ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסה לא מתוקן

פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, חי בחשון תשנ"ז, 21.10.96, שעה 30;12
נכחו
הברי הוועדה: רפאל פנהסי - היו"ר

היים אורון

מיכאל איתן

רהבעם זאבי

רענן כהן

מקסים לוי

הגי מירום

אברהם שטרן

מוזמנים: דינה בר-און - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

סגן מזכיר הכנסת: דוד לב

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: טלי רם
סדר היום
1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לממשלה.

2. דיון בהשגות הברי הכנסת לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת.

1 . קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לממשלה
היו"ר רפאל פנהסי
הסעיף הראשון בסדר היום הוא קביעת מסגרת דיון להצעות אי

אמון לממשלה. אני מביו שההצעות הן סיעתיות.
רהבעם זאבי
קודם כל אני מציע שזה יהיה דיון משולב. יכולים היו להגיד

על כל הצעה - העבודה לא רוצה להשתלב עם מרצ, או מרצ לא רוצה

להשתלב עם מד"ע, אז אני מציע שזה יהיה דיון משולב.
אברהם שטרן
כמה הצעות יש?
היו"ר רפאל פנהסי
שלוש - של סיעות העבודה, מרצ ומד"ע-רע"ם.
רהבעם זאבי
אני מציע לשתי הסיעות הגדולות עשר דקות ולכל שאר סיעות

הבית המש דקות.
היים אורון
אני מבקש את הדיון העקרוני. לא מקבל את ההלוקה של השתיים

הגדולות וכולם אותו דבר. העליתי את זה בזמנו, היה על זה דיון

בישיבות ראשי הסיעות.
היו"ר רפאל פנהסי
יש לי הצעה, אם הבר הכנסת זאבי יהיה מוכן לקבל את זה. לפי

הצעתך, שתי הגדולות עשר דקות והסיעות הקטנות המש דקות. אני מציע

ששתי הסיעות הגדולות יקבלו המש-עשרה דקות, הבינוניות יקבלו עשר

דקות, והקטנות המש דקות. הבינוניות יוכלו להלק את זה לשני

דוברים.
הגי מירום
שאלה אם זה אפשרי. מה אומר התקנון?
דוד לב
הודעות סיעות הן למסגרת של המש ועשר דקות, אבל ועדת הכנסת

כבר קבעה גם דברים אהרים.
היו"ר רפאל פנהסי
לפי התקנון כתוב - לפהות עשר דקות הודעות סיעה.
צבי ענבר
חמש עד עשר דקות.
אברהם שטרן
אולי נעשה המש, שבע ועשר דקות.
צבי ענבר
אמרתי כבר בפעם הקודמת שזה שעטנז. אם דיון, לפי גודל.
היו"ר רפאל פנהסי
בואו נתאהד על ההצעה של המש, עשר וחמש-עשרה דקות. אתם

יכולים להלק את זה לשלושה מועמדים פלוס הדובר, יש כבר ארבעה

דוברים.
רחבעם זאבי
הדובר יכול לדבר בלי סוף.
רענו כהו
מקובל - המש-עשרה, עשר והמש דקות, להוציא את המגיש.
רחבעם זאבי
אתה הארכת כעת את הדיון בשעה ואני אוכיח לך למה. אנחנו עם

נסיון כאן, לי אין הרבה נסיון, רק שמונה שנים אבל יש כאן חברים

שיושבים יותר שנים.

בדיונים שלנו המינימליים, דיון של שעה היה דיון של

שעתיים. עכשיו דיון של שעה יהיה שלוש שעות, כי הסיעות הבינוניות

הן שתיים או שלוש, אז נתת להן כבר המש-עשרה דקות. אהר כד לשתי

הגדולות במקום עשר, נתת עוד עשר, תוסיף לזה את זמן ה"טרפיק"

והכל, זה עוד שעה.
דוברים
חצי שעה.
חגי מירום
תנו להברים לדבר כאן. בימי שני גומרים כאן מוקדם. מה אכפת

לכם שיקלט עוד הבר או שניים פנימה.
רחבעם זאבי
כשאתה ישבת במקום של יושב-ראש הוועדה שלוש שנים, תמיד

קיבלת את הפורמולה של עשר וחמש דקות.
חגי מירום
אני רוצה להגיד לר משהו באמת בכנות. ודאי ששירתתי כאן את

המגמות של הקואליציה, אבל לא רק. העבודה של הכנסת הלכה והעצימה

לקראת מחצית המושב ואחריו, וזה הפד לטירוף מבחינת לוחות זמנים,

אבל בתחילת מושב זה יותר דליל. אני רואה חבר כנסת שבשעה 19:00

שומע את הצלצול והכנסת נעולה ביום שני, שואל את עצמו בכל זאת -

אי-אפשר היה לדבר עוד שעה או שעתיים, לאפשר לעוד חברים להופיע?

זאת השאלה.

אני מודה. אם לזה התכוונת, יש לד את הודאתי, אבל אני

אומר- אנחנו צריכים גם קצת להסתכל.
היו"ר רפאל פנחסי
חוץ מהדוברים, שתי הסיעות הגדולות חמש-עשרה דקות, הסיעות

הבינוניות עשר דקות, והקטנות חמש דקות.
דוד לב
כאשר חעשר דקות ניתנות לפיצול.
חגי מירום
חמש, חמש וחמש. יש שלושה דוברים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד מסגרת חדיון?

הצבעה

בעד מסגרת הדיון האמורה - רוב

נגד - 1
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה למסגרת הדיון אושרה.

