם ותיכף אני אקריא חוות דעת נוספת של משרד המשפטים מהכיוון

השני, זאת אומרת יש כאן שתי חוות דעת משפטיות, ולכן אני מאד מאד

מבקש מחברי הוועדה באמת ללכת לפי ההגיון איך שהענין נראה.

לפני שאני אומר את הענין, אני רוצה לבוא ולומר איך אני

רואה את ההגיון, אחר כך אני אגיד משחו איך שנראה כאן משפטית,

ואחר כך ידברו המשפטנים אם יש צורך, כי אנחנו למעשה מפעילים את

ההגיון.

קודם כל צריך להבין, ואני מאד מכבד את עיסוק ועדת הכלכלה

בנושא הזה של תאונות דרכים. כאן לא מדובר על ועדת כלכלה מול

ועדת חוקה, חוק ומשפט, אלא אולי אני מקשה כאן על מספר חברים, אז

אני אומר - מדובר כאן על הרבה ועדות מול ועדת חוקה, חוק ומשפט.

גם מחר כשיש חוק עזר עירוני, אז זה ועדת הפנים ולא ועדת

חוקה, חוק ומשפט, זאת אומרת אנחנו מדברים האם כשיבוא שר בממשלה

ורוצה לשנות קנסות, האם הכל מגיע, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל

שקבועים בחוק, אבל באופן עקרוני על מה שאפשר להחליט כרגע, האם

זח עובר הכל לוועדת חוקה, חוק ומשפט, או שזה עובר לכל אחת

מהוועדות. זאת השאלה.

אני רוצה להבהיר ולהראות, וכאן אני אומר רק הגיון צרוף.

רבותיי, אנחנו עוסקים באזרחי מדינת-ישראל ובמהות הקנס שצריכים

להטיל עליהם. אם זה לא יהיה בוועדה אחת, זה נקרא כך ועדת חוקה,

וכך אומרות גם חוות חדעת. מצידי שיהיה ועדת הכנסת, אבל זה לא

יהיה בידי ועדה אחת, יווצרו אבסורדים. יכול להיות שאדם מחר,

מאיזו סיבה שהיא, שיבוא איזה מומחה לוועדת הכלכלה ויגיד שיעבור

באור אדום הוא יקבע 200 שקל קנס ואחר כך בוועדת הפנים אדם הולך

עם הכלב שלו שעושה את צרכיו ברחוב, ועל כך הוא יקבע 1,000 שקל,

ואז האזרח יגיד חוכא ואיטלולא ויגידו - תראו איזו פרופורציה.

אדם שלא עוצר בתמרור עצור מקבל 200 שקל. אדם שסך הכל, ואני

מקווה שאין כאן אנשים שחושבים שכך צריך להיות, אז אני אהפוך את

המספרים, אבל באופן הגיוני איך שאני רואה את זה, וכאן בגלל הכלב

הוא מקבל 1,000 שקל על כך שהוא עשה את צרכיו במקום פומבי.

אני יכול לתת הרבה דוגמאות ולהראות שיווצרו אבסורדים. לכן

זה צריך להיות בהחלט בידי ועדה אחת, כתובת אחת שיודעת שאתמול

היא נתנה לדבר כזה 100 שקל, אז היום על דבר שני היא נותנת 120

שקל, וזו פרופורציה וזה הגיוני מבחינת האזרח. כך זה היה תמיד.

אני רוצה להעיר כבר ענין משפטי לגבי האבסורד שהעלה חבר

הכנסת גולדשמידט. חבר הכנסת גולדשמידט אומר - יש כאן איזה

אבסורד. אם אתה בא ואומר שאתם יש לכם את מרווח הקנסות, אבל אני

קובע את הסף העליון, אז איזה צדק זה? אז אני אציג לך את האבסורד

בצד השני וננטרל את האבסורדים לפחות.

לפי החוק, אם עוברים עבירה, מעבירים עבירה ממשפט פלילי

לקנס, מי שמחליט על זה לפי החוק זאת ועדת חוקה חוק ומשפט, על זה

בכלל אין ויכוח. יוצא מזה שאתה תבוא ותגיד - ועדת הוקה, לפי זה

אם ועדת כלכלה צריכה להחליט, היא תגיד - אני לא יודע מה ועדת

כלכלה תחליט. למה שאני אעביר? אם אני יודע שוועדת כלכלה, אז תוך

כדי כך שאני מעביר במקום לעמוד למשפט לקבל ברירת קנס ואני יודע

שאני יכול לקבוע 1,000 שקל - כדאי לי לעשות את זה מבחינת המשפט

והצדק והיושר, אבל אם אני מעביר את זה אחרי שאני קובע שדין

פלילי עובר לגובה קנס וזה עובר לוועדה אחרת, זה אבסורד נורא,

אני לא אעביר. אני אומר אני מבחינת הוועדה, לא אני באופן אישי,

אני לא אעביר, מה אני אתן את זה לידיים אחרות? שהוא יצא אבסורד,

אז אני אשאר לפחות בדין פלילי.

לכן אני אומר - זה אותו אבסורד שאפשר לראות. אני לא מציע

שכל אחד יגיד - אני זורק את האבסורד. אפשר תמיד לעשות שינויים,

אפשר גם להגיע לשינויי חוק, אבל אני אומר יש כאן משני הכיוונים.

יש כאן חוות דעת של משרד המשפטים, ואני אקריא. כותבת

הגברת לבנת משיח - הממונה הבכירה על יעוץ וחקיקה -

"עם חקיקתו של התיקון להלק הכללי של חוק העונשין (היום סעיף 2)

ושל חוק יסוד: הממשלה (סעיף 48) שונה המצב, ויש צורך לאשר צווים

אלה בוועדה של הכנסת. בהקשר זה נשאלת השאלה לאיזו ועדה יש

להעביר את הצווים לאישור: האם לוועדת הפנים שהיא הוועדה שבתחום

אחריותה פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות או לוועדת החוקח

חוק ומשפט שכל נושא קביעת עבירות קנס הוא בתחום אחריותה. בבהינת

הנושא יש מקום לתת את הדעת לכך שלא יהיה זה רצוי לפצל את אישור

הצווים בין שתי ועדות..."
אלי גולדשמידט
חוות הדעת עוסקת בנושא של קנסות תעבורה או נושא של משרד

הפנים?
שאול יהלום
לא. בנושא של פנים. זה בדיוק אותו דבר.

"דהיינו שקביעת העבירה כעבירת קנס תאושר בוועדה אחת ואילו

העלאת הקנסות בלבד, ללא קביעת עבירה חדשה, תאושר בוועדה אחרת.

אני נוטה לחשוב כי הנושא של קביעת עבירות קנס, בין שמדובר

בקביעת העבירות ובין שמדובר בקביעת שיעורן, הוא יהודי ומשתייך

לנושא של העמדה לדין ותחליפיו, וככזח רצוי שיידון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט, כשם שעבירות מינהליות בכל התהומים, הנקבעות מכה חוק

העבירות המינהליות, נידונות בוועדת החוקה.

ככלל, עבירות קנס הן יצירה של חוק סדר הדין הפלילי,

והסדרן המלא נקבע באותו חיקוק שהוא בתחום טיפולה של ועדת

החוקה."

כאן הבאתי אסמכתא משפטית לרעיון של ההגיון שאני אמרתי. על

המשפטיות יגיד שלמה שהם - היועץ שלנו, אבל אני אומר - אני מבין

את ההגיון שיהיה את האהידות, ואהידות חשובה איך שאנחנו גם מחר

מטילים קנסות על האזרח.
אתי בנדלר
כפי שחבר כנסת אלי גולדשמידט, חבר כנסת שאול יהלום, אמרו,

העולה מדבריהם הוא שבאמת מדובר כאן בשאלה עקרונית הנוגעת לתיחום

עבודתן של הוועדות, ואך מקרה הוא הייתי אומרת, שהשאלה התעוררה

והובאה לראשונה לפני ועדת הכנסת בהקשר של פקודת התעבורה ושיעור

הקנס בעבירות התעבורה, כי כפי שכתוב במזכרו של היועץ המשפטי של

הכנסת, בנתיים השאלה עלתה כבר בהקשר של תיחום סמכויות בין ועדת

הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומחר זה יכול להיות בין כל אחת

מהוועדות האחרות.

על מח אנחנו מדברים בעצם? השאלה מתעוררת אך ורק עקב תיקון

לחוק העונשין ועקב חוק יסוד: הממשלה החדש, שקבעו לראשונה, ואני

אצטט רק את סעיף 48 (א) לחוק יסוד: הממשלה ההדש, שקובע -

"תקנות שהתקינו ראש הממשלה או שר והקובעות ענישה פלילית בשל

הפרתן, לא יכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו לפני פרסומן על-ידי ועדה

מוועדות הכנסת שהנושא נמצא בתחום אחריותה".

דהיינו, עד לשני התיקונים שהזכרתי - חוק יסוד: הממשלה

ההדש וחוק העונשין, לא היה צודך אלא אם יש הוראה ספציפית

באיזשהו דין, לאשר בכל מקרה תקנות עונשיות. עתה, יש צררך בוועדה

מוועדות הכנסת והשאלה היא לאיזו ועדה זה הולך. זו השאלה שוועדת

הכנסת נדרשת לדון בה היום ולהכריע לגביה.

השאלה, כאמור, מי הוועדה שהנושא נמצא בתחום אחריותה.

אנחנו צריכים לזכור שכשכל הוועדות בכנסת מטפלות בחוקים

מסויימלם, אותם חוקים שזורות בהם תמיד הוראות ראשיות.

שבח וייס;

למשל חוק השיפוט הצבאי המאושר בוועדת החוץ והבטחון,

הקנסות מאשרת ועדת החוץ והבטחון.
צבי ענבר
לא. כל העונשים של חוק השיפוט בוועדת החוץ והבטחון. היא

קובעת את העבירות ואת העונשים.
שבח וייס
זה מה ששאלתי.
אתי בנדלר
אני יכולה לעבור מוועדה לוועדה. בוועדת הכספים, שהיא דנה

בפקודת מס הכנסה, בחוק מס ערך מוסף, ודאי שהיא דנה גם בהוראות

העונשיות הכלולות בחקיקה הראשית, ואם יש צורך גם בחקיקת המשנה,

אם יש צורך בוועדה, ועדת הכספים דנה. ועדת העבודה והרווחה בכל

החקיקה הסוציאלית ששזורה אף היא בהוראות עונשיות, וכך הלאה.

זאת אומרת שלגבי עצם הרעיון שלא רק ועדת החוקה, חוק ומשפט

מוסמכת לדון בהוראות עונשיות ולקבוע מדיניות עונשית לגבי החקיקה

שבתחום סמכותה, אני חושבת שהדבר הוא מוכר וידוע. עתה, השאלה

מתעוררת בהקשר יותר צר כשמדובר בחקיקת משנה - תקנות, כשבמקרה

אותה חקיקת משנה קובעת גם עבירות קנס.

אסביר את דבריי. יש סמכות במקרח שלנו לשר התחבורה מכה

פקודת התעבורה, ואגב בהסדר שנקבע בפקודת התעבורה עוד קודם לחוק

סדר הדין הפלילי, לקבוע שעבירות תעבורה מסויימות מהוות עבירות

קנס, בהסכמת שר המשפטים אגב. בשלב יותר מאוחר נקבע בחוק סדר

הדין הפלילי הוראות כלליות לגבי קביעת עבירות קנס שאינן

רלוונטיות לענייננו משום ההסדר הספציפי שבפקודת התעבורה, אלא

שיש שם עוד סעיף קטן האומר שקביעת עבירת קנס טעונת גם אישור

ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. משום כך, משום אותח הוראה קטנה

בחוק סדר הדין הפלילי, כששר התחבורה קבע שעבירות תעבורה מסוימות

מהוות עבירות קנס, הלכה אותה קביעה לאישור ועדת תחוקה, חוק

ומשפט של חכנסת ואין מחלוקת שזחו ההסדר החוקי הנכון,

לאותן עבירות תעבורה צריכים לקבוע גם מה שיעור הקנס שלהן.

כאמור, הקביעה הזאת בעבר לא היתה טעונה אישור של ועדת מוועדות

הכנסת. כיון שמשרד התחבורה ומשרד המשפטים, לדעתי מטעמי נוחיות

ניסוחית הייתי אומרת, קבע את זה בצו אחד, למשל שאי עצירה באור

אדום מהווה עבירת קנס, ובטור השנל קבע גם מה שיעור הקנס, אז היה

כל החומר בלאו הכי מונח בעבר בפני ועדת חוקח, חוק ומשפט, אבל

אני מזכירה - לא נדרש אישורה לגובה הקנס.

עתה, יש הוראה חוקית שמחייבת אישור של ועדה. מהי אותה

ועדה? האם משום שוועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת שאי עצירה באור

אדום תהיה עבירת קנס או עבירת משפט, האם זה מקנה לוועדת החוקה,

חוק ומשפט גם את הסמכות לקבוע מהו שיעור הקנס שיחול על זה?

פקודת התעבורה רצופה הוראות עונשיות. ללא כל צל של ספק,

המדיניות העונשית של פקודת התעבורה מהווה היבט אחד חשוב ביותר

במלחמה בתאונות דרכים. איך יכולה ועדת הכלכלה לדון בכל ענייני

התחבורה ולא לדון בשיעור הקנס שיוטל על עבירות תעבורה? זאת

אומרת זה מנטרל אותה מהיבט מאד חשוב של הטיפול הכולל במלחמה

בתאונות דרכים.

