הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, חי בחשון תשנ"ז, 21.10.96, שעה 30;12

הברי הוועדה: רפאל פנהסי - היו"ר

היים אורון

מיכאל איתן

רהבעם זאבי

רענן כהן

מקסים לוי

הגי מירום

אברהם שטרן

דינה בר-און - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לממשלה.

2. דיון בהשגות הברי הכנסת לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת.



1 . קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לממשלה

הסעיף הראשון בסדר היום הוא קביעת מסגרת דיון להצעות אי

אמון לממשלה. אני מביו שההצעות הן סיעתיות.

קודם כל אני מציע שזה יהיה דיון משולב. יכולים היו להגיד

על כל הצעה - העבודה לא רוצה להשתלב עם מרצ, או מרצ לא רוצה

להשתלב עם מד"ע, אז אני מציע שזה יהיה דיון משולב.

כמה הצעות יש?

שלוש - של סיעות העבודה, מרצ ומד"ע-רע"ם.

אני מציע לשתי הסיעות הגדולות עשר דקות ולכל שאר סיעות

הבית המש דקות.

אני מבקש את הדיון העקרוני. לא מקבל את ההלוקה של השתיים

הגדולות וכולם אותו דבר. העליתי את זה בזמנו, היה על זה דיון

בישיבות ראשי הסיעות.

יש לי הצעה, אם הבר הכנסת זאבי יהיה מוכן לקבל את זה. לפי

הצעתך, שתי הגדולות עשר דקות והסיעות הקטנות המש דקות. אני מציע

ששתי הסיעות הגדולות יקבלו המש-עשרה דקות, הבינוניות יקבלו עשר

דקות, והקטנות המש דקות. הבינוניות יוכלו להלק את זה לשני

דוברים.

שאלה אם זה אפשרי. מה אומר התקנון?

הודעות סיעות הן למסגרת של המש ועשר דקות, אבל ועדת הכנסת

כבר קבעה גם דברים אהרים.

לפי התקנון כתוב - לפהות עשר דקות הודעות סיעה.

חמש עד עשר דקות.

אולי נעשה המש, שבע ועשר דקות.

אמרתי כבר בפעם הקודמת שזה שעטנז. אם דיון, לפי גודל.

בואו נתאהד על ההצעה של המש, עשר וחמש-עשרה דקות. אתם

יכולים להלק את זה לשלושה מועמדים פלוס הדובר, יש כבר ארבעה

דוברים.

הדובר יכול לדבר בלי סוף.

מקובל - המש-עשרה, עשר והמש דקות, להוציא את המגיש.

אתה הארכת כעת את הדיון בשעה ואני אוכיח לך למה. אנחנו עם

נסיון כאן, לי אין הרבה נסיון, רק שמונה שנים אבל יש כאן חברים

שיושבים יותר שנים.

בדיונים שלנו המינימליים, דיון של שעה היה דיון של

שעתיים. עכשיו דיון של שעה יהיה שלוש שעות, כי הסיעות הבינוניות

הן שתיים או שלוש, אז נתת להן כבר המש-עשרה דקות. אהר כד לשתי

הגדולות במקום עשר, נתת עוד עשר, תוסיף לזה את זמן ה"טרפיק"

והכל, זה עוד שעה.

חצי שעה.

תנו להברים לדבר כאן. בימי שני גומרים כאן מוקדם. מה אכפת

לכם שיקלט עוד הבר או שניים פנימה.

כשאתה ישבת במקום של יושב-ראש הוועדה שלוש שנים, תמיד

קיבלת את הפורמולה של עשר וחמש דקות.

אני רוצה להגיד לר משהו באמת בכנות. ודאי ששירתתי כאן את

המגמות של הקואליציה, אבל לא רק. העבודה של הכנסת הלכה והעצימה

לקראת מחצית המושב ואחריו, וזה הפד לטירוף מבחינת לוחות זמנים,

אבל בתחילת מושב זה יותר דליל. אני רואה חבר כנסת שבשעה 19:00

שומע את הצלצול והכנסת נעולה ביום שני, שואל את עצמו בכל זאת -

אי-אפשר היה לדבר עוד שעה או שעתיים, לאפשר לעוד חברים להופיע?

זאת השאלה.

אני מודה. אם לזה התכוונת, יש לד את הודאתי, אבל אני

אומר- אנחנו צריכים גם קצת להסתכל.

חוץ מהדוברים, שתי הסיעות הגדולות חמש-עשרה דקות, הסיעות

הבינוניות עשר דקות, והקטנות חמש דקות.

כאשר חעשר דקות ניתנות לפיצול.

חמש, חמש וחמש. יש שלושה דוברים.

מי בעד מסגרת חדיון?

הצבעה

בעד מסגרת הדיון האמורה - רוב

נגד - 1

ההצעה למסגרת הדיון אושרה.

על הנושא של איחוד צריד גם להצביע?

לא. זה מוסכם.

חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו החלטנו שהדיון הוא משולב.

ודאי.

אבל ההצבעה נפרדת.