על הנושא של איחוד צריד גם להצביע?
צבי ענבר
לא. זה מוסכם.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו החלטנו שהדיון הוא משולב.
רענן כהו
ודאי.
רחבעם זאבי
אבל ההצבעה נפרדת.
רענו כהו
אם כולם אומרים שזו הצבעת אי אמון, היא מאוחדת.
רחבעם זאבי
לא. אני לערבים לא רוצה להצביע ולד אני כו רוצה להצביע.

מותר לי?

2. דיון בהשגות חברי הכנסת לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
ראשון המשיגים חבר הכנסת חגי מירום.
חגי מירום
בואו ננסה לראות מהי המאטריה שאנחנו נמצאים בה. אנחנו

נמצאים במאטריה שבה אנחנו צריכים להתאים את תקנון הכנסת למנגנון

הצבעת האי אמון לראש הממשלה. והנה, כשאנחנו מסתכלים על התקנון

המוצע, כולנו מכירים את המנגנון של הצעת אי אמון לראש ממשלה,

והמנגנון ההפוך שהממשלה אומרת שהיא רואה בהצעה או בהצבעה, אמון

לראש הממשלה.

כאשר מדובר באמון או אי אמון לראש ממשלה, על-פי החוק החדש

צריך להיות 61 כדי שיהיה רוב לכאורה, כי זה יהיה רוב. כך יכול

באופן תיאורטי להיעשות שימוש לרעה ממש במנגנון הזה בכל הצעה

ובכל הצעת חוק שהממשלה לא מעוניינת בה, כאשר כל מה שהיא צריכה

לעשות זה לראות בזה אי אמון, מספיק שאין לאופוזיציה או למציע

שמציע את ההצעה הפרטית שלו את 61 חברי הכנסת כדי להעביר את זה

על מנת שכל הצעת החוק הזו תרד.

מקסים לוי .

הצבעתם עבור השיטה.
חגי מירום
חבר הכנסת לוי, דקרת אותי וזה בסדר. אני תמכתי ואני עדיין

תומד בתיקון, אבל אני רוצה להגיד לד כאן. עזוב רגע את הדיון

העקרוני, כאן מדובר בהתאמות וביצירת מכניזם שיכול לסכל כל דבר -

כל הצעה לסדר, כל חקיקה של האופוזיציה, ואנחנו עכשיו יכולים

למנוע את זה דרך...
מקסים לוי
חלק מחברי הקואליציה.
חגי מירום
זה קצת יותר מסובד, אבל נגיד - גם אפשרי.

לכן אני מציע בעצם שהסעיף המתחיל במילים: "במקום פיסקה

(6)..." בהצעת התקנון, ימחק, ואז אין מנגנון כזה שהוא אפשרי

לענין הצעת חוק או הצעה לסדר.
חיים אורון
איד נראה סעיף (6)?
חגי מירום
זה היה פעם אפשרי. בשיטה הקודמת היה רוב רגיל, יכולת ב-30

נגד 28 או 27 להפיל את הממשלה, ויכולת ברוב כזה גם להעביר הצעת

חוק, וזה היה הגיוני.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מחזיר את זה לרוב רגיל. זו משמעות הדברים שלך.
חגי מירום
כן. אני מציע שהיועץ המשפטי יאמר כאן את דברו, אני חושב

שזה מביא את זה לרוב רגיל.
היו"ר רפאל פנחסי
אולי בכלל זה לוקח מהממשלה את האפשרות להגיד אי אמון.
חגי מירום
זה נוטל את הכלי הזה מהצעה לסדר ומהצעת חוק בכלל, ועל ידי

כך זה מעביר את זה לפסי רוב רגיל.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מרחיק לכת. ברגע שאתה לוקח את הכלי תזה מהממשלה שהיא

לא יכולה לראות בזה אמון ולאחד את כל חברי הקואליציה שלה

להצביע, אתה לקחת ממנה כלי חשוב. הרי זה חלק מהכלי שבידי

הממשלה.
חגי מירום
אני מוכן שלא ליטול את זה אילו היה מדובר ברוב רגיל.

הבעיה שלי שמדובר ברוב של 61 וכאן באמת מדובר בבעית אמת. חברי

הכנסת, אני רוצה להגיד כאן - יש כאן "אוברולינג" בלתי סביר של

ממשלה על כנסת. למעשה היא יכולה למנוע את הכל כאן בבית הזה דרך

המכשיר הזה.
אברהם שטרן
איפה הייתם? לא באופן קנטרני אני אומר את זה.
חגי מירום
מדובר כאן בתקנון. כשעסקו בחקיקה, עסקו בחקיקה.
רחבעם זאבי
הם לא ידעו שהם יהיו באופוזיציה.
חיים אורו ן
אני אומר את זה בהחלט כנושא לבדיקה, וגם להתייחס לאי הבנה

שהיתה לי במליאה לפני שבוע. יכול להיות שהמנגנון הנכון לפתור

את הבעיה שאתה אומר הוא לחזור למתכונת שהיתה קודם, שברגע

שהופכים הצבעה על חוק או על הצעה מסויימת להצבעת: אמון, בעבר היו

שתי הצבעות.
חגי מירום
היתה הצבעה אחת לגופו של האי אמון והשניה לגופה של ההצעה

עצמה.
חיים אורון
היתה הצבעה שניה לגבי הנושא עצמו, ואז היתה אפשרות לחבר

הכנסת בהצבעה הראשונה לפעול על-פי מה שמתחייב - להצביע אמון

בממשלה, אבל היתה אפשרות בהצבעה השניה, בעיקר בחקיקה אני

מתכוון, להצביע לגופו של ענין.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה של הבר הכנסת חגי מירום היא מרחיקת לכת.
חיים אורון
אני מנסה להציע פתרון שאני נכשלתי בו בשבוע שעבר. בעבר,