אני לא רוצה להתייחס. ודאי היועץ המשפטי של הוועדה ושל

הכנסת - צבי ענבר, יתייחס שוב לנושא למשל של קביעת שיעור הקנס

בחוקי עזר של רשויות מקומיות, כי אותה בעיה בדיוק מתעוררת,

ולגבי ועדת הפנים יושב כאן יושב-ראש ועדת הפנים.

שוב, השאלה המשפטית היא מהי הוועדה שבתחום אחריותה נמצא

הנושא. הנושא הוא קביעת שיעור הקנס לעניינינו בעבירות תעבורה,

ונדמה לי שקשה לומר שוועדת הכלכלה מוסמכת לטפל בכל ענייני

תעבורה, למעט קביעת שיעור הקנס. שוב כשאני מזכירה את מה שהזכיר

חבר הכנסת גולדשמידט קודם, שרק בפגרה העלתה ועדת הכלכלה לקריאה

שניה ושלישית תיקון לפקודת התעבורה שאושר כמובן במליאה ושהעלה

את שיעור הגג, את התקרה של הקנסות שניתן להטיל בעבירות תעבורה.

העלאת השיעור הזה, אגב, כמובן נקבע במסגרת מדיניות הענישה

הכוללת בעבירות תעבורה, והוועדה שהכינה את החוק לקריאה שניה

ושלישית למליאה מצאה לנכון לקבוע תקרה מאד גבוהה לעבירות

תעבורה.

תארו לעצמכם שהוועדה למשל קבעה תקרה או היתה קובעת תקרה

של Xשקלים, אלפיים שקלים, וועדת החוקה, חוק ומשפט, כשהיתה

מתבקשת לאשר את הקנסות עד לאותה תקרה, היתה קובעת שהתקרה הזאת

איננה נראית לה והיא חושבת ששיעור הקנס הנכון הוא 200 או 300 או

400 שקלים אפילו לעבירות שלדעת ועדת הכלכלה כשדנה בנושא והחליטה

להביא למליאה לקריאה שניה ושלישית תקרה הרבה יותר גבוהה, סברה

שיש להעלות את התקרה כדי לגרום למדיניות עונשית הרבה יותר חמורה

בעבירות תעבורה מסויימות. הפיצול הזה לדעתי לא מאפשר לוועדת

הכלכלה למלא את תפקידה בנושאים שהיא בפירוש הופקדה עליהם על-ידי

פקודת התעבורה.

אני מסיימת בזה את הקטע הצר שלי כי אני מניחה שהיועץ

המשפטי ירצה להרחיב את זה.
שאול יהלום
ברשות היושב-ראש אני רוצה רק להעיר. אני בדרך כלל לא

מתווכח עם חוות דעת משפטיות, אבל כאן בדברים שלך היה דבר שאת

הסתרת אותו ומאד כאב לי, שאני ביקשתי מהיושב-ראש להגיב.

הנקודה המרכזית שאני הסברתי בשם ההגיון הצרוף שנראה לי,

ואם אני טועה בהגיון, יחליטו חברי הוועדה, יכול להיות שאצלי

ההגיון מסולף, זה שתהיה אחידות בקנסות שנותנים. כדי שתהיה

אחידות, צריך להיות ריבון אחד, נקרא לזה, גוף אחד.
אלי גולשמידט
אתה אמרת את זה קודם, עוד לפני שהיא הציגה את זה.
שאול יהלום
גוף אחד שמחליט. כל הדוגמאות שאת הבאת על חוק השיפוט

הצבאי, וזה לא ציינת, זה המליאה בסופו של דבר מחליטה. מדובר על

שינויים בחוק וזה את לא ציינת, ולכן בחוקים האלה מדובר על

שינויים בחוק והמליאה היא אותה מליאה, ואם אתמול היא החליטה על

חוק השיפוט הצבאי 1,000 שקל, אז מחר היא סוברנית, זה לא משנה מי

מכין לה, אבל היא סוברנית להחליט מחר בחוק הטייס על 2,000 שקל,

והיא מבינה. לעומת זאת כאן מדובר בדבר שלא עובר במליאה, הוא

עובר בין השר לוועדה, ובדברים האלה לא שייך חוק השיפוט הצבאי

ולא שייכים כל התחומים האחרים שאת הבאת, וכאן צריך להיות ריבון

אחד שהוא ועדה אחת שמחליטה. לבוא ולהגיד - תראו דוגמאות במקומות

אחרים, אני חושב שזה לא הגון.
אלי גולדשמידט
אתה הצגת את הדברים, אני הצגתי את הדברים. קודם כל, גם מה

שאתה אומר לא מדוייק, בכל הכבוד. למשל, עבירות מס ערך מוסף

ותקנות שונות שמופיעות בוועדת הכספים, וועדת הכספים מאשרת, לא

עוברות במליאה, זאת אומרת יש דוגמאות לכאן ויש דוגמאות לכאן.

שבח וייס;

לא, הנימוק יותר חזק. מה ששאול אמר זה מאד חשוב, כי

במליאה יש תמיד פחות אנשים מאשר בוועדה.
אלי גולדשמידט
קודם כל אני רוצה להגן על גברת בנדלר. את העקרון של חוק

השיפוט הצבאי הביא חבר הכנסת שבח וייס. שנית, העקרון הוא נכון

כי הגברת בנדלר הביאה דוגמאות מוועדת הכספים. למה אין בפני ועדת

החוקה, חוק ומשפט גם שיעור הקנסות על עבירת מע"מ? יכול להיות

שעל עבירת מע"מ יתנו כך וכך ועל עשיית צרכים ברשות הרבים כך

וכך? אם בשם אחידות הענישה, אנחנו צריכים לנטרל מכל הוועדות

בכנסת את כל הדיון בסעיפים פליליים.
שבח וייס
נקים ועדת קנסות.
אלי גולדשמידט
שקשורים בעבירות של איכות סביבה ושל חקלאות ושל תעשיה

ומסחר ושל שיכון ובינוי, והכל יהיה בוועדת חוקה. אדרבה, שיעשו

את זה. כרגע זה לא המצב.

דבר שני, אתה לא התייחסת לנושא מסוים, וזה הנושא המהותי.

אנחנו יכולים לקיים כאן דיון פורמלי מאד ארוך. ועדת חוקה,

,by definition לא מכירה את הסוגיה של תאונות הדרכים על כל

עדויות המומחים שמתקיימות בחדר ועדת הכלכלה, וכשאתה קובע שיעור

קנסות, אתה עושה את זה מבלי שיש לך את המידע המתאים לענין, אלא

אם תקיים את אותה מסה של דיונים שאנחנו מקיימים.
שאול יהלום
כך קיימתי.
אלי גולדשמידט
לדעתי אתה קיימת ישיבה אחת של ועדת חוקה בנושא הקנסות.
שאול יהלום
עם כל המומחים.
אלי גולדשמידט
אני קיימתי שש שבע ישיבות בנושא הזה בוועדת הכלכלה. אני

חושב שגם צריך לשקול, ואני מציע שכולנו נשקול את זה, את אותו

אזרח שייפגע מחר בתאונת דרכים, איך בכנסת מנהלים דיונים באשר

לשאלה איך למנוע תאונות דרכים, ולדעתי המקום המוסמך והנכון לזה

זה ועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
לסדר רצה להגיד חבר הכנסת מקסים לוי.
מקסים לוי
אני קראתי את הצעתו של חבר הכנסת יהלום ואני שומע כאן את

הויכוחים. נדמה לי שבמהות אפשר להבין שצריך להעביר את זה לגוף

אחד שיחליט על רמת הקנסות, אבל אני רוצה להזהיר מפני העובדה

שתהיה ריקנות בתוך הוועדות בכלל, משום שאם אתה מדבר על גודל קנס

או אתה מדבר על עצם הקנס עצמו, זה כל הדיון. כל המהות זה הקנס.

הכל מסביב זה רק פרוצדורה של דיבורים. אם לא יהיה בידי הוועדות

לקבוע את הקנסות האלה, הרי הן יהיו מרוקנות מתוכן בכלל.

לכן, הצעתי לסדר שצריך שנקיים, ראשי הוועדות יחד עם חבר

הכנסת יהלום, ללמוד את העסק הזה עוד בטרם הנושא הזה עולה כאן

ומצביעים עליו. אני רוצה ללמוד עוד כמה היבטים על הנושא הזה, כי

בכל ועדה יש לך ברירת קנס. אין ועדה שאין לך שס ברירות קנס, אז

מה תגדיר - איפה שיש ברירות קנס, לא ידונו בזה? לא מספיק לנו

היום חוק ההסדרים שבא לרוקן היום את הוועדות. גם זה?

אני חושב שצריך לקיים דיון עם ראשי הוועדות בלבד ולבדוק

את הנושא, נמצה את הדיון ואולי נבוא עם הצעה מגובשת אחת בין

כולנו להנה, ולא צריך להחליט החלטות כאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת מקסים לוי, התחלנו כאן את הדיון ואנחנו נמשיך

אותו. נשמע את החברים ואולי לקראת הסיום נקבל את ההצעה שלך.
מקסים לוי
אולי אחר כך נקיים דיון.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת להגיב מאד בקצרה, שמא השתמע שאני הטעיתי את

הוועדה. אני רוצה להזכיר שכפי שאמרתי, הוראת סעיף 48 (א) לחוק

יסוד: הממשלה החדש וסעיף 2(ב) לחוק העונשין אלה הוראות הדשות

שנכנסו לתוקפן רק לאחרונה. לכן, כל הסוגיה הזאת היא סוגיה חדשה,

לא יכולתי להביא דוגמאות של חקיקת משנה שנדונו בוועדות מכה

הסעיף הזה, כי זה היה המקרה הראשון שהתעורר.

זאת ועוד, המחלוקת בין ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין ועדת

הכלכלה התעוררה אך ורק בשל העובדה שמדובר בעבירות קנס, כי לולא

היה מדובר בעבירות קנס, לא היתה מחלוקת שזה לא הולך לוועדת

החוקה, הוק ומשפט. זאת אומרת, אם מדובר בעבירות עונשיות שנקבעות

בחקיקת משנה, זה היה הולך באופן אוטומטי לוועדה שבתהום סמכותה

הטיפול והשאלה כלל לא היתה מתעוררת. זה התעורר אך ורק בשל

העובדה שמדובר בעבירות שהן גם עבירות קנס.

דבר נוסף לנושא של האחידות, שאמרת שאני לא התייחסתי.

למעשה, כל חקיקת משנה עוברת את המסננת של משרד המשפטים. אף משרד

לא מביא לוועדת כנסת חקיקת משנה בלי שזה עבר קודם את האישורים

המתאימים במשרד המשפטים, והוא זה שצריך לדאוג לאחידות.
שאול יהלום
אז תעביר את הכל בלי ועדות כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע את היועצים המשפטיים. היועץ המשפטי של ועדת החוקה,

הוק ומשפט - בבקשה.
שבח וייס
איך זה הולך? כל יועץ משפטי של ועדה חייב להזדהות עם

הוועדה?
היו"ר רפאל פנחסי
ככה בנתיים זה קורה.
שלמה שהם
קודם כל, אין מחלוקת בין ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין ועדת

הכלכלה, בואו לא נעשה מזה מחלוקת. אני אומר את האמת, גם אני,

שהיו לי ספקות כאלה ואחרים, נוצר מצב שכרגע אנחנו מגיעים לוועדה

הזאת עם לכאורה עמדות קוטביות נוגדות. בואו לא נלך שבי אחרי

הענין הזה, אני ממש מבקש. אמר את זה גם יושב-ראש ועדת ההוקה

בתחילת דבריו - אין כאן ענין של אינטרסים ואני לא חושב בכל

הכבוד הראוי שהנושא הזה הוא העומד בראש סדר העדיפויות מבחינת

היוקרה של הוועדות. בואו נזכור שלא מדובר כאן בשינויי חקיקה,

כמו שאמר מר לוי. שינויי חקיקה יש לכל ועדה, היא סוברנית לשנות

את החוק בתהום שלה בכל נושא. מדובר בדבר הדש שקיבלה הכנסת -

זכות מכה סעיף 48(א) לחוק יסוד: הממשלה ומכח סעיף 2 לחוק

העונשין, שהכנסת היא מפקחת על תקנות שקובעות עונשים שהשרים

קובעים אותם, והפיקוח הזה הוא פיקוח של הוועדות.