אם כולם אומרים שזו הצבעת אי אמון, היא מאוחדת.

לא. אני לערבים לא רוצה להצביע ולד אני כו רוצה להצביע.

מותר לי?



2. דיון בהשגות חברי הכנסת לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת

ראשון המשיגים חבר הכנסת חגי מירום.

בואו ננסה לראות מהי המאטריה שאנחנו נמצאים בה. אנחנו

נמצאים במאטריה שבה אנחנו צריכים להתאים את תקנון הכנסת למנגנון

הצבעת האי אמון לראש הממשלה. והנה, כשאנחנו מסתכלים על התקנון

המוצע, כולנו מכירים את המנגנון של הצעת אי אמון לראש ממשלה,

והמנגנון ההפוך שהממשלה אומרת שהיא רואה בהצעה או בהצבעה, אמון

לראש הממשלה.

כאשר מדובר באמון או אי אמון לראש ממשלה, על-פי החוק החדש

צריך להיות 61 כדי שיהיה רוב לכאורה, כי זה יהיה רוב. כך יכול

באופן תיאורטי להיעשות שימוש לרעה ממש במנגנון הזה בכל הצעה

ובכל הצעת חוק שהממשלה לא מעוניינת בה, כאשר כל מה שהיא צריכה

לעשות זה לראות בזה אי אמון, מספיק שאין לאופוזיציה או למציע

שמציע את ההצעה הפרטית שלו את 61 חברי הכנסת כדי להעביר את זה

על מנת שכל הצעת החוק הזו תרד.

מקסים לוי .

הצבעתם עבור השיטה.

חבר הכנסת לוי, דקרת אותי וזה בסדר. אני תמכתי ואני עדיין

תומד בתיקון, אבל אני רוצה להגיד לד כאן. עזוב רגע את הדיון

העקרוני, כאן מדובר בהתאמות וביצירת מכניזם שיכול לסכל כל דבר -

כל הצעה לסדר, כל חקיקה של האופוזיציה, ואנחנו עכשיו יכולים

למנוע את זה דרך...

חלק מחברי הקואליציה.

זה קצת יותר מסובד, אבל נגיד - גם אפשרי.

לכן אני מציע בעצם שהסעיף המתחיל במילים: "במקום פיסקה

(6)..." בהצעת התקנון, ימחק, ואז אין מנגנון כזה שהוא אפשרי

לענין הצעת חוק או הצעה לסדר.

איד נראה סעיף (6)?

זה היה פעם אפשרי. בשיטה הקודמת היה רוב רגיל, יכולת ב-30

נגד 28 או 27 להפיל את הממשלה, ויכולת ברוב כזה גם להעביר הצעת

חוק, וזה היה הגיוני.

אתה מחזיר את זה לרוב רגיל. זו משמעות הדברים שלך.

כן. אני מציע שהיועץ המשפטי יאמר כאן את דברו, אני חושב

שזה מביא את זה לרוב רגיל.

אולי בכלל זה לוקח מהממשלה את האפשרות להגיד אי אמון.

זה נוטל את הכלי הזה מהצעה לסדר ומהצעת חוק בכלל, ועל ידי

כך זה מעביר את זה לפסי רוב רגיל.

אתה מרחיק לכת. ברגע שאתה לוקח את הכלי תזה מהממשלה שהיא

לא יכולה לראות בזה אמון ולאחד את כל חברי הקואליציה שלה

להצביע, אתה לקחת ממנה כלי חשוב. הרי זה חלק מהכלי שבידי

הממשלה.

אני מוכן שלא ליטול את זה אילו היה מדובר ברוב רגיל.

הבעיה שלי שמדובר ברוב של 61 וכאן באמת מדובר בבעית אמת. חברי

הכנסת, אני רוצה להגיד כאן - יש כאן "אוברולינג" בלתי סביר של

ממשלה על כנסת. למעשה היא יכולה למנוע את הכל כאן בבית הזה דרך

המכשיר הזה.

איפה הייתם? לא באופן קנטרני אני אומר את זה.

מדובר כאן בתקנון. כשעסקו בחקיקה, עסקו בחקיקה.

הם לא ידעו שהם יהיו באופוזיציה.

אני אומר את זה בהחלט כנושא לבדיקה, וגם להתייחס לאי הבנה

שהיתה לי במליאה לפני שבוע. יכול להיות שהמנגנון הנכון לפתור

את הבעיה שאתה אומר הוא לחזור למתכונת שהיתה קודם, שברגע

שהופכים הצבעה על חוק או על הצעה מסויימת להצבעת: אמון, בעבר היו

שתי הצבעות.

היתה הצבעה אחת לגופו של האי אמון והשניה לגופה של ההצעה

עצמה.

היתה הצבעה שניה לגבי הנושא עצמו, ואז היתה אפשרות לחבר

הכנסת בהצבעה הראשונה לפעול על-פי מה שמתחייב - להצביע אמון

בממשלה, אבל היתה אפשרות בהצבעה השניה, בעיקר בחקיקה אני

מתכוון, להצביע לגופו של ענין.