עד שהיה תיקון שאיחד את ההצבעה, דיונים מהסוג הזה היו מסתיימים

בעצם בשתי הצבעות - הצבעה ראשונה היתה הצבעת אמון או אי אמון

על-פי המתכונת הזאת, ואני לא מציע לשנות את הכללים. יש לי בעיה

עם כל הצבעת האי אמון הזאת, אבל אני לא מציע לשנות את הכללים,

ואז יחולו עליה אותם כללים שחלים על הצבעת אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת 61.
חיים אורון
מח שחל, אבל מהרגע שנפלה הצבעת האי אמון, יש הצבעה לגופו

של החוק ואז חבר כנסת יכול לומר...
מיכאל איתו
לא.
חיים אורון
כד היה בעבר.
חגי מירום
זה יכול לסכל את המנגנון של האי אמון.
חיים אורון
לא. מה שהיה בעבר, היות ואם אני לא טועה, בעידן החדש אני

הייתי חבר הכנסת שהשתמש בענין הזה פעם ראשונה באיזו הצעת חוק

עוד בתקופת מפ"ם, ואז הצביעו פעם ראשונה הצבעת אמון. אחרי

שהצבעת האמון עברה או לא עברה, היא כמובן לא עברה, היתה הצבעה

על החוק. אני צודק, צבי?
צבי ענבר
כן.
מיכאל איתו
אתה צודק בתיאור המצב, אבל אתה לא צודק בענין.
חיים אורון
קודם כל אני מתאר כאן מנגנון שהיה קייס הרבה מאד שנים.

הוא שונה במהלך הקדנציה הקודמת כי אמרו - איו טעם לעשות שתי

הצבעות, בואו נאחד את ההצבעה ונעשה הצבעה אחת.

מה שקרה עכשיו, שמעלה חבר הכנסת חגי מירום - איחוד ההצבעה

בעצם הופך לאפשרות של הממשלה על כל סעיף בכל נושא בעצם לשבת

ולהגיד - אני רוצה את כל ההצעות לסדר היום אי אמון, ונגמר

העניו, היא לא צריכה לבוא יותר.

אף אחד לא התכוון לזה, ובמסגרת המגמה שגם חבר הכנסת איתו

מאד שותף לה קצת להגו על הכנסת, לא נפגע מעמדה של הממשלה בנושא

האי אמון, כי ברגע שאני אציע נושא כאי אמון, ראש הממשלה או מי

מאיתנו יציע נושא אמון, ואז הוא בעצם חזר למצב הקיים באשר לאי

אמון לגופו, אבל בחקיקה יתאפשר לחבר הכנסת להצביע על-פי השקפתו

בלי שהשוט של האי אמון יוטל עליו.

זה מה שהיה. אני חושב שזה ההליך הנכון. אני כך חשבתי גם

לפני שבוע שזה המצב הקיים. לא הייתי מודע לשינוי התקנו ו, ולכו

הערתי הערה והפנו את תשומת ליבי שהתקנון שונה כבר וזאת הצבעה

אחת, אבל אם הנושא הזה עולה בעקבות מה שאמר חבר הכנסת חגי מירום

עכשיו, כי באמת עכשיו יכול להיווצר מצב מאד משונה - הקואליציה

תהיה במצב מסוים שהיא לא צריכה בכלל להיות בכנסת. כשיש סכנה

שחוק לא עובר, מי מטעמה יגיד אני דורש...
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שאמרתי לחבר הכנסת חגי מירום, אתה לוקח את הכלי הזה

שיש לממשלה.
חיים אורוו
לכו בהצעה שלי יש פשרה. ההצעה שלי אומרת - אי אמון נשאר

אי אמון, והצבעה לגופה תישאר הצבעה לגופה.
רחבעם זאבי
אם לא תציג את הנושא השני - את התיקו ו השני, אז יהיה עוד

פעם דיון. אתה יכול להרויח דיון אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
לחבר כנסת זאבי יש גם השגה ואני מציע שהוא ינמק את ההשגות

שלו ויהיה דיוו משולב.
חגי מירום
אבל זה לא נושא תקנוני.
חיים אורון
זה נושא לחוק מח שאתה מציע, לא לתקנון.
רחבעם זאבי
אנחנו חיים רק כמה חודשים בארגון החדש של בחירה ישירה של

ראש ממשלה ולפי דעתי זה עוד יעבור בכנסת הארבע-עשרה הרבה

קונוורסיות.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה בכלל לא מציע לבטל את ה-61?
רחבעם זאבי
אני אסביר. לקראת סוף הכנסת הארבע-עשרה אני מאמין שיהיה

רוב בכנסת שיבטל את הבחירה הישירה של ראש ממשלה, אבל גם לזה

צריד להגיע בדרך אבולוציונית.

מה שאני מציע זה לאבהן, להבחין, להפריד בין הצבעת אי אמון

בראש ממשלה לבין אי אמון בממשלה. אני רואה מצב אפשרי שבו אני

ארצה שראש הממשלה ישאר על כנו והממשלה תצטרד לעבור מן העולם,

וגם להפך. יכול להיות מצב שאני ארצה שהממשלה תישאר אבל לבחור

ראש ממשלה אחר. סעיפים 47 ו-36 הם בדיוק הסעיפים שמאפשרים...
חיים אורון
זה הוק יסוד.