הפיקוח הזה של הוועדות, השאלה היא איך הוא צריך להתנהל,

ובואו נאמר באופן ברור - יש באן בעיה חקיקתית קודם כל. החוק לא

ברור. מצד אחד החוק נותן לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות לקבוע

עבירות כעבירות קנס, וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו. אנחנו לא

עוסקים כרגע בשום דבר אחר, אלא בעבירות שהן עבירות קנס, לא בשום

עבירה אחרת. לא מה יהיה העונש על גניבת בקר ומה יהיה העונש על

תאונת דרכים. לא בזה אנחנו עוסקים. עוסקים באותו סוג של עבירות

שהוא, אני לא יודע אם לומר בתחתית הפירמידה, אבל הוא סוג מסוים

של עבירות שהן עבירות קנס.
רענן כהן
תן לי להבין אותך. בוועדת העבודה והרווחה מחוקקים חוק ויש

שם סעיף בתוך מסגרת חקיקה מסויימת שמטילים סנקציה של עונש אם לא

מבצעים אותו חוק.
צבי ענבר
תן לי לנסח את השאלה שלך, חבר הכנסת רענן כהן. בוועדת

העבודה והרווחה ישנן חוק שאומר שמותר להתקין בתקנות הוראות

לענין ניהול מרפאות. בתקנות האלה מותר לקבוע עונש. ברגע שקובעים

עונש, מי יאשר את התקנות - ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוקה,

חוק ומשפט, זאת השאלה שלך.
רענן כהן
זו הכוונה. הם יפסיקו עד לכאן, ומאותו רגע בסעיף הזה

יעבירו את זה לשם.
שלמה שהם
הסיטואציה הזאת שאתה מדבר עליה עכשיו בחקיקת חוק אתה יכול

לקבוע, נקודה. ועדת הכלכלה יכולה לקבוע, נקודה. השאלה היא אחרת-

שאם שר מסוים קבע עבירה מסוימת בחוק מסוים, וכרגע אומרים לי

אנשי משרד המשפטים שזה רק בנושא כלכלה ופנים, אין שום נושא אחר

כרגע שעוסקים בו ואת זה אני יכול לומר לכם בשם אנשי משרד

המשפטים. אלה שני הנושאים, כאשר המחוקק קבע שוועדת החוקה, חוק

ומשפט היא זאת שמוסמכת - טוב או רע, אבל היא זאת שמוסמכת לקבוע

עבירה כעבירת קנס, השאלה היא האם ועדת החוקה, חוק ומשפט תקבע

עבירה כעבירת קנס, ואחר כך תעביר את זה לוועדה שלך כדי לקבוע את

גובה הקנס. איך אני אקבע עבירה כעבירת קנס בלי שאני יודע על

מה...
אלי גולדשמידט
אני אציג את זה אחרת. ועדת חוקה, חוק ומשפט, יש לה את

הסמכות לקבוע את זה כעבירת קנס, לוועדת הכלכלה יש סמכות לקבוע

את התקרה של הקנס, על זה אין מחלוקת. יש מחלוקת בשאלה מי יחליט

מה גובה הקנס בין שתי הסמכויות האלה - האם ועדה שעוסקת בתאונות

דרכים או ועדה שלא עוסקת בתאונות דרכים?
שאול יהלום
ורק כששר מבקש לקבוע...
חיים אורון
שאול, זה לא רק כששר מבקש. יש חוקים שבחקיקה הראשית מופיע

שהשר יתקין תקנות באישור הוועדה.
שאול יהלום
על זה אין ויכוח.
שלמה שהם
כאשר כתוב באישור ועדה, כתוב איזו ועדה. מדובר במקרים שלא

כתובה הוועדה.

מיכאל איתן;

יש לי רק שאלת הבהרה. עזבו את העקרונות. ברמת הפרקטיקה,

המלחמה הזאת כאן היא רק על הנושא של תאונות דרכים?
צבי ענבר
לא. כל הוועדות.
מיכאל איתן
ביקשתי את הפוליטיקאים, לא את המשפטנים. איפה המאבק

העיקרי כאן?
שאול יהלום
כלכלה ופנים.
אלי גולדשמידט
אין כאן שום פוליטיקה. נשבע לך, אין כאן שום פוליטיקה.
שאול יהלום
הוא אמר שהוא שומע את הפוליטיקאים.
אלי גולדשמידט
אמרתי שאני מוכן להעביר. אם יוחלט שוועדת חוקה, חוק ומשפט

תקבע את גובה הקנס, שתקבע גם את גובה התקרה. אני לא רוצה להיות

אידיוט כיושב-ראש ועדה, זה הכל. אני לא מחפש יוקרה.
שאול יהלום
גם אני לא רוצה להיות אידיוט. לקבוע קנס ואחר כך אתה תעשה

שם...
שלמה שהם
אם אנחנו מחפשים את הפתרון הראוי, בסופו של דבר הרי אני

מציע להתעלות מעל שני דברים. לא רק מעל האינטרסים, שעל זה אין

ויכוח, אלא גם מהחשש שאותו ראיתי בדברי היועץ המשפטי לכנסת,

שתוקם ועדת על. הרי גם לא בזה אנחנו עוסקים. גם אם אותם דברים

שבעיניי, אני אומר בגלוי, הם די פעוטים, גם הם יגיעו לוועדת

החוקה, לא זה מה שיגרום לוועדת החוקה להיות ועדת על. אולי דברים

אחרים, אני לא יודע, אבל זה ודאי שלא. לכן השאלה היא לא מי ועדת

על או לא ועדת על, אלא השאלה היא מה הפתרון הרצוי במקרים האלה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד פרקטי. באופן פרקטי עד היום,

ועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה את הדברים האלה. מדוע? למרות שלא

היתה חובה שהיא תאשר, משום שבדרך כלל באופן פרקטי, הצווים האלה

מגיעים יחד עם חבקשה לקביעת קנס, עבירה כעבירת קנס שזה ודאי

אצלנו, ויחד עם קביעת שיעורי קנס. כך זה מגיע. מה שיקרה עכשיו

באופן פרקטי, ומשרד המשפטים יתנגד לזה, הם יצטרכו לקחת כל צו

כזה - או לחלק אותו או שאנחנו ניקח כל צו שזה באמת דברים פעוטי

ערך בדרך כלל, לא שאני מזלזל בהם אבל הם פעוטים. צריך לקחת צו

כזה, אנחנו נאשר את העבירה כעבירת קנס ואז נעביר את זה לוועדה

אחרת. בעיניי כל הענין, אם לא היה במקרה עולה הנושא של

עבירות תעבורה, שהן היו יותר על סדר היום הציבורי, הדבר הזה

בכלל לא היה עולה משום שבאמת זה די אבסורד מבחינה פרקטית להעביר

את זה מוועדה לוועדה.

לגופו של ענין, הפתרון בנושא הזה בעיניי, ואמרתי אותו

ואני אומר אותו ברור, הוא ליצור איזושהי אחידות. אחת הבעיות

הקשות שאנחנו רואים בחקיקה בכלל היא שכל צו או ועדה שעוסקת

בנושא מסוים, רואה בדרך כלל את עצמה לא הייתי אומר שבויה

בקונספט, אבל היא נלחמת בעד הקונספט, וכשהיא נלחמת בעד הקונספט,

היא לא רואה את המכלול אלא היא רואה נקודה אחת מסויימת.

תאונות דרכים זה נושא חשוב ביותר, להלחם בהן זה נושא

החשוב ביותר אולי על סדר היום הציבורי, אבל במקרה הבר הכנסת

גולדשמידט, שהיה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיר לדעתי גם מרחב

הרבה יותר גדול, אבל מבחינה תיאורטית לפחות גם הנושא הזה, צריך

להסתכל עליו על רקע כל מה שקורה. אז נכון שוועדת החוקה, אני

מוכן להניח רגע, אולי עוסקת פחות בתאונות דרכים, אבל חשוב בענין

הזה בעיניי, ואני מביא כאן את הקול של האיזון השני - חשוב

בעיניי מאד שוועדת חוקה, שמי שקובע את הקנס, יראה גם את המכלול.

אנחנו עוסקים בענישה שהיא צריכה להיות ענישה מרתעת -

לשאול את השאלה האם יש בעונשים האלה כדי להרתיע, מה התוצאה

שלהם, האם אנחנו עוסקים, לפעמים ואני לא מדבר על המקרה הספציפי

הזה, באיזשהו אקט פופוליסטי מסוים להגיד - אנחנו נלחמים ב-א' או

ב-ב', או באמת עוסקים בשאלה האמיתית איך אנחנו פותרים את הנושא

הזה של הטלת קנסות אל מול כבוד האדם וחירותו, אל מול השאלה

הבסיסית שאנחנו מטילים היום קנס לראות שהדבר הזה פוגע באנשים.

אני לא אומר שאין לוועדות כאן הדבר הזה, אני גם לא הושב שזה

נכון. אני הושב שהדגש בוועדת חוקה בדרך כלל הוא על לראות את

המכלול, לראות מה משמעות הפגיעה בפרט כאשר יש קנס מסוים, ולראות

את הדברים על הרקע הזה, עם אפשרות להעלות אותו או לא להעלות

אותו לפי המקרה.

לכן לדעתי, בנושא אך ורק, אני אומר עוד פעם, של ועדות

כלכלה או ועדות פנים, בנושא של פיקוח הרשות המחוקקת על קביעת

הקנסות, אני הושב שאין שום הגיון לא מבחינה פרקטית ולא מבחינה

תיאורטית.
צבל ענבר
קודם כל הייתי רוצה להרגיע את אלה החוששים מזה שיש כאן

השקפות משפטיות שונות. אין כמעט פסק דין של בית-המשפט העליון

שאין בו פסקי דין שונים אחד מהשני.
שבח וייס
והסטורית, המיעוט תמיד צודק.
צבי ענבר
ולבד מכך, טוב הליבון הזה - "אין סכין מתהדדת אלא בירך

חברתה".

אני אתחיל בסעיף 16 (2) לפקודת הפרשנות - נוסה חדש,

שאומר-

"מותר לקבוע בתקנות כי כל חעובר על הוראה מהוראותיהן, יהיה צפוי

לקנס שנקבע בתקנות או לתקופת מאסר שנקבעה בהן או לשני העונשים

כאהד, ובלבד שהקנס לא יעלה על כך וכך ותקופת המאסר לא תעלה על

שישה חודשים, והוא כשאין באותו חוק הוראה אחרת".

עד לחקיקח חהדשה הדברים האלה - קביעת העבירות והעונשים,

היתה ללא פיקוח פרלמנטרי, ובא המחוקק וחידש חידוש מאד מאד חשוב,

וחקנח לגבי כל הטוענים על חכפשת מעמד הכנסת - הנה יש לנו כאן

אלמנט שלכנסת יש באמת אפשרות של פיקוה ממשי, והזכירו כאן גם את

סעיפים 48(א) לחוק יסוד: הממשלה החדש וגם את חוק העונשין.
אלי גולדשמידט
אין לי ברירה. בשעה 11:00 מתחיל הדיון שלי.
שבח וייס
אני אייצג אותך כאן. זה לא פוליטי.
אלי גולדשמידט
אני מתנצל בפני צבי שאני לא שומע, ואני תומך בעמדתך.
היו"ר רפאל פנחסי
גם יושב-ראש ועדת הפנים ביקש התנצלות והלך לוועדה שלו כי

גם לו נוגע הענין.
צבי ענבר
אני מבקש להזכיר לכם שהבעיה אשר בפניכם, הנושא של קביעת

גובה הקנס הוא בסך הכל הנושא השולי, הנושא הקטן. תראו מה

שאומרים כאן - אם בא שר התחבורה ורוצה לקבוע סטנדרט התנהגות

חדש, רוצה לקבוע שמי שעושה כך וכך בדרכים - דינו מאסר, וסמכותו

לקבוע את זה בתקנות התעבורה, לקבוע עבירות חדשות, אין חולק על

כך שקביעת עבירה חדשה, האישור שלה צריך להיות בידי ועדת הכלכלה.

שלמה שהם;

ועדת חוקה, חוק ומשפט.
שאול יהלום
מה פתאום. המליאה.
צבי ענבר
אישור תקנות, תקנות התעבורה, כי הרי נאמר בסעיף 48(א) -

"תקנות שהתקינו ראש הממשלה או שר והקובעות ענישה פלילית בשל

הפרתן". כאשר שר התחבורה קובע במסגרת תקנות התעבורה, והרי כמעט

רוב העניינים מוסדרים בתקנות התעבורה, לא בפקודת התעבורה, כל

ההתנהגות על הכביש שעונשה מאסר, קובע את העבירות האלה שר

התחבורה.

עד היום - בלי אישור. מעכשיו - עם אישור, ודינו של מפר

התקנות האלה - מאסר, שלילת רשיון, ועל זה אין חולק שזה בא

לוועדת הכלכלה.

לא רק זאת. יש לנו תוספת לפקודת התעבורה ובתוספת קבועות

עבירות שמי שעובר אותן דינו עונש חובה של שלילת רשיון. כאן על-

פי הפקודה באופן מפורש נאמר - טעונות אישור ועדת הכלכלה. אז

יוצא שהדברים הגדולים וההשובים של קביעת עונשי מאסר וקביעת עצם

העבירות, תהיינה בוועדות, על זה אין חולק, אבל דווקא הנושא שהוא

בעיניי הפחות חשוב - גובה הקנס...
שאול יהלום
אם הוא עובר עבירה מהפלילית לקנס.
צבי ענבר
תיכף אני אגיע לזה. קביעת הגובה היא בעיניי הענין הפחות

חשוב, הפחות משמעותי.
שבח וייס
מה זה נקרא עבירה פלילית על קנס? בכל המקרים זו עבירה.

פעם זה קנס, פעם זה "קלבוש".
צבי ענבר
לא. יש לנו עבירות שהן עבירות קנס וקביעת עבירה כעבירת

קנס אכן טעונה אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני על כך עכשיו לא

חולק. אני מוצא בכך גם הגיון רב, מפני שכולם יודעים את ההבדל

הגדול והמשמעותי בין מאסר לבין קנס. מאסר זה בדרך כלל עונש שיש

עימו קלון. קנס זה כבר דבר - הנה באה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בא

המחוקק, בא משרד המשפטים, שר המשפטים ואומר - עבירה מסויימת

שנקבעה בספר החוקים ושניתן היום להטיל עליה מאסר, אני רוצה

באופן עקרוני להפוך אותה עבירה שיש בה הקלון הזה של מאסר לעבירה

שיש בה קנס בלבד.