ההצעה של הבר הכנסת חגי מירום היא מרחיקת לכת.

אני מנסה להציע פתרון שאני נכשלתי בו בשבוע שעבר. בעבר,

עד שהיה תיקון שאיחד את ההצבעה, דיונים מהסוג הזה היו מסתיימים

בעצם בשתי הצבעות - הצבעה ראשונה היתה הצבעת אמון או אי אמון

על-פי המתכונת הזאת, ואני לא מציע לשנות את הכללים. יש לי בעיה

עם כל הצבעת האי אמון הזאת, אבל אני לא מציע לשנות את הכללים,

ואז יחולו עליה אותם כללים שחלים על הצבעת אי אמון.

זאת אומרת 61.

מח שחל, אבל מהרגע שנפלה הצבעת האי אמון, יש הצבעה לגופו

של החוק ואז חבר כנסת יכול לומר...

לא.

כד היה בעבר.

זה יכול לסכל את המנגנון של האי אמון.

לא. מה שהיה בעבר, היות ואם אני לא טועה, בעידן החדש אני

הייתי חבר הכנסת שהשתמש בענין הזה פעם ראשונה באיזו הצעת חוק

עוד בתקופת מפ"ם, ואז הצביעו פעם ראשונה הצבעת אמון. אחרי

שהצבעת האמון עברה או לא עברה, היא כמובן לא עברה, היתה הצבעה

על החוק. אני צודק, צבי?

כן.

אתה צודק בתיאור המצב, אבל אתה לא צודק בענין.

קודם כל אני מתאר כאן מנגנון שהיה קייס הרבה מאד שנים.

הוא שונה במהלך הקדנציה הקודמת כי אמרו - איו טעם לעשות שתי

הצבעות, בואו נאחד את ההצבעה ונעשה הצבעה אחת.

מה שקרה עכשיו, שמעלה חבר הכנסת חגי מירום - איחוד ההצבעה

בעצם הופך לאפשרות של הממשלה על כל סעיף בכל נושא בעצם לשבת

ולהגיד - אני רוצה את כל ההצעות לסדר היום אי אמון, ונגמר

העניו, היא לא צריכה לבוא יותר.

אף אחד לא התכוון לזה, ובמסגרת המגמה שגם חבר הכנסת איתו

מאד שותף לה קצת להגו על הכנסת, לא נפגע מעמדה של הממשלה בנושא

האי אמון, כי ברגע שאני אציע נושא כאי אמון, ראש הממשלה או מי

מאיתנו יציע נושא אמון, ואז הוא בעצם חזר למצב הקיים באשר לאי

אמון לגופו, אבל בחקיקה יתאפשר לחבר הכנסת להצביע על-פי השקפתו

בלי שהשוט של האי אמון יוטל עליו.

זה מה שהיה. אני חושב שזה ההליך הנכון. אני כך חשבתי גם

לפני שבוע שזה המצב הקיים. לא הייתי מודע לשינוי התקנו ו, ולכו

הערתי הערה והפנו את תשומת ליבי שהתקנון שונה כבר וזאת הצבעה

אחת, אבל אם הנושא הזה עולה בעקבות מה שאמר חבר הכנסת חגי מירום

עכשיו, כי באמת עכשיו יכול להיווצר מצב מאד משונה - הקואליציה

תהיה במצב מסוים שהיא לא צריכה בכלל להיות בכנסת. כשיש סכנה

שחוק לא עובר, מי מטעמה יגיד אני דורש...

כמו שאמרתי לחבר הכנסת חגי מירום, אתה לוקח את הכלי הזה

שיש לממשלה.

לכו בהצעה שלי יש פשרה. ההצעה שלי אומרת - אי אמון נשאר

אי אמון, והצבעה לגופה תישאר הצבעה לגופה.

אם לא תציג את הנושא השני - את התיקו ו השני, אז יהיה עוד

פעם דיון. אתה יכול להרויח דיון אחד.

לחבר כנסת זאבי יש גם השגה ואני מציע שהוא ינמק את ההשגות

שלו ויהיה דיוו משולב.

אבל זה לא נושא תקנוני.

זה נושא לחוק מח שאתה מציע, לא לתקנון.

אנחנו חיים רק כמה חודשים בארגון החדש של בחירה ישירה של

ראש ממשלה ולפי דעתי זה עוד יעבור בכנסת הארבע-עשרה הרבה

קונוורסיות.

אתה בכלל לא מציע לבטל את ה-61?

אני אסביר. לקראת סוף הכנסת הארבע-עשרה אני מאמין שיהיה

רוב בכנסת שיבטל את הבחירה הישירה של ראש ממשלה, אבל גם לזה

צריד להגיע בדרך אבולוציונית.

מה שאני מציע זה לאבהן, להבחין, להפריד בין הצבעת אי אמון

בראש ממשלה לבין אי אמון בממשלה. אני רואה מצב אפשרי שבו אני

ארצה שראש הממשלה ישאר על כנו והממשלה תצטרד לעבור מן העולם,

וגם להפך. יכול להיות מצב שאני ארצה שהממשלה תישאר אבל לבחור

ראש ממשלה אחר. סעיפים 47 ו-36 הם בדיוק הסעיפים שמאפשרים...

זה הוק יסוד.

חגי מירום;

העקרונות נקבעו בחוק יסוד.- הממשלה.

הסעיפים שציינתי - 47 ו-36, הם כורכים ביחד את האמון או

אי אמון בממשלה ובראש הממשלה - אני מציע אותם לתקוף, שתהיה

הבחנה והפרדה בין שניהם, ובא לציון גואל.

מה שחבר הכנסת חגי מירום דיבר, זה כל מהות ההוק. הריסת

הדמוקרטיה של הכנסת בחיק הזה, זו הריסה טוטלית, כלומר הממשלה לא

צריכה להיות בכלל בכנסת והיא לא חייבת לתת דין וחשבון לא לחבריה

ולא לאף אחד, ובחיים לא תוכלו..., וזו מהות כל החוק.

אני לא יודע איד לא ראו את זה, אלא אם כן המערד חשב

שייבחר פעם נוספת במאת האחוזים.

את החוק הזה עשתה כל הכנסת, לא רק המערד. היו שותפים בזה

גם מהקואליציה.

למרות שאני באופן אישי נגד הדבר הזה. בכלל לגבי כל התפיסה

כאן לשנות או לא לשנות, אני חושב שצבי ענבר צריך לדבר. אלה בכלל

סדרי חקיקה שונים לגמרי. אתה לא יכול הרי לבוא ולבטל סעיף כל כד

חשוב כי אתה מבטל את כל החוק בכלל של בחירת ראש ממשלה.

לא, לא. הצבעת האי אמון נשארת והמכניזם נשאר אותו דבר,

ואני לא מערער עליו.

מקסים לוי;

למה נתנו את הכח לראש ממשלה בבחירה ישירה? כדי לתת לו את

הסמכות לפעול, אבל כל המהות בסעיף הזה הוא הסעיף המהותי לגבי

הצעת אי אמון.

זה למעשה נוטל את כל הפעילות של הכנסת. לא היתה כוונה

כזו.

זו אפליקציה תקנונית. זה לא הרעיון. הרעיון היה באמת אי

אמון ולא הפעלת מכשיר האי אמון נגד הצעה לסדר או הצעת חוק.

כל העסק הזה בתקנון כפי שהוא היה, הוא היה מבולגן, לא היה

ברור בכלל, ולמען האמת היו לי חילוקי דעות קשים עם פרשנות,

לדעתי שגויה, של היועץ המשפטי של הכנסת מאיפה הוא שאב את הענין

הזה של האי אמון, באיזה סעיף שנוגע למה היה על סדר היום. הוא

עשה פרשנויות שלדעתי לא היה להן בכלל בסיס, אבל זו נחלת העבר.

הוא בטח חושב שלפרשנות שלי אין בסיס, זו נחלת העבר.

אני חושב שלכל נושא משפטי יכולים להיות חילוקי דעות

משפטיים.

לפעמים הפרשנות שלו ממש היתה מרחיקת לכת כי את כל הרעיון

הזה שהממשלה יכולה לראות בהצבעת אמון או אי אמון, הוא לא לקח

משום סעיף שאומר את זה. הוא הסיק את זה מסעיף שדן באיזה הצעות

יכולות להיות הצעות שיש בהן דיון סיעתי. אין נורמה כזו, והוא

פירש את זה ככה.

אבל מה ההגיון שבכל הענין הזה? ההגיון הוא בדיוק מה שחיים

אורון מוחה כנגדו. כל ההגיון אומר, וגם השתמשה בו כך מפלגת

העבודה בקדנציה הקודמת - הכנסת באמת חיה את חייה, אבל יש חוק

שהוא חוק שהממשלה רואה בו דבר מאד מאד משמעותי, והיא בהחלט רוצה

את המבחן הזה שחברי כנסת שרוצים להצביע עבור החוק הזה, הם יביעו

אי אמון.

זה ברור, אבל השינוי שהתחולל מאז, הצורך ברוב של 61 ולא

ברוב רגיל כאן, גם לזה תתייחס.

אני רוצה שיהיה דבר אחד ברור. זה לא היה כתוב טוב בפעם

הקודמת ודיברנו על כך שצריך לעשות רביזיה בכל העניו וצריך להיות

מקביל זכות האופוזיציה להביא אי אמון מול זכות הממשלה, ולא שהם

יהיו שניהם בשני סעיפים נפרדים - אחד מבחינה מהותית מקבל את

זכותו - זה האופוזיציה, והשני מאיזו דרך פרשנות.

איו לי תשובה איך אני מונע את מה שאתה מציע, אבל אני היום

מטבע הדברים מסתכל מהצד של הממשלה, אז אני אומר - זה לגיטימי

לגמרי שתבוא ממשלה ותגיד - אתם מתחכמים לי. אז אתם מציעים חוק

שבעצם מנטרל את יכולת עבודתה של הממשלה, ועדייו אתם תצביעו אמון

בממשלה בשביל לא ללכת לבחירות חדשות, אבל תעשו לי חוק כזה שאני

בכלל לא אוכל לעבוד יותר. אנחנו צריכים לחפש את שביל הביניים.

