ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/10/1996

בקשה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין. התשנ"ז-1996; בקשות חברי הכנסת לדון בהמלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי ז"ל. בעניין שכר חברי הכנסת; ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל; ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 18

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כהי בתשרי תשנ"ז. 8.10.96. שעה 10:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דך תיכון
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

מיכאל איתן

רומן ברונפמן

משה גפני

עבדאלמלכ דהאמשה

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

נואף מסאלחה

מאיר שטרית

אברהם שטרן

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת
מוזמנים
חה"כ דוד אזולאי

חה"כ אפי אושעיה

חה"כ צבי הנדל

חה"כ דוד טל

חה"כ טופיק כטיב

חה"כ סאלח סלים

חה"כ אברהם פורז

חה"כ אופיר פינס - פז

חכ"ל גדעון בן-ישראל

יעקב למברגר - חשב הכנסת
סגנית מזכיר הכנסת
שושנה כרם
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

3. בקשה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת חוק המרכז

להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז-1996.

4. בקשות חברי הכנסת לדון בהמלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי, בענין שכר

חברי הכנסת.



1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
יושב-ראש הכנסת דו תיכוו
חבר הכנסת דוד טל, אתה מייצג את הנשיאות?
דוד טל
לא, אדוני היושב-ראש. אני פניתי ליושב-ראש הוועדה. יש לי

כמה השגות, אי בהירויות. אני כחבר כנסת חדש, מבקש לדעת כמה

דברים ולכן זומנתי.
היו"ר רפאל פנחסי
הסעיף הראשון על סדר היום הוא ערעורים על החלטות יושב-ראש

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

1+2. הערעור הראשון של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: "הסתה

למרי אזרחי".
שמואל יעקובסון
הערעור השני הוא באותו נושא.
היו"ר רפאל פנחסי
יש חבר כנסת נוסף שמערער, בנושא: "התנהגות מפגיני "שלום

עכשיו" ופעילי שמאל בחברון וקריאה למרי אזרחי".
רחבעם זאבי
הערעור שלי נוגע להגדרת הנושא כפי שאני הגדרתי אותו בשלוש

מילים - הסתה למרי אזרחי. אני לא מתנגד לזה שיבואו להפגין

בחברון, זכות ההפגנה בדמוקרטיה שמורה לכל מסגרת פוליטית ולא

פוליטית חוץ פרלמנטרית שרוצה לעשות את זה, בתנאי שיכבדו את החוק

ולא יכו שוטרים ולא יעשו דברים שהדעת איננה סובלת.

אני מתרכז בערעור שלי רק על הערעור שלי ולא על סעיף 2 של

חברי - חבר הכנסת צבי חנדל, כי אני לא מתנגד לזה שיעשו הפגנות

אחרות. שיעשו הפגנות איפה שרוצים. גם אנחנו עשינו הפגנות בכל

מקום שרצינו.

אני חושב שהנשיאות, כבר בישיבתה הראשונה במושב הזה, כשאני

בוחן את ששת הנושאים שהם אישרו...
דובר
חמישה נושאים.
רחבעם זאבי
הם אישרו שישה. אמנם כתוב כאן חמישה, אבל הם אישרו שישה

נ ושאים. בסעיף 3 הם הכניסו שני נושאים שונים, הם חסכו לעצמם את

מספר 1, אבל אישרו שישה נושאים והם ברחו בכלל מהנושאים

המדיניים והבטחוניים.



בדרך כלל בוועדה הזו, הנשיאות חיתה קמה ואומרת בימי יושב-

הראש שבח וייס, שלא יכול להיות שכל סדר היום יהיה בטחוני או

מדיני וצריך לאזן.
שבח וייס
הפעם זה לא הנ ימוק.
רחבעם זאבי
צריך לאזן את זה ולהוסיף נושאים חברתיים וכלכליים וכיוצא

בזה, ואילו הפעם אני מסתכל על שלשה נושאים והנושאים מתעלמים

לחלוטין מחמציאות הקשה שאנחנו חיים בה בארץ של בעיות מדיניות

ובטחוניות, וכל ששת הנושאים, כל יום הרביעי וחלק גם ביום שלישי,

יהיה מוקדש רק לפלח אחד ממסכת חיינו.

אני חושב שהיה צריך בנשיאות לתת את הדעת גם על זה. מישהו

כאן לחש לי שאולי זה לא אושר כי יש הצעה רגילה לסדר היום.
שמואל יעקובסוו
לא נכון.
רחבעם זאבי
אז אני מערער בכל התוקף. אני מציע שלא נצביע רק על הערעור

שלי, אלא נשמע גם את חבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל
אני בצד הפרלמנטרי לא יודע לשכנע כמו ידידי המלומד שמכיר

את סדרי הבית. אני יודע דבר אחד - שחגיעו פעילים - סופרים

ופעילים של "שלום עכשיו" בשבת לחברון, עצרו אותם חיילים בדרגות

שונות. כל העבירה שלהם היתה שהיו חבושים כיפה. אמרו המפגינים -

אלה עם כיפה, אלה מתנחלים, ואם הם אומרים שאסור לנו להיכנס,

כנראה שהם שקרנים, ירדו מהאוטו, הזיזו את המחסומים.

אדוני היושב-ראש, זאת פגיעה חמורה בחיילי צה"ל. לא ראיתי

את מוסי רז ואת כל הסופרים האלה מתנגדים לזה שחבריי חובשי הכיפה

ייהרגו בלבנון או בכל גבול אחר. אני חושב שזאת השפלה של חיילי

צה"ל, של אנשים, זאת מגמה, וזה אצלי מתקשר ולכן גם כתבתי את זה

יחד, זה אצלי מתקשר גם למרי האזרחי. פתאום חיילי צה"ל חובשי

כיפה הם לא בסדר וכו'.

אני חושב שדבר כזה, שלא יעלה לדיון בבית הזה, בהבנה י

הצנועה והבלתי ותיקה בכנסת, קשה לי. אני קיבלתי המון טלפונים

בענין הזה.
מאיר שטרית
זו דוגמא להצעה רגילה לסדר ולא דחופה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
חבר הכנסת זאבי, לשאלתך אם חילקנו את הזמן כהלכה. ההנחה

היתה שאתמול היה דיון מדיני ואתמול הקדשנו לנושא הזה כארבע שעות

וחצי, ונדמה לי שהדיון שעמד להשתרע על פני שעתיים, גלש והסתיים

אי שם סמוך לשעה 21:00, ולכן כל הנושאים המדיניים שעמדו על סדר

היום כהצעות דחופות לסדר היום, נשקלו תוך זיקה לדיון ולהודעה

המדינית שהתקיימה אתמול.
רחבעם זאבי
אדוני היושב-ראש, תרשה לי קריאת ביניים. אתמול הגיעו לידי

ביטוי בערך 20 מתוך 120 חברי הכנסת. עוד כ-90-100 חברים יש להם

את יום רביעי כיום של התבטאות. זה היום של חברי הכנסת, זה לא

יום של הממשלה, זה לא יום של הסיעות, זה יום של חברי הכנסת,

וביום של חברי הכנסת צריך לתת להם לדבר גם בנושאים מדיניים, גם

בנושאים בטחוניים כל חבר סיעה שלי, כמו חבר בסיעה שלו, גם כן

רוצה לתת ביטוי לעצמו בנושאים מדיניים בטחוניים, ולא בהכרח זה

שדיבר, מבטא אותו או מאפשר לו להביא את הנקודות או את הנושאים

שמעיקים עליו.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
תרשה לי לומר לך שאנחנו פועלים על-פי התקנון, ועל-פי

התקנון, משנתקיים דיון כזה, אזי אנחנו מנועים לאשר נושאים מהסוג

הזה, מה גם שלמחר הוגשו עשרות הצעות רגילות לסדר היום, שחלקן

עוסק בנושאים הללו. כידוע לך בהצעה לסדר היום מתבטא רק חבר כנסת

אחד לצערי הרב, וזה לא הופך לדיון.

אתמול היה דיון שאיפשר לכמה עשרות חברי כנסת...
רחבעם זאבי
20 חברי כנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

להשתתף. 20 זה כבר הרבה.
רחבעם זאבי
זה שישית מהבית.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ועל-פי הצעתך בסך הכל נאפשר לעוד שניים שלושה חברי כנסת

להשתתף, אבל יש תקנון ותקנון אומר שבשבוע כזה לא מאשרים נושאים

שהם נכללים במסגרת דיון שהתקיים.

אני גם רוצה להזכיר לכם שיש לנו אילוצים מחר, שאולי לא כל

כך מעניינים חלק מן החברים, אבל מחר מתקיים משחק כדורגל חשוב,

ויש להניח שחלק גדול מחברי הכנסת יעשה מאמצים.
צבי הנדל
וזה שווה להשפיל חיילי צה"ל.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
בעניו של לצמצם מחר או לא לצמצם, זה אני קובע. אני אמרתי

את שלי והוועדה חופשית לעשות את אשר היא מבינה.
היו"ר רפאל פנחסי
שמענו את המערערים ושמענו את התשובה. אני מעמיד להצבעה את

שתי ההצעות יחד - גם של חבר הכנסת זאבי וגם של חבר הכנסת הנדל.

מי בעד לקבל את הערעור ולאשר את הדחיפות?

הצבעה

בעד ערעורם של חברי הכנסת זאבי והנדל - 3

נגד - 5
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעות, לא אושרה דחיפותן.

3. ערעורו של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: "מצבן של המתפרות

בישראל".

חבר הכנסת סעד אינו נמצא, ואני מעמיד להצבעה.

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת סעד - 1 (חבר הכנסת זאבי)

נגד - רוב
היו"ר רפאל פנחסי
ערעורו של חבר הכנסת סעד לא התקבל.
רחבעם זאבי
תרשום שאני בעד. אני חושב שזה דבר דחוף.
היו"ר רפאל פנחסי
4. ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: "פגיעה בחוק עידוד

להשקעות הון ושיתוק מרכז השקעות".

חבר הכנסת פיני בדש אינו נוכח. מי בעד?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש - 0

נגד - רוב
היו"ר רפאל פנחסי
ערעורו של חבר הכנסת פיני בדש לא התקבל.



2. ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום וזו פנייתו של מזכיר
הכנסת, ואני אקרא את המכתב
"לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת הזמני

חבר הכנסת רפאל פנחסי

ישיבת הכנסת שלא בימיה הקבועים

הכנסת אמורה להעלות את זכרו של ראש הממשלה יצחק רבין ביום השנה

להרצחו, י"א במרחשון התשנ"ז - 24 באוקטובר 1996, שחל ביום חמישי

בשבוע.

על-פי סעיף 27 לתקנון, מבקש יושב-ראש הכנסת לקבוע ישיבת הכנסת

ביום האמור. קביעה זו טעונה אישור ועדת הכנסת.

בישיבה מיוחדת זו, על-פי סעיף 58 לתקנון, אמורים לשאת דברים ראש

הממשלה, חבר הכנסת ויכול