כאן באמת ועדת החוקה, חוק ומשפט, צודק שהיא תמשיך לקבוע

את הרמה כי זה עובר ממאסר לקנס.
שאול יהלום
מה ההגיון? תסביר את ההגיון.
צבי ענבר
אני אומר מה ההגיון. ההגיון הוא שוועדת ההוקה, הוק ומשפט

שהיא הוועדה אשר מופקדת על העקרונות המשפטיים, היא הקובעת מה

באמת ראוי שלא יהיה עבירת...
שאול יהלום
תסלח לי. אתה מודה שאם הוועדה צריכה להעביר את הענין

מספירה לספירה וגובה הקנס הוא שקל אחד, אתה מודה שיש כאן בעיה?

בוא נלך בהגיון שלך הלאה.
אליעזר זנדברג
מה הבעיה? הרי אתה קובע עבירת קנס כשאתה סבור שבאמת הענין

יהיה בתחום הסביר. בעיניי, אם אתה מודד עונש של מאסר מינימלי ל-

30,000 או 300,000 שקל קנס, ואני בכוונה מגזים, אני כהבר ועדת

ההוקה, הוק ומשפט, כשאני אשב שם, לא הייתי מאשר מעבר כזה אם

הייתי יודע שההשלכה או התוצאה היא קנס כבד ביותר.
צבי ענבר
הבר הכנסת זנדברג, תביא בחשבון שאת גובה הקנס המקסימלי,

אליבא דכלי עלמא, הוא נקבע בכלל בחוק שבא מוועדת הכלכלה -

הגובה.
שלמה שהם
מה הקנס בפועל, בזה אנחנו עוסקים.
צבי ענבר
אני חוזר ואומר, תראו מה שקורה כאן. קביעת העבירות ועונשי

מאסר, בוועדות השונות, ודווקא קביעת גובה הקנס אתה מפצל באופן

מלאכותי עבירות שמטבען...

אם אין חולק על כך שקביעת העבירות, כולל עונשי מאסר, הן

בסמכות הוועדה שהנושא נמצא בתהום אחריותה...
שאול יהלום
אין.
צבי ענבר
ואם מדובר רק על גובה הקנס בעבירות קנס, אנחנו הולכים

ומפצלים פיצול מלאכותי את הדיון בעבירות שונות, שהוא בסמכות

ועדות שונות. אני חוזר ומדגיש - נאמר כאן שהנושא נמצא בתהום

אחריותה. מהו הנושא?
שאול יהלום
בדיוק, זאת הנקודה.
צבי ענבר
מהו הנושא של תקנות שצריכות לבוא לאישור ועדת העבודה

והרווחה בקשר לניהול מרפאות? מי המומחה לניהול מרפאות?
שאול יהלום
מי המומחה להעברה מספירה לספירה, מרמה לרמה? מי המומחה

לענישה פלילית? בדיוק על זה הויכוח.
שבח וייס
אף ועדה לא מומחית.
צבי ענבר
מכיון שהחוק אומר - תאושר על-ידי ועדה שהנושא נמצא בתחום

אחריותה ומכיון שסעיף 13(א) לתקנון הכנסת אומר -

"ואלה הן הוועדות הקבועות ותחומי ענייניהן", וכשהוא אומר

שתחבורה על כל ענפיה היא בוועדת הכלכלה ושלטון מקומי הוא בוועדת

הפנים, אלה הם התחומים שקבע המחוקק.
שאול יהלום
ומה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?
צבי ענבר
חוקי יסוד, חוקים וסדרי משפט.
שאול יהלום
מדובר על סדרי משפט. זו הנקודה.
צבי ענבר
אלה לא סדרי משפט.
היו"ר רפאל פנחסי
יש חילוקי דעות בין המשפטנים. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
לבנת משיח
אני רוצח לפתוח ולומר שמשרד המשפטים מבחינתו, לא משנח

איזו ועדה, חוא איננו מעדיף ועדה על פני אחרת. זו הצהרה כללית

קודם כל. הכנסת היא הכנסת והיא לא צריכה לאשר.

אני רוצה להבהיר משהו בעקבות הערה של חבר כנסת שבח וייס,

שהוא שאל בעצם על מה מדובר בעבירת קנס. עבירת קנס איננה עבירה

שדינה קנס. הרי סך הכל כל עבירות - דינן מאסר, קנס. עבירת קנס

היא עבירה שמכריזים עליה כעבירת קנס שזה תחום של סדרי דין.

המדובר בנושא כלהלן. בדרך כלל בנושא של עבירות, מעמידים

אנשים לדין בפני בית-משפט. זה סדר הדין הרגיל. כאן כאשר אנחנו

מדברים על עבירת קנס, אנחנו מעבירים את העבירה הספציפית

מהספירה, כפי שהגדיר חבר כנסת שאול יהלום, של העמדה לדין בבית-

המשפט למסירת הודעת תשלום קנס על-ידי פקיד, כלומר מי שמוסר את

ההודעה והמנגנון שמעוגן בחוק לצורך עבירה זו הוא מנגנון מינהלי,

כלומר פקיד הוא זה שמטיל את הקנס ואדם שקיבל את ההודעה האמורה,

צריך לשלם את הקנס תוך הזמן הקבוע בחוק.

כלומר כל הנושא הוא נושא של סדרי דין שהם שונים מסדרי

הדין הרגילים בהעמדה לדין.

יבואו מוועדת הכלכלה ויגידו - "אני חושב שהנושא הוא נושא

של קביעת עבירה שבתחום שלי". מוועדת החוקה, חוק ומשפט יגידו

"אני חושב שהנושא הוא נושא של סדרי דין". אני רוצה לומר ששתי

הטענות הן טענות שהן בעיניי לגיטימיות, ולכן השאלה נשארת אצלכם

להחליט מהו הנושא, משום שכאשר מדובר בעבירות קנס, אם הנושא הוא

נושא של סדרי דין, אין לנו ברירה, מי שמאשר זו ועדת החוקה.
שבח וייס
סדרי דין וסדרי משפט זה אותו דבר?
לבנת משיח
כן. אם אתם שמים את הדגש על סדרי משפט, האישור הוא בוועדת

חוקה.
שבח וייס
סדרי משפט זה לא משהו פילוסופי מעל סדרי דין?
לבנת משיח
לא לצורך זה.
שלמה שהם
"סדרי" זה תמיד יהיה פרוצדורה.
שבח וייס
הפרוצדורה היא חלק מהותי מאד מהמשפט.
לבנת משיח
יש לנו מגבלה אובייקטיבית. חוק סדר הדין הפלילי קובע לנו

בסעיף 221 שכאשר באים ורוצים לקבוע עבירה שהיא עבירה שקיימת

בחקיקה כעבירת קנס, כלומר להעביר אותה מהספירה של העמדה לדין

בבית-משפט למסירת הודעת קנס על-ידי פקיד, העשיה הזאת צריכה

להתאשר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני לדידי, כאשר ועדת חוקה חוק ומשפט צריכה להחליט, היא

לא יכולה להחליט במנותק מגובה הקנס שיוטל, משום שזה מאד רלוונטי

להחליט- אם בקנס שהוא גבוה מאד, יעבירו את זה לפקיד למסור הודעת

תשלום קנס, או שיסירו את הנושאים במשפט בבית-משפט.

זה דבר שהוא מאד רלוונטי מבחינה זאת. לכן יש בעיה בפיצול

של האישורים ולהגיד כפי שצבי הציע, שכאשר המדובר בקביעה, החוק

מחייב אותנו שהקביעה הזו תאושר בוועדת חוקה, ואילו בתחום הקנס

נעביר את זה לוועדה אחרת שהיא זו שמטפלת בנושא בכללותו. אני

רואה בזה סרבול.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת עמדת משרד המשפטים, אם אני מבין ממך נכון, שלא

לפצל, אלא אם ועדת חוקה דנה בנושא...
לבנת משיח
או יש אפשרות של ועדה משותפת.

היו"ר רפאל פנחסי;

בנושא הזה...
לבנת משיח
אנחנו נקבל את החלטתכם.
צבי ענבר
אבל לא תמיד זה ביחד בא.
רענן כהן
הצעה לסדר. כבוד היושב-ראש, בהחלט אחרי ששמעתי את כל

היועצים המשפטיים למיניהם, שאני בעצמי כבר מתחיל לא להבין בדיוק

את כל המערך המסובך הזה, ולכן הייתי מציע לקבל את הצעתו של חבר

הכנסת מקסים לוי שיישבו יושבי-ראש הוועדות, יקח עוד דיון. בסופו

של דבר אסור לנו לקבל בחופזה החלטה כזאת, מה עוד שהיועצים

המשפטיים של הבית הזה בעצמם כל אחד יש לו עמדה מסויימת. ישבו

יחד עם היועצים המשפטיים כדי לגבש עמדה מסויימת ואז נוכל לקבל

החלטה בצורה הרבה יותר רצינית.

העמדה תבוא לכאן לוועדה הזאת אחרי שיגבשו אותה ואז נקבל

החלטה. נדמה לי שזה הרבה יותר נכון, הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר

תפעולי מבחינת הכנסת.
שבח וייס
אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני נגד הענין שראשל ועדות

יטפלו בזה כי אני חושב שאנחנו בוועדת הכנסת מבינים בזה יותר,

בכל הכבוד.
אברהם שטרן
זה תפקידנו.
שבח וייס
זה תפקידנו, וגם מבינים יותר, אני רואה את ההרכב, ותסלחו

לי כל אחד. כאן יש קצת יותר משפטנים וכן הלאה.

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ籨驶唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ籨驶娀脈̝jᘀ摨㘳唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ摨㘳娀脈̝jᘀ⑨鱿唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ⑨鱿娀脈̝jᘀ慨酬唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ慨酬娀脈̝jᘀ塨툽唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉלא אכפת לי בגלל מורכבות הדלון שאנחנו נחליט שאנחנו

מפסיקים אותו עכשיו ונחזור לדון בזה בשבוע הבא כי השאלה היא

באמת עקרונית.
שאול יהלום
אני מאד מבקש.
שבח וייס
אני הערתי כמה הערות, אבל יש משקל מאד כבד לשתי העמדות.

הבעיה היא הרבה יותר מורכבת מאשר היא נראית על פניה.
שאול יהלום
לא קיימתי היום את ישיבת ועדת החוקה כדי לגמור כאן את

הנושא. עוד פעם לא לקיים ישיבה?
שבח וייס
נעשח את זה בשבוע הבא. פנחסי, ההכרעה היא גורפת.
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט. אני רוצה גם להגיד מה דעתי. כפי שאנחנו רואים את

זה, יש ויכוה בין היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת. זה לא נובע

כמו שנאמר בקריאת ביניים מכך שכל יועץ משפטי של אותה ועדה נותן

חוות דעת שמתאימה לאותה ועדה, אלא זה מעל לזה.

היועץ המשפטי של הכנסת נותן חוות דעת שנוטה לכיוון מסוים,

ומשרד המשפטים לכיוון אחר. גם בין משרד המשפטים ליועץ המשפטי של

הכנסת יש חילוקי דעות.

מה שאני מציע - אנחנו ברגע זה מפסיקים את הישיבה, ניתן

זמן להידברות בין יושבי-ראש הוועדות והדיון יחזור חזרח לוועדה

הזו. כתב לי פתק יושב-ראש ועדת הפנים שהוא מבקש שלא לגמור את

הדיון היום, גם יושב-ראש ועדת הכלכלה הלך. אמנם ידידי חבר הכנסת

שאול יהלום, לא קיים ישיבה והתחשב בכך שהיום הולכים לסיים את

הנושא, אבל יש לנו גם עוד שני נושאים אחרים בסדר היום.
שאול יהלום
האם יש לכם אפשרות שלא תהיה ישיבה אלא שהיושב-ראש ישאל את

חברי הוועדה הקבועים מה דעתם.
שבח וייס
לא. שאול, זה באמת ענין רציני.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. נעשה ישיבה נוספת. ניתן הזדמנות להידברות בין יושבי-

ראש הוועדות - מקסים לוי, סאלח טריף וכל הנוגעים בענין. אחרי כן

יכול להיות שאני אדבר איתם בעל-פה שהם יהיו בשלים לדיון כאן

ולהכרעה ונביא את זה לדיון כאן.
צבי ענבר
עליזה רוזן ממשרד המשפטים רצתה להעיר משהו.
עליזה רוזן
רציתי להזכיר שלפי סעיף 1(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, כל

עניו של תשלומי חובה ואגרות טעונים אישור של ועדת הכספים של

הכנסת. ההוק אומר טעון אישור של ועדה שהכנסת הסמיכה לענין.

ועדת הכנסת, או אינני יודעת מי עסק בהסמכה בשעתו, הסמיכה

את ועדת הכספים כל אימת שהתקנות...
שמואל יעקובסון
הכנסת. לא ועדת הכנסת.
עליזה רוזן
הסמיכו את ועדת הכספים לדון בדבר הזה כל אימת שהתקנות

שמסדירות את הענין אינן טעונות אישור של ועדה אחרת. כתוצאה מזה

איו לנו בנושא הזה כמעט את העירוב הזה של הצורך ללכת מוועדה

לוועדה, שכו כאשר תקנות טעונות ממילא אישור של איזושהי ועדה ויש

בהו גם אגרות, הו לא הולכות לוועדת הכספים אלא לאותה ועדה

שצריכה לאשר את התקנות.