מה שאני מציע זה בדיוק שביל ביניים.

אני אתן לך דוגמא. נגיד שמהר אתה מעביר בחוק בכנסת, באמצע

חשנה אתה מגיש הצעת חוק שתקציב משרד ראש הממשלה לא יעלה על מאה

שקל. אתה מעביר הוק כזה, עכשיו באה ממשלה ואומרת - דבר כזה

מהותי, מבחינתנו זה כמו שהיבעת אי אמון בממשלה בעצם, אז אתה

אומר- לא, אמון אני אצביע, אבל ההוק יהיה רוב.

אתה תגייס.

לא. הרי היום יש מנגנון שאומר שברגע שהרוב בכנסת לא מרוצה

מהממשלה, הוא חייב ללכת לבחירות יחד עם ראש הממשלה. ברגע שאתה

תיתן לרוב הזה להמשיך לשבת כאן, ומקסים לוי מכיר את זה טוב

מהרשויות המקומיות - אלה בעיות של ראש רשות, שיש לו קואליציה

לעומתית שיכולה לשגע אותו והם ישארו כאן. כאן תהיה קואליציה

לעומתית, תשגע אותו בכל מיני חוקים, והממשלה לא תוכל לתפקד מול

קואליציה אחרת בכנסת, וזה ימשך ארבע שנים. אז נוצר המנגנון

שאומר - בחוק שיש לו משמעות כזאת, אני רוצה לראות בו אי אמון.

אני מוכרח איזה מכשיר שנוכל להעביר הוקים. אני לא יכול להישאר

תלוי ברוב לעומתי.

ואז אתה מדבר על הענין השני, שאין צ'אנס להעביר שום דבר

כי אין 61.

בואו נחשוב על פתרון. מה שהוא מציע לא פותר את הבעיה.

לטענתי, החוק החדש, בגלל העובדה שעלולה להיווצר כאן סתירה

ביו תוצאות הבחירות לראשות הממשלה לבחירות לכנסת, דווקא החוק

החדש מחייב את המכשיר הזה בידי הממשלה. זה מכשיר היום יותר

חיוני בידי הממשלה מאשר היה קודם, כי קודם יכולת להפעיל את

הממשלה.

למה? עכשיו הצבעה הופכת לקונסטרוקטיבית, הרבה פחות חשופה,

אז מה הבעיה של הממשלה? היא כבר מוגנת מכח החוק.

בחוק יש סיטואציה של כנסת לעומתית. יש תשובה לסיטואציה של

כנסת לעומתית - שלושה חודשים. אתה לא יכול לברוח מהסיטואציה

הזאת של כנסת לעומתית.

איו לעומתיות.

יש לעומתיות.

איו. רק מוגבל בזמו. מקסימום שלושה חודשים אתח יכול

להחזיק כנסת שהיא לעומתית.

אתם צריכים לחפש פשרה שנמצא את הדרך שהממשלה מצד אחד בדרך

מסויימת יכולה, ומצד שני היא גם לא תעשה בזה שימוש באמת לשתק את

הכנסת. אני מביו את העניו, אני רק מחפש דרך.

יש דרכים שאפשר לבודד, למשל הצעות לסדר בכלל יכולות להיות

מוצאות מכלל...

לגבי סעיף 36 בתקנוו, התיקו ו הוא הכרחי, מפני שהיום איו

לנו בתקנוו שום הוראה אשר קובעת מה קורה כאשר מציעים אי אמון

לראש הממשלה.

על סעיף 36 אין ערעור.

אני אומר סעיף 36 הכרחי - הצעת אי אמון בראש ממשלה, זה

הייב להיות.

בואו נצביע אחד אחד. סעיף 1 מקובל?

של מי ההצעה הזו לתיקון?

שלי.

צבי, אולי תסביר את זה.

היום בסעיף 36 כתוב "אי אמון לממשלה". היות ואין דבר כזה

אי אמון לממשלה, ויש במקום זה אי אמון לראש הממשלה, אז במקום

"אי אמון לראש הממשלה".

אי-אפשר להצביע על זה לפני שלא מצביעים על ההצעה שלי.

אולי יקבלו אותה.

הצבעות אהר כך. בואו נתקדם.

זה מקובל, חוץ מההסתייגות של חבר כנסת זאבי, אז אולי נדון

בהסתייגות שלו בסעיף הזה.

אי-אפשר לדון. חבר הכנסת זאבי מציע תיקון לחוק יסוד.

שוועדת החוקה תדון בו. אני יכול אפילו להיות בעד זה, אבל אי-

אפשר לדון על זה כאן.

חבר הכנסת זאבי מציע לדחות את התיקון.

לא, לעשות סדר.

אי-אפשר. יש לך הסתייגות להצעה. אתה לא יכול להציע

הסתייגות שלא להצעה.

על זה לדעתי אפשר להצביע כי אין השגה על סעיף 36.

מי בעד אישור תיקון התקנון בסעיף 36?

מותר להסתייג?

רק למי שהגיש השגה והשגתו לא התקבלה. ההשגה צריכה היתה

להיות בכתב תוך 14 יום היום שהונה על שולהן הכנסת. מי שלא הגיש

השגה בכתב, אין לו זכות.

אני יכול להעביר לו את הזכות?

את זכות ההנמקה. ההשגה תהיה שלך ואתה תעביר לו את ההנמקה.

שהוא ינמק.

אני מודה לך.

מי בעד אישור התיקון?

הצבעה

בעד אישור תיקון התקנון בסעיף 5-36

נגד - 1

התיקון התקבל ברוב קולות.



צבי ענבר;

כעת נעבור לסעיף 47. על חטאיי אני מודה היום. כאשר הכנתי

את הצעת התיקון, השתדלתי להיות טכני בלבד, למצוא איפה כתוב

ממשלה, ולהפוך את זה לראש ממשלה.

אני ממש התפלאתי.

צבי ענבר;

ולא שקלתי דברים מהותיים כפי שהשמיע אותם חבר הכנסת חגי

מירום. אני רוצה לומר שאני עדייו עומד על דעתי שבסעיף 47 ניתן

להסיק על הזכות להגיש אי אמון. יחד עם זה, אני מסכים עם חבר

הכנסת איתן - סעיף 47 כל כולו לא עוסק אלא איזה נושאים, הדיון

בהם הוא סיעתי. זה לא הסעיף שעוסק בנושא אי אמון או לא אי אמון.

נכון שהסקתי ממנו שאם כתוב כך וכך, סימן שזה מותר, אחרת למה היו

פיסקאות (6) ו-(7) בסעיף קטן (א)?

כשאמר חבר הכנסת מירום את דבריו, מסתבר לי שקבלת ההצעה

לתיקון גם פיסקה (5) וגם פיסקה (6), נוגדת את סעיף 25 לחוק

יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת אומר - "הכנסת תחליט ברוב דעות של

המשתתפים בהצבעה כשהנמנעים אינם באים במקום המשתתפים בהצבעה.

סדרי ההצבעה יקבעו בתקנון והכל כשאין בחוק הוראה אחרת..."

רחבעם זאבי;

ברוב דעות זה מקביל לרוב קולות?

ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה.

זה מונח לא מוצלח.

חוק יסוד; הממשלה קבע למשל שאי אמון לא מספיק רוב של

המשתתפים, אלא צריך 61. סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קבע שלא מספיק

רוב רגיל, יש צורך ב- 61, כלומר התקנון לא יכול ליצור מצב שעומד

בסתירה לסעיף 25 והוא לא יכול לקבוע שהצעת חוק רגילה או נושא

בסדר היום - כל דבר, זה יכול להיות נושא לסדר היום, יכול להיות

אישור תקנות מסויימות או כל דבר שבא למליאה להצבעה, לא יכול

התקנון לקבוע שיש בשבילו צורך ב- 61 על-ידי זה שמישהו, בין אם

זה סיעה ובין אם זו ממשלה, יגיד - רגע, זו הצעת אי אמון.

אם זו הצעת חוק, אם זה חוק, אז קובע סעיף 25 רוב רגיל.

לכן, מה שהיה פעם אפשרי בזמן שהמהות לא השתנתה, שהיה צורך באותו

רוב, הן לנושא עצמו והן לאי אמון, לא רק שזה היה אפשרי, זה היה

סביר ולכן גם אוחדה ההצבעה ואני עדיין חושב שאיחוד ההצבעה היה

נכון. היום לדעתי הוא בלתי אפשרי ולכן אני מציע לא רק את פיסקה

(6) למחוק, אלא גם את פיסקה (5), כי גם סיעה לא יכולה להביא

למצב, לא רק הממשלה, גם סיעה לא יכולה להביא למצב שבו ידרש

להצעה מסוימת רוב מוחלט.

הצעתי על כן, למחוק את פיסקאות (5) ו-(6) בסעיף 47(א).

ואז אף אחד לא יוכל לבקש את זה?

צבי ענבר;

ואז אף אחד לא יוכל, ובאשר למה שאומר חבר הכנסת איתן,

מהותית ללא ספק הצדק איתך. הייתי מציע, וזה יכול להיות אפילו

ביוזמת אולי ועדת החוקה, הוק ומשפט, אולי ועדת הכנסת, לבוא

הממשלה אשר מדבר על אי אמון,

להכניס הוראה מפורשת שאומרת שרשאית הממשלה להודיע, זאת אומרת

לגבי הבעת אי אמון בסעיף 19 לחוק יסוד: הממשלה, אפשר להוסיף

סעיף קטן (ג) שאומר - הממשלה רשאית להציע שהצבעה בנושא מסוים

תהיה אמון או אי אמון, אבל זה צריך בחוק יסוד: הממשלה.

אבל צריר לסייג איזה נושאים. אנחנו לא יכולים בכל נושא.

ודאי. זה נושא לדיון אבל רק על-ידי תיקון חוק יסוד: הממשלה.

את ההצעה שלי אפשר להעביר בתקנון?

לא, מפני שאז אין לזה משמעות. אתה אומר דבר והיפוכו. אתה

אומר - ההצעה תעבור, ואף על פי כן זה לא יהיה אי אמון לממשלה.

זה דבר והיפוכו. הצבעה אחת - כל המשמעות של פיסקה (א}(6), שאותה

הצבעה בעד החוק או נגדו, או שמקבלים את החוק ואז זה אמון או אי

אמון, הכל לפי הצגת השאלה, או שלא מקבלים.

יש לי שאלה מעניינת, אולי היא מעניינת כי אולי התשובה

פשוטה. הרי אנחנו אומרים, ובאיזשהו מקום נדמה לי גם כתוב,

שהצבעה עבור התקציב היא הצבעת אמון בממשלה.

כן.

ומה קורה אם התקציב עובר או לא עובר ברוב של 45 נגד 35?

זו דוגמא מובהקת לכך שהמחוקק ראה ואמר מראש - מה זה חוק

שלא מצביעים בו, זה כמו אי אמון? זה חוק התקציב.

כך, אתם יכולים לא לבוא.

לא, הפוך.

צבי ענבר;

ואז בניגוד לסעיף 19, לגבי 20, רוב רגיל. לא נתקבל? - רוב

רגיל.

חגי מירום;

זו פיסקת הלעומתיות היחידה שישנה בכל החוק הזה.

נפלת ב-31 בדצמבר, מפעילים 1 חלקי 12, או 2 חלקי 12, יש

לך שלושה חודשים לארגן את הקואליציה.

צבי ענבר;

יתרה מזו. סעיף 20 לחוק יסוד; הממשלה בענין התקציב, הוא

אפילו לא אומר שהממשלה צריכה ליפול בהצבעה. הוא אומר - נניח

שהיו רשלנים באיזושהי צורה והמדפיסה הלכה הביתה ולא הספיקו לשים

את זה ולא הספיקו להצביע - כבר הממשלה נופלת, החוק לא התקבל.

חגי מירום;

רק אחרי שלושה חודשים? אתה כבר שלושה חודשים נערך לזה

שהכל יהיה בסדר עם המדפיסה.

מיכאל איתן;

כשכבר מביאים, אז עושים עוד פיליבסטר כמה ימים.

חגי מירום;

ומגישים אי אמון, כדי להרויח עוד שבוע.

צבי ענבר;

לסיכום, הצעתי בשלב זה היא לקבל את סעיף 1 להצעה ובסעיף 2

יאמר -

"בסעיף 47(א) לתקנון הכנסת, פיסקאות (5) ו-(6) ימחקו".

היו"ר רפאל פנחסי;

זה מוסכם על כולם?

מיכאל איתן;

לא.

אני בא על סיפוקי כי הצעתי מתקבלת. אני לא הייתי ער לכך

שגם בעצם (5) צריך היה להימהק.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אני חושב שאלה נושאים כבדי

משקל, יש להם השלכות מרחיקות לכת.

נכון.

לדעתי אנחנו גם לא מודעים למה שיהיה בעתיד.

איו על זה חילוקי דעות.

נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה לישיבה הבאה.

תהיה התייעצות ביו הסיעות ונהליט מה לעשות עם זה.

מיקי, כאו אתה צריך להפעיל את האחריות שלך לכנסת. אם אתה

תעשה את זה, איו מנוס מלהגיע למסקנה שזה מה שצריך לקרות כאו.

השאלה בכל זאת, ואני מבקש להשוב פעם נוספת - יש קצת כיפוף

בהצעה שלי, אבל יכול להיות שזה פתרון שהוא יותר...

אבל שמעת מה צבי אמר - זה דבר והיפוכו.

כדי להביו את הסך הכל, בעצם מה שצבי מציע זה - בואו נבטל

את כל המוסד הזה של האי אמו ו גם לאופוזיציה וגם לקואליציה.

לא. האי אמון ישאר. ההצעה שלי כפולה. היא אומרת - האי

אמון ישאר, אבל...

אני מנסה אולי פשרה. אולי נוריד את הכל וגמרנו - גם

לאופוזיציה וגם לקואליציה.

כן. אמרתי.

ברור, זאת המשמעות. כולנו איבדנו את הכלי הזה. גם אני ככה

מציע. גם אנחנו מפסידים כאן משהו.

אני אומר אולי יש כאן איזשהו בסיס. השאלה אם זה מה שצריך

לעשות.

יהד עם זה, אני מסכים שיש מקרים שהם באמת מקרים כל כך

השובים, שצריך אולי לתת את זה לידי ביטוי.

אני לא הושב שהממשלה צריכה לקבל עדיפות בעניו הזה, כי

באמת אם יבוא הוק כזה...