חגי מירום;

העקרונות נקבעו בחוק יסוד.- הממשלה.
רהבעם זאבי
הסעיפים שציינתי - 47 ו-36, הם כורכים ביחד את האמון או

אי אמון בממשלה ובראש הממשלה - אני מציע אותם לתקוף, שתהיה

הבחנה והפרדה בין שניהם, ובא לציון גואל.
מקסים לוי
מה שחבר הכנסת חגי מירום דיבר, זה כל מהות ההוק. הריסת

הדמוקרטיה של הכנסת בחיק הזה, זו הריסה טוטלית, כלומר הממשלה לא

צריכה להיות בכלל בכנסת והיא לא חייבת לתת דין וחשבון לא לחבריה

ולא לאף אחד, ובחיים לא תוכלו..., וזו מהות כל החוק.

אני לא יודע איד לא ראו את זה, אלא אם כן המערד חשב

שייבחר פעם נוספת במאת האחוזים.
היו"ר רפאל פנחסי
את החוק הזה עשתה כל הכנסת, לא רק המערד. היו שותפים בזה

גם מהקואליציה.
מקסים לוי
למרות שאני באופן אישי נגד הדבר הזה. בכלל לגבי כל התפיסה

כאן לשנות או לא לשנות, אני חושב שצבי ענבר צריך לדבר. אלה בכלל

סדרי חקיקה שונים לגמרי. אתה לא יכול הרי לבוא ולבטל סעיף כל כד

חשוב כי אתה מבטל את כל החוק בכלל של בחירת ראש ממשלה.
חגי מירום
לא, לא. הצבעת האי אמון נשארת והמכניזם נשאר אותו דבר,

ואני לא מערער עליו.

מקסים לוי;

למה נתנו את הכח לראש ממשלה בבחירה ישירה? כדי לתת לו את

הסמכות לפעול, אבל כל המהות בסעיף הזה הוא הסעיף המהותי לגבי

הצעת אי אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
זה למעשה נוטל את כל הפעילות של הכנסת. לא היתה כוונה

כזו.
חגי מירום
זו אפליקציה תקנונית. זה לא הרעיון. הרעיון היה באמת אי

אמון ולא הפעלת מכשיר האי אמון נגד הצעה לסדר או הצעת חוק.
מיכאל איתן
כל העסק הזה בתקנון כפי שהוא היה, הוא היה מבולגן, לא היה

ברור בכלל, ולמען האמת היו לי חילוקי דעות קשים עם פרשנות,

לדעתי שגויה, של היועץ המשפטי של הכנסת מאיפה הוא שאב את הענין

הזה של האי אמון, באיזה סעיף שנוגע למה היה על סדר היום. הוא

עשה פרשנויות שלדעתי לא היה להן בכלל בסיס, אבל זו נחלת העבר.

הוא בטח חושב שלפרשנות שלי אין בסיס, זו נחלת העבר.
צבי ענבר
אני חושב שלכל נושא משפטי יכולים להיות חילוקי דעות

משפטיים.
מיכאל איתן
לפעמים הפרשנות שלו ממש היתה מרחיקת לכת כי את כל הרעיון

הזה שהממשלה יכולה לראות בהצבעת אמון או אי אמון, הוא לא לקח

משום סעיף שאומר את זה. הוא הסיק את זה מסעיף שדן באיזה הצעות

יכולות להיות הצעות שיש בהן דיון סיעתי. אין נורמה כזו, והוא

פירש את זה ככה.

אבל מה ההגיון שבכל הענין הזה? ההגיון הוא בדיוק מה שחיים

אורון מוחה כנגדו. כל ההגיון אומר, וגם השתמשה בו כך מפלגת

העבודה בקדנציה הקודמת - הכנסת באמת חיה את חייה, אבל יש חוק

שהוא חוק שהממשלה רואה בו דבר מאד מאד משמעותי, והיא בהחלט רוצה

את המבחן הזה שחברי כנסת שרוצים להצביע עבור החוק הזה, הם יביעו

אי אמון.
חגי מירום
זה ברור, אבל השינוי שהתחולל מאז, הצורך ברוב של 61 ולא

ברוב רגיל כאן, גם לזה תתייחס.
מיכאל איתן
אני רוצה שיהיה דבר אחד ברור. זה לא היה כתוב טוב בפעם

הקודמת ודיברנו על כך שצריך לעשות רביזיה בכל העניו וצריך להיות

מקביל זכות האופוזיציה להביא אי אמון מול זכות הממשלה, ולא שהם

יהיו שניהם בשני סעיפים נפרדים - אחד מבחינה מהותית מקבל את

זכותו - זה האופוזיציה, והשני מאיזו דרך פרשנות.