לעומת זאת, במקרה של 48(א}, יש לנו עכשיו דוגמאות שכאשר

יש אגרה עדייו נשאלת השאלה - הרי לא החוק הספציפי המסמיך הוא

שמפנה לוועדת הכלכלה למשל אלא אותה הוראה הקובעת שזה בתחום

אחריות ועדה מסויימת, ונשאלת השאלה וגם בזה אנחנו מתהבטים - מה

קורה כאשר יש אגרה גם בתקנות כאלה, לאו אז זה הולך? האם אז

לוועדת הכלכלה או לוועדת כספים, דרך משל?
שאול יהלום
זה לישיבה נוספת.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון לרגע זה, אנחנו מפסיקים את הדיון.
שאול יהלום
אני רק מבקש. אנחנו דוחים בנתיים, עד לדיוו בשבוע שבועיים

האלה, אם מגיעים דברים, אני מבקש לאשר את המשך הנוהג שהיה עד

עכשיו לווועדת החוקה, חוק ומשפט, גם את חכלכלה. את הקנסות עשתה

ועדת החוקה עד...
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא מתערבים.
צבי ענבר
ועדת הפנים מטפלת בחוקי העזר.

דורית ואג;

יש לי כרגע שני צווים - בקשה של שר הפנים שאנחנו מעכבים

כבר חודש.
נואף מסאלחה
אם יש דברים דחופים או צווים, הנוהג צריך להיות מה שהיה,

עד להחלטה אחרת של ועדת הכנסת. אני חושב שההערה של חבר הכנסת

יהלום נכונה. מה שהיה הוא שיהיה.
שאול יהלום
זה יוצר רושם כאילו אני רוצה לחטוף בשבועיים האלה. אני

מודיע.
שבח וייס
אם בשבועיים האלה לא יהיו הצווים, משהו יקרה?
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו את ההודעה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

2. פניית חבר הכנסת רענן כהן בנושא חוק ההסדרים
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו במסגרת שונות מביאים לדיון את ערעורו של חבר כנסת

רענן כהן, ואני מבקש ממנו לנמק מה הערעור בנושא חוק ההסדרים.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, לפעמים המערכת שבאה לכאן, לא אומרים את

כל האמת מה שמתכוונים לעשות. מה שנאמר לנו בישיבות כאן, וחברי -

חבר הכנסת חגי מירום, יכול לאשר בזאת, שמתכוונים להביא חוק

הסדרים עם לא יותר מאשר עשרה חוקים, אנחנו מנסים לצמצם את כל

נושא חוק ההסדרים, ואני רוצה לקבוע לפני שאני אגש לתוכן - כל

נושא חוק ההסדרים, ויושב-ראש הכנסת יושב כאן, נדמה לי שהוא גם

ביטא עמדה בסוגיה הזו - הוא מיותר, הוא לא בריא, צריך להוריד

אותו מסדר היום וצריך למחוק אותו מספר החוקים, ואם יש לאוצר

חוקים להביא, יביא באופן ישיר על-פי הענין ולא בצורת גנבים

בלילה.
שבח וייס
היתה הבטחה אגב בקדנציה הקודמת, במושב האחרון, של שר

האוצר הקודם שלא יהיו יותר, או יהיו כאלה שוליים.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת וייס, להזכיר לך שהנושא עלה באחת הישיבות של

הוועדה וסוכם על דעת כל החברים שזה יחול החל מהכנסת הבאה, שיותר

חוק ההסדרים לא יהיה צמוד. כמו שאמר חבר הכנסת מיקי איתן -

אופוזיציה תמיד באה ומתנגדת לזה, ולכן כדי שלא יהיה כאילו מי

שולט ומי מביא...
נואף מסאלחה
אז דוחים את זה לעוד כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה רוצה לא בדיוק חוק פיצוי נפגעי גזזת.
רענן כהן
כך אני אעבור על החוקים. הרי לא מדברים כאן אופוזיציה

קואליציה. גם אנחנו בכנסת הקודמת עשינו את הכל והיה ויכוח חריף

מאד עם בייגה שוחט כדי להבלא לביטול חוק ההסדרים, ולכן בייגה

שוחט הודיע שהוא מבטל את חוק ההסדרים כשאנחנו בשלטון, ואפילו

אני רוצה לומר יותר מזה. אף אחד מאיתנו לא חשב שאנחנו לא נמשיך

להיות בשלטון. לכן האמירה של בייגה שוחט היתה אמירה שמבחינת

הסדר ומבחינת החוק ומבחינת הענין, החוק הזה הוא מיותר.
היו"ר רפאל פנחסי
יש אמירה כזו בעל-פה או שבכתב?
שבח וייס
היתה אמירה כזו.

ימימה מזוז;

היתה אמירה על צמצום של חוק ההסדרים.
רענו כהו
לא, לבטל את חוק ההסדרים. מאחר והאוצר הופיע בוועדה כאן,

ובדרך כלל הוא מדבר על צמצום, וכל פעם שמדברים על צמצום, כלומר

הצמצום מוכפל ומשולש למה שהם אומרים. אין שום קשר בין מה שהם

אומרים בפני הוועדה לבין מה שהם מביאים לנו בסוף התהליך, ולכן

אנחנו גם צריכים לשמור על כבוד הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן הזמנתי את נציגי האוצר והם יענו על השאלות.
רענו כהו
אני רוצה להוציא את הפרוטוקולים לראות מה אמרו בפניי

הוועדה.

לכן, מה שאני מבקש. הרי כל מבנה התקציב הוא מבנה שמתאים

לשנות ה-50, כל הממשלות בלי יוצא מן הכלל. אין שום עבודה לעומק,

אין שום ראיה לטווח ארוך, אין שום חשיבה של מבנה תקציבי, ואם

הייתי יכול להרוס הכל, לבטל הכל, ולבנות את כל מבנה התקציב מחדש

בשביל לראות את הצרכים של מדינת-ישראל על-פי היעדים שלה,

שהממשלה קובעת - כל ממשלה שנמצאת בשלטון קובעת, ועל-פי זה בונים

תקציב. לוקחים את התקציב, מוסיפים את האינפלציה, ולא חשוב מה

היה, לא חשוב מה צריך ולא חשוב שום דבר.

לכן, מאחר ואת זה אין, אני הייתי מציע לפחות שהכנסת תכבד

את עצמה, תעשה עבודה מסודרת, תיקח את הצעת החוק הזו בחוקים

השונים- חוק לעידוד השקעות הון, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - מה

חוק ביטוח בריאות בוועדת הכספים? איזו התמחות יש לה? ישבה ועדת

העבודה והרווחה, היא לא שלנו, היא של הליכוד. ישבו שם ימים,

לילות, עברו משברים כדי לעבור על כל סעיף וסעיף ולדון בו. מה

פתאום בצורה של גנבים בלילה מעבירים את זה בדרך אגב?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זו היתה ועדה משותפת מיוחדת.
רענן כהו
בגדול זה היה נושא של ועדת העבודה והרווחה.

חוק הביטוח הלאומי - תמיד ביטוח לאומי, ברוב המקרים שדנו,

דנו שם. פקודת העיריות - מה פתאום ועדת הכספים? פקודת המועצות

המקומיות, חיילים משוחררים - נאמר בפירוש בחוק שאלה דנים בוועדת

העבודה והרווחה בכל מסגרת. בחוק כתוב. לא דרך אגב, אלא כתוב

בחוק שכל התקנות וכל מה שקשור נידון בוועדת העבודה והרווחה, כי

ידעו מה המחשבה.

אני ממשיך הלאה. שירות קבע כל נושא הגימלאות, חוק האזרחים

הוותיקים - זה נידון באופן הברור ביותר בוועדת העבודה והרווחה

ולא בוועדת הכספים. יום לימוד ארוך זה ועדת החינוך. בטיהות

לילדים נכים.

בקיצור, מה שאני רוצה לומר כאן - אני עוזב את הממשלה. אם

הכנסת רוצה להיות כמו הממשלה, העיקר הכל להעביר, לא חשוב באיזו

צורה, אין חשיבה, אין ראיה, לקחת את הדברים ולקבל החלטות - אז

אין בעיה, כך תיראה הכנסת, אבל אם הכנסת מכבדת את עצמה - להעביר

חלק מהחוקים מאחר ויש לנו כאן מעל 20 חוקים, בניגוד למה שהאוצר

אמר לפני שבועיים - אמרו לא יותר מ-10 חוקים ואנחנו מקבלים מעל

%100 יותר, הייתי מציע שניקח את החוק הזה, נפצל אותו לוועדות

השונות, ניתן גם קצת מעמד לוועדות. הרי הכנסת מתרוקנת מכל תוכן,

הכנסת עוברת להיות כלום. הרי בוועדת הכספים אף אחד לא ידון, הרי

כולנו היינו בוועדות האלה. כאן יושבים הוותיקים שבוותיקים -

שלוש קדנציות כבר ישבתי בוועדת הכספים. מישהו מסתכל על זה? כל

אחד מחפש את הנישה שלו, ותאמינו לי - כל אחד מחפש רק את הנישה

שלו. אחד יש לו חוק חיילים משוחררים, השני יש לו את הגימלאים,

השלישי יש לו את התרופות, ומעבר לזה לא מענין אותם.
היו"ר רפאל פנחסי
מי מתעניין בנפגעי גזזת?
היו"ר רפאל פנחסי
בדיוק. מי מתעניין? אם אתה מביא את זה לוועדה...

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

נפגעי גזזת כבר היה פעם בחוק ההסדרים, נכון?
ימימה מזוז
אני תיכף אתייחס בפירוט, אבל נפגעי גזזת זו דווקא דוגמא

טובה. התיקון בחוק נפגעי גזזת זה פשוט במקום שייאמר קופת-חולים

כמשמעותה בחוק מס מקביל, ייאמר שם קופת-חולים כמשמעותה בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, וזה מאחר שאנחנו מציעים לבטל את חוק מס

מקביל. חלק מהתיקונים הם כאלה.
רענן כהן
אדוני יושב-ראש הכנסת, למשל דוגמא בחוק חיילים משוחררים

כתוב במפורש בסעיף 25...

בעצת חברי הטוב - יושב-ראש הכנסת, לפני הרבה שנים, הלכתי

לשריון חוק חיילים משוחררים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
כשהייתי באופוזיציה.
רענן כהן
וקיבלנו בחקיקה שאסור להביא את חוק חיילים משוחררים בכלל

בכל מה שקשור בחוק ההסדרים. הוא יבוא באופן ישיר. אתה רוצה

לפגוע בחקיקה - תביא חוק ישיר מול חוק ישיר.

יש חוק ? תביא חוק ישיר, באופן עצמאי מול אותו חוק. תבטל

אותו, תפגע בו, אבל אי-אפשר להביא בצורה כזאת ועל-ידי זה לרוקן

את כל החקיקה של הכנסת, לרוקן את הכנסת, לפגוע במערכת, לפגוע

בחוקים, בגלל שהאוצר רוצה לעשות בצורה כזאת או בצורה אהרת, וכל

אוצר ולא חשוב איזה אוצר.

לכן, כאן עומד מעמדה וכבודה של הכנסת. היא לא חייבת לקבל

את עמדת הממשלה. הכנסת היא סוברנית כגוף המפקח והמחוקק לקבוע את

מעמדה ולקבוע את כבודה של הכנסת. אנחנו אחראים לקבוע את כבודנו

ולקבוע האם הכנסת יש לה מעמד, האם הכנסת הזו הולכת בצורה עיוורת

אחרי מה שהממשלה מבקשת, או אנחנו כחברי כנסת נשמור על כבוד

הוועדות, נשמור על כבוד חברינו, נשמור על כבוד מעמד הכנסת ונלך

ונפצל את חוק ההסדרים כדי גם לגרום בדרך עקיפה לאוצר ולכל ממשלה

שלא תהיה, שחוק ההסדרים בעצם אבד ממעמדו וצריך לבטל אותו.
אליעזר זנדברג
שאלת הבהרה - באיזו מסגרת פרוצדורלית מבקש חבר הכנסת כהן

כרגע שהוועדה תחליט. הרי הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, היא

אפילו לא עברה את הקריאה הראשונה, טרם נתקבלה. זה מסמך שהממשלה

הגישה, יכול להיות שאתה בעדו ויכול להיות שאתה נגדו, יכול להיות

שיש לך הערות מהערות שונות לתוכנו או לדרך ולפרוצדורה שבה הוא

הובא, אבל מה המסגרת שאנחנו דנים בה כרגע? מכה מה כרגע אנחנו

בכלל מקבלים החלטה, כשהמסמך הזה טרם עבר את הקריאה הראשונה.
חגי מירום
אתח רוצה שהוא לעבור את הקריאה הראשונה? מה נעשה אז?
רענו כהו
אני מוכן להטיל על היועץ המשפטי של הכנסת שיבדוק את כל

החקיקה ויפצל אותה לידי הוועדות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אגיד לך באיזו מסגרת אנחנו דנים. נדמה לי בישיבה

הקודמת או באחת לפניה, היה דיון באיזו מסגרת התקציב יובא - סדרי

הדיון, איך דנים, מתי דנים ואיך עושים את זה.

במסגרת זו היו גם נציגי האוצר ואז הם אמרו, לפי טענת חבר

הכנסת רענן כהן, שיהיו רק עשרה חוקים בחוק ההסדרים ולא עשרים.