יגייס את הקואליציה ויפיל.

זה יהיה כמו הוק תקציב, זה הוק תקציב בעצם, או הוק שהוא

מאד מאד משמעותי.

ניקה הוק היילים משוהררים.

אי-אפשר בשום ניסוה, ולדעתי אף אדם לא יצליה לנסה שורה של

הוקים שיגיד - באלה מותר.

אי-אפשר.

אתן לך דוגמא איך הקואליציה ניצלה פעם שעברה כשהברת הכנסת

יעל דייו הביאה את ההוק שלה בנושא לסביות. אריה דרעי אמר שהוא

רואה בזה אי אמון, דהו את ההצבעה לשבוע אחרי זה...

עשו את זה הרבה פעמים בתור תרגיל פרלמנטרי.

אבל עכשיו אתה לוקח את הכלי הזה. צריך למצוא דרך בכל זאת

להשאיר אופציה.

אני בכל זאת שואל. יש כאן בעיה. גם הכלי הזה, התחילו

להשתמש בו באופן סיטונאי - בעצם בכל סעיף שמישהו ראה - אין לי

רוב, אני תוקע את ההצבעה.

כמו שחד"ש עשו בנושא של מענק ילדים.

כולם עשו. כל העברת חוק, היו לוקחים בחשבון את השבוע

הנוסף.

לפי הרציונל של היועץ המשפטי, למעשה סעיף 36(ב) שמאפשר גם

הצעת אי אמון בתום דיון בסעיף העומד על סדר היום, כלומר אי אמון

זה אי אמון.

השאלה אם זה טוב לכנסת.

אני לא יודע, אבל זאת המשמעות.

יש מצב הדש שחוק יסוד: חממשלה קובע...

אבל הבר הכנסת הגי מירום בא ואומר - בין כך אין טעם להצעת

אי אמון. למה? כי אתה צריך 61. אל תבואו בכלל ושום דבר לא יקרה.

לא. פרט לאי אמון אי אמון.

אני אומר כאופוזיציונר, לא כאיש קואליציה. הרי גם באופן

תיאורטי בכנסת הקודמת היה לכם 61, לא היה לנו סיכוי להפיל אתכם

אף פעם. אני כאופוזיציונר, היה לי הנשק הזה.

לא, מיקי. לא תמיד כולם היו כאן, ולפעמים הצביעו ב-54 נגד

52.

מיכאל איתן;

לא היה לנו סיכוי. לא הלמנו אף פעם שנפיל אתכם.

אנהנו היינו צריכים להפעיל אנרגיות שאותך לא מעסיקות היום

יותר, להביא את האנשים.

אני מנסה להעביר את התחושות שלי כשאני הייתי באופוזיציה.

למה אני אומר לך שלא השבנו להפיל אתכם ובכל אופן השתמשנו בזה?

זה כך נתן משהו לאופוזיציה, זה היה איזה נשק של האופוזיציה,

אפילו אם לא השבנו שמפילים, אז טרטרנו אתכם עוד שבוע, הוצאנו

פורקן על משהו, עכשיו אתם לוקהים לעצמכם את הענין הזה.

אנהנו יודעים.

אנ י לא בטוה שזה טוב.

לכן אנהנו מצדדים בהצעת הבר הכנסת אורון, שאומרת בעצם -

ברמה העקרונית בואו לא נפיל את כל הכנסת הזו על כל ההצעות שלה,

עם הודעות סיטונאיות של הממשלה, אנהנו רואים בהכל כאן אי אמון,

דבר שבאופן תיאורטי אתה לא יכול למנוע אותו, ונשאיר את המכשיר

הזה ונשאיר את המתה הזה של אי אמון, רק נשאיר את ההצבעה מפוצלת.

קודם אי אמון, אהר כך הצבעה לגופו של ענין.

זה אי אמון אי אמון, גמרת את הענין.

לא, עשינו. פיצלנו גם בשנים שקדמו בין הענין לגופו לבין

הצבעת האי אמון. כך עשינו.

אני אזכיר לך. היה בזמנו הענין של הוק רמת הגולן עם זיסמן

וקהלני. פעם אהר פעם אמרו להם, או על תקציב כמה פעמים איימו

עליהם ואמרו - אם אתם תתעקשו, אנהנו נכריז בזה כהצבעת אמון, ואז

הם אמרו - אם תכריזו בזה הצבעת אי אמון, לא תהיה לנו ברירה,

אנהנו נצביע... הנשק הזה היה גם בקדנציה הקודמת כלפי הקואליציה.

בואו נחשוב עוד קצת.

אני, איו לי ברירה, ואני אומר כאן - יותר מציקה לי

האפשרות של החלטה גורפת של ממשלה להעיף כל דבר מאשר היתרון

האופוזיציוני, וההצעה של חבר הכנסת אורון, היא בעצם מאפשרת

גם את זה.

תוכלו בנתיים להחליף דעות עד הישיבה הבאה.

הישיבה הבאה מחר.

אתם רוצים שזה יהיה בשבוע הבא, זה יהיה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.