הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ב' בחשון תשנ"ז. 15.10.96. שעה 10:00

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

חיים אורון

מיכאל איתן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

שבח וייס

אליעזר זנדברג

רענן כהן

חגי מירום

אחמד סאעד

מאיר שטרית

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ רן כהן

חה"כ ענת מאור

חה"כ דדי צוקר

משה בוטון - יועץ משפטי בכנסת

אבשלום פלבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

דינה בר-און - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

שושנה כרם

דוד לב

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

2. הצעות חברי הכנסת ענת מאור ודדי צוקר לתיקון סעיף 117 לתקנון

הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק.

3. חצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם -

בדבר הקניית סמכות לוועדת האתיקח לדון את מי שהיו חברי הכנסת.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

1. ערעורו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: "השחיטה השחורה".

חבר הכנסת הלפרט אינו נמצא, ואנחנו מצביעים. מי בעד הערעור?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת הלפרט - 2

נגד - 3

הערעור לא התקבל.

מה עם הערעור שלי?

נפל.

מה זאת אומרת?

השעה 10:03.

היה פקק תנועה גדול. אני מבקש לדון שוב בערעור שלי.

אנחנו מחכים תמיד שתיים שלוש דקות.

אנחנו חיכינו שתיים שלוש דקות.

2. ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "120 תלמידות בבית שמש

לא החלו עוד את שנת הלימודים ואין פוצה פה".

הארץ רועשת וגועשת על זה שבהרצליה משביתים את הלימודים,

והארץ רעשה וגעשה על זה שבחינוך העצמאי כאילו יש אפליה או דברים

מהסוג הזה. רבותיי, למעשה יש בית-ספר שאלה אמנם תלמידות של

ההינוך העצמאי שאין שם אפללה ואין שום דבר. זה באמת לא גימיק

תקשורתי, ומדובר בתלמידות שלא באות מבתים אקסקלוסיביים ועשירים

שיכולים לעשות רעש, והמצב הוא שמתחילת שנת הלימודים, אנחנו

מדברלם כבר על 44 ימים או 45 למים, בית-הספר לא פועל, התלמידות

נמצאות בבית, והכנסת לא דנה על הענין - לא הכנסת, לא המליאה, לא

ועדותיה, לא התקשורת, וכולם שותקים על הענין הזה. אני פשוט לא

מבין. זה לא נושא שהכנסת צריכה לדון עליו? על מה היא צריכה

לדון- לדאוג לעשירים?

ראשית אני מבקש לומר שבפני הנשיאות, כשעמדה ההצעה הזו היה

ברור שבנושא הזה לש שאילתה בעל-פה, ושאללתה בעל-פה באה לפני

הצעה דחופה לסדר, ולכן גם לא אושרה ההצעה.

אני מוכרח להגיד שהיה נעים לבוא הבוקר רק בשביל לשמוע את

מאיר שטרית מייצג את הממסד.

לכן אי-אפשר לאשר הצעה דחופה באותו נושא, כשיש שאילתה

בעל-פה.

זה לא קשור, כל שבוע אנחנו מאשרים.

אתה לכול להפוך את זה להצעה רגילה לסדר.

אני לא יכול, אלן לנו מכסה.

מי בעד לקבל את ערעורו של חבר הכנסת משה גפני?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת גפני - 4

נגד - 1 (חבר הכנסת חללם אורון)

בגלל התקנון.

דובר;

אבל זה ניתן.

מה אומר התקנון? יש כאן שאלה תקנונית.

שאילתה בעל-פה בדרך כלל עדיפה, כי מי שמגיש שאילתה בעל-פה

מוחק את זה מהמכסה שלו של שאילתות בעל-פה, ולכן זה עדיף על הצעה

דחופה. אין לך ברירה.

אבל האפקט של הצעה דחופה לסדר הוא הרבה יותר גדול.

אני רוצה לשאול את מזכיר הכנסת - כאשר יש באותו נושא

שאילתה בעל-פה וחבר כנסת מגיש הצעה דחופה, אישרו את השאילתה

בעל-פה, האם יש מקום לאשר גם את ההצעה לסדר היום כהצעה דחופה.

אני רוצה לשאול את המזכיר - אם זה יהיה שאילתה, בתקנון

כתוב שזה לא יכול להיות, או שזו רק תורה שבעל-פה?

אין מילה בתקנון מה עדיף על מה. יש נוהל, והנוהל בדרך כלל

כשיש שאילתה, אין מאשרים הצעה דחופה, אבל אם מאשרים הצעה דחופה,

היא מבטלת את השאילתה בעל-פה. זה נוהל.

אנחנו אישרנו את הערעור של חבר הכנסת גפני. שהם יחליטו

ביניהם.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה מקובל, אבל אם אפשר

לרשום בסוף ההחלטה שאין בהחלטה הזו משום תקדים, זה יעזור לנו,

כי מה שיקרה הוא שאין כאן שום כלים לעבוד איתם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש אם אפשר, לחזור לערעורו של חבר

הכנסת שמואל הלפרט.

בסוף נחזור אליו. הוא גם איחר וגם ניתן לו זכות קדימה?

3. ערעורו של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: "דו"ח משרד השיכון

המצביע על גידול במימדי האוכלוסיה הערבית בצפון".

חבר הכנסת בשארה אינו נוכח. מי בעד לאשר את הצעתו?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת עזמי בשארה - 0

נגד - רוב

הערעור לא התקבל.

4. ערעורו של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: "פתיחת מסגד חדש

באורוות שלמה".

אני הייתי רוצה לשמוע את הנשיאות שבנושא כזה חשוב...

ודחוף.

שיש לו השלכות מדיניות בטחוניות, ודחוף - לא מדברים עליו,

כאילו שיש כאן איזה שיקול פוליטי לברוח מהענין, לא לקיים דיון.

לא מבין את השיקוליים, ואני אף פעם לא הבנתי את השיקולים, ואני

שנה עשירית לא מצליח להבין, אז אולי תסביר לי.

הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת להכללת הנושא בסדר היום גם

בגין העובדה שהנושא הזה נמצא בסוביודיצה.

עכשיו שכנעת אותי להצביע בעד הערעור.

עכשיו אני אתן את השיקול האמיתי, הייתי גם בישיבת

הנשיאות.

אני לא הייתי מצביע בעד, אבל עכשיו אני אצביע בעד. אני

רוצה לומר לכם - נשיאות הכנסת, לענין של הסוביודיצה, כי מעלים

את זה מהנפטלין ומביאים את התירוץ הזה. זו פגיעה במעמד הכנסת.

גם בענין זה יש שאילתה בעל-פה, ועל-פי התקנון כשיש שאילתה

בעל-פה לא מכניסים הצעות נוספות. אישרנו חמישה, שישה נושאים.

אני שאלתי את המזכיר. אין תקנון, יש נוהל.

הנושא מחייב דיון.

זה נוהל, ההצעה הזו, אם נאשר אותה, היא גוררת חמש הצעות.

אז מה? אז תסגור את הכנסת בכלל.

הנשיאות מאשרת חמישה נושאים לדיון. מתוך חמישה נושאים

שאושרו לדיון, הרי לא יכולים לאשר שישה. אפשר לאשר גם שבעה או

שמונה. כל הנושאים חשובים.

יש ועדת כנסת בשביל זה.

אלה שיקולי הנשיאות ואהר כך תצביעו. הנשיאות אישרה שלשה

נושאים. על-פי הנוהל הנהוג עד היום בנשיאות הכנסת, כשיש נושא

שעליו יש שאילתה בעל-פה שהאיש מגיש אותה, מוהק אותה מהמכסה שלו,

זה עדיף על פני הצעה דהופה. אני הושב שצריך לשמור על הכלל הזה,

כי אחרת אתם שוברים את מוסד השאילתות בעל-פה.

לפי ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום, אני מבין שברגע שיש

שאילתה בעל-פה, לא מעמידים את זה להצבעה.

אני השתדלתי כיושב-ראש בעדינות רבה לשכנע את הבר הכנסת

שגם הוא מגיש שאילתה בעל-פה מחר בבוקר, ושזה ממוטט את מוסד

השאילתה בעל-פה, ואני הושב שבדרך כלל הצלחנו לשכנע אותו שלא

להעלות את זה כדי להיות הוגן עם חבריו.

חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה השתכנעת?

אני לא זקוק להצעה דחופה. אני חושב שהנושא הוא יותר מדי

רציני ושאילתה בעל-פה או שאילתה רגילה היא לא עונה על הנושא,

ונדמה לי שכנסת ישראל חייבת גם לעסוק בנושאים רציניים ורגישים,

כי זו הבמה שיש לנו.

אז תגיש את זה בשבוע הבא כהצעה רגילה.

אני יודע שזה לא מקובל בערעור, אבל פשוט שני תיקונים -

שארית נסיוני מתפקידי הקודם.

שאילתה בעל-פה היא שאילתה בעל-פה. אפשר לאשר נושא בשלב

הערעור למרות שהיתה שאילתה בעל-פה. שאילתה בעל-פה זה אחד

השיקולים הנבונים בדרך כלל של הנשיאות או של יושב-ראש כנסת כדי

להקל על העומס. אז נכון שתמיד מאד התחשבנו בזה, לא כחובה אלא

כפי שאמר חגי מירום, וזו התחשבות מתוך איזו אקונומיה של משק

ההצעות הדחופות של הכנסת.

שנית, סוביודיצה לא משחק. אנחנו עובדים ככנסת. זה לפעמים

טיפ טיפה כדי לשכנע. הכנסת ממשיכה לעבוד. טיפול במשפט לא יכול

לסכל את עבודת הכנסת, רק לעיתים נדירות ויוצאות דופן.

אני רוצה לתת נימוק אחד לחברי - רענן כהן. אני יודע שזה

נימוק שהיה, לדעתי זה היה באוירה בישיבה בנשיאות. מכיון שזה

נכון מה שאמר מאיר שטרית, יש לנו רק חמש - זאת מגבלה. השיקול

המרכזי עד כמה שאני זוכר בנשיאות היה, מכיון שהנושא חם וחוסר

רצון עוד פעם לעורר טינה בין יהודים לערבים, הייתי אומר מין

קבלה של רוח מפלגת העבודה - זה השיקול.

אני שואל אותך. איפה זה נכון לגבי הצעה לסדר ולמה אתה

מאשר שאילתה אם אסור לדון בזה?

לשאול מותר.

חבר כנסת רענן כהן, האם להעמיד את הערעור להצבעה או שאתה

מקבל את ההצעה, ומכיון שיש שאילתה בעל-פה אתה מסיר?

מה שתחליטו.

אני מסיר את ההצעה.

אנחנו מודים לחבר כנסת רענן כהן על ההתחשבות.



6. ערעורו של חבר כנסת רחבעם זאבל, בנושא: "הפגנת ערביי ישראל

באום-אל פחם".

יש בנושא לידיעתכם ארבע הצעות.

בשבוע שעבר היה באום-אל פחם כנס של האיגוד או המפלגה

האיסלמית שהיו בו ביטויים קשים מאד נגד המדינה, יותר מאשר אי

פעם, ואם חייתי כותב את זה הבוקר, הייתי מצרף לזה גם את מה

שקורה בנגב והתברר לנו בחדשות של הבוקר על התפרצויות אלימות נגד

האוטובוסים כתוצאה מההסתה של הנוער הבדואי בשבע עיירות.

אני מציע שניקח את זה בערבון מוגבל יותר. עמדת כבר במתחים

יותר קשים.

לא. שהם יזרקו אבנים על אוטובוסים שמסיעים אותם ללימודים,

כי הם אומרים שזה של יהודים? אתה לא שמעת את הרדיו, אתה רוצה

לחפות עליהם - בבקשה. הנה ההוכחה שצריכים לדון על זה. יש השקפה

מעניינת של איש הנגב, שמכיר את הבדואים. אני קצת מכיר אותם,

ואתה מוכיח לי שצריכים לדון על זה.

אני חושב שמה שקורה עם ערביי ישראל גם חשוב וגם דחוף,

וכשאני מסתכל מה אישרה הנשיאות - יחסי ישראל ארצות-הברית, נושא

שנדון בשבוע שעבר במסגרת ההודעה של ראש הממשלה, בפירוש, ואומרים

ששבועיים לא חוזרים לאותו נושא.