לכן הוא מגיש את הערעור ואני הבאתי את זה במסגרת הדיון לפני

שאנחנו דנים, ואני מעריך את יושב-ראש הכנסת שרואה בזה חשיבות

והוא בעצמו טרח והגיע להיות נוכח בישיבה. זה דיון באמת חשוב

לראות באמת אם היתה החלטה אחרת, אז באמת רענן צודק.
רענן כהן
הייתי מציע לשמוע מה כתוב בפרוטוקול.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לשמוע את תגובת האוצר לערעור שלך, כדי לראות אם

יש טעם בכלל לקיים את הדיון. יכול להיות שהיא בכלל מסכימה איתך

או סיבה אחרת ואז נראה מה התשובה שלה.
ימימה מזוז
קודם כל, הדיון שאני השתתפתי היה לפני כשבועיים או יותר

והוא התייחס לתיקון שהוצע בתקנון הכנסת. זה לא היה לענין סדרי

הדיון בחוק התקציב, שזה היה בשבוע שעבר.
חגי מירום
זה היה שלוב.
ימימה מזוז
לא. זה ללא קשר והיה דיון נפרד בשבוע שעבר. ההצעה ההיא

דיברה על פיצול הצעות חוק לוועדות שונות, ואגב זה נדון הענין של

חוק ההסדרים.

אני לא יודעת למה כתוב כאן שהתחייבתי ואני חושבת שאני

יכולה לומר בבטחון מלא שלא התחייבתי למספר תיקוני חוק כי הצעת

החוק לא היתה בפניי, לא הבאתי אותה איתי ולא לדעתי בדיוק.

מהזכרון אני סימנתי נושאים ודיברתי על כעשרה נושאים.

אני רוצה לחזור להצעת החוק שמונחת היום בכנסת, אין בה

הרבה יותר מעשרה נושאים.
רענן כהן
אני לא יודע לקרוא עברית?
צבי ענבר
נושאים.
ימימה מזוז
הרי חוק הגזזת עלה כאן כדוגמא ואני רוצה להקריא. התיקון

בחוק הגזזת הוא בפרק של ביטול מס מקביל. אגב ביטול מס מקביל,

ההגדרה של קופת-חולים שבחוק מס מקביל מתבטלת ולכן במקום שהשתמשו

בהגדרה הזו צריך להשתמש בהגדרה אחרת. אז כל מה שעושים בחוק

הגזזת זה ביטול ההגדרה הקודמת ושימוש בהגדרה מחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. כך זה גם לגבי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח וחוק חובת

המכרזים, זה תיקון קטן אגב ביטוח בריאות ממלכתי, זאת אומרת

הנושא הוא ביטוח בריאות ויש כאן ארבעה חוקים. חוק עידוד השקעות

הון זה נושא אחד שמתפרס על שלושה חוקים.
חגי מירום
אחד זה חקלאות, השני זה תעשיה והשלישי זה תיירות.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

תסלחי לי, אני רוצה להתערב במשפט אחד וללכת, ברשותך. דעתי

בנושא הזה ידועה והושמעה עשרות פעמים. האם את יכולה לבוא, ואני

הייתי בעד חקיקה בענין הזה, חבר הכנסת מירום זוכר שרצינו ליזום

חקיקה שתגמור עם הענין הזה אחת ולתמיד.
חגי מירום
נכון.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
כי זה מעשה חקיקה לא טוב, בלשון המעטה, ואין אחת שיודעת

שחקיקה חפוזה זוהי חקיקה לא טובה. אבל כנראה שכל ממשלה מאוהבת

בהמצאה הזאת של חבר הכנסת לשעבר משה נסים מ-1985 בעת שכיהן כשר

המשפטים.

יש כאן חוקים שהם כן שייכים, לא שייכים, לתקציב המדינה.

את יכולה לבוא ולומר שכל החוקים האלה שייכים ישירות לגודל תקציב

המדינה ואם הם לא יחוקקו דרך ועדת הכספים, יגרם עוול ואסון

לתקציב המדינה. זהו המבחן ועכשיו תבואי ותגידי מה שייך ומה לא

שייך. זה שיש חוק לעידוד השקעות הון, יש כבר 40 שנה את החוק הזה

וכל הזמן יש בו שינויים כאלה ואחרים - מעלים, מורידים בקודש.

האם אי-אפשר להמתין עם החקיקה הזו שהיא שייכת לוועדת

הכספים למשל, אבל היא לא במישרין קשורה בתקציב, אם כי תבואי

ותאמרי שענין גובה המענקים הוא חלק. זה תמיד כך. כל חוק הוא

בעצם שייך לתקציב. השאלה מה מהרשימה הזאת את חושבת שהוא קשור

בתקציב והוא חלק בלתי נפרד מן התקציב.

אני יכול לומר לך לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם כל

הכבוד, יש שם שינויים שבאים לתקן את החוק שאושר לפני שנתיים

ימים. מה להם ולתקציב המדינה - אפשר להתווכח על כך. תודה רבה

לכם.
ימימה מזוז
יש גם שינויים.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מתחילים את הדיון. הראשון שנרשם לרשות הדיבור הוא

חבר הכנסת חגי מירום.
ימימה מזוז
לא גמרתי את הדברים שלי. התייחסתי רק לענין של המספר, אבל

מדובר ברשימת חוקים תקציביים מובהקים.
חגי מירום
אני רוצה להגיד בפתח דבריי שאין לי דבר וחצי דבר נגד

הגברת ימימה מזוז. להפך, אני מעריך אותה מאד ואני חושב שהיא

עושה את מלאכתה יוצא מן הכלל. היא עשתה אותה שנים קודמות כשהיה

שר אחר במשרד והיא עושה אותה גם עכשיו כמו שצריך, ובאמת אני

רוצה שהדברים יעמדו כאן בפרופורציות ואני לא רוצה שתרגישו

מותקפים אישית. אתם באים כאן ואתם באמת עושים את מלאכתכם נאמנה

וגם אני כל כך מכיר את הטענה שמדובר בחוקים בעלי משמעות תקציבית

וכספית. איזה חוק כאן בבית הזה אין לו משמעות תקציבית ואי-אפשר

לשים אותו על יד נלווה תקציב? למעשה הכל.

לכן הטענה היא בסדר. הסכמתי מראש שיש היבטים תקציביים בכל

חוק, אבל אם ועדת הכספים צריכה לקבוע מיהו פג, זה סימן שאין

גבול לציניות.
ימימה מזוז
ועדת העבודה והרווחה מבינה בזה יותר? היא מומחית לפגים?
חגי מ ירום
ועדת העבודה והרווחה, אם היא לא מומחית לפגים, תחשבי מה

ועדת הכספים תעסוק בעניינים של פגים. זה הפך ל- superציני ואני

לא אומר את זה כלפיכם כי יש מי שמקבל החלטות במשרד ומחליט מה

חשוב לו ומה לא חשוב לו, ואתם צריכים לבוא כאן ולייצג, ואני לא

רוצה שזה ילך על הראש שלכם,

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש משמעות למה שאומרים כאן

הנציגים של המדינה. לקחתי את הפרוטוקול, עמי 22, וחבר הכנסת

חיים אורון אומר: "כולנו מכירים. יש כאן שאלה כפולה. יש השאלה

של שמירה על מעמדן של הוועדות של הכנסת בדיון על חוק שהוא חוק

"טריילר". "

זו הגדרה טובה. אני קורא לזה חוק "וישר", שנינו נמצאים על

הכביש בענין הזה, אבל אני חושב ש"טריילר" זה ביטוי מצוין, אפילו

יותר טוב מ"וישר", כי וישר לוקח טיפות, טריילר נושא משאות

כבדים.

אתה מסיים ואומר - "לא טכנית ולא מעשית בפרק הזמן שנותר

עד התקציב לדון", וימימה מזיז אומרת - "כולם תקציב". דדי צוקר

אומר - "זה לא אלף, זה עשרה", ואבשלום פלבר אומר - "זה עשרה

פריטים", וימימה מזוז אומרת - "מבחינת נושאים מדובר בסביבות

העשרה נושאים", אז מיכאל איתן, שהוא לכל הדעות איש הקואליציה,

אומר בציניות - "עשרה נושאים עם 30 חוקים על כל נושא", ואז

ימימה מזוז עונה לו - "בערך עשרה חוקים". כך היא עונה וזה נמצא

אצלי.

אני לא רוצה לתפוס אותך על מילה, אבל כשלוקחים את הנייר

ורואים עשרים ושלושה חוקים...
היו"ר רפאל פנחסי
למען הדיוק, כל מה שהיא אמרה זה לגבי הדיון לגבי הקדנציה

הבאה.
חגי מירום
נכון.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו על מסגרת התקציב דנו בשבוע שעבר והדברים שהיא אמרה

זה לגבי הדיון בנושא שהעלו דדי צוקר וענת מאור. בשבוע שעבר היה

דיון על מסגרת תקציב איך יהיה הדיון, ושם היא לא היתה בכלל, היא

לא הופיעה, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. מה שאתה טוען על

עשרה חוקים או עשרה נושאים זו היתה התחייבות לגבי קדנציה הבאה.

חגי מירום;

לא נכון. אני רוצה לענות לך. מה שקרה זה שהדיון אכן היה

בהצעת חברי הכנסת ענת מאור ודדי צוקר לענין הפיצול. אגב דיון

בענין הפיצול, אני אישית העליתי את מה שאני רואה בו דבר המור

ביותר כל שנה בענין הוק ההסדרים במשק המדינה והצמדתו להוק

התקציב, ולא רק אני. גם הבר הכנסת חיים אורון העלה אגב הדיון

הזה את הענין, והביטויים חוק "טריילר" והוק "וישר" באו לדבר על

הענין הזה והתערבבו כאן אל תוך הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
מה היתה הההלטה בסוף הדיון?

הגי מירום;

גברת ימימה מזוז לא התייהסה למה שיהיה בקדנציה הבאה.

השאלות שהיו זה מה הולך לבוא עכשיו ומה היקף החוק עכשיו,

והדברים שנאמרו היו לגבי הענין הזה עכשיו ולא לענין מה שיהיה

בעוד ארבע שנים. זה היה הקונטקסט, מפני שאיך הגברת ימימה מזוז

יכולה להעריך היום כמה נושאים יהיו כשנהליט על מה שנהליט לגבי

פיצול בעוד ארבע שנים? זה לא היה הענין. זה היה שלוב.

אני רוצה להגיד כאן. קיבלנו הצעת הוק ההסדרים במשק

המדינה, שהיקפה 23 הוקלם, שאכן, צודקת הגברת מזוז, הלק מהם הם

הוקים נלווי הוק, נקרא לזה הוק עיקרי ובתוכו התליות של הוק.

תיקהו למשל את הוק הגזזת שהגברת מזוז אמרה שזה הוק נלווה בתוך

המסגרת של הוק מס מקביל.
ימימה מזוז
הוא לא סתם נלווה. הוא טכני.
הגי מירום
הוא טכני, אבל הוק הגזזת הוא עולם ומלואו. מי שראה אלך

התקבל ההוק הזה בשנת 94, מה שהיה כאן בכנסת, איזה אנשים הגיעו

לכאן. זה הפך ל- issueלאומי הבעיה של אותם מספר אנשים שמוכים,

שמצבם נורא ואיום.

אני רוצה לסכם ולומר כאן - קיבלנו, לצערי, לאכזבתי,

לדאבון ליבי, לא כאיש אופוזיציה אלא כבן-אדם שגם בקואליציה

התנגד להוק ההסדרים במשק המדינה והלך לשר האוצר ותבע ממנו לרדת

מההוק הזה וכן הלאה, קיבלנו לצערי רגרסיה, נסיגה לעומת שנה

קודמת. יש לנו הוק יותר עב כרס, עם יותר דפים בתוכו, עם יותר

נושאים בתוכו, והמגמה שניסינו ללכת אותה, לדעתי לא כובדה על-ידי

הגורם המהליט - זה לא אתם, לא כובדה על-ידי הגורם המהליט

שביקשנו גם ממנו, כי אני ביקשתי משר האוצר בדיון שהיה במליאת

הכנסת בהוק ההסדרים, אגב משהו טכני שילבתי את זה ואמרתי, ושר

האוצר אמר - נתרכז בעניינים.
רענו כהו
זה הלה בהוק הארנונה.
חגי מירום
זה היה חוק ההסדרים במשק המדינה - ארנונה.

קודם כל אני רוצה להביע את אכזבתי. שנית, חבר הכנסת רענן

כהן שהוא יו"ר סיעת העבודה ומשמש כמרכז פעולות האופוזיציה כאן,

הוא הלך היום איזה מין מהלך משולב גם כן. המכתב שלו אומר להחזיר

את החוק הזה בחזרה אל הממשלה, ובשאלת הפיצול שאתה מדבר עליה

נצטרך לדון לדעתי כאן אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, כי אולי

הוא לא יעבור אז לא תהיה שאלת פיצול.
חיים אורון
הוא צריך קודם כל לבוא מהוועדה. פיצול אתה לא יכול להחליט

לפני שהוועדה החליטה.
חגי מירום
הוועדה צריכה להחליט על פיצול?
ימימה מזוז
הוועדה לא מחליטה על פיצול.
חגי מירום
אחרי קריאה ראשונה חבר כנסת לא יכול להניע דיון על פיצול?