איו לי תשובה איך אני מונע את מה שאתה מציע, אבל אני היום

מטבע הדברים מסתכל מהצד של הממשלה, אז אני אומר - זה לגיטימי

לגמרי שתבוא ממשלה ותגיד - אתם מתחכמים לי. אז אתם מציעים חוק

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ杨ॠ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ杨ॠ娀שבעצם מנטרל את יכולת עבודתה של הממשלה, ועדייו אתם תצביעו אמון

בממשלה בשביל לא ללכת לבחירות חדשות, אבל תעשו לי חוק כזה שאני

בכלל לא אוכל לעבוד יותר. אנחנו צריכים לחפש את שביל הביניים.
היים אורון
מה שאני מציע זה בדיוק שביל ביניים.
מיכאל איתן
אני אתן לך דוגמא. נגיד שמהר אתה מעביר בחוק בכנסת, באמצע

חשנה אתה מגיש הצעת חוק שתקציב משרד ראש הממשלה לא יעלה על מאה

שקל. אתה מעביר הוק כזה, עכשיו באה ממשלה ואומרת - דבר כזה

מהותי, מבחינתנו זה כמו שהיבעת אי אמון בממשלה בעצם, אז אתה

אומר- לא, אמון אני אצביע, אבל ההוק יהיה רוב.
אברהם שטרן
אתה תגייס.
מיכאל איתן
לא. הרי היום יש מנגנון שאומר שברגע שהרוב בכנסת לא מרוצה

מהממשלה, הוא חייב ללכת לבחירות יחד עם ראש הממשלה. ברגע שאתה

תיתן לרוב הזה להמשיך לשבת כאן, ומקסים לוי מכיר את זה טוב

מהרשויות המקומיות - אלה בעיות של ראש רשות, שיש לו קואליציה

לעומתית שיכולה לשגע אותו והם ישארו כאן. כאן תהיה קואליציה

לעומתית, תשגע אותו בכל מיני חוקים, והממשלה לא תוכל לתפקד מול

קואליציה אחרת בכנסת, וזה ימשך ארבע שנים. אז נוצר המנגנון

שאומר - בחוק שיש לו משמעות כזאת, אני רוצה לראות בו אי אמון.

אני מוכרח איזה מכשיר שנוכל להעביר הוקים. אני לא יכול להישאר

תלוי ברוב לעומתי.
אברהם שטרן
ואז אתה מדבר על הענין השני, שאין צ'אנס להעביר שום דבר

כי אין 61.
מיכאל איתן
בואו נחשוב על פתרון. מה שהוא מציע לא פותר את הבעיה.

לטענתי, החוק החדש, בגלל העובדה שעלולה להיווצר כאן סתירה

ביו תוצאות הבחירות לראשות הממשלה לבחירות לכנסת, דווקא החוק

החדש מחייב את המכשיר הזה בידי הממשלה. זה מכשיר היום יותר

חיוני בידי הממשלה מאשר היה קודם, כי קודם יכולת להפעיל את

הממשלה.
חגי מירום
למה? עכשיו הצבעה הופכת לקונסטרוקטיבית, הרבה פחות חשופה,

אז מה הבעיה של הממשלה? היא כבר מוגנת מכח החוק.
חיים אורון
בחוק יש סיטואציה של כנסת לעומתית. יש תשובה לסיטואציה של

כנסת לעומתית - שלושה חודשים. אתה לא יכול לברוח מהסיטואציה

הזאת של כנסת לעומתית.
חגי מירום
איו לעומתיות.
מיכאל איתן
יש לעומתיות.
חגי מירום
איו. רק מוגבל בזמו. מקסימום שלושה חודשים אתח יכול

להחזיק כנסת שהיא לעומתית.
מיכאל איתו
אתם צריכים לחפש פשרה שנמצא את הדרך שהממשלה מצד אחד בדרך

מסויימת יכולה, ומצד שני היא גם לא תעשה בזה שימוש באמת לשתק את

הכנסת. אני מביו את העניו, אני רק מחפש דרך.
חגי מירום
יש דרכים שאפשר לבודד, למשל הצעות לסדר בכלל יכולות להיות

מוצאות מכלל...
צבי ענבר
לגבי סעיף 36 בתקנוו, התיקו ו הוא הכרחי, מפני שהיום איו

לנו בתקנוו שום הוראה אשר קובעת מה קורה כאשר מציעים אי אמון

לראש הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
על סעיף 36 אין ערעור.
צבי ענבר
אני אומר סעיף 36 הכרחי - הצעת אי אמון בראש ממשלה, זה

הייב להיות.
היו"ר רפאל פנהסי
בואו נצביע אחד אחד. סעיף 1 מקובל?
אברהם שטרי
של מי ההצעה הזו לתיקון?
צבי ענבר
שלי.
אברהם שטרן
צבי, אולי תסביר את זה.
צבי ענבר
היום בסעיף 36 כתוב "אי אמון לממשלה". היות ואין דבר כזה

אי אמון לממשלה, ויש במקום זה אי אמון לראש הממשלה, אז במקום

"אי אמון לממשלה", יבוא: "אי אמון לראש הממשלה".
רחבעם זאבי
אי-אפשר להצביע על זה לפני שלא מצביעים על ההצעה שלי.

אולי יקבלו אותה.
חגי מירום
הצבעות אהר כך. בואו נתקדם.
היו"ר רפאל פנהסי
זה מקובל, חוץ מההסתייגות של חבר כנסת זאבי, אז אולי נדון

בהסתייגות שלו בסעיף הזה.
חיים אורון
אי-אפשר לדון. חבר הכנסת זאבי מציע תיקון לחוק יסוד.

שוועדת החוקה תדון בו. אני יכול אפילו להיות בעד זה, אבל אי-

אפשר לדון על זה כאן.
צבי ענבר
חבר הכנסת זאבי מציע לדחות את התיקון.
רחבעם זאבי
לא, לעשות סדר.
צבי ענבר
אי-אפשר. יש לך הסתייגות להצעה. אתה לא יכול להציע

הסתייגות שלא להצעה.