איר אפשר לא לאשר את זה, גנדי? זו הצעה של סגן יושב-ראש.

חשוב מי מציע ולא מה הציע.

מי הציע?

חבר הכנסת אדרי, והוא חבר שלי, ואני בעד זה שיתנו לו

זכות, אבל אני מוחה על זה שהצעה כל כך חשובה, שהיא נוגעת להיינו

ו לעתידנו בארץ, לא מתקבלת.

הממשלה בנשיאות תמכה דווקא בהצעה, אבל חברי הנשיאות חשבו

שלא כדאי לדון בהצעה הזו באוירה הקיימת היום. דרך אגב, אני

באופן אישי לא מצביע אלטרנטיבי, גם אני תמכתי בהצעה, אבל הגישה

בנשיאות היתה שנושא כזה שהוא כל כך טעון, זה יעורר סתם בתוך

הרחוב חישראלי ובארץ יצור במה להשקפות...

הגדרה חדשה - נושאים טעונים לא יעלו בכנסת.

אני משקף את מה שהוחלט בנשיאות, לא את דעתי האישית. דעתי

האישית היתה בעד ההצעה. אני מדבר על הערבים שיצאו נגד מדינת

ישראל בצורה כזו, ועמדתי היתה בעד ההצעה, אבל אני לא מציג את

עמדתי.

אני מציג את עמדת הנשיאות ואני אומר לך - ידידי זאבי,

העמדה שהיתה בנשיאות שהיום, באוירה הנוכחית, הנושא מאד מאד

קונטרוברסילי. זו הצעה מצויינת בשביל לתקוף את השמאל ולהראות

איך אתם תומכים בערבים. לכן הנשיאות החליטה לא להביא את הנושא

הזה.

אני רוצה להפריד, דבר ראשון, אני בטוח שהנושא הזה דחוף,

כי אני בעצמי הגשתי הצעה דחופה לסדר היום, אבל הדבר הכי חמור

בעיניי, עם כל הכבוד, מאיר, שיושב-ראש הכנסת והנשיאות באים הנה

ומודיעים לנו שהם פועלים בניגוד לתקנון, כי בתקנון אין לכם

קריטריון כזה לפסול נושאים טעונים. זה חמור מאד.

איך מאשרים נושאים? שיקול דעת של הנשיאות.

תסלח לי, הנימוק שלהם לא יכול להיות שנושאים טעונים הם לא

יעלו. זו פעם שניה - פעם סוביודיצה, פעם שהנושאים טעונים. עם כל

הכבוד, תשכללו את הנימוקים שלכם.

חבר כנסת איתן, מאחר שיש להם מגבלה של חמישה נושאים ולא

יותר, מי בעד להכיר את הנושא כהצעה דחופה?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת רחבעם זאבי - 5

נגד - 3

היו"ר רפאל פנחסי;

ערעורו של חבר הכנסת זאבי אושר.



6+7. ערעורו של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: "פניית אנשי המילואים

לראש הממשלה", וגם ערעורו של חבר הכנסת חגי מירום, בנושא:

"מכתב חיילי המילואים לראש הממשלה, המאשימו במדיניות

מכוונת למלחמה".

יש שש הצעות.

מאחר שהנושא הקודם היה טעון ואושר, אין ספק שהנושא הזה

הוא טעון ולכן גם הוא ראוי שיהיה מאושר. הדבר השני הוא שנדמה לי

שאין חולק על כך שכאשר מדובר על חיילי מילואים, כאשר- מביעים

עמדה, אם זה בצד הזה או בצד הזה, זה לא דבר שהחברה הישראלית או

הכנסת יכולים להתעלם ממנו.

אני גם אומר בכל הרצינות - לדעתי, לממשלה בענין הזה צריכה

להיות תשובה לנושא, מה שהיא לא אמרה עד היום, ונדמה לי שהכנסת

לא יכולה להשאיר את הממשלה שלא להגיב על הענין הזה לכאן או

לכאן, אבל צריכה להיות איזושהי תגובה של הממשלה.

אני לא הבנתי. האם אתה אומר שמה שראוי וצריך להגיב עליו

זה התופעה שחיילי מילואים מתארגנים או התוכן.

אני מניח שתהיה מחלוקת. אני מדבר עכשיו על התוכן של הנושא

הזה, על המסר. אני מדבר על כל המכלול הזה, על המרכיבים שלו.

הוועדה כאן לא נכנסת למה הוא רוצה. היא דנה האם זו הצעה

דחופה לסדר היום.

זו הצעה קלסית דחופה לסדר היום מטבעה ואופייה הציבורי,

בחילוקי הדעות שבה וברגישות המיוחדת של צבא העם. זה ענין שהוא

ענין רציני. אני חושב שחשוב מאד שהכנסת תדון, כל אחד על-פי

השקפתו.

אני רק רוצה להכניס עוד פרט אחד על מה שאמר כאן חבר הכנסת

רן כהן. כשאנחנו הגשנו את ההצעה לסדר, היה מכתב חיילי המילואים.

היום כבר יש מכתב מול המכתב הזה של חיילי מילואים, זאת אומרת יש

כאן התמשכות של התופעה, של חילוקי דעות ושל השימוש בצה"ל

כאיזשהו דבר סביב הענין הזה, ויש כאן כנראה גם בעיה אמיתית של

קודים מוסריים, ולכן אני חושב שזה קלסי הצעה דחופה לסדר.

הלכתי לבדוק אצל מזכיר הכנסת אם חלילה יש שאילתה בעל-פה

או משהו כזה, כי אם היתה, אני לא הייתי מעלה את זה. אני לא מעלה

כשיש שאילתה, אבל אין ולכן יש הצדקה לזה.

משום מה אני מאד תמהתי על הענין הזה. אני חושב שזה נושא

ערכי, חינוכי, מוסרי פר אקסלנס. אני לא רוצה להשתמש

בסופרלטיבים- הוא נוגע בציפור הנפש של הקיום שלנו - כל הנושא

הזה, ואני חושב שזו תהיה פשוט איוולת ותהיה אטימות ציבורית אם

כנסת ישראל בשבוע כזה לא תתייחס לנושא הזה. עובדה שגם הוגשו

הצעות מכיוונים שונים בהיבטים שונים, ואני חושב שחייבים להכליל

את זה בסדר היום.

הנושא חשוב מאד באמת ומאד קריטי, נוגע בערכי היסוד, אבל

לא דחוף, עם כל חכבוד. 30 חיילים כתבו מכתב .so what?-מול

הצעות אחרות שעומדות על סדר היום, זה איננו נושא דחוף.

במקרה כזה תגיד - כבר נתפסו לנו החמש.

אתם יכולים להפוך את הענין של דיון בהצעות לסדר היום,

לבוא לוועדת הכנסת, להצביע על כל ערעור, להפוך את סדר היום ביום

רביעי ל-100 הצעות.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להכיר בהצעות של חברי חכנסת רן כהן וחגי מירום

כהצעות דחופות לסדר חיום, ירים את ידו?

הצבעה

בעד ערעורם של חברי חכנסת רן כחן וחגי מירום - 4

נגד - 3

אני מצטרף מוסרית, אבל בתור חבר בנשיאות אני לא יכול

להצביע.

אני גם מצטרף מוסרית כי אני חצעתי, ולכן אני לא מצביע.

הערעורים אושרו.

8. ערעורו של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: "פגישת וייצמן

ערפאת".

חבר הכנסת אושעיה איננו כאן. מי בעד הערעור?



הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת אפי אושעיה - 1

נגד - רוב

ההצעה לא אושרה.

אנחנו ברביזיה שביקש חבר הכנסת הלפרט, מאחר שאנחנו הצבענו

אבל הוא איחר בדקה, לטענתו שהיה פקק תנועה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב-ראש, לגופו של ענין, גם בוועדת הכנסת הקודמת,

אם אנחנו פורצים גדר ואומרים שמי שמגיע יותר מאוחר, יכול לעשות

רביזיה ולדון פעם נוספת, תדע לך שכל ערעור של מי שלגיע מאוחר,

תדון בו מחדש.

זה היה ממש גבולי. גמרנו להצביע וחבר הכנסת הלפרט עמד

בפתח.

מאיר שטרית;

אתה יודע כמה פעמים נפלו הצעות שלי גבולית כי לא הגעתי?

לא, אם בן-אדם נכנס דקה אחרי...

זה לא תקדים.

נצביע על הרביזיה. אם הרביזיה תתקבל, נדון בזה.

הצבעה

בעד לקיים רביזיה בהחלטה הקודמת בערעורו של חבר הכנסת הלפרט- 5

נגד - 1 (חבר הכנסת שטרית)

הבקשה לרביזיה התקבלה. אנא חבר הכנסת הלפרט, נמק.

הוטרינר הראשי של משרד החקלאות הודיע לאחרונה כי 70%

משחיטת הצאן בארץ ו- 44% משחיטת הבקר, היא שחיטה שחורה, שמבוצעת

ללא תנאים וטרינריים, ללא תנאים סניטריים.



חלק מהבשר הזה משווק באמצעות אישורים מזוייפים שזה כאילו

בשר כשר, וחלק גדול מהבקר והצאן הזה נגוע במחלות מדבקות.

אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, אין כאן רק בעיה דתית של

כשרות. על הנושא הזה התריע גם חבר הכנסת רן כהן - יושב-ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש כאן סכנה של בריאות הציבור,

ולא מדובר כאן במקרים בודדים. מדובר כאן בכ- 50% של צריכת הבשר,

וזה בשר מסוכן לבריאות הציבור.

אני חושב שכל יום שעובר ואנחנו לא נוקטים עמדה ולא עושים

משהו, זה פשוט מסכן את הציבור. 50% מהבשר שאנחנו צורכים זה ללא

תנאים וטרינריים ועם מחלות מדבקות. אם יש משהו שהוא דחוף שהכנסת

תדון עליו, אני חושב שזו דוגמא קלסית שהכנסת צריכה לדון על זה

בדחיפות.

מאיר שטרית;

ראשית, הוא צודק ב- 100% בחשיבות של הענין. אני חושב

שבאמת זה מאד לא בסדר שיש שחיטה לא כשרה, שחיטה שחורח שחיא

יכולה לפגוע בבריאות הציבור - נושא מאד חשוב ועקרוני, אבל עם כל

הכבוד, לא דחוף.

אז מה כן דחוף?

מאיר שטרית;

יש עוד מקרים כאלה. זה מקרה קלסי להצעה רגילה לסדר היום,

מר הלפרט. תהפוך את זה להצעה רגילה, ויהיו לך 10 דקות במקום 3

דקות.

מי בעד ערעורו של חבר הכנסת הלפרט?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת שמואל הלפרט - 2

נגד - 3

היו"ר רפאל פנחסי;

הערעור לא התקבל.



2. הצעות חברי הכנסת ענת מאור ודדי צוקר לתיקון סעיף 117

לתקנון הכנסת. בדבר חלוקת הצעת חוק

היו"ר רפאל פנחסי;

חברת הכנסת ענת מאור, אנא נמקי את הצעת התיקון.

הדיון הוא בנושא סעיף 117 לתקנון, ולמעשה הצעתנו היא הצעה

כמעט בנוסח מושלם של הצעה דומה שהגיש חבר הכנסת יצחק לוי לוועדת

הכנסת בכנסת הקודמת.

יחי ההבדל הקטן. מה עשיתם אז עם ההצעה שלו?

שאלה יפה.

הנושא הוא בעיית חוק ההסדרים.

אני מציע להביא את הדיון שהיה אז, רק נהפוך את הצדדים. מה

שאני אמרתי אז, את תגידי היום, ומה שאני אגיד היום, את אמרת אז,

וחכל יבוא על מקומו בשלום.

חבר הכנסת איתן, אם עוסקים בהסטוריה, חוק ההסדרים התחיל

לא בכנסת האחרונה אלא עוד לפניה, על-ידי ממשלה לא בראשות הזרם

שאני שייכת אליו.

ממשלת האחדות.

היא הלכה עם חזרם.

זה התחיל בממשלת האחדות, ונדמח לי שמודעי היה שר האוצר.

מודעי המציא את זה. כל הזכויות שמורות למודעי.

חבר הכנסת איתן, אני בכל -זאת חושבת שתיטיב חכנסת לעשות.

אנחנו, יש לנו מלבד המחלוקת הפוליטית שהיא לגיטימית, תפקיד כבית

מחוקקים מול כל ממשלה, תהיה מאיזה צד אשר תהיה.

השאלה היא איך אנחנו כחברי כנסת מגנים על הזכות ועל המהות

הבסיסית של עבודתנו. כידוע, מכל תפקידנו הציבוריים והפוליטיים,

התפקיד העיקרי הוא בית מחוקקים, ובנושא הזה אין אף רשות שיכולה

להחליף אותנו, איך אף אחד שיכול לעשות זאת.

המצב שקורה בפועל, שהכנסת מקדישה שבועות וחודשים לעבודת

חקיקה רצינית בכל אחת מוועדותיה, אם זה ועדת החינוך זה בתחום

חינוך, ואם זה בוועדת העבודה הרווחה, ולאחר מכן בדרך שמבחינת

עבודת הכנסת יש בה פגם מהותי, כל החוק נדון בוועדה אחרת - ועדת

הכספים. אני חושבת שאנחנו צריכים לא לאפשר זאת לחברי כנסת.

אישית, הזדעקתי לנושא בתור חברה בוועדת העבודה והרווחה גם

בכנסת ה-13 וגם עכשיו. אנחנו ישבנו על שני חוקים - חוק הגמלאים

וחוק קליטת חיילים משוחררים לאורך חודשים עם אנשי מקצוע ועם

עמותות שפעלו לענין הזה. החוקים עברו ברוב מאד גדול בכנסת,

ועכשיו כוועדת עבודה ורווחח אנחנו בעצם נטולים כל סמכות וכל

אפשרות להיות מעורבים בשינוי, בביטול החוק.

מאיר שטרית;

למה?

כי זה עובר לוועדת הכספים.

מאיר שטרית;

חבר כנסת יכול לבוא לוועדת כספים.

ענת מאור;

אני מדברת על העבודה של הוועדות בצורה תקינה ומסודרת.

לפיכך אני חושבת שתיטיב ועדת הכנסת הנוכחית, מעבר לבעייתיות,

אני הייתי הוגנת ואמרתי מראש שההצעה הזו גם הוגשה בכנסת הקודמת.

יש כאן בעיה שכל אחד מאיתנו שייך פעם לאופוזיציה ופעם

לקואליציה. היתרונות מבחינת הממשלה לחוק ההסדרים הם ברורים. אני

בכל זאת חושבת שהמשמעות מבחינת בית המחוקקים פלוס השימוש הגורף

בחוק חיילים משוחררים וחוק הגמלאים, מצדיק את הדיון. אני מודה

לאדוני היושב-ראש על זירוז הדיון ואני מקווה שוועדת הכנסת תעסוק

בזה גם בנושא העקרוני.

מה את מציעה, שינוי התקנון?



ענת מאורי.

כך. הניסוח הוא ניסוח מאד ברור. אולי לשאלה של חבר הכנסת

גפני במילה, ואולי חבר הכנסת צוקר יוסיף, בסעיף 117 פשוט

להוסיף- חלוקת הצעת חוק לוועדות שונות, שכאשר מגיעה הצעה אל

ועדת הכנסת, היא תדאג לחלק את חוק ההסדרים אל ועדות הכנסת לפי

תחום עיסוקן, זאת אומרת שכל חוק שנידון בעבר בוועדת העבודה

והרווחה או בוועדת החינוך והתרבות או בוועדת חוקה, חוק ומשפט,

יחזור אליהן ולא חוק ההסדרים במלואו.

לא תדאג. כתוב "רשאית".

ועדת הכנסת. כן, בוודאי. תודה.

כיון שזו הצעה משותפת גם של חבר הכנסת דדי צוקר, חבר כנסת

צוקר, בבקשה.

יש מידה של צדק בהערה של חבר הכנסת איתן שהצדק מתחלף כאן

בהתאם לפוזיציה שלך. קודם כל הסטורית זה נכון, עובדתית זה נכון.

השאלה אם אפשר לעשות משהו, כי אני מניה שמי שיופיע ומי שיחבוש

רק את כובע חבר הכנסת בעומדו מול רשות מבצעת, אין ספק מה תהיה

עמדתו, והעמדה צריכה להיות כמקובל, ועל זה אני מניח שהכל

יסכימו, שוועדה עוסקת בענייניה, בין אם מדובר בענין תקציבי בוער

שהוא חלק ממדיניות כלכלית ובין בענין שאיננו בוער, שגם הוא חלק

ממדיניות כלכלית, כלומר האם משהו שמועבר באמצע השנה הוא לא חלק

ממדיניות כלכלית ומשהו שמועבר יחד עם התקציב הוא כן מדיניות

כלכלית - אין הרי הבדל, אבל מאחר שציבורית כן יש סוג של פגם

שאתה, שעד אתמול עשית את זה, בא פתאום ומבקש לתקן את זה.

אם מסתכלים על ההסטוריה, אורה נמיר הגישה את זה בכנסת ה-

12.

אבל לא חשוב, אנחנו היינו חלק מקואליציה שעשתה את זה,

כלומר זה מאד ברור. השאלה איך יוצאים מן הענין הזה.

אני רוצה להציע משהו למחשבה כי אחרת הקואליציה תפיל את זה

ברוב שלה, אז אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי בענין הזה. האם אפשר

לבוא ולומר שהשינוי בתקנון הזה יכנס לפועל לא השנה.

בכנסת הבאה.

זה לא מצחיק אותי. אני מציע לעשות את זה לפני זה. אם לא

תהיה ברירה, אני אצביע גם בעד זה שזה יהיה בכנסת הבאה, אבל אני

מציע לטובת ההגינות לעשות את זה או מעוד שנה או מעוד שנתיים.

אני בכל אופן אצביע לזה שזה יהיה גם מן הכנסת הבאה -כן. אני

מציע להתחיל את זה קצת לפני כן.

זה באמת נעלם. לא יודעים מי ישלוט.

כאשר אני הרימותי את ידי, היה זה בעקבות דבריו של חבר

הכנסת מיכאל איתן, מפני שבאמת משחק הפינג-פונג הזה מוכר לוועדת

הכנסת מאז הגישה לראשונה חברת הכנסת אורה נמיר את הצעתה.

כחברת קואליציה.

אחדות לאומית.

אחדות לאומית זו היתה תקופה שבה זה לא היה לא קואליציה

ולא אופוזיציה וזה היה כנסת נגד הממשלה, וחזר על ההצעה חבר

הכנסת יצחק לוי בכנסת הקודמת, ושוב בגלל הדמויות הפועלות, ההצעה

הזו אפילו לא נדונה אף פעם עד הסוף, ושוב זה חוזר. לכן ברור מה

תהיה התוצאה.

הוא כבר יודע מה התוצאה.

לגופה של הצעה, אני לכשעצמי, תומך בה משום שזאת בעצם הצעה

של הכנסת נגד הממשלה, ובויכוח של חכנסת נגד הממשלה אני תומך

בכנסת, בכל מה שהכנסת רוצה. הרי בסופו של דבר הסמכות תהיה

לוועדת הכנסת. בוועדת הכנסת, בה לקואליציה יהיה תמיד רוב. הרי

מטרת ההצעה היא לתת לכנסת את הסמכות להחליט איפה היא תדון

בהצעות.

לכן, וכאן הקדימו אותי, כאשר הרימותי את ידי, הרימותי את

ידי כדי להציע שהוועדה תקבל את ההצעה, אבל תקבע שתחילתה תהיה

בכנסת הבאה, ואז לאף צד כרגע איך את החשש שזה פוגע בממשלה שלו.

חבל שההצעה שלי לממשלה שלי בפעם הקודמת לא התקבלה, וההצעה

היתה פשוטה - לא לקיים יותר את חוק ההסדרים במשק המדינה. אם הם

לא היו מביאים אותו, לא היינו יושבים כאן היום בדיון הזה כי יתר

החוקים אפשר לכוון אותם לוועדה ולא צריך לפצל אותם.



זה המקרה הקלסי שזה חוק "וישר" שלוקח את כל הטיפות על

החלון ולכן רוצים לפזר אותן קצת.

מיכאל איתן;

אני רוצה קצת להתקדם כל עוד פעם לחזור על מה שהיה, באמת

אין בזה שום טעם.

אני מקבל בצורה כנה את ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר

שאומר- אנחנו יכולים להחיל את זה מהקדנציה הבאה, ואז זה יהיה

הוגן לכל הכיוונים. אמר את זה גם היועץ המשפטי, אבל אני גם

הייתי מרחיק לכת. הייתי אומר אולי אפשר לחפש דרך לאותת, זאת

אומרת הרי לא כל דבר עושים במהלך אחד. אנחנו בפוליטיקה יודעים

שדרך הולכת לפעמים בצעדים קטנים ואני חושב שיש כן מקום להידבר

גם עם שר האוצר. אני יודע את עמדתו האישית של שר האוצר כל גם

אני יודע את עמדתי האישית כשהייתי באופוזיציה. חשבנו אז שזה לא

בסדר, יש כאן איזושהי בעיה, ואנחנו חושבים כך גם היום. אז יש גם

אילוצים של ממשלה, אבל אני בטוח שאפשר, אם לא לעשות את כל המהלך

כבר עכשיו, אז אפשר לדחות את המהלך בשלמותו לקדנציה הבאה וחלקים

ממנו להתחיל לבצע כבר עכשיו, להראות איזושהי התקדמות במשהו

שנעשה.

מה זה חלקים?

אין לי תשובה. אם הייתי יודע את האילוצים...

אני מבקש להזכיר שבכנסת הקודמת ועדת הכספים העבירה את

הצעת תיקון לחוק הביטוח הלאומי לוועדת העבודה והרווחה וועדת

העבודה והרווחה דנה והחזירה לוועדת הכספים, אבל הדיון היה

בוועדת העבודה והרווחה.

הנה דוגמא. אם רוצים, תמיד יש פתרונות. אני מנסה להבין

עכשיו את הצורך של הממשלה. יש איזשהו הגיון בענין הזה, צריכים

להבין אותו.

אנחנו הולכים להביא תקציב. עכשיו הממשלה באה ואומרת -

לצורך הקיצוצים בתקציב, התקציב החדש יהיה מקוצץ בסעיפים

מסויימים, אנחנו רוצים, בעצם חייבים, אין להם ברירה אם הם רוצים

לקצץ דברים מסויימים, צריכים לעשות שינויי חקיקה. המטרה היא

בסופו של דבר פיסקלית, היא קשורה לוועדת הכספים, היא באה בעקבות

התקציב והיא קשורה קשר אינטגרלי לתקציב. אז יש כאן איזשהו מימד

שזה צורך. עכשיו אני מדבר על הצורך.

הצורך מאד ברור. התשובה היא שלקואליציה תמיד יש רוב

בוועדות.

אני חושב שאתם בורחים. אתם רק מקלים בבעיה.

צבי, ההצעות שלהם מדברות על כך שוועדת הכנסת רשאית. בעצם

בעקרון, המצב הוא שכאשר ועדת הכנסת נדרשת להכריע בענין מסוים

לגבי הצעת הוק, נגיד הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית, וצריכים

להחליט לאן היא תלך להכנה לקריאה ראשונה, אז בעצם ועדת הכנסת

היא לא רשאית. היא קובעת על-פי התקנון, על-פי חלוקה, זאת אומרת

היא מחוייבת להחליט. היא אמנם מחליטה, אבל אין לה שיקול דעת.

שיקול הדעת שלה האם זה תואם את התקנון כך או אחרת, התקנון מכתיב

לה לאן זה צריך ללכת.

כאן זה די ליברלי ההצעה הזו. היא משאירה מרווח רחב מאד

לוועדת הכנסת - רשאית ואז היא תחליט. האם אין כאן...?

זה רחב מדי. מה אומר חוק הפרשנות לגבי המילה "רשאית"? זה

כמעט מחייב אותה.

שים לב לנוסח - "תהיה רשאית ועדת הכנסת לחלק את הצעת החוק

ולהעביר כל חלק לוועדה שבתחום סמכותה הוא נמצא", כלומר אין לה

סמכות...

רשאית...

רשאית פירושו של דבר - היא יכולה לקבוע שבמסגרת...

היא יכולה לקבוע שהיא מחלקת, היא יכולה לקבוע שהיא לא

מחלקת.

צבי ענבר;

תבוא הצעת החוק לוועדה, לבואו נציגי האוצר וישכנעו אתכם

שהחלקים הנוגעים לוועדות אחרות קשורים קשר כל כך בל ינתק להצעת

התקציב, שוועדת הכספים חייבת לראות את הכל כמכלול. ועדת הכנסת

תשתכנע, תגיד - אנחנו לא מחלקים, אבל ועדת חכנסת יכולה לראות

שישנו פתאום פרק שנוגע לביטוח לאומי שהוא כולל עניינים שהם כל

כך מקצועיים של נושא הביטוח הלאומי, שהם יגידו - הפרק הזה של

הביטוח הלאומי יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אני חושב שהמילה "רשאית" היא בעייתית, אבל נדון בזה אולי

כשנגיע לפרטים.



נקודה שניה, החלוקה היא גם בעייתית, זאת אומרת האם היא

רשאית חלק. ברגע שהיא עשתה חלק, אז היא כבר מחלקת את הכל, האם

היא יכולה חלק להשאיר וחלק לחלק - אלה בעיות שאנחנו עוד נדון

בהן.

צבי ענבר;

אני חושב שהכל פתוח לשיקול דעת. ההצעה הזאת באה לתת

אופציות איך לעשות את הטיפול בהצעת החוק יעיל יותר.

אני כבר אומר - לדעתי המילה "רשאית" היא חלשה מדי.

אנחנו עכשיו לא עוסקים בניסוח של ההצעה. אתם כבר נכנסים

לגופו של ענין. חבר כנסת שטרית ביקש להתייחס ואחריו חבר הכנסת

אורון.

רק להזכיר נשכחות. דרי בדר גרס: רשאי - חייב.

יש רשאי חייב ויש רשאי רשאי. הכל לפי ההקשר. במקרה הזה זה

רשאי רשאי ולא רשאי חייב.

אפרופו רשאי-חייב, מנסיוני אני יכול לומר שכל שר מפרש את

זה כנראה כמו שהוא רוצה, ראה חוק הפרסומת לטלויזיה בכבלים, הצעת

חוק שלי, שעל בסיס החוק העיקרי, הראשי, שגם הוא שלי, בהצעת החוק

נכתב ב-86 שאחרי חמש שנים מיום התחלת השידורים, רשאי השר לקבוע

תקנות כדי לאפשר פרסומת בכבלים. בא השר שחל, התחייב לערוץ השני

ואמר - רשאי, אני לא חייב שום דבר. אני מדבר על הפרשנות המשפטית

של "רשאי".

לגופו של ענין, אני מציע כמו שאמר חבר הכנסת מיקי איתן,

תקראו את הדיון שהיה בענין הזה בקדנציה שעברה, מה היתה עמדתנו.

אנחנו דרשנו לבטל את כל חוק ההסדרים, אני בהחלט רוצה להזכיר את

זה, אתם התנגדתם בדיוק בכיוון ההפוך. חוק ההסדרים הוא כלי בידי

הממשלה כדי להעביר את התקציב שהיא רוצה בו.

אתה אומר, ובצדק, כך כתוב כאן - הוועדה רשאית להעביר, לא

רשאית להעביר, הרי מה יקרה בפרקטיקה? נניח שאנחנו מחליטים באמת

לקבל את חצעת החוק, שוועדת הכנסת רשאית להעביר לוועדה, אבל

רשאית היא לא חייבת. מגיע דיון על חוק ההסדרים במשק ומביאים

הצעה לקצץ בקצבאות ילדים בביטוח הלאומי מ- 4,000 שקל ומעלה.

מישהו אמר כאן - בכל הוועדות לממשלה יש רוב. אין רוב לממשלה

בוועדות. טכנית, יש לה רוב. מעשית, יהיה לה רוב להצעה כזאת?

בחיים לא. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אומר שהוא יתנגד להצעה

הזו, אני אומר שאני אתנגד, מה זה משנה?



לכן אני אומר לכם שהרי מה יקרה בדיון בפרקטיקה? יבוא חוק

ההסדרים, יבוא האוצר ויוכיח באותות ובמופתים שההצעה הזו, אם היא

תעבור לוועדה אחרת, התקציב יפול. אז מה, חברי הקואליציה יצביעו

נגד המדינה? הדבר הזה יעמוד בסופו של דבר בהכרעה ויחזור למשבצת

הראשונה.

אני חושב באמת - זה לא הוגן היום לבוא עם הצעה כזאת כאשר

נהגנו בעבר, אנחנו יצאנו נגד ואתם הייתם בעד, והמשחק הזה מתחלף

כל הזמן. לכן כשדדי צוקר אמר לדחות את זה לשנה שנתיים, אני

אמרתי לכנסת הבאה.

זאת ההצעה.

אם אנחנו רוצים להיות הוגנים, לדעתי זאת ההצעה היחידה

האפשרית. אני לא חושב שאפשר ללכת בדרכי ביניים היום. אם מדובר

על הכנסת הבאה, מי יודע מה יהיה בכנסת הבאה, אנחנו מאמינים

שאנחנו נהיה אבל בכל זאת מוכנים לזה.

מקובל.

עם כל הכבוד לידידיי ענת מאור ודדי צוקר, אני לא חושב

שזאת הבעיה העיקרית, כי מה שאמר עכשיו חבר הכנסת שטרית, יהיה

בכל הוועדות. היות וההצבעה על התקציב היא הצבעת אמון, בסוף צריך

לאסוף את כל החוקים, והרוב הקואליציוני שקיים בוועדת כספים

לעבוד בדיוק באותה שיטה של ועדת העבודה והרווחה, אגב גם באותו

הרכב. שניים יהיו בדיון על החוק ויביאו את כולם להצביע, מיקי

ואני מכירים את זה, ובסוף יקבלו.

מה הבעיה העיקרית בחוק ההסדרים לפי דעתי? תמיד בחוק

ההסדרים, הייתי מוסיף לו בהסתייגות לשם והייתי קורא לו "מן

הגורן ומן היקב". יש המון סעיפים בחוק ההסדרים שלא שייכים

לתקציב, זאת הבעיה העיקרית לפי דעתי, והממשלה, כל הממשלות...

זו נקודת המוצא שלנו, שזה "טריילר".

אם אני קורא את הספר, אז אני רואה שם כל מה שקוראים

שינויים מבניים שקשורים בתקציב ולא קשורים בתקציב.

כמו תשלום זכיונות לבזק על שידור במיקרוגל.

כולנו מכירים. יש כאן שאלה כפולה. יש השאלה של שמירה על

מעמדן של הוועדות של הכנסת בדיון על חוק שהוא חוק "טריילר". יש

שאלה שניה שהיא גם קשורה במעמד הכנסת. אם יהפכו את 100 הצעות

המחליטים של החוברת הכתומה שלכם, ימימה, לחוק הסדרים, ויש שם

אלף נושאים, אין אפשרות - לא טכנית ולא מעשית בפרק הזמן שנשאר

עד התקציב, לדון בהם.

כולם תקציב.

זה לא אלף, זה עשרה.

זה עשרה פריטים.

מבחינת נושאים, מדובר בסביבות העשרה נושאים.

עשרה נושאים עם שלושים חוקים על כל נושא.

בערך עשרה חוקים.

הצעת החוק, אני לא יודע איך, צריכה להתייחס לשני

המרכיבים, כי מה עשה גדליה גל בשנה שעברה, היות והייתי קצת בתוך

המטבח? הוא קיצץ את חוק חהסדרים לחצי. אגב, גם מבחינה פוליטית.

הוא אמר - אני צריך את כל הלחצים על התקציב בחוקים שאני לא צריך

אותם עכשיו? מספיק יש לי לחצים על התקציב בחוקים שכבר יש. הרי

כל אחד בא לקבל מחיד, אז כמה שפחות יותר טוב, ואנחנו שכנענו את

בייגח שוחט בחוק ההסדרים בשנה שעברה, חלקו לא עבר בתור חוק

ההסדרים.

הועבר אחר כך.

בסדר, אז זה בוועדה המתאימה.

העילה כאן של הדיון בישיבה היא איכשהו להסדיר את עבודת

הכנסת.

כנסת מול הממשלה.

להסדיר את את עבודת הכנסת בשני תחומים - מול ממשלה

וכשלעצמה, מול- ממשלה מורכב משניים. האחד שעליו יש הסכמה,

ואומרים רק תעשה את זה בפעם הבאה, שכל ועדה תדון במה שראוי שהיא

תדון ולא יערבבו את הדברים. שניים, הוא קשור במועד הדיון. אותם

הדברים שהם אינם קשורים ממש, ויש להם השלכה - אם משלמים

קצבאות, אי-אפשר לדון על זה אחר כך כי זו השלכה על התקציב, אבל

שינוי ה"טייס האוטמטי" במחירי המים, ימימה, לא קשור לתקציב, כי

ה"טייס האוטומטי" במחירי המים עובד כל השנה, ואפשר לקבל החלטה

על שינוי מחירי המים עכשיו ולקיים דיון על "טייסים אוטומטיים"

בחודש מרץ, כל ה"טייס האוטומטי" הוא החלטה ארוכת טווח.

ימימה מזוז;

זה תקציבי מובהק.

ימימה, אני לוקח את הדוגמא הזו בדיוק. מנגנון ה"טייס

האוטומטי" הוא לא תקציבי מובהק. המנגנון של מחירי המים הוא

תקציבי מובהק, ועובדה היא שיש חוקים שמביאים לאורך השנה, שיש

להם גם השלכה תקציבית. אתם הרי לא מביאים את כל החוקים שיש להם

השלכה תקציבית רק בין אוקטובר לדצמבר, אז גם כאן אפשר לפרש את

זה בכל מיני כיוונים.

לכן, אם כבר רוצים לעשות סדר, אני אגב מקבל את הגישה של

חבר הכנסת מיקי איתן בענין הזה, שאם נבוא יחד, זאת אומרת גם

הקואליציה וגם האופוזיציה, אל שר האוצר ואל שר המשפטים, ונגיד

לו - תקצץ את חוק ההסדרים כי אי-אפשר לדון בו. שנית, מה שלא

שייך לתקציב ממש, תוציא הצידה, כי הרי מה היתרון של חוק התקציב?

חוק התקציב בסוף זאת המשמעת הקואליציונית הכי מובהקת שקיימת,

מצביעים על 10,000 הסתייגויות בבת אחת ומורידים אותן. אי-אפשר

לעשות את כל הטריקים שעושים בחוקים אחרים, וזה היתרון של

הממשלה. כולנו מכירים את העניך הזה.

אם רוצים להגן על הכנסת, לפי דעתי צריך להגן משני הדברים-

גם מהענין של חלוקה לוועדות וגם מהענין של הקטנת נפח החוק. אני

לא מאמין אגב שיבטלו אותו לגמרי, אבל אולי הקטנת נפח החוק

לנושאים שהם קשורים.

ההצעה הזו במהותת היא הצעה מאד חיובית מבחינת עבודתה של

הכנסת. נאמר כאן ואנל לא רוצה לחזור - זה בעצם לא הבעיה של

חלוקה בוועדות מכיון שהכנסת וועדת הכנסת דנים כל הזמן בענין של

חלוקה לוועדות, מלבד הענין של חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא רעה

חולה, כאשר יכולה לשבת כנסת במשך השנה, למשל אנחנו רואים את זה

אפילו בתקופות שונות של הכנסת, הכנסת משועממת במליאתה והיא לא

מעבירה חוקים.



כל דבר יש לו השלכה תקציבית. כסף זה פונקציה של פעילות,

ובמקום לפזר את הנושא הזה של כל החוקים שמגיעים לחוק ההסדרים על

פני כל השנה, מביאים את זה לאותה תקופה קצרה של התקציב, מסיבה

פשוטה. ראשית, האוצר חי כך חיים קלים יותר. בשביל מה הוא צריך

לשבת בוועדת כנסת כלשהי ולהתווכח עם חברי הכנסת ולדון על כל דבר

לגופו של ענין, כאשר הוא מביא את זה ושישברו את הראש? בסופו של

דבר זה יגיע להצבעה ואחרי זה יסתדרו בתוך מרכיבי הקואליציה עם

כל מיני דברים שהם פופוליסטיים או דברים שהם ענייניים או דברים

שהם חשובים או דברים לא חשובים, בסופו של דבר יצביעו, ומה שיגיע

להצבעה לגופו של ענין הרי כבר לא דנים על חוק ההסדרים וכבר לא

דנים על סעיפי התקציב, אחרי שכל אחד ניהל את המשא ומתן של הלובי

שלו עם שר האוצר או עם פקידי האוצר, זה בא להצבעה ומצביעים,

ובעצם עבודת הכנסת נפגעת והממשלה עושה חיים קלים.

לכן אני מציע ללכת בשני מישורים. זה ברור שכל פעם כאשר יש

ממשלה וכאשר יש קואליציה, הקואליציה תתנגד לזה. אני מציע ללכת

בשני מישורים. קודם כל לדבר על הכנסת הבאה זה דבר נכון. אני

מקווה שהמשיח יבוא עד אז, אז תהיה ממשלה מסוג שונה, אבל אפשר

לדבר על הכנסת הבאה.

אני מציע במקביל, גם לקדנציה הנוכחית, שחברים מוועדת

הכנסת או שוועדת הכנסת כולה, תזמין או תשב עם שר האוצר ועם שר

המשפטים. לא יכול להיות מצב, גם להשנה, שיביאו סדרה של חוקים

בחוק ההסדרים, כאשר ברור שאני כחבר קואליציה...

לא השנה, כי אז זה יראה כאילו...

אני מדבר על שינוי התקנון שהוא יהיה מנוסח כמו שצריך

ושיהיה באופן מסודר, שיהיה לכנסת הבאה, מכיון שהקואליציה לא

תסכים בשום פנים ואופן, כמו שכשאתה היית חבר בקואליציה, לא היית

מסכים לפגוע בעבודת הממשלה, אז על הכנסת הבאה אפשר לדבר. אני

מדבר על המצב הנוכחי. מכיון שהנושא הזה עלה, להיפגש בהסכמה,

לקצץ בחוק ההסדרים, להעביר את זה על פני כל השנה, והדוגמא של

חברת החשמל חיא אחת הדוגמאות הקלסיות ויש הרבה דוגמאות, ואני

מניח שיהיו הרבה דוגמאות גם השנה. להיפגש איתם ופשוט, מה שאיננו

חיוני לצורך חצעת התקציב באופן...

חברת חשמל אני לא זוכר.

חוק חברת חשמל היה בנפרד.

היה רשות השידור ומועצת הלול שהופרד.

אני אומר את מה שאין צורך באופן ממשי מבחינת תפקוד הממשלה

ומשרד האוצר להביא עם התקציב - לא צריך להביא את זה. צריך

להעביר את זה על פני כל השנה, והכל צריך להיעשות בהסכמה בגלל

שבלי הסכמה מיד יהיה קואליציה אופוזיציה, אתם תחטיאו את המטרה

שלכם.

נציג האוצר רוצה להתייחס.

יש כאן בלבול מסוים לפחות לגבי העובדות. הממשלה אכן

מחליטה גם בנושאים של שינויים מבניים במשק, אבל זה מספר שנים,

עוד מהכנסת הקודמת, שהיא לא נוהגת להביא את זה בחבילת חוק

ההסדרים. הנושא של כמות מאד גדולה של נושאים שלא כולם תקציביים,

שנכללו בחוק ההסדרים, שייך לסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90, ולא

נעשה כמעט, אלא בפעם הראשונה בשנה הראשונה של הקדנציה הקודמת.

אחר כך, כמדיניות של ועדת הכנסת מול שרי האוצר והמשפטים,

נעשה מהלך לנסות לנכות כמה שיותר סעיפים בחקיקה הזו של חוק

ההסדרים, שאינם קשורים ישירות לתקציב, והגיעו לרמה יחסית טובה,

ונכון שיושב-ראש ועדת הכספים גם הלך ונדבר עם שר האוצר מה נחוץ

שיהיה בחוק ההסדרים ומה לא גם מבחינת המימדים ביחס לסך עוגת

התקציב.

לכן, המדיניות הקיימת היא שמכניסים לתוך חוק ההסדרים רק

את אותם נושאים שקשורים ישירות לחבילת התקציב ולא את כל נושאי

המדיניות הכלכלית, וזה נכון אגב שבמשך השנה נידונים נושאים

אחרים בכנסת שנוגעים למדיניות הכלכלית ונוגעים אפילו לתקציב

ישירות, ואגב זה הטעם גם שלגבי חקיקה, לפחות אם היא כבדה מאד,

שנוגעת לתקציב, רשאית הממשלה לפנות לכנסת ולבקש דחיה של ישום

החקיקה לשנת התקציב הבאה על מנת לאפשר לה להתארגן. כך נעשה בחוק

המשכנתאות בזמנו, כך נעשה בעוד כמה מקרים בעבר.

אז יש את אותם כלים שנועדו לאפשר לממשלה לעבוד במסגרת

מדיניות התקציב שהיא קובעת, ואני רוצה להזכיר לכם שגם מדיניות

התקציב שלה נקבעת בחקיקה של הכנסת, כלומר יעד הגרעון, גובה

הגרעון השנתי, נקבע בחוק אחר, לא חוק התקציב, בחוק של הכנסת

והממשלה מחוייבת לעמוד בו.

ההבדל בין סתם מדיניות כלכלית לבין החקיקה שמובאת במסגרת

חוק התקציב הוא השלכה ישירה שלה על התקציב, כלומר מביאים את

חבילת הצעדים הכלכליים שנוגעים לתקציב, לא רפורמה במס ולא כל

מיני נושאים אחרים שקשורים לכלכלה או לוועדות אחרות של הכנסת,

נושאים שקשורים לדיון בתקציב והשגת יעדיו כחבילה אחת. הפיצול

שלהם יכול לגרום למצב שבו לא מצליחים במסגרת אותה חבילה של

אישור התקציב, אחת הוועדות עוד לא גמרה את הדיון בו או לא

השלימה ולא תרמה את חלקה.

ההיקף של חוק ההסדרים הוא נגזרת של המדיניות הפיסקלית,

ואת זה חשוב מאד לומר. יכול להיות שהשנה באופן יחסי לחוק

ההסדרים במשק, יהיה חוק הסדרים רחב או גדול, אבל כולו יהיה

בנושאים תקציביים, משום שהשנה הוחלטו ההחלטות הפיסקליות הרחבות

ביותר שהיו מאז שנת 1985, שבו הונהג חוק ההסדרים.



דדי צוקר;

ואז תישאר השאלה לא של "טריילר", של חוקים שלא שייכים.

מדובר מי דן באיזה חוק.

נכון. וגם לא כל מיני שינויים מבניים במשק.

עובדים על הנושא הזה ומתאמים אותו הן עם יושב-ראש ועדת

הכנסת והן עם יושב-ראש ועדת הכספים על מנת להבטיח שנכנסים

נושאים שנוגעים לשירות לתקציב.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהשנה, כלומר בהחלטות הממשלה

שהתקבלו עד כה, בערך מחצית מיעדי התקציב או מהפחתת התקציב של

כחמישה מיליארד שקל, כמחצית ממנו הוא נושאים שטעונים תיקוני

חקיקה והם יוצגו בנפרד והם מובאים, ומדובר בשמונה חוקים, חלקם

יותר גדולים, חלקם יותר קטנים, אבל בסך הכל הם חלק מחבילת

התקציב ורק אלה נכנסים לחוק ההסדרים. כל שינוי, גם באותם חוקים,

שאיננו נוגע לשירות, אין לו השלכות תקציביות לשירות, לא יכלל

בחוק ההסדרים או בהצעת חוק ההסדרים.

אני רוצה להגיד בשם המציעים. אני לגמרי מקבלת שזה צריך

להיות רק מהכנסת הבאה. זו בהחלט הצעה מאד הוגנת, אלא אם יהיו

דברים בהסכמה, כפי שחבר הכנסת מיקי איתן הציע.

דדי צוקר;

הוא הציע שבהידברות.

זה נראה לה מקובל לחלוטין. הערה שניה, אני חושבת שאנחנו

צריכים לפנות לצבי ענבר כן לבדוק את ההערה של חבר הכנסת מיקי

איתן לגבי "רשאי".

הוא אמר כאן שזה רשאי - רשאי.

אבל כבר הושמעו אחר כך עוד הערות מתי רשאי - חייב, מתי

רשאי - רשאי.

כאשר מדובר בזכויות של אזרח מול השלטון, ונאמר רשאי, אז

זכות אזרח, רואים את זה כחייב, אבל כאשר מדובר בנושא מהסוג הזה

שכאן לא מדובר בזכויות וכוי, זה נושא שהוא לשיקול דעת מובהק.

לכן פנייתי האם ניתן למצוא ניסוח אחר שיחזק את העמדה.



דדי צוקר;

אין צורך כאן.

לדעתי אין צורך.

אני רוצה להסב תשומת לב למשהו משותף לכולנו, בכל אופן

אחרי חוק הבחירה הישירה, ומעמדה של הכנסת מול הרשות המבצעת...

זה הרקע לכל הדיון.

לא. הרקע היה לפני כן. לכן אני חושבת שההערה שוועדת הכנסת

רשאית, ראויה לבדיקה, ואם נמצא ניסוח יותר מחייב מבחינה זו,

נראה לי שזה יהיה נכון במערכת האיזונים.

הערה שלישית, אני חושבת שהדברים של חבר הכנסת אורון, אם

ניתן באמת לגבי חוק ההסדרים, אני מאד מברכת את מגמת הממשלה, אבל

השאלה אם צריך...

נראה את ה"בלו פרינט" קודם.

לכן אני אומרת אולי צריך לחשוב גם על ניסוח כזה לקראת

המשך הדיון.

אם אני מבין, יש הסכמה שקודם כל, כל הנושא הזה - הניסוח

והקבלה שלו יהיה רק לקדנציה הבאה ולא בקדנציה הזו. מכיון שחבר

הכנסת איתן וגם אחרים אמרו שיש מגמה של הידברות, אני הייתי מצלע

שיושב-ראש הקואליציה - מיקי איתן, יחד עם נציג האופוזיציה ונציג

הדתיים - שלושה חברים, יהיו ביחד וננסח להיפגש עם שר האוצר, עם

שר המשפטים, ולבוא בהצעות מעשיות איך לקדם את הנושא.

אפשר שזה יהיה אחד מנציגי המציעים?

אמרתי שהאופוזיציה תיתן לנו נציג. נציג האופוזיציה, יושב-

ראש הקואליציה ונציג הדתיים, אני מציע את עצמי כסיעה גדולה בין

הדתיים. יש בחוקים האלה גם הצעות דתיות.

פנחסי, תגיד יושב-ראש ועדת הכנסת, בלי דתיים וכו'.

מקבל. יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה ונציג,

האופוזיציה. השלושה האלה יבואר בדבדים עם הגורמים רנביא הצעת

טיוטה.

צריך להצביע על זה?

צבי ענבד;

לא. ברגע שזה בהסכמה, אין צורך.



3. הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם -

בדבר הקניית סמכות לוועדת האתיקה לדון את מי שהיו חברי הכנסת

יש פניה של היועץ המשפטי - צבי ענבר. הוא מבקש להעלות

נושא של הקניית סמכות לוועדת האתיקה לדון את מי שהיו חבדי

הכנסת, לדון גם בחברי כנסת שחדלו להיות חברי כנסת. הם היו חברי

כנסת ועכשיו נניח בכנסת ה-14 הם לא חברים, אבל הנושא שלהם עומד

על סדר היום של ועדת האתיקה או הצהרת הון שהם צריכים להגיש תוך

60 יות ועדיין לא מגישים, שלוועדת האתיקה תהיה סמכות לקרוא להם

ולדון בהם.

צבי ענבר יסביר את ההצעה שלו טוב יותר.

בכללי האתיקה לחברי הכנסת, ישנה הוראה הנוגעת להצהרת חון

והיא אומרת - "תוך 60 ימים מיום היבחרו לכנסת... וכן תוך 60

ימים לאחר סיום כהונתו כחבר הכנסת, יגיש חבר הכנסת ליושב-ראש

הכנסת הצהרת הון".

הצהרת הון היא הצהרה אשר נשמרת סגורה בכספת והיא מיועדת

למקרה שבו יטען ביום מן הימים שחבר כנסת התעשר בזמן היותו

בכנסת, ואז יש הצהרת הון כשנכנסת לכנסת, כשיצאת מן הכנסת, ועל-

פי שתי הצהרות ההון ניתן לקבוע האם חל גידול בלתי מוסבר או לא,

כאשר יש בכללי האתיקה גם הוראות ברורות בדבר סודיות ההצהרות -

אסור לגלות פרט, אלא בהסכמתו.

אנחנו מכירים את הכל. אתה מדבר כאן במקרה עם אנשים

שיודעים בדיוק על מה מדובר.

צבי ענבר;

אלא מאי? בכללי האתיקה, בוודאי לא בחוק חסינות חברי

הכנסת, בחוק חסינות חברי הכנסת אין שום סמכות לגבי חברי כנסת.

תתקנו.

ענין שני, כל הנושאים שנוגעים באיסורים על עיסוק נוסף.

כידוע לכם, מושמעות מדי פעם גם בעיתונות וגם אני שומע בכל מיני

שיחות פרטיות, שאומרים - בטח, יהיו חברי כנסת שיעשו כל מיני

עסקאות, ואחרי שיגמור להיות חבר כנסת, אז הוא יקבל, הוא יעבוד

כרגע בהתנדבות. כלומר יכולים לחיות דברים שיתגלו רק לאחר מכן,

ואם אין לוועדת האתיקח סמכות לדון את מי שהיה חבר כנסת כאשר

מתברר לאחר מכן שבזמן היותו חבר כנסת הוא כן עסק וכן הרוויח...

ומה היא תעשה לו?



צבל ענבר;

היא יכולה לעשות לו כמה דברים. ראשית, על-פי ההצעה, היא

יכולה לפגוע בפנסיה שלו למשל.

יש לה סמכות כזו ?

צבי ענבר;

תהיה לה. זה כלול בהצעה שלי.

נושא שלישי, יש לנו למשל מקרה שאפילו אתמול התקשר אליי

קובל נגד מי שהיה חבר כנסת לשעבר. הואיל ומדובר בקובלנה שעדיין

קיימת לא רוצה לפרט שמות, והקובל הזה, ועדת האתיקה של הכנסת

הקודמת התחילה לדון בעניינו. היא גמרה אפילו את הדיון, היא

אפילו הכינה טיוטה של החלטה ובאו הבחירות המוקדמות, הוועדה לא

היתה לה אפשרות להתכנס ולאשר את הנוסח הסופי, הקובל עומד על כך

שיבוא על סיפוקו, והתשובה שהוא קיבל היתה - אין סמכות. האיש חדל

להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן;

אז מה זה אומר?

ועדת האתיקה היוס לא יכולה להחליט לגבי חבר כנסת לשעבר.

מיכאל איתן;

למה? אם היא דנה והגיעה למצב שהיא רק צריכה לפרסם את מה

שהיא החל יטה...

היא לא דנה. דנה הוועדה הקודמת.

הוועדה הקודמת, פקעה סמכותה.

הואיל ומדובר כאן על כך שהחלטה של ועדת האתיקה יכולה

לפגוע בשמו הטוב של אדם, לדעתי מן הראוי לצמצם את סמכותה של

ועדת האתיקה. אין לה סמכות לדון היום, לקבל החלטה לגבי מי שהיה

חבר כנסת, זו דעתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה? הצעה שלך שכן לדון.

הצעה שלי לתת לה, אבל אני אומר כיום.

צריך להתחיל מחדש את כל התלונה.

צבי ענבר;

לאו דווקא.

צריך לתקן את זה.

לגבי החלק הזה של ההצעה, כאשר דנה בה ועדת האתיקה, לגבי

ענין הדיון בקובלנות...

סליחה, מה סמכות ועדת האתיקה בעניו זה? איזה עונשים היא

יכולה לתת לאותו חבר כנסת?

רק הצהרתי.

כשם שזו סמכותה של ועדת הכנסת היום, כשהיא דנה בקובלנות

נגד חברי הכנסת, יש לה רק סמכות מוסרית, אין לה סמכות אחרת.

למה? נתנו לה סמכות לענישה.

לא כשמדובר בקובלנות על התנהגות. הפגיעה במשכורת היא רק

בעבירה שנוגעת לעיסוק נוסף, להיעדרות מהכנסת - רק שם יש לה

סמכויות קשות. הסמכויות שלה בקובלנות זה הערה, נזיפה, נזיפה

חמורה.

בוא אני אשאל אותך מהיכרותך את החיים של הכנסת. שלא יגידו

שחבר כנסת לשעבר נהג לא כשורה בענין פלוני או אלמוני, היום הוא

כבר לא חבר כנסת...

תן לי להמשיך. חבר הכנסת איתן, השאלות תמיד מתעוררות מפני

שלא נותנים לי לגמור את הצגת הדברים.



בענלו הזה יש שני צדדים, שני פנים. פן אחד הוא הפן של

התנהגות חבר הכנסת. הפן השני הוא הפן של המתלונן. היה למשל מקרה

שבו חבר הכנסת עלה על דוכן הכנסת ואמר - פלוני, ונקב בשמו,

הורשע במעילה.

ובתואורו.

אותו פלוני שהוא רואה חשבון מכובד, פנה לוועדת האתיקה,

ובשבילו היה חשוב שוועדת האתיקה תקבע שזו עלילה. הוא לא יכול

לתבוע את אותו חבר כנסת שיש לו חסינות מחותית, אבל היה חשוב לו

שוועדת הכנסת תקבע שהוא לא הורשע במעילה.

ולכן, בענין הזה ההצעה היא מסוייגת לשני דברים. ראשית, אם

מדובר בקובלנה שהוגשה לוועדת האתיקה כשהנקבל היה חבר כנסת,

כלומר אם הכנסת סיימה - גמרנו, אתה לא י כול...אבל אם הוגשה

קובלנה ומסיבה... אני רוצה לומר לכם שבוועדת האתיקה תלויות

ועומדות שתי קובלנות שהוגשו בכנסת הקודמת והוועדה לא הספיקה

אפילו להתחיל לדון בהן, אבל במקרה הזה מדובר בחבר כנסת שממשיך

להיות הבר כנסת אז אין בעיה.

הנקודה השניה היא שוועדת האתיקה סבורה שהיא תדון רק אם

היא ראתה שמבחינה ציבורית יש ענין שהיא תדון, זאת אומרת כבשגרה,

היא לא חייבת לדון, אבל אם התלונה הוגשה...

זה לא ענין ציבורי. אתה צריך לומר - ענין ציבורי או

זכויותיו של אדם פרטי.

צבי ענבר;

משהו כזה. על כל פנים, ועדת האתיקה בדעה שכאן לא צריכה

להיות קיימת חובה לדון, אלא ענין אשר נתון, כאמור, הקובלנה

הוגשה בזמן שהנקבל היה חבר כנסת, ושנית, יש ענין, בין אם זה

מיוחד, לדון בקובלנה, ולא כדבר שבשגרה.

לשם כך יש צורך בתיקון חוק החסינות, וזו ההצעה שהבאתי

בפני הוועדה.

אברהם שטרן;

כפי שאמר צבי ענבר, היה הבוקר דיון בוועדת האתיקה ורוב

החברים נדמה לי, אם אני לא טועה, היו בעד לא לתת לזה פרשנות

גורפת אלא דווקא מצמצמת למספר מועט של מקרים, כי ועדת האתיקה

חושבת שעניינה לדון בתלונות נגד חברי כנסת תוך כדי מהלך הכהונה,

אלא אם כן יש כמה מקרים, וגם הובא בפנינו מקרה אחד, שמשום חקדמת

הבחירות או שהפסיקו מסיבות פורמליות, אפילו בירוקרטיות, התחילו

לדון באיזשהו ענין ולא סיימו אותו, ואי-אפשר להביא דברים חדשים

שבכלל הוועדה הקודמת לא התחילה לדון בהם ולהתחיל לחיטפל, הייתי

אומר את זה בצורה חריפה, לחברי כנסת אחרי שחם סיימו, על אף שכאן

אמר צבי - יש להם חסינות מחותית ואי-אפשר בכל דרך אחרת.



די לוועדת האתיקה לדון באותם מקרים של חברי הכנסת

הנוכחיים, אלא אם כן אותם חברי כנסת ממשיכים לכהן, אבל ככלל,

הוועדה חושבת, ואני מבטא את דעת רוב החברים, שלא צריך...מי שפסק

להיות חבר כנסת... אלא אם כן כפי שאמרתי, לא הספיקו לדון או

התחילו.

יש איזה מקרה מסוים, וכאן נמצא ג'ומס שהוא כיושב-ראש ועדת

האתיקה הקודמת התחיל לדון בו - זה או כשיש ענין ציבורי, אבל

ככלל לא היינו מציעים לתקן באופן גורף את חוק החסינות שכל תלונה

שהיא חדשה...

זה לא עובד ככה. אתה צריך לקבל החלטה. או אתה לא ממשיך את

זה או אתה כן ממשיך את זה. אתה מביא לנו איזו המלצה שאומרת...

אתה לא צריך בבל מקרה.

אתה כן צריך בכל מקרה, על-פי התיקון שמובא כאן.

בכל מה שנוגע להפרת החוק, שאומר - חבר הכנסת לא יעסוק

בעיסוק נוסף, אז אם מתגלה שנה אחרי שעזב את הכנסת שהוא עסק

בעיסוק נוסף, כאן תמיד, אבל כשהמדובר בקובלנות שנובעות מכללי

האתיקה ולא מחוק החסינות ולא מהפרות בעלות אופי כספי, זה בדרך

כלל ענין שחבר כנסת אמר על מישהו שהוא שקרן או שמתלוננים נגדו

שהשמיץ.

בפרקטיקה של ועדת האתיקה יש קושי נוסף שלא עלה כאן עד

עכשיו, והוא מה שקרה בחלק מהתקלות חללו. לוועדת האתיקה יש כללים

מאד נוקשים על דרך עבודתה. היא חייבת לקבל החלטות בארבעה, של כל

חברי ועדת האתיקה וחייבת לקיים ישיבות בשלושה. לא צריך לתאר מה

שקרה בתקופה של מערכת בחירות, פשוט היה קושי טכני להגיע למצב

שיהיו חברי כנסת.

אני יכול לספר קוריוז שניסינו לקיים ישיבת ועדת האתיקה.

אנחנו היינו בעלי סמכות עד 16:00 אחר הצהריים ביום ההשבעה,

וניסינו לקיים ישיבה לפני כן בשעה 14:00 ולא הצלחנו מסיבות שאז

כבר התחילו עם הרכב ממשלה.

שנית, אני מאד מקבל את מה שאומר צבי. קודם כל יש דברים

שנובעים מחוק החסינות, שאין שום סמכות אחרת לדון בהם, זאת אומרת

אם הסמכות של ועדת האתיקה לגבי Xחברי כנסת היתה עוברת למקום

אחר, לבית-המשפט, לשלטונות המס, אני לא יודע למי, אז הייתם

אומרים - בסדר, הוא הפסיק להיות חבר כנסת, יש מקום אחר שבו...

ברגע שנשאר דבר תלוי ועומד, אני חושב שזה לא בסדר. זה תלוי

באויר ואני חושב שזה לא תקין, כי לא יכול להיות חוק שברגע מסוים

פתאום יתברר שאין גורם שיכול לכפות, אי-אפשר להתלונן לגביו ואי-

אפשר לכפות את ביצועו.



הקטע של הקובלנות הוא טיפה יותר מסובך. אני לא רוצה לקחת

מקרה קיצוני שמישהו בסוף הקדנציה ילביש תיק או לכאן או לכאן,

זאת אומרת יכולה להיות איזושהי תקופה חמה, פוליטית, פריימריז

וכוי - יש כאן איזו בעייתיות.

מצר שני, אני חושב שזה לא תקין והיות ואני מכיר את

המקרים, אם אני קולט את מה שצבי אמר, יש מקרים שיש בעיה

ציבורית. יש שיקול דעת לוועדת האתיקה, ובעצם יש איזה סף שהוועדה

מחליטה אם כן או לא דנים, בין השאר מהשיקולים האלה. יש כללים

מאד נוקשים והוועדה היא מאד נוקשה, אבל זה לא כך שבאופן

אוטומטי, אבל מעבר לאי אוטומטיות הזאת נדמה לי שמה שכאן הוועדה

מציעה כרגע - צריך לאמץ אותו, במגבלה הזו שאלה לא תלונות שהוגשו

לאחר התפזרות הכנסת. אגב, צבי, נדמה לי שכאן גם צריך להגדיר את

פיזור הכנסת או פקיעת חברותו של חבר כנסת. יש הפרק הזה של ארבעה

חמישה חודשים שהכנסת כבר לא פועלת והוא עדיין חבר כנסת לכל דבר.

הוא חבר כנסת עד שנבחרת כנסת חדשה.

כל התקופה שיש לו חסינות.

עד שנשבעת כנסת חדשה, בפרק הזמן הזה חברי הכנסת היוצאים

יש להם את כל הזכויות.

אין כנסת חדשה. יש כנסת קיימת, יש רצף.

מהבחינה המשפטית, אין מקום להבחנה.

לטעמי, החלק הראשון כלומר נתינת סמכות לוועדת האתיקה בכל

מה שקשור לעבירות שביצע חבר הכנסת - אין לי שום בעיה עם הסעיף

הזה בכל מאת האחוזים.

חוק החסינות.

חוק החסינות, בחובות שלו - 100%, זה מקובל עליי. אני

דווקא בעד החמרת העונשים. אני חושב שוועדת האתיקה - צריך לתת לה

כלים יותר חזקים מאשר יש לה היום, שחברי כנסת לא יעבדו על

הציבור ועל הכנסת בכל מיני תרגילים שאפשר לעשות עם ההגבלות

שהטילו עליהם והם לא יבצעו אותן הלכה למעטה, אבל בחלק השני יש

לי איזושהי השגה ואני לא רואה אותה בולטת דלה.



בחלק השני פחות מענין אותי, צבי, חבר הכנסת. תלונה שהוגשה

נגד חבר כנסת - ראשית, הצד המשפטי מבחינתו של חבר הכנסת, שהוא

הנתבע כאן, הוא יהיה זכאי בהחלט לבוא ולבקש שהרכב חדש ידון

בתביעה מתחילתה. הוא יהיה זכאי.

אין בעיה.

מיכאל איתן;

האינטרס הציבורי, לפעמים הוא יהיה כזה שלהתחיל להפעיל

דיון של ועדת אתיקה כשיש איזה אזרח שאמר כך או אמר אחרת, אני לא

חושב שזה תמיד יהיה באינטרס הציבורי לקרוא לאיזה חבר כנסת, שהוא

כבר לא דמות ציבורית ולהתחיל לנהל כאן את כל העניינים האלה.

לקחת שלושה חברי כנסת שצריכים לעבוד, והם ישבו וידונו בענין של

אחד שכבר היה אי פעם חבר כנסת, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל

אני יכול להביא לכם דמויות שהן בכלל לא אומרות כלום מבחינה

ציבורית, והשני איזה שכן שלו שבהזדמנות אמר לו כך או אחרת, והם

יתהילו כאן לנהל דיונים ושלושה חברי כנסת יעסקו בזה.

מה נראה לי הרבה יותר חשוב? הגנה על אזרחים מפני שימוש

שלא כהלכה בחוק החסינות. נאמר לנו יש חסינות מוחלטת בחלק

מהדברים, לאזרח אין שום תרופה. האזרח עומד מסכן. הבר כנסת יכול

לעמוד על הדוכן ולספר איזה סיפור שהוא רוצה.

תביעה משפטית אם יש עילה.

מיכאל איתן;

יש חסינות.

חסינות מהותית.

האזרח - הדרך היהידה שלו לעמוד מול חסינות של חברי הכנסת

זה ללכת לוועדת האתיקה - הגורם היחיד, ואז אם ועדת האתיקה תבוא

ותגיד לחבר כנסת - ניצלת שלא כהלכה את החסינות שניתנה לך, היא

לא מרשיעה אותו בדין, הוא הסין, אבל היא קובעת שהוא ניצל שלא

כהלכה. אם אני עומד כאן על הדוכן ומנצל את החסינות שיש לי ומספר

איזה סיפור שפוגע בצנעת הפרט של פלוני או אלמוני, יש לו לפחות

את הנשק הזה. הוא יכול לבוא הנה חזרה, ללכת לוועדה ובמקרה הזה

אני חושב שזה בכלל לא משנה ולא מענין אותי חבר הכנסת. הוא רוצה

- יבוא, הוא לא רוצה - הוא לא יבוא, אבל אנחנו מצווים להגן על

הזכויות.

נגיד חבר כנסת נפטר.

אז אי-אפשר. זה נגד כללי האתיקה.

זה מה שאני מבקש עכשיו שייעשה. אותי מעניו כרגע לתת מעמד.

זה שינוי מרחיק לכת.

זה לא מרחיק לכת, זה באותו הקשר, כי הנקודה היא שונה. אני

אומר - תתפוס באותו ענין. אותי מענין פחות הענין של חבר כנסת.

אתה אומר - אני רוצה למישהו שהוא כבר לא חבר כנסת להרחיב

קצת את היריעה שאפשר יהיה לתת תרופה לאיזשהו אזרח. אני אומר -

תתפוס את האזרח כנקודת המוצא. תבוא ותאמר - אני נותן לאזרח שחש

משהו. הוא בא הנה, אני נותן לו איזה מענה.

הוא נפגע והוועדה סבורה שהוא נפגע שלא בצדק. תן סמכות.

חבר כנסת לא רוצה לבוא לדיון, הוא איננו, הוא נעלם.

אתה לא יכול לקיים דיון בלי חבר הכנסת.

למה לא? אין להם סמכות על חבר כנסת בכלל כי הוא כבר לא

חבר כנסת. הוא לא רוצה לבוא, מה תעשה? הוא ירצה - הוא יבוא, הוא

לא ירצה - הוא לא יבוא.

משה גפני;

ואם הוא נפטר, אתה לא יכול להגיש נגדו.

על-פי כל הכללים הנהוגים במדינת-ישראל, ברגע שאדם נפטר -

יפסק כל הליך נגדו.

תסלחו לי, אני יכול להיות במיעוט, אבל תנו לי להסביר.

אני טוען שברגע שמצד אחד אנחנו מעניקים זכויות בלתי

מוגבלות, לא הגיוניות, לחברי כנסת למלא את תפקידם...

למה בלתי הגיוניות?

אני יכול לעלות מחר ולספר סיפור שמשה גפני עשה כך וכך.

אתה לא יכול לעשות לי כלום.

הציבור ישפוט אותך על מה שאמרת.

עזוב עכשיו את הציבור. זה בכלל לא כל דבר הציבור ישפוט.

משה גפני נפגע אישית ואומר - אני אזרח, אני רוצה לנקות את עצמי

ואיו לי ררך. בבחירות הנושא הזה יעלה למשפט?

אני הרי הצגתי את זה כארגומנט.

לכן, התפלסה צריכה להיות שזאת תביעה מעין גישה של איזשהו

פורום שאזרח שניזוק כתוצאה מהחסינות הזאת, הוא יוכל לבוא, בלי

קשר בכלל לחבר הכנסת - יש הבר כנסת, איך חבר כנסת. יבוא אזרח,

יוכיח לוועדת האתיקה שהדיבור הזה אין בו ממש, וועדת האתיקה תרצה

לנקות אותו מכתם שדבק בו, מה זה חשוב כעת? אז תחשבו - כן טוב,

לא טוב.

אתה מדבר על המקרה שקרה בסוף הקדנציה שחבר הכנסת שעשה את

זה, לא נבחר פעם שניה. מה שכאן מדובר - צריך לזכור ולהכניס את

זה לפרופורציה. כשמישהו פגע ביום האחרון של הכנסת, ואז ההוא לא

הספיק בתקופה להתלונן. ארבעה תנאים צריכים לחבור יחד.

אני מסכים עם מה שחבר הכנסת איתן אומר - החסינות שיש

לחברי הכנסת, וגם בנושא הזה, כמובן שבנושא הכספי אני מקבל את מה

שצבי אומר. אין ספק בענין, צריך לדון בזה וצריך לקבל החלטות

ולתת סמכויות לוועדת האתיקה.

לגבי הנושא של קובלנה, זה נכון לחלוטין. דבר שלא קרה, עד

כמה שאני מכיר, אבל יכול לבוא חבר כנסת ולפגוע במישהו או לנצל

את החסינות שלו ובעצם פוגע בכולנו מפני שהחסינות היא כלי חשוב

בעבודתו של חבר הכנסת, ואז ועדת האתיקה צריכה לדון ולקבל החלטות

גם לאחר שהוא לא חבר כנסת, אבל תנאי בל יעבור, מכיון שגם חבר

כנסת, כשהוא כבר לא חבר כנסת, הוא גם כן אזרח פשוט וגם כבר אין

לו חסינות, וצריך שיהיה תנאי בסיסי, שאנחנו לא נעשה צדק באי צדק

אחר. חייב שחבר הכנסת לשעבר גם יהיה בוועדת האתיקה, גם יוכל

להשמיע את דבריו.

זה קבוע בכללים.

כאן אני מסתייג מהדברים שחבר הכנסת איתן אומר, מכיון שאז

יכולה להיות גם פעולה שבתקופת הפריימריז, שזר תקופה שעליה אנחנו

מדברים בסיום הקדנציה, יכול מישהו לפגוע או לנסות ולהשמיץ או

להכפיש איזשהו חבר כנסת ולאחר מכן ועדת האתיקה תדון והוא כבר

בעצם אזרח רגיל.

צריך לקבל כאן את ההצעה של צבי ענבר, תוך ההגבלה הזו שגם

לשמור על מעמדו של חבר הכנסת שהפך להיות אזרח רגיל.

ההמלצה של ועדת האתיקה מהבוקר...

היא באה לביטוי בהצעה בסעיף 2 (ב)(2), יבוא כך:

"הפר כלל אחר מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה בגין כך

הוגשה נגדו בעת שהיה חבר הכנסתיי. התוספת היא - "והוועדה סבורה

כי יש בבירור הקובלנה ענין לציבור".

זה נותן לי תשובה.

אני מבקש שיוסיפו - או נפגעה זכות של אזרח. פגיעה באדם

פרטי זה לא ענין ציבורי. אם אני אמרתי שאשה פלונית אלמונית היא

כזאת או אחרת, ענין ציבורי יש בזה? איזה ענין ציבורי? אין בזה

שום ענין ציבורי - או היתה פגיעה בזכות פרט.

אז להוסיף - נפגע שמו הטוב של אדם.

תחשוב על איזה ניסוח. הניסוח צריך להיות הגן על האזרה.

כשלאזרח היתה פגיעה - זכותו לבוא ולבקש את הצדק שלו.

הרי אף אחד לא קורא את פרוטוקול הכנסת. מי קורא? איזה

אזרה שבדיוק אמרו עליו משהו. בארצות-הברית היה אחד בשם שיינמן,

שהוא היה מאנשי אבא אבן שסידרו את הפגישות עם ערפאת, ואמרתי

עליו איזו מילה לא מי יודע מה, אבל אמרתי שהוא אשם ומה הוא צריך

לעשות את זה ומה ענין לו לרוץ לטפל בערפאת. היה איזה יהודי

שאלמנתו כתבה לי מכתב, ניהלה איתי מלחמת חורמה שפגעתי בבעלה.

זה כתוב בפרוטוקול הכנסת. אחר כך היא הסבירה לי ואמרה -

עכשיו אני מבינה, אבל לא רציתי שבפרוטוקול הכנסת תופיע השמצה על

בעלי, בשבילם זה דבר קדוש. למה לא לתת לאזרח כזה פתחון פה? אתה

יכול להגיד - זה לא ענין ציבורי.

מה פירוש המילים בסעיף 2(ב) - "מותר לקבוע בכללי האתיקה

לחברי הכנסת כי. .."?

חוק החסינות יצא מנקודת הנחה שיש כבר כללי אתיקה. הוא בא

למעשה לתת לוועדת האתיקה את הגושפנקה החוקית. כל הנושא של

קובלנות, הזכות בכלל לדון חבר כנסת, להגיש קובלנה נגדו, היא לא

מצויה בחוק החסינות. היא בכלל בכללי האתיקה.

אז אחרי שאתח מחוקק, תצטרך לקבוע את זה גם בכללי האתיקה.

לכן נאמר, ההסמכה היא כאן שמותר, היום כתוב כך בסעיף 13ה-

"ועדת הכנסת רשאית להתקין כללי אתיקה...", ועכשיו הכוונה היא

להוסיף סעיף שאומר שמותר לקבוע בכללי האתיקה כי לוועדת האתיקה

תהיה סמכות לדון את מי שהיה חבר הכנסת באותם נושאים שלא מכוסים

על-ידי חוק החסינות, אלא שמכוסים רק על-ידי כללי האתיקה.

כלומר מבחינה משפטית, המסגרת היא כללי האתיקה, אבל צריך

בשביל זה לתת סמכות להרחיב את כללי האתיקה.

ואז תצטרך להרחיב אותם.

ואז הוועדה תצטרך להתקין אותם.

יחיה שלב נוסף.

יהיה שלב נוסף, והשלב הנוסף הזה אני הושב הוא השלב שבו

אפשר יהיה לכלול את הדקויות.

שחבר הכנסת מיקי איתן מדבר עליהן.

צבי, תקרא בבקשה את החוק.



צבי ענבר;

אנחנו מדברים כרגע על חוק החסינות. סעיף 13ד רבתי, סעיף

קטן (א) אומר כך -...

חגי מירום;

יש המשך לדיון?

יש עוד נושא שאני רוצה להעלות. אני רוצה להביא לידיעת

חברי הוועדה ואני רוצה להביא את זה לסיכום נוסף עם יושב-ראש

הכנסת. יש בעיה שנוצרה - לפי החוק הקיים, יש ארבעה הברים בוועדת

האתיקה והיושב-ראש כנראה לא שם לב והיה צריך הרכב אחר. אחר כך

הוא הציע לקבוע חמישי ממלא מקום. צבי ענבר טוען שחמישי לא ניתן

כממלא מקום. או שצריך לתקן את החוק שיהיו חמישה חברים, או שצריך

לעשות חילופי גברי.

לא ניתן לעשות חילופי גברי.

בלי ממלא מקום, בלי חוק ובלי כלום. היו דיונים מסויימים

שאחד מהחברים לא יכל ומינו במקומו.

לא שלא יכל. אני אסביר מה הבעיה. כרגע היושב-ראש הוא

יהודה לנקרי, וחברים - שטרן, בץ ופורז, זאת אומרת מרצ, עבודה,

מפד"ל וליכוד לפי סדר גודל הסיעות. הסיעה השלישית בגודלה זו

ש"ס. לכן אנחנו ביקשנו להציג בוועדה. היושב-ראש הבין את זה ואמר

- "לא שמתי לב, אתה צודק. אני מוכן לצרף חמישי". בא צבי ואומר

שאי-אפשר. לכן צריך לתקן את החוק.

למה צריך לתקן? תחליף אנשים.

תסלח לי, יש לי פתרון לבעיה. אין שום בעיה שיושב-ראש

הוועדה, כאשר באה קובלנה מסוימת, הוא אומר - בקובלנה הזאת לא

ישתתף פלוני, אלא...

אין דבר כזה.

אני הייתי ממלא מקום.

היית ממלא מקום כשחבר הוועדה אמר - "נבצר ממני לשבת". אז

כבר נקבע חבר טייס כממלא מקום. יושב-ראש הכנסת כבר מינה את חבר

הכנסת כממלא מקום.

הוא רוצה להיות חבר מן המנין. הוא לא רוצה לבוא כשמישהו

אחר חסר.

החבר מהמפד"ל יסתדר איתו. חבר חכנסת אברהם שטרן 'תן...

לא, לא.

אני רוצה להיות יותר תקיף מצבי, אם מותר לי בענין הזה.

מיקי איתן, אתה יודע טוב כמוני - ההרכב לפעמים הוא השאלה

המהותית. אם ההרכב נתון לשיקול דעת, אנחנו בבעיה חדשה.

בוועדת האתיקה החברים פוסלים את עצמם. אני כמעט לא זוכר

מקרה, צבי ושמואל יתקנו אותי, שגורם חיצוני פסל מישחו. החברים

פוסלים את עצמם. זה עבד כך, אני מכיר את זה שמונה שנים, וזה עבד

כך כנראה הרבה שנים קודמות. ברגע ששאלת ההרכב תהיה שאלה שהיא

כבר חלק מהדיון...

לכן אני מציע שיהיה הרכב של המישה.

אז אנחנו במקום אחר.

חבר הכנסת חיים אורון צודק ולא ניתן לעשות חילופים. לכן

צריך להוסיף ושיהיו חמישה.

מש"ס יהיה בוועדת הפירושים.

לא, סליחה. תוציא מישהו אחר. דווקא בנושא הזה היה לנו

ענין.

אבל אי-אפשר לשנות את זה עכשיו.

למה? אתה יכול להרחיב את זה להמישה חברים. תעשה את זה

המישה, לא זוגי.

אתה הופך את זה לפוליטי.

אני פשוט פונה אליכם, כמעט מתהנן. אם הדיון על הרכב ועדת

האתיקה הופך להיות דיון פוליטי, אנהנו גמרנו את הסיפור.

נכון, אתה צודק.

תעצרו את זה כך. תאמין לי שאני יודע מה אני מדבר.

גם אני יודע מה אני מדבר. לא יכול להיות שיפסלו סיעה של

עשרה הברים. זה בשורש הענין. אני לא רוצה שאת הסיעה שלי יפסלו.

היים אורון;

פנהסי, כל קביעת הברי ועדת האתיקה היא סמכות מוהלטת של

היושב-ראש.

כתוב במפורש - בין השאר הוא צריך להתהשב בהרכב הסיעתי של

הכנסת.

אבל הוא מתהשב.

הוא אמר שהוא טעה. הוא אמר לי בפירוש - "לא שמתי לב".

הוא טעה. עכשיו נתהיל לעשות את ההשבונות הפוליטיים? אני

אגיד לך מה אני מציע - לא נדון בזה עכשיו.

שיושב-ראש הכנסת יפטר את פורז?

הוא לא רוצה לפגוע בהברים.

הוא לא יכול מפני שההוק אומר שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה

חברי כנסת שימנה יושב-ראש הכנסת למשך תקופת כהונתה של הכנסת.

יש לי הצעה, כדי לא לדרדר את הדיון תזה ולא לפגוע באהד

ממגדלי השן של הכנסת הזו, שצריכים לשמור עליחם.

היו"ר רפאל פנחסי;

כבר פגעו.

אז עושים חטא על פשע? יש לי הצעה - עצור- את הדיון בענין

הזה עכשיו, יש כאן יושב-ראש קואליציה, תשוהחו עוד בענין.

לכן אמרתי שאני רוצה לבוא בדברים עם היושב-ראש.

אני מציע לא לדון בזה עכשיו, לא לפגוע במבנה. אולי ימצא

פתרון מבחוץ ,משהו אהר.

קיבלתי את ההצעה.

יושב כאן שמואל 'עקובסון שפנה אל", וגם יושב-ראש הכנסת

דן תיכון. אני לא נתתי תשובה מיידית. הוא פנה אליי באופן אישי,

לא סיעתי, נועצת' וכו'.

אני לא רוצה כרגע להיכנס כי אולי אני נוגע בדבר, אני לא

נאהז בקרנות המזבה. אם אתה מכניס את זה לשיקול פוליטי ואומר

ש"ס, תיווצר גם בעיה למעשה לגבי פורז ואני, כי מרצ ומפד"ל הן

אותו מספר - תשעה.

אבל ש"ס לפניה. עשו כאן סטיגמה לגבי טייס.

אין לי ספק שזה לא היה כך.

לכן זו הרגישות שלנו ולכן אנחנו עומדים על זה שיהיה לנו

שם חבר.

אברחם שטרן;

פנחסי,לי חוסבר שזה לא על-פי מפתח סיעתי.

אני הייתי חבר ועדת אתיקה שבעבר היתה שלושה חברים, והיו

14 סיעות יותר גדולות מאיתנו.

חגי מירום;

הוא הסביר כאן את מה שעומד מאחורי הענין. תעצרו, תעצרו.

אני מקבל את מה שחבר הכנסת חגי מירום אמר. אנחנו נבוא

בדברים.

רק להשלים את התמונה. לפני שפניתי בשליחות היושב-ראש לחבר

הכנסת אברהם שטרן, פניתי להבר סיעת ש"ס והוא סירב.

על דברים יותר חשובים ויתרתי. בוועדת חוץ ובטחון אין לנו

נציג ואני לא נלחם על זה. כאן יש לי נקודה רגישה שכבר דיברו

איתי חברים למה אנחנו לא יכולים לחיות. אני לא מקבל את זה.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום. הנושא צריך

הידברות ואני לא רוצה עכשיו להעלות את זה. הורדתי את זה מסדר

הי ום.

צבי, תקרא בבקשה.

צבי ענבר;

סעיף קטן (א) אומר כך -

"חבר הכנסת שעשה אחת מאלה, יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה של

חברי הכנסת", וההצעה היא להוסיף את המילים - אף אם חדל לחיות

חבר הכנסת.

אנחנו עכשיו מכינים את זה לקריאה ראשונה?

כן.



בסעיף קטן (ד) צרלך להיות ולא בסעיף קטן (ב),זו טעות

דפוס. בסעיף קטן (ד) נאמר -

"קבעה ועדת הכנסת ברוב קולות של חבריה כי חבר הכנסת", להוסיף -

או חבר הכנסת לשעבר, "עבר על הוראות סעיף א."

פיסקה (5) אומרת מה סמכויות ועדת האתיקה לגבי שלילת שכר

ותשלומים אחרים, אז במקום שלילת שכר ותשלומים אחרים, אחרי זה

לבוא - "לענין זה, תשלומים אחרים - תשלומים על-פי סעיפים 3 ו-5

לחוק שכר חברי הכנסת, וכן תשלומים מכח חוק גמלאות לנושאי משרה

ברשויות השלטון".

הסעיף הבא שמוצע לתקן אותו הוא סעיף 13ה. - "האמור בסעיף

13ה, כלומר ענין כללי האתיקה, יסומן (א) ואחריו יבוא:

"מותר לקבוע בכללי האתיקה לחברי הכנסת, כי לוועדת האתיקה תהא

סמכות לדון את מי שהיה חבר הכנסת, באחד מאלה -

(1) לא מילא את החובה המוטלת על מי שהיה חבר הכנסת, להגיש הצהרת

הון בתוך 60 ימים לאחר סיום כהונתו;

(2) הפר כלל אחר מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה בגין

כך הוגשה נגדו בעת שהיה חבר הכנסת, ויש בבירור הקובלנה ענלן

לציבור."

כאן ישנה הצעה של חבר חכנסת איתן להוסיף שאם נפגע שמו

הטוב...

לקראת קריאה שניה אנחנו נוסיף את כל הדברים האלה.

אז אני אוסיף כרגע רק...

ענין לציבור.

צבי, אם זה גם קשור בענין ימי היעדרות, תוציא אותו, שלא

יתעסקו עם חבר כנסת מהקדנציה הקודמת על היעדרות, בקדנציה הבאה.

זה כלול בסעיף הזה.

אני מציע להוריד את זה. נניח שיש חבר כנסת שלא בא

לישיבות...

חיים, אנחנו נעשה את זח אחר כך.

אחרי הקריאה הראשונה.

מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד אישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון מסי 18),

התשנ"ז-1996 לקריאה ראשונה - 4

נגד - 0

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.