מה שיקרה, זה יעבור במליאה, מישהו יגיד - ועדת הכלכלה, מישהו

יגיד... יבוא כאן ואז אי-אפשר בהקשר לזה להניע את הדיון על

פיצול? בטח שאפשר, כי זה הענין - באיזו ועדה זה ידון. אז מניעים

את הדיון על פיצול.
ימימה מזוז
אין פיצול בתקנון הכנסת. מה שעשה גדליה גל בשנה שעברה זה

שכל החוק עבר אליו, הוא פיצל חלקים מתוכו והגיש אותם לקריאה

שניה ושלישית בנפרד.
חיים אורון
וקיבל החלטה על פיצול. איפה הוא קיבל אותה?
ימימה מזוז
זה פיצול במליאה.
רענן כהן
אז נביא את זה למליאה.
ימימה מזוז
אבל זה לא לוועדה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אקריא את סעיף 121 לתקנון הכנסת -

"הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה

שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה: הצעה

כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק".
חגי מירום
מה אומר המזכיר לענין פיצול?
שמואל יעקובסון
זה לא זה. בכנסת מישהו יציע לא כספים אלא ועדת הכנסת, זה

אז יבוא לכאן, ובדיון הזה ועדת הכנסת תדון על פיצול.
חגי מירום
והיא רשאית לדון על פיצול?
שמואל יעקובסון
למה לא.
חגי מירום
גם אני חושב שהיא רשאית, אבל היועץ המשפטי כאן רומז לי

שלא.
שמואל יעקובסון
היא דנה פעם.
צבי ענבר
אין לזה תקדים.
חגי מירום
מה זה אין לזה תקדים. אולי לא היה רוב, אבל היא דנה על

זה.
שמואל יעקובסון
לא היה רוב.
חגי מירום
אז דיה לצרה בשעתה.
נואף מסאלחה
היא טוענת שהיה תיקון.
ימימה מזוז
לא היה תיקון. הזכרתי שהדיון הקודם שלגביו מתייחסת ההצעה

הנוכחית, זה דיון שבו הונח תיקון לתקנון הכנסת, שאמור היה לאפשר

את הפיצול הזה, והוא לא התקבל. לכן בעצם בתקנון הקיים אין

אפשרות לפצל.
חגי מירום
זאת הצעת דדי צוקר ענת מאור נקרא לה.

יכולה מליאת הכנסת להגיד שוועדת הכנסת תכריע מי ידון בחוק

ההסדרים במשק המדינה.
חיים אורון
ומרגע שזה עבר לוועדת הכספים, יכולה ועדת הכספים לבוא

למליאה ולהגיד שאנחנו דנים עד סעיף 4. מסעיף 5 והלאה לא רוצים

לדון.
חגי מירום
אני רק רוצה להגיד לסיום - החיים כאן מתנהלים במידה רבה

על הבנות, על הסכמות, על רוח טובה, על אמון, ובמידה מועטה

שהופכת לקרדינלית, של פייטינג.
חיים אורון
ובסוף על רוב ומיעוט.
חגי מירום
אם צריך. אם יש הסכמה, אז לא צריך. אנחנו הלכנו את המהלך

הזה אפילו עם חבר הכנסת מיכאל איתן באיזו הבנה שיהיה צמצום

ניכר. אפילו הוא כאן על-פי הפרוטוקול אומר - כמה אתם הולכים

להביא לנו, וכן הלאה, ואני חושב שצריך לא להחליט כאן החלטה, אבל

להחזיר את זה לדיון עוד פעם של צוות המשא ומתן. אנחנו הבנו משהו

אחר, קיבלנו חוק אחר, צריך שחבר הכנסת מיכאל איתן יחזיר אותו

לממשלה ויגיד להם - התאכזבנו, זה לא מה שהבנו.
היו"ר רפאל פנחסי
מהר מצביעים, אתה רוצה להחזיר?
חגי מירום
הבקשה של חבר הכנסת רענן כהן היא שנצביע כאן שזה חוזר

לממשלה, ואני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי מה האפשרויות בענין

הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
למען הדיוק, הסעיף שמדבר על פיצול בתקנות זה סעיף 122 -

"הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת:

(1) למזג שתי הצעות חוק או יותר ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה

שניה ושלישית בכנסת;

(2) לחלק הצעת חוק לשתי הצעות חוק או יותר ולהביאן בעת ובעונה

אחת כהצעות חוק נפרדות לקריאה שניה ושלישית בכנסת."
דוד לב
זה נשאר באותה ועדה. אתה לא מפצל את זה לשתי ועדות.
שבח וייס
תקנונית, הדברים הרי ברורים כאן כשמש. זה הדיון האלפיים

באותו נושא. הייתי אומר שזה בזבוז אנרגיה, כל זה דיון פוליטי

והרי זה יסתיים על-פי הרוב, לכן היה כדאי לערוך אותו במליאה מול

המצלמות לפחות.

ברור שוועדת הכספים יכולה מה שהיא רוצה, אבל לוועדת

הכספים שהיא קואליציונית יהיה ודאי אינטרס לא לפצל. ההנחה היא

שיהיה לה אינטרס לא לפצל כי זה נותן לה עוצמה וכן הלאה וכן

הלאה.

השאלה היא אם אנחנו כאן יכולים להחליט תקנונית לפצל. לא.

בשום וריאציה. לכן הענין חוזר להסדרים פוליטיים. הסדרים

פוליטיים אני מציע לחברים שלי כאן לגייס את מתנגדי הקיבוץ הזה,

קיבוץ הגלויות, בקרב הקואליציה על רקע אינטרסים של הוועדות -

מקסים לוי ואחרים. אם שם תוכל להמריד אותם, אפשר יהיה לגרום לכך

אולי, אני לא יודע, שהממשלה... זה הנושא. עכשיו סימפוזיון

אקדמי.

אני כבר אומר מראש - אני אצביע מה שרענן כהן אומר לי כי

אני רואה בתקציב מכשיר מרכזי להפלת ממשלות, ואני רוצה להפיל

אותה כל יום, וכמובן שהיא לא תיפול. אני אעשה מה שהוא יגיד לי.

ברמה העקרונית תאמין לי שיש נימוקים כל כך כבדים בעד

החוקים האלה של הסדרים, שאין לך מושג. ראשית, ההנחה שהוועדות הן

מומחיות היא הנחה משעשעת כשלעצמה. עובדה היא שכל חבר כנסת הוא

חבר בחמש ועדות אז הוא לפחות מומחה לחמישה נושאים. שנית, כל

ההשקפה של הפרלמנטריזם הקלסי, היא אמריקאי, של ג'ון סטיוארט

מיל, שכל חבר כנסת מומחה לכל דבר, ולכן כשהייתי יושב-ראש כנסת

היתה לי אותה השקפה.
נואף מסאלחה
יש ראשי ועדות שהם רק חודשיים בכנסת.
חגי מירום
אני מוחה על דבריך, שבח וייס. אני חושב שוועדות מתמקצעות

ואני חושב שהחברים שלהן לומדים נושאים.

שבח וייס;

אני אומר כאן בהקשר אחר לגמרי. מאיפה נובעת כל הבעיה?

הבעיה נובעת כולה שכל הדיון על התקציב הוא חפוז, זאת אומרת אני

רוצה לומר שגם ועדת הכספים, שהיא כאילו אמורה להיות מומחית במה

שהיא דנה, גם היא דנה דיון שטחי וקלוש. כשדוחסים את כל הדיון על

תקציב לחודשיים בהרכב של חמישה-עשר חברים פלוס מינוס, כשכל אחד

קודם כל מטפל בנישה שלו, כל הדיון הוא פרסאי. אז לתוך הפרסאות

הזאת הפרלמנטרית נכנס גם הענין הזה של הוועדות.

מה זה חוק התקציב? החוק הזה ביסודו מלכד את כל הנושאים של

המדינה, של החברה. החלטות כספיות שם בתחום מסוים, יש להן השלכה

על ועדה מסויימת פי 70 מהתיקון בנושא של חוק הגזזת כי לעצם

קביעת המסגרות התקציביות על נושא החינוך, כבר יש השפעה דרמטית

על כל ההחלטות של ועדת החינוך משך 70 שנה.

מה זה הרעיון של חוק התקציב? שאתה מנסה באמצעותו לקבוע

מדיניות לאומית. מכיון שמדיניות לאומית או כל שינוי בחוק התקציב

וכן הלאה, יש לו כל מיני הקשרים אחרים, אז בסידור חוקתי אחר

אפשר היה להוביל את הכל בחוק התקציב, מכיון שזה כבר מפוצל

לחרקים שונים, אז רוצים לרכז את זה. כל הרעיון של דיון בחוק

התקציב שאתה מנסה לראות תמונה לאומית כוללת וכללית, זה כל

הרעיון.

לכן, כשהביא את זה מודעי בתקופת ממשלת פרס, אני הייתי אז

חבר כנסת ואני תמכתי ברעיון כשהייתי יושב-ראש כנסת. אז כמובן זה

נחמד להגיד ועדות מומחיות וכן הלאה. זה לא הנושא, כאן אתה דן רק

בהקשר כספי ובחוק התקציב בעיקרו יש הכרעות כספיות דרמטיות לכל

ועדה פי מיליארד מהפיצ'פקס האלה.

לכן, מה שתחליטו תחליטו. אני תמיד אהיה בעד האופוזיציה

עכשיו. לעזאזעל העקרונות, העיקר כאן המאבק נגד הממשלה. זה לא

ביג דיל. במסגרת הפורום הקצת אקדמי שאנחנו מקיימים כאן, הדברים

אינם פשוטים כל כך. אני מכיר את הרצון שאני זוכר כל ועדה שרוצה

את הקטע שלה. בכלל זה נורא מענין כמה קרב היה על הסמכויות בין

הוועדות. זה נורא מרגש איך שאדם נכנס פתאום לוועדה, הוא מומחה

לכל, הוא רוצה את כל הסמכויות וזה מפעים את ליבי כל הזמן, אני

מוכרח לומר. אני אצביע עם החברים שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שההצעה הראשונה שלך היתה חכמה. לא להצביע אלא

לתת איזה הסדר פוליטי.
שבח וייס
אין ברירה אחרת.
חיים אורון
ההסדר הפוליטי לפי דעתי יתחיל להרקם החל משבוע הבא

כשיושב-ראש ועדת הכספים יראה שעל כמה סעיפים כאן אין לו רוב,

ואז הוא יתחיל לפצל, ואם זה לא יקרה, זאת אומרת אם הוא יהיה

בטיח שיש לו על כל סעיף רוב, הוא לא יפצל.
שבח וייס
את המשפט העיקרי לא אמרתי. על-פי ההגיון של פיצול

לוועדות, איך היה צריך לעבוד התקציב? היו צריכים להפוך לחודשיים

את כל הכנסת כולה לוועדת תקציב, את כל סעיף החינוך להעביר

לוועדת החינוך, את כל סעיף הרווחה להעביר לוועדת העבודה

והרווחה. אני אומר את זה ברצינות, אם כבר מדברים ברצינות, אבל

אנחנו מדברים כאן בשביל הכיף אז הוספתי עוד כמה דברים בשביל

הכיף.
חיים אורון
אני רוצה להמשיך לדבר בשביל הכיף כמו שאומר שבח וייס, אני

אצביע על מה שרענן כהן רוצה שנצביע ולצערי כרגע אין לנו קיים

להצביע היום לפני מחר.
היו"ר רפאל פנחסי
לא נצביע.
חיים אורון
אחר כך ישנו הפייט שיהיה בעיקרו פוליטי, לא תקנוני, איך

להקטין את החוק הזה, ואחר כך יש הקטע שאולי עוד אפשר בכל זאת

לפנות למשרד האוצר.
שבח וייס
תורידו את הגזזת.
חיים אורון
דווקא הגזזת זה לא הבעיה, שבח. יש כאן הרבה נושאים שאין

שום סיבה שבעולם... אם יהיה חשב מלווה לקופת-חולים או לא יהיה

חשב מלווה לקופת-חולים, לא שייך לתקציב. אם אתם תאשרו או לא

תאשרו את הדירקטוריון של קופת-חולים, לא שייך לתקציב. אפשר לדבר

באופן ענייני. אתם הולכים להעמיס את זה על ועדה שאין לה מושג

בזה. ממילא אם מותר להגיד קצת בשחצנות, בחוק הבריאות מבינים

בכנסת מעט מאד חברים, הנושאים מאד מסובכים, כי הרוב לא עסק בזה.

היתה ועדת משנה שעסקה בזה שנה, בתוך ועדת המשנה היו שלושה אנשים

שעסקו בזה, והשאר לא עסקו בזה.
צבי ענבר
ועדה מיוחדת, לא ועדת משנה.
חיים אורון
נכון. כאן יכולתי לעבור על עוד כמה תחומים - נושאים שהם

לא שייכים לתקציב, כי בענין התקציב אני דווקא מסכים לדעתו של

חבר הכנסת שבח וייס. מה שקרה בכנסת, מרוב העיסוק בחוק ההסדרים,

שלא מבינים שהקביעות הגדולות זה בתיק שמונח על השולחן. שם

מזיזים, ואני עברתי אתמול בלילה על כמה תחומים. פתאום יש סעיף

במשרד השיכון - פרוייקטים מיוחדים. הוא היה 70 מליון שקל והוא

460 מליון שקל. מה עושים שם בפנים, למה זה יילך? זה יותר מכל

הדיון שלנו כאן על הגזזת וכו', וזה במקרה של שורה אחת. חיפשתי

לא במקרה במשרד השיכון, אבל לדעתי שיש כאן עוד 200 דברים. יכול

להיות שיש לזה הסבר מצוין, אני פשוט לא יודע.
היו"ר רפאל פנחסי
זה סדר עדיפויות של השר.
חיים אורון
אם שבח וייס פתח דיון גדול על חוק התקציב, אז יש נושא עוד

יותר גדול כאן שבכנסת הוא לא הוכרע. הרי כל הזמן מונחת הצעה שלא

יעשו אותה, לא בקדנציה הזו ולא בקדנציה הבאה, שתהיה ועדת תקציב

ותהיה ועדת כספים, ואז תהיה ועדה שבאמת אולי תתמחה והיא תעסוק

בתקציב.
היו"ר רפאל פנחסי
כל קדנציה מעלים את ההצהרה הזו.
חיים אורון
נכון. אחרי שגמרנו את הסימפוזיון האקדמי, השאלה אם רענן

כהן יצליח לשכנע את דן מרידור שאין לו סיכוי לשנות את חוק

חיילים משוחררים, לכן כדאי לו להוציא אותו החוצה, אחרת הוא

יפול.
רענו כהו
הצרה שהוא לא נתן לי את המלחמה. הוריד את כל הגזירות, לא

נתן לי אותם, התחננתי שישאיר את הגזירות.
חיים אורון
הוא הוריד חלק מהגזירות, הוא השאיר חלק אחר. אתה תרצה -

תילחם בו.
צבי ענבר
סעיפים 121 ו-122 לתקנון בקשר לחלוקת הצעת חוק, עניינם

אינו לכאן, מפני שהמדובר הוא בהם בהצעת חוק שנדונה במסגרת אותה

ועדה, וגם אם מחלקים את החוק, הכוונה לאותה ועדה.

אני מניה שעמדת מזכיר הכנסת מתבססת בעיקר על סעיף 131

לתקנון הכנסת, שאומר ש"בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים

יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים",

ויתכן מאד שבמסגרת הסעיף הזה מותר לוועדת הכנסת לקבוע כאן סדרי

דיון מפני שזה באמת גם קשור לתקציב המדינה וזה גם בפירוש מקרה

יוצא מהכלל, מפני שחוק שמאחד תיקון ל-23 חוקים בתחומי ועדות

שונות, אני מניח שזה בתחום סמכותה של ועדת הכנסת.

יחד עם זאת אני רוצה להעיר לגבי פתרונות אפשריים אחרים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אורון, אני מעלה אחרי כן את נושא השאילתות בעל-

פה, אז תישאר. קודם רציתי להעלות ולא היית כאן.
חיים אורון
לא קרה כלום, בישיבה הבאה. ממילא אין השבוע שאילתות בעל-

פה.
שמואל יעקובסון
חבר הכנסת אורון, בהקשר לשאילתות בעל-פה כתוב כאן שתוקפן

רק לכנסת ה-3ו. ועדת הכנסת חייבת להחליט שהתוקף עד להודעה חדשה.
היו"ר רפאל פנחסי
באותה הזדמנות נתקן גם את זה.
חיים אורון
תנסה לקיים את זה ביום שני אז ביום רביעי זה כבר יהיה

אחרי חחחלטה.
צבי ענבר
פתרון אחד יכול להיות לנהוג כפי שנהג יושב-ראש ועדת

הכספים בכנסת הקודמת כשהוא לקח לפחות הצעת הוק אחת וחעביר אותה

לוועדת העבודה והרווחה וביקש שהוועדה תדון ותחזיר את זה לוועדת

הכספים, אבל כמו שהוא, הוא הביא את זה לקריאה שניה ושלישית.

פתרון אפשרי אחר - ועדת הכנסת מוסמכת לפי סעיף 16(ד)

לתקנון לקבוע ולהורות לוועדת הכספים שבחוק זה וזה היא תדון יחד

עם ועדה פלונית ובחוק זה וזה יחד עם ועדה אלמונית, כך שבכל זאת

זה יתן לוועדות שבתחום התמחותן הפרקים השונים, להיות שותפות

מלאות לדיון, וזה בסמכות ועדת הכנסת.
אבשלום פלבר
אני מבקש להעיר שלוש הערות משום שלנושא העקרוני אני ודאי

לא יכול להוסיף על דברי חבר הכנסת שבח וייס וגם על אלה של חבר

הכנסת אורון.

להזכירכם, הצעת חוק ההסדרים מטפלת בשני מיליארד שקל מתוך

190 מיליארד שקל הצעת תקציב המדינה לשנה הבאה, אבל אני רוצה

לחזור לנקודה הספציפית משום שניסו ליצור כאן את הרושם כאילו

באנו בנסיון להטעות את הוועדה או לגרום לה להחליט על בסיס

עובדות לא מוצקות.

אני רוצה לומר בבירור, וגם נוסח הדיון ואופי הדיון...
רענו כהו
אמרתי גנבים בלילה.
חגי מירום
למה לך, למה לך?
היו"ר רפאל פנחסי
הם עושים את התפקיד שלהם.
רענו כהו
לא התכוונתי אליהם.
אבשלום פלבר
כמי שייצג כאן את עמדת מטרד האוצר - שנינו, באותו דיון,

אני רוצה להבהיר שהנושא המספרי עלה באמת בוודאי לא כרמה של זה

מה שיגביל או -זה מה שיקבע, ולגופו של ענין אכן ברמה הנושאית יש

כאן סדר גודל של עשרה נושאים, מנינו אהר כך ויש כאן שלושה-עשר

נושאים, אבל להגיד שחוק עידוד השקעות הון או להגיד שהוק הבריאות

ותיקוני אגב בהוק הגזזת, והארכת בדברים על כמה ישבו ביציע בעת

הדיון על חוק הגזזת, אז הקריאו לך - זה מפנה במקום לחוק מס

מקביל את הגדרת קופת-חולים כללית לחוק אחר. זה כל הענין. אם לא

ייעשה התיקון הזה, אז בחוק הגזזת יהיה כתוב קופת-חולים כללית

ולא יהיה ניתן לעשות כלום. אי-אפשר יהיה ליישם אותו משום שלא

תהיה הגדרה של קופת-חולים כללית, אז במקום להגדיר אותו בחוק מס

מקביל, מגדירים במקום אחר. זה הסיפור של חוק הגזזת ויש עוד

דוגמאות כאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת אם לא עושים את התיקון הזה, למעשה חוק הגזזת

נפגע.
אבשלום פלבר
נכון. זה בא להגן על חוק הגזזת ולא לפגוע בו, וזה אופיים

של סעיפים טכניים וזו ההבחנה בין סעיפים טכניים לאותם עשרה או

כעשרה נושאים מהותיים.

הנושא השני ובאותו פרוטוקול שהקריאו ממנו פרקים נבחרים על

עשרת הנושאים, נמצאת תשובתי המפורטת והספציפית לשאלה מה יהיה

היקף חוק ההסדרים. אמרתי שכמהלך שהתחילו עוד בימיו של חבר הכנסת

חגי מירום כיושב-ראש ועדת הכנסת, היתה דרישה של הוועדה הזו

להפחית את אותם נושאים בחוק ההסדרים שאינם נוגעים לתקציב,

ולנושא הזה נצמדנו, כלומר בעבר העבירו באמת תיקוני חקיקה

מפליגים במבנה המשק במסגרת חוק ההסדרים והנושא של לעבור ולטפל

בחוק ההסדרים אך ורק בנושאים שהם חלק מחבילת התקציב הם נותרו

בחוק ההסדרים גם בקדנציה הקודמת וגם בזו.

הנושא השני שאמרתי - הנושאים שנביא הם כולם קשורים

לתקציב. אני מוכן למנות כאן מספרים של כמה הם בתקציב ואני גם

אומר אותם. הם כולם קשורים לתקציב והם חלק מחבילת התקציב שלא

ניתן להשלים את המדיניות התקציבית של הממשלה מבלי לבצע את

התיקונים הללו, כיון שהם קשורים לתיקוני הקיקה.
רענו כהו
באמת חשוב מאד לקבל טבלה של כל חוק מהו הסכום. אם אתה

מדבר על שני מיליארד שקל, אנחנו רוצים לראות איך. נדמה לי שהדבר

האלמנטרי שוועדת הכנסת תקבל לפחות דף נלווה לחוק הזה עם פירוט

כל חוק מה העלות שלו.
אבשלום פלבר
אנחנו נעביר את זה. אני אתן עכשיו מספר מספרים ובלבד שאהד

כך אני לא אתפס כטעות, אם אומר 400 מילון, לא יאמרו לי יצא 410,

אבל למעט הענין הזה אני אומר מספר מספרים.

הנקודה השלישית שאמרתי והדגשתי אותה, שתקציב השנה הזאת

הוא התקציב שבו נעשית ההפחתה הגדולה ביותר מאז שנת 1985, תקרא

את זה בפרוטוקול, ולכן חוק ההסדרים מטבע הדברים, הוק ההסדרים

שלו יהיה עם היקף כבד יותר ממה שהיה בשנים האחרונות מהטעם שבתוך

קיצוץ של חמישה מיליארד שקל שהחליטה עליו הממשלה לראשונה מאז

שנת 85, יש כשני מיליארד שקל שתלויים בחוק ההסדרים, ואמרתי את

הדברים הללו, הם בפרוטוקול. לא ניסינו להטעות ובוודאי שלא

ניסינו לגנוב.

לגופה של השאלה, והמספרים הם לא מדוייקים ואני מבקש

שיירשם בפרוטוקול שאינם מדוייקים, ואנחנו נוכל למסור מספרים

מדוייקים בהחלט בכתב. נושא מיסוי רשויות, תיקון חוקי רשות שדות

התעופה ורשות הנמלים והרכבות - שני חוקים שהתיקון לשונו בדיוק

אותו מלל בשני דברי החקיקה, וזה נקרא אצלנו נושא אחד. הוא נושא

שמטיל מס על הרשויות הללו, כ-80 מליון שקל. חוק מס מקביל - כ-

300 מליון שקל. חוק ביטוח בריאות ממלכתי - כ-400 מליון שקל.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא מבקש את זה בכתב.
אבשלום פלבר
אני אמסור בכתב. ניסיתי לתת אינדיקציה לחברי הכנסת ראשית

שחבילת נושאים הם חבילת נושאים, כלומר אם אנחנו עושים שני

תיקונים בחוקי רשויות שהם זהים לגמרי - חוק רשות שדות חתעופה

וחוק רשות הנמלים והרכבות ומטילים עליהם מס ומבטלים את הפטור

שלהם ממס, זה נושא אחד שמטפל בשני חוקים, שהיקפו כ-80 מליון

שקל.
רענן כהן
כמה חוק חיילים משוחררים?
ימימה מזוז
150 מליון שקל.
אבשלום פלבר
חוק אזרחים ותיקים - כ-75 מליון שקל. לגופו של ענין אני

מבקש להבהיר שלא היה נסיון להסתיר את ההיקף של חוק ההסדרים

מבחינת גודלו ומשמעותו בתקציב. אמרתי - היקפו כשני מיליארד שקל,

תמצאו את זה בפרוטוקול. הנושא השני, סדרת הנושאים היא אכן בסדר

גודל של עשרה, ואנחנו מתנצלים שלא ספרנו את המספר המדויק.
רענן כהן
מתי נוכל לקבל את הרשימה?
אבשלום פלבר
עד מחר.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, שיהיה רשום בפרוטוקול שעד מחר הם ימציאו

את הרשימה לפי פירוט.
אבשלום פלבר
אומדנים של כמה שווה ההוק.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן, אני מבין שכאן מיצינו את הדיון.
רענו כהו
נכון, לא סגרנו.
היו"ר רפאל פנחסי
לא סגרנו אותו. תנהל משא ומתן עם מיכאל איתן.
רענו כהו
לא מקבלים שום החלטה. גם יש לנו פתרונות משפטיים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן, בישיבה קודמת לא סיימנו את הקריאה

השניה והשלישית בנושא תקציב הבטחון. לא סיימנו איפה יידון נושא

הבטחון בגלל הויכוח שהיה אם בוועדת משנה או לא בוועדת משנה. לא

סיכמנו, הנושא נשאר לבירור פנימי כדי להביא הצעה מוסכמת. לכן

אני מבקש לקראת קריאה שניה ושלישית, לקראת שבוע הבא אני מעמיד

את זה לסדר היום, שבהידברות שלכם תסכמו את הנושא הזה.

3. בקשה לאישור מספר הטלפונים והפלאפונים שיכול חבר כנסת

לחבר על מכסת השיחות השנתית
היו"ר רפאל פנחסי
יש היום במכסת חברי הכנסת בטלפונים 25,000 פעימות מונה

שחבר הכנסת יכול לפי בקשתו לפצל את זה לשניים עד שלושה טלפונים.

יש חבר כנסת שכבר פנה והוא מבקש ארבעה וגם פלאפון.

אני חושב שההחלטה צריכה להיות שאין הגבלה, באותה מכסה של

25,000 פעימות מונה הוא יוכל לחלק את זה לכמה טלפונים שיש, אבל

לא יותר מהמכסה. המכסה נשארת מכסה.
דוד לב
טלפונים ופלאפונים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה

בעד אישור הבקשה בדבר חלוקת מכסת פעימות המונה - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
הבקשה אושרה.

נושא נוסף שקשור בטלפונים - היום הכנסת משלמת על טלפון

אחד וחבר כנסת משלם את דמי השימוש על הטלפונים הנוספים. הבקשה

היא לאפשר לחבר כנסת, מי שמעונין, מהדף לבוחר שיוכל לשלם את דמי

האחזקה.
דובר
דמי שימוש קבועים?
היו"ר רפאל פנחסי
כן. שיוכל בטלפון השני והשלישי. אין יותר קשר עם הציבור

מאשר טלפון. יורידו מזה את המס, אין שום חריגה. כמו שהוא יכול

לקנות עיתונים וכו', כך יוכל גם את זה.

מי בעד אישור הבקשה בנושא טלפונים?

הצבעה

בעד אישור הבקשה - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
הבקשה אושרה.

קוד המקור של הנתונים