על זה לדעתי אפשר להצביע כי אין השגה על סעיף 36.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד אישור תיקון התקנון בסעיף 36?
מיכאל איתו
מותר להסתייג?
צבי ענבר
רק למי שהגיש השגה והשגתו לא התקבלה. ההשגה צריכה היתה

להיות בכתב תוך 14 יום היום שהונה על שולהן הכנסת. מי שלא הגיש

השגה בכתב, אין לו זכות.
רחבעם זאבי
אני יכול להעביר לו את הזכות?
צבי ענבר
את זכות ההנמקה. ההשגה תהיה שלך ואתה תעביר לו את ההנמקה.
רחבעם זאבי
שהוא ינמק.
מיכאל איתו
אני מודה לך.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד אישור התיקון?

הצבעה

בעד אישור תיקון התקנון בסעיף 5-36

נגד - 1
היו"ר רפאל פנחסי
התיקון התקבל ברוב קולות.

צבי ענבר;

כעת נעבור לסעיף 47. על חטאיי אני מודה היום. כאשר הכנתי

את הצעת התיקון, השתדלתי להיות טכני בלבד, למצוא איפה כתוב

ממשלה, ולהפוך את זה לראש ממשלה.
חגי מירום
אני ממש התפלאתי.

צבי ענבר;

ולא שקלתי דברים מהותיים כפי שהשמיע אותם חבר הכנסת חגי

מירום. אני רוצה לומר שאני עדייו עומד על דעתי שבסעיף 47 ניתן

להסיק על הזכות להגיש אי אמון. יחד עם זה, אני מסכים עם חבר

הכנסת איתן - סעיף 47 כל כולו לא עוסק אלא איזה נושאים, הדיון

בהם הוא סיעתי. זה לא הסעיף שעוסק בנושא אי אמון או לא אי אמון.

נכון שהסקתי ממנו שאם כתוב כך וכך, סימן שזה מותר, אחרת למה היו

פיסקאות (6) ו-(7) בסעיף קטן (א)?

כשאמר חבר הכנסת מירום את דבריו, מסתבר לי שקבלת ההצעה

לתיקון גם פיסקה (5) וגם פיסקה (6), נוגדת את סעיף 25 לחוק

יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת אומר - "הכנסת תחליט ברוב דעות של

המשתתפים בהצבעה כשהנמנעים אינם באים במקום המשתתפים בהצבעה.

סדרי ההצבעה יקבעו בתקנון והכל כשאין בחוק הוראה אחרת..."

רחבעם זאבי;

ברוב דעות זה מקביל לרוב קולות?
צבי ענבר
ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה.
רחבעם זאבי
זה מונח לא מוצלח.
צבי ענבר
חוק יסוד; הממשלה קבע למשל שאי אמון לא מספיק רוב של

המשתתפים, אלא צריך 61. סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קבע שלא מספיק

רוב רגיל, יש צורך ב- 61, כלומר התקנון לא יכול ליצור מצב שעומד

בסתירה לסעיף 25 והוא לא יכול לקבוע שהצעת חוק רגילה או נושא

בסדר היום - כל דבר, זה יכול להיות נושא לסדר היום, יכול להיות

אישור תקנות מסויימות או כל דבר שבא למליאה להצבעה, לא יכול

התקנון לקבוע שיש בשבילו צורך ב- 61 על-ידי זה שמישהו, בין אם

זה סיעה ובין אם זו ממשלה, יגיד - רגע, זו הצעת אי אמון.

אם זו הצעת חוק, אם זה חוק, אז קובע סעיף 25 רוב רגיל.

לכן, מה שהיה פעם אפשרי בזמן שהמהות לא השתנתה, שהיה צורך באותו

רוב, הן לנושא עצמו והן לאי אמון, לא רק שזה היה אפשרי, זה היה

סביר ולכן גם אוחדה ההצבעה ואני עדיין חושב שאיחוד ההצבעה היה

נכון. היום לדעתי הוא בלתי אפשרי ולכן אני מציע לא רק את פיסקה

(6) למחוק, אלא גם את פיסקה (5), כי גם סיעה לא יכולה להביא

למצב, לא רק הממשלה, גם סיעה לא יכולה להביא למצב שבו ידרש

להצעה מסוימת רוב מוחלט.

הצעתי על כן, למחוק את פיסקאות (5) ו-(6) בסעיף 47(א).
אברהם שטרן
ואז אף אחד לא יוכל לבקש את זה?

צבי ענבר;

ואז אף אחד לא יוכל, ובאשר למה שאומר חבר הכנסת איתן,

מהותית ללא ספק הצדק איתך. הייתי מציע, וזה יכול להיות אפילו

ביוזמת אולי ועדת החוקה, הוק ומשפט, אולי ועדת הכנסת, לבוא

ולקבוע לאותו סעיף בחוק יסוד: הממשלה אשר מדבר על אי אמון,

להכניס הוראה מפורשת שאומרת שרשאית הממשלה להודיע, זאת אומרת

לגבי הבעת אי אמון בסעיף 19 לחוק יסוד: הממשלה, אפשר להוסיף

סעיף קטן (ג) שאומר - הממשלה רשאית להציע שהצבעה בנושא מסוים

תהיה אמון או אי אמון, אבל זה צריך בחוק יסוד: הממשלה.
מיכאל איתן
אבל צריר לסייג איזה נושאים. אנחנו לא יכולים בכל נושא.
צבי ענבר
ודאי. זה נושא לדיון אבל רק על-ידי תיקון חוק יסוד
הממשלה.
חיים אורון
את ההצעה שלי אפשר להעביר בתקנון?
צבי ענבר
לא, מפני שאז אין לזה משמעות. אתה אומר דבר והיפוכו. אתה

אומר - ההצעה תעבור, ואף על פי כן זה לא יהיה אי אמון לממשלה.

זה דבר והיפוכו. הצבעה אחת - כל המשמעות של פיסקה (א}(6), שאותה

הצבעה בעד החוק או נגדו, או שמקבלים את החוק ואז זה אמון או אי

אמון, הכל לפי הצגת השאלה, או שלא מקבלים.
מיכאל איתן
יש לי שאלה מעניינת, אולי היא מעניינת כי אולי התשובה

פשוטה. הרי אנחנו אומרים, ובאיזשהו מקום נדמה לי גם כתוב,

שהצבעה עבור התקציב היא הצבעת אמון בממשלה.
צבי ענבר
כן.
מיכאל איתן
ומה קורה אם התקציב עובר או לא עובר ברוב של 45 נגד 35?
צבי ענבר
זו דוגמא מובהקת לכך שהמחוקק ראה ואמר מראש - מה זה חוק

שלא מצביעים בו, זה כמו אי אמון? זה חוק התקציב.
חגי מירום
כך, אתם יכולים לא לבוא.
מיכאל איתן
לא, הפוך.

צבי ענבר;

ואז בניגוד לסעיף 19, לגבי 20, רוב רגיל. לא נתקבל? - רוב

רגיל.

חגי מירום;

זו פיסקת הלעומתיות היחידה שישנה בכל החוק הזה.
חיים אורון
נפלת ב-31 בדצמבר, מפעילים 1 חלקי 12, או 2 חלקי 12, יש

לך שלושה חודשים לארגן את הקואליציה.

צבי ענבר;

יתרה מזו. סעיף 20 לחוק יסוד; הממשלה בענין התקציב, הוא

אפילו לא אומר שהממשלה צריכה ליפול בהצבעה. הוא אומר - נניח

שהיו רשלנים באיזושהי צורה והמדפיסה הלכה הביתה ולא הספיקו לשים

את זה ולא הספיקו להצביע - כבר הממשלה נופלת, החוק לא התקבל.

חגי מירום;

רק אחרי שלושה חודשים? אתה כבר שלושה חודשים נערך לזה

שהכל יהיה בסדר עם המדפיסה.

מיכאל איתן;

כשכבר מביאים, אז עושים עוד פיליבסטר כמה ימים.

חגי מירום;

ומגישים אי אמון, כדי להרויח עוד שבוע.

צבי ענבר;

לסיכום, הצעתי בשלב זה היא לקבל את סעיף 1 להצעה ובסעיף 2

יאמר -

"בסעיף 47(א) לתקנון הכנסת, פיסקאות (5) ו-(6) ימחקו".

היו"ר רפאל פנחסי;

זה מוסכם על כולם?

מיכאל איתן;

לא.
חגי מירום
אני בא על סיפוקי כי הצעתי מתקבלת. אני לא הייתי ער לכך

שגם בעצם (5) צריך היה להימהק.
מיכאל איתן
אני מבקש התייעצות סיעתית. אני חושב שאלה נושאים כבדי

משקל, יש להם השלכות מרחיקות לכת.
דוברים
נכון.
מיכאל איתן
לדעתי אנחנו גם לא מודעים למה שיהיה בעתיד.
חגי מירום
איו על זה חילוקי דעות.
היו"ר רפאל פנהסי
נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה לישיבה הבאה.
מיכאל איתן
תהיה התייעצות ביו הסיעות ונהליט מה לעשות עם זה.
חגי מירום
מיקי, כאו אתה צריך להפעיל את האחריות שלך לכנסת. אם אתה

תעשה את זה, איו מנוס מלהגיע למסקנה שזה מה שצריך לקרות כאו.
היים אורון
השאלה בכל זאת, ואני מבקש להשוב פעם נוספת - יש קצת כיפוף

בהצעה שלי, אבל יכול להיות שזה פתרון שהוא יותר...
היו"ר רפאל פנחסי
אבל שמעת מה צבי אמר - זה דבר והיפוכו.
מיכאל איתו
כדי להביו את הסך הכל, בעצם מה שצבי מציע זה - בואו נבטל

את כל המוסד הזה של האי אמו ו גם לאופוזיציה וגם לקואליציה.
צבי ענבר
לא. האי אמון ישאר. ההצעה שלי כפולה. היא אומרת - האי

אמון ישאר, אבל...
מיכאל איתן
אני מנסה אולי פשרה. אולי נוריד את הכל וגמרנו - גם

לאופוזיציה וגם לקואליציה.
צבי ענבר
כן. אמרתי.
הגי מירום
ברור, זאת המשמעות. כולנו איבדנו את הכלי הזה. גם אני ככה

מציע. גם אנחנו מפסידים כאן משהו.
מיכאל איתו
אני אומר אולי יש כאן איזשהו בסיס. השאלה אם זה מה שצריך

לעשות.
צבי ענבר
יהד עם זה, אני מסכים שיש מקרים שהם באמת מקרים כל כך

השובים, שצריך אולי לתת את זה לידי ביטוי.
מיכאל איתו
אני לא הושב שהממשלה צריכה לקבל עדיפות בעניו הזה, כי

באמת אם יבוא הוק כזה...
היים אורון
יגייס את הקואליציה ויפיל.
מיכאל איתן
זה יהיה כמו הוק תקציב, זה הוק תקציב בעצם, או הוק שהוא

מאד מאד משמעותי.
הגי מירום
ניקה הוק היילים משוהררים.
מיכאל איתו
אי-אפשר בשום ניסוה, ולדעתי אף אדם לא יצליה לנסה שורה של

הוקים שיגיד - באלה מותר.
הגי מירום
אי-אפשר.
היו"ר רפאל פנחסי
אתן לך דוגמא איך הקואליציה ניצלה פעם שעברה כשהברת הכנסת

יעל דייו הביאה את ההוק שלה בנושא לסביות. אריה דרעי אמר שהוא

רואה בזה אי אמון, דהו את ההצבעה לשבוע אחרי זה...
חיים אורון
עשו את זה הרבה פעמים בתור תרגיל פרלמנטרי.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל עכשיו אתה לוקח את הכלי הזה. צריך למצוא דרך בכל זאת

להשאיר אופציה.
חיים אורון
אני בכל זאת שואל. יש כאן בעיה. גם הכלי הזה, התחילו

להשתמש בו באופן סיטונאי - בעצם בכל סעיף שמישהו ראה - אין לי

רוב, אני תוקע את ההצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שחד"ש עשו בנושא של מענק ילדים.
חגי מירום
כולם עשו. כל העברת חוק, היו לוקחים בחשבון את השבוע

הנוסף.
דוד לב
לפי הרציונל של היועץ המשפטי, למעשה סעיף 36(ב) שמאפשר גם

הצעת אי אמון בתום דיון בסעיף העומד על סדר היום, כלומר אי אמון

זה אי אמון.
מיכאל איתו
השאלה אם זה טוב לכנסת.
דוד לב
אני לא יודע, אבל זאת המשמעות.
צבי ענבר
יש מצב הדש שחוק יסוד: חממשלה קובע...
מקסים לוי
אבל הבר הכנסת הגי מירום בא ואומר - בין כך אין טעם להצעת

אי אמון. למה? כי אתה צריך 61. אל תבואו בכלל ושום דבר לא יקרה.
חגי מירום
לא. פרט לאי אמון אי אמון.
מיכאל איתו
אני אומר כאופוזיציונר, לא כאיש קואליציה. הרי גם באופן

תיאורטי בכנסת הקודמת היה לכם 61, לא היה לנו סיכוי להפיל אתכם

אף פעם. אני כאופוזיציונר, היה לי הנשק הזה.
חגי מירום
לא, מיקי. לא תמיד כולם היו כאן, ולפעמים הצביעו ב-54 נגד

52.

מיכאל איתן;

לא היה לנו סיכוי. לא הלמנו אף פעם שנפיל אתכם.
הגי מירום
אנהנו היינו צריכים להפעיל אנרגיות שאותך לא מעסיקות היום

יותר, להביא את האנשים.
מיכאל איתן
אני מנסה להעביר את התחושות שלי כשאני הייתי באופוזיציה.

למה אני אומר לך שלא השבנו להפיל אתכם ובכל אופן השתמשנו בזה?

זה כך נתן משהו לאופוזיציה, זה היה איזה נשק של האופוזיציה,

אפילו אם לא השבנו שמפילים, אז טרטרנו אתכם עוד שבוע, הוצאנו

פורקן על משהו, עכשיו אתם לוקהים לעצמכם את הענין הזה.
הגי מירום
אנהנו יודעים.
מיכאל איתן
אנ י לא בטוה שזה טוב.
הגי מירום
לכן אנהנו מצדדים בהצעת הבר הכנסת אורון, שאומרת בעצם -

ברמה העקרונית בואו לא נפיל את כל הכנסת הזו על כל ההצעות שלה,

עם הודעות סיטונאיות של הממשלה, אנהנו רואים בהכל כאן אי אמון,

דבר שבאופן תיאורטי אתה לא יכול למנוע אותו, ונשאיר את המכשיר

הזה ונשאיר את המתה הזה של אי אמון, רק נשאיר את ההצבעה מפוצלת.

קודם אי אמון, אהר כך הצבעה לגופו של ענין.
מיכאל איתן
זה אי אמון אי אמון, גמרת את הענין.
הגי מירום
לא, עשינו. פיצלנו גם בשנים שקדמו בין הענין לגופו לבין

הצבעת האי אמון. כך עשינו.
מיכאל איתן
אני אזכיר לך. היה בזמנו הענין של הוק רמת הגולן עם זיסמן

וקהלני. פעם אהר פעם אמרו להם, או על תקציב כמה פעמים איימו

עליהם ואמרו - אם אתם תתעקשו, אנהנו נכריז בזה כהצבעת אמון, ואז

הם אמרו - אם תכריזו בזה הצבעת אי אמון, לא תהיה לנו ברירה,

אנהנו נצביע... הנשק הזה היה גם בקדנציה הקודמת כלפי הקואליציה.
חיים אורון
בואו נחשוב עוד קצת.
חגי מירום
אני, איו לי ברירה, ואני אומר כאן - יותר מציקה לי

האפשרות של החלטה גורפת של ממשלה להעיף כל דבר מאשר היתרון

האופוזיציוני, וההצעה של חבר הכנסת אורון, היא בעצם מאפשרת

גם את זה.
היו"ר רפאל פנחטי
תוכלו בנתיים להחליף דעות עד הישיבה הבאה.
חגי מירום
הישיבה הבאה מחר.
היו"ר רפאל פנחסי
אתם רוצים שזה יהיה בשבוע הבא, זה יהיה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים