ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ו בחשון התשנ"ז (28 באוקטובר 1996) ,שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה: מ' איתן - מ"מ יו"ר זמני של ועדת הכנסת

חי אורון

ע' דהאמשה

ש' וייס

רענן כהן

חי מירום

ר' ריבלין

א' שטרן

מוזמנים; מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי: צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; א' חודדה

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות של חבר הכנסת רפאל פנחסי

- m-

בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות של חבר-הכנסת רפאל פנחסי

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

אני רוצה לקיים את התחלת הדיון ללא נוכחות התקשורת. במידה והחברים יחליטו

שנפתח את הדיון, יוזמנו נציגי התקשורת להיכנס.

רענו כהן;

אדוני היושב-ראש, לפי מה שלמדתי מהתקשורת, חבר הכנסת פנחסי בעצמו מבקש להסיר

את החסינו. לכן אני לא רואה איזה דיון אנחנו צריכים לקיים. אני מציע שנכבד את

הבקשה שלו.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

חבר הכנסת רענן כהן, אם אני מבקש, אולי יש לי משהו לומר.

אני מבקש מהתקשורת לצאת. אני מקווה שתוך כמה דקות נוכל לומר לכם אם אפשר

לפתוח את הישיבה לפני התקשורת.

ביקשתי שאנחנו נקיים את התחלת הדיון ללא נוכחות התקשורת מהטעם שהדיון העיקרי

כנראה לא יהיה בבקשת היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי אלא בנושא

ארור, שקשור במערכת היחסים בין היועץ המשפטי לבין ועדת הכנסת וחברי הכנסת. תיכף

תשמעו את ההתפתחות. חשבתי שיותר טוב שלפני שאנחנו מחליטים אם התקשורת תהיה בפנים

או בחוץ, אתם ונשמעו את התפתחות הדברים ואז נחליט בירח- מה לעשות.

כפי שאתם יודעים, אנחנו הנהגנו פרוצדורה חדשה לגבי הליכים של הסרת החסינות של

חברי הכנסת. בין השאר מתוך מחשבה שעדיף שההליך הזה יהיה קצר. רבים מאתנו סולדים

מהתמונה של חברי הכנסת שמובאים הנה עם הצלמים שרצים אחריהם והם באים הנה ועושים

מזה פסטיבל כזה גדול. חשבנו שאם יש אפשרות לקיים את ההליך הזה ללא המצלמות,

וכמובן שהמצלמות חופשיות לעשות את זה בבית-המשפט או בכל מקום אחר, ואין טעם כאשר

חבר הכנסת מסכים להסרת החסינות לנהל את ההליך הארוך אלא אפשרנו לו על-ידי שינוי,

על-ידי יזמות חקיקה שהיו בקדנציה הקודמת, לפעול בהליך מקוצר.

בפעם הקודמת שהייתה לי הזדמנות לעמוד בראש הישיבה שהייר1ה אמורה לטפל בהליך

הזה, הגעתי להסדרים מוקדמים עם רפאל איתן ועם היועץ המשפטי לממשלה, וההליך התקיים

כאן אולי שתי דקות ובזה נגמר העניין. קראתי בפני החברים את המכתב של רפאל איתן,

קיימנו את מה שהיינו צריכים לקיים על-פי הפרוטוקול. היועץ המשפטי קרא את הסעיף

הרלבנטי בחוק, והוועדה הצביעה. זה ארך בדיוק שלוש דקות. לאחר מכן הבאנו את זה

למליאה וזה עבר.

הפעם חשבתי שאנחנו עומדים לקיים את אותה פרוצדורה, בייחוד שעוד בטרם פנחסי

הודיע על כך שהוא יסכים להסרת החסינות, היועץ המשפטי דיבר אתי - אני מתכוון

לתקופה שלאחר הבג"צ ולפני היום - כלומר, ההכנות לישיבה של היום התבצעו בצורה כזו

שהיועץ המשפטי פנה וביקש לקיים את הדיון היום. תוך כדי השיחה אתו לגבי תיאום

התאריך אני גם דיברתי אתו ואמרתי לו שעד כמה שאני יכול אני גם אדבר עם פנחסי,

ואשמח מאוד אם נחסוך מכולנו את האירוע הזה כאן בוועדה, וננהג באותה צורה כמו שהיה

העניין עם רפאל איתן. היועץ המשפטי אמר לי שגם הוא ישמח מאוד אם אכן פנחסי ייענה

ויסיר את החסינות. אבל הדבר הזה לא היה ברור באותם רגעים. דיברתי עם פנחסי

והבנתי כבר מדבריו לפני יומיים או שלושה שנטייתו האישית היא כזאת, הוא ביקש שלא

אוציא את זה אלא כשהוא יחליט הוא יודיע על זה ברבים, ולכן העניין הזה התפרסם רק

אתמול, כשהוא נקט כמה צעדים שהוא חשב שהוא צריך לפני שהוא מודיע על כך ברבים.

הבנתי שהעניין סגור ואנהנו מתכנסים היום לאותה ישיבה קצרה של מספר דקות על

מנת לקיים את ההליך. הבוקר אני מקבל טלפון והיועץ המשפטי לממשלה מודיע לי שהוא

מבקש להופיע כאן בדיון ולשאת דברים.

שבח וייס;

על מה?

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

תיכף אני אומר. אני אשתדל לייצג את עמדתו עד כמה שאני יכול בצורה

אובייקטיבית.

אמרתי אותו, הרי ברור לך שאם אני מזמין אותך אני צריך גם להזמין את פנחסי,

ואת כל זה התכוונו למנוע, אנחנו לא רוצים לקיים שום דיון. אין לנו שום כוונה

לקיים דיון, אנחנו לא רוצים את כל ההצגה הגדולה הזאת לתקשורת. אז הוא אמר לי: לא,

הפעם זה שונה מהמקרים הקודמים. הפעם מדובר בניסיון של חבר כנסת למשוד את הדיון,

ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת על מנת להבהיר לכנסת ולחברי הכנסת את עמדתי בקשר

לכל העניין הזה, לפרשה הזאת של משיכת העניין וכל הסחבת שעשו והניסיון להיאחז

בחוק החסינות על מנת לעכב את הדיון. בתגובה אמרתי לו שאני מוכן לקיים דיון כזה

בלי קשר, לקיים דיון בשבוע הבא, שהוא יוכל להביא גם את הדוגמא הזאת ברמה

העקרונית. הוא גם יכול לעשות מסיבות עיתונאים ולהכריז על כל עמדותיו בכל מקום

שהוא רוצה. אבל אני לא חושב שהישיבה היום היא הבסה הנכונה שאנחנו יכולים לאפשר לו

את זה. הוא לחץ עליי קשה מאוד. האמת היא שדיברתי אתו במתינות רבה וגם ביקשתי

ממנו שיעשה עמי חסד, ולארור שאני אומר לו את דבריי יחזור בו מבקשתו אליי. הוא שאל

אותי למה. אמרתי לו: כי אם אתה עומד על עמדתך, אני אתייעץ עם חבריי לוועדה, אבל

התייעצות עם חבריי לוועדה בצורה כזו או אחרת זו יציאה החוצה לתקשורת, ואני לא

יודע מה תהיה התגובה. אם תהיה תגובה שלילית, זה לא מתאים שאנחנו נגיד "לא" ליועץ

המשפטי. הוא עמד על כך די בתוקף שזה יתקיים, שאני אביא את זה בפני החברים, וכאן

אני עומד.

באמת ובכנות אני לא יודע מה עומד מאחורי הדברים. אני מרגיש מאוד לא נוח.

נקלעתי לסיטואציה שאני באופן אישי יש לי עמדה נחרצת נגד העניין הזה . אני חושב

שאנחנו פשוט מסכלים את כוונת המחוקק כשאנחנו נקיים פה עכשיו עוד פעם דיון, נביא

אותו, נביא את פנחסי ונתחיל לקיים פה דיונים, כאשר בסופו של דבר מדובר בבעיה מאוד

אישית, ואדם צריך להתחשב גם באדם שאומר, אני לא רוצה את כל ה"בלאגן", תנו לי, אני

הולך לבית המשפט. ליועץ המשפטי יש הרבה במות. הוא יכול להגיד איפה שהוא רוצה מה

שהוא רוצה. מאוד לא הייתי רוצה שנגן על הסיטואציה הזאת שבה אנחנו נצטרך להגיד

"לא". אלה הם פני הדברים נכון לנקודת הזמן הנוכחית.

חשבתי שעדיף שאת החלק הזה של הדיון נעשה בינינו לבין עצמנו.

רענן כהן;

אתה צודק.

שבח וייס;

אתה צודק.

רענן כהן;

אני מציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי שלנו.

אברהם שטרן;

מה ההנמקה של תייעץ המשפטי?

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

שהמקרה הזה אינו דומה למקרים אחרים בגלל שהיה כאן עיכוב מצדו של פנחסי.

היועץ המשפטי צבי ענבר;

ראשית, הבעיה מתחילה בכך שאין לנו אף הוראה בתקנון לגבי אופן ניהול ההליכיכ

בבקשה לנטילת חסינות. התקנון לא קובע. אף מילה אין בתקנון.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

מה אומר התיקון החדש?

היועץ המשפטי צבי ענבר;

באשר להוק יש לנו ההוראות הבאות: היועץ המשפטי מגיש בקשה. ועדת הכנסת מקיימת

דיון.

שבה וייס;

הבקשה הוגשה?

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

זה הוגש מזמן כבר. עשינו השהייה עד לבג"צ.

היועץ המשפטי צבי ענבר;

ועדת הכנסת חייבת לתת לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו. בחוק עצמו אין אף

מילה לגבי מה מעמדו של היועץ המשפטי מבחינת האפשרות להציג. אבל ברור שאם הוא

מגיש בקשה, הוא גם רשאי להסביר אותה.

הסעיף החדש אשר נוסף הוא סעיף (ז) בסעיף 13. שאומר כך; "הוגשה בקשה לנטילה

חסינות והודיע חבר כנסת בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים

לנטילת החסינות או הזכות כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת בהחלט ה ליטול את החסינות או

הזכות". לא נאמר כאן "תיטול" ועדת הכנסת. למאי נפקא מינא? אם היה נאמר "תיטול

ועדת הכנסת", הייתי אומר, היועץ המשפטי לממשלה אין לו מה לבוא לכאן בכלל, כי

העניין יצא ממנו, הגיע לוועדת הכנסת, הוא בין חבר הכנסת לוועדת הכנסת. חבר הכנסת

מודיע? ועדת הכנסת תיטול. אבל זה לא המצב.

שבח וייס;

הוא יכול להגיד שוועדת הכנסת תהליט לא להסיר והוא רוצה לשכנע אותנו להסיר. יש

לו פה נקודת כניסה.

היועץ המשפטי צבי ענבר;

אני מדבר כרגע על הבחינה המשפטית. אני לא מדבר על שיקול הדעת. מהבחינה

המשפטית אי-אפשר לבוא ולהגיד שליועץ המשפטי אין קייז לבוא לוועדה. יש לו מפני

שלוועדה יש סמכות להחליט לכאן או לכאן.

؀ࠂࠄࠆࠊࠌࠎࠒࠔࠖࠚࠜࠞࠢࠤࠦעבד-אלוהאב דהאמשה;

יש לו סמכות לבוא לשכנע אותנו.

היועץ המשפטי צבי ענבר;

נכון. יש לו זכות לשכנע שתסכימו לבקשתו.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

אבל אם אנחנו מסכימים מה יש לו לבוא לשכנע? אין כאן התנגדות, כולם מסכימים.

היועץ המשפטי צבי ענבר;

אני הולד שלב שלב.

לגופו של דבר, בוועדה ברגע זה ישנה הבקשה של חבר הכנסת פנחסי.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

ישנה הסכמה של כל חברי הוועדה.

היועץ המשפטי צבי ענבר;

אם ישנה הסכמה של כל חברי הוועדה לא להיכנס בכלל לדיון אלא להצביע ללא דיון,

נראה לי שלגופה של הרולטה במקרה הזה על אף זכותו הבסיסית של היועץ להופיע ולשכנע

את הוועדה, יכולה הוועדה לבוא ולומר לו במקרה זה, הואיל והוועדה אינה מקיימת

בכלל דיון, כי מאשרים את בקשתו פה-אחד וללא דיון, מבחינת הוועדה אין צורך

בנוכחותו של היועץ המשפטי. אבל אם יהיה דיון, ודאי שצריך לתת לו לומר את דברו.

על כל הסוגיה הזאת צריך לקיים דיון עקרוני.

שבח וייס;

הסיטואציה מאוד ברורה לנו. אני משער שהיועץ המשפטי מכיוון שהוא נחל ניצחון

בבג"צ רוצה לבוא עוד פעם ולומר, אתם רואים, ניצחתי. אתם רואים, זו הטרדה. הוא

יעשה את זה כמובן בשיטתו המנומקת, בשפתו העשירה וכו'. כי הוא anכנראה נפגע שעצם

הפנייה לבג"צ הייתה הטלת דופי בו ואולי גם בין חברי הוועדה פה הושמעו טענות

שאולי הדבר קצת מעורפל. הוא רוצה, לפי דעתי, לפרוס פה איזה מסמך שבו הוא יבהיר

בצורה נוקבת ונרורצת שמלכתחילה זו הייוזה שגיאה לפנות לבג"צ. זו תחושתי.

לא הייתי רוצה שניצור תקדים בוועדה שאנחנו מונעים מהיועץ המשפטי להופיע בה.

אשר על כן, הצעתי היא זו; שנסמיך את יושב ראש הוועדה, את חבר הכנסת איתן, לומר

לו; אנחנו כולנו מסכימים, על פי התקנון, לדעתנו אין לך פה כרגע מעמד, כי אין כנה

לשכנע אותנו. אם הוא בכל זאת יעמוד בתוקף על כך שהוא רוצה לבוא, תן לו. אז מי

שיהיה לו מה להגיד, יגיד. זו הצעתי.

רענן כהן;

אני בעמדה קצת שונה מחברי הטוב, שבח וייס. אני חושב שברגע שחבר כנסת בעל

העניין עובר תקופה לא קלה ורוצה לחסוך מעצמו את הדיון בתוך הוועדה, והוא הודיע

במכתב: שהוא מסיר את חסינותו, מה עוד אנחנו רוצים? איזה דיון נקיים? על מה הדיון?

כל מטרת הדיון שהיועץ המשפטי יבוא לשכנע, התוצאה של הבקשה של היועץ המשפטי

והדברים של היועץ המשפטי היא להגיע להסרת החסינות. מאותו רגע שחבר הכנסת עצמו

אומר, אני מסיר את החסינות שלו, בעצם הוא פוקע את סמכותו של היועץ המשפטי לבוא

ולנמק. משפטית אני מדבר, עקרונית.

הדיונים האלה בוועדה אינם נוחים. אם יש הסכמה, אני לא רוצה לקיים דיון בנושא

הזה. מאותו רגע שהבר הכנסת פנחסי הודיע על הסרת חסינותו, אני מציע בזה לסיים את

הפרק הזה, לא לקיים שום דיון בסוגיה הזאת ולא לאפשר ליועץ המשפטי להופיע.

מ"מ יו"ר מ' איתן;

לא צריך את הסיפא.

ראובן ריבלין;

לאחר שיושב ראש הוועדה הודיע ליועץ המשפטי, שכוונת הוועדה היא להיענות לבקשתו

של הבר הכנסת פנחסי פה-אחד ולא לערוך דיון אם להסיר את החסינות, אני לא יכול

להבין את עמדתו של היועץ המשפטי אלא אם כן הוא רוצה לבקש את ליטרת הבשר. ואני

אומר את זה בצורה המפורשת ביותר.

לאור הפרשנות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לוועדה, שסעיף החוק אומר "רשאית" הוועדה

ולא מדבר על "ליטול", ברגע שהחליטה הוועדה ליטול ממילא אין צורך לבקש את היועץ

המשפטי שיבוא וירצה את טענותיו. פורמאלית ייתכן מאוד שצריך להזמין את היועץ

המשפטי לשבת פה. יושב ראש הוועדה שואל האם יש מישהו שמתנגד להסרת החסינות על פי

בקשתו של חבר הכנסת, מצביעים ושולחים אותו כפי שהוא נכנס, עם כל תאוותו בידו.

אבל אני בהחלט מסכים לקבל את עמדת הוועדה האומרת, משהחליטה הוועדה ליטול, זאת

אומרת, לא רשאית, אלא הפעילה את שיקול דעתה והחליטה ליטול, אין עוד צורך בקיום

דיון, וממילא אין צורך להביא את היועץ המשפטי על מנת שירצה את טענותיו.

שבח וייס;

במקרה כזה זה ייכנס כהחלטת ועדה גם כתקדים.

ראובן ריבלין;

אני חושב שהוא תקדים ראוי, גם לאור פרשנות היועץ המשפטי.

שבח וייס;

נורא קשה לסרב ליועץ המשפטי.

חגי מירום;

מאז ומעולם נהגנו בזהירות ובכבוד במוסד היועץ המשפטי לממשלה. לכן נטייתי

דומה לזו של חבר הכנסת שבח וייס. הייתי נמנע מקבלת החלטה חד-משמעית שמונעת מן

היועץ המשפטי לממשלה להופיע לפני הוועדה, ובוודאי לא הייתי משתמש במונחי "ליטרת

בשר" וכו'. יחד עם זאת אני חושב שכדאי לנסות למצות עוד שיחה אחת. חבר הכנסת

איתן, עכשיו ביודעך שיש פה אחדות של רצון לקבל את הבקשה, דבר שלא ידעת אותו עוד

כששוחחת עם היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, יש דבר-מה נוסף שאתה יכול להביא בפניו,

הייתי רוצה שנסמיך אותך לקחת אתו עוד שיחה.

ישבתי פה כיושב-ראש ועדת הכנסת כשהיו פה קונפרונטציות מאוד קשות אל מול היועץ

המשפטי ללממשלה, וככל שידי יכולה היתה לא נתתי שתהיה פגיעה ביועץ המשפטי ובמוסד

היועץ המשפטי. לכן אומר, קח עוד שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי

לממשלה מופקד על התביעה והוא התלבט את כל ההתלבטויות שלו. לעתים סביב הגשת כתב

אישום
מ"מ יו"ר מיכאל איתן
סליחה, פורמאלית, הקטע הזה של הישיבה הוא ללא תקשורת.

חיים אורון;

חבל שלא נתת לי להגיד קודם את דבריי, כי אז ליטרת הבשר הייתה נחסכת מאתנו.

אני חושב שהיא לא הייתה במקום.

אני מציע הצעה מאוד פשוטה: שתהיה פה הצבעה אם לקיים דיון. יש לי הערכה שיהיה

רוב בהצבעה שלא לקיים דיון. את זה להגיד ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה בשני טקטים: הטקט הראשון אומר, שבאופן פורמאלי, הוועדה על דעת כל

חבריה איננה רוצה לקיים דיון. את זה אומרים ליועץ המשפטי לממשלה. אחר-כך על בסיס

זה די ברור מה תהיה ההצעה. לכן לא פגענו פה כי אין דיון.

אני לא מציע שנקבל החלטה לא להזמין אותו. יש הבדל אם הוא יודע שאין דיון.

אנחנו אחראים על נוהל עבודתנו, אלא אם כן בתקנון כתוב אחרת. גם לא עשינו פה שום

דבר לא תקין. אם לא כתוב בתקנון, והיועץ המשפטי יתקן אותי, אנחנו קובעים את נוהל

עבודתנו. קבענו נוהל שאומר, שבסעיף הזה אין דיון ויש הצבעה.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

אני מסכים.

עבד-אלוהאב דהאמשה;

חבר הכנסת אורון כמעט אמר את כל מה שרציתי להגיד. אני מציע שאנחנו עכשיו

נקבל הרולטה לגבי סדר הדיון שלנו בבקשה. אנחנו אומרים שאנחנו פה-אחד בדעה שאנחנו

לא רוצים לקיים דיון, ואנחנו פה-אחד נוטים להסיר את החסינות. לא לקיים דיון

לגופו של עניין. כשאנחנו נעמיד את היועץ המשפטי לממשלה במצב הזה הוא יבחר לא

לבוא.
אברהם שטרן
נעלם מבינתי מדוע היועץ המשפטי רוצה להופיע.

שבח וייס;

הסברתי לך.

אברהם שטרן;

שמעתי. אני לא מקבל את זה.

על-פי התקדים של רפול - ואני מציע לא להיכנס לנוסחאות שיפגעו ביועץ המשפטי -

צריך להגיד ליועץ המשפטי שלפי תקדים שהיה בוועדה, במקרה שיש בקשה וחבר הכנסת

מסכים להסיר את חסינותו, לפי דעת הוועדה אין צורך בדיון. אני לא רוצה להגיד

שאנחנו לא רוצים לקיים דיון אלא לפי דעת הוועדה אין צורך בדיון.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

רבותיי, הסיכום הוא כדלקמן; אנחנו שקלנו האם יש לקיים דיון על-פי בקשתו של

היועץ המשפטי לממשלה - ייצא בסוף שממילא הדיון הוא על-פי בקשתו של היועץ המשפטי

לממשלה, ואז נגיד, שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש עוד לקיים דיון לפני החלטת הוועדה.

הוועדה דנה בשאלה האם לקיים דיון או לא לקיים דיון והחליטה פה-אחד שלא לקיים דיון

ולדחות את ההצבעה לשעה אחת ושלושים אחר הצהריים.
שבח וייס
אם ישאלו אותך למה לדחות, תצטרך להסביר.

מ"מ יו"ר מיכאל איתן;

כי אני רוצה להסביר ליועץ המשפטי. אם הוא רוצה לבוא, שיבוא.

אני מבין שזה מקובל על כולם.
היועץ המשפטי צ' ענבר
אם תזמין את היועץ המשפטי לממשלה אחר הצהריים צריך להודיע גם לחבר הכנסת

פנחסי ולעו"ד אבי-יצחק.

צריך גם לקבוע שאם היועץ המשפטי לממשלה יבוא, זו תהיה ישיבה סגורה לעיתונות.
רענן כהן
אני מציע שההצבעה תהיה מחר, כי לסיעת העבודה יש ישיבה בשעה שתיים עד ארבע.
מ"מ יו"ר מיכאל איתן
נקבע את הישיבה בשעה איות ושלושים.

באיות ושלושים תתקיים הצבעה.

אפשר להודיע שהישיבה תהיה סגורה לתקשורת?
חיים אורון
נחליט באחת ושלושים.
מ"מ יו"ר מיכאל איתן
אני לא מחליט עדיין אם הישיבה תהיה סגורה. ההצבעה בשעה אחת ושלושים. ישיבה

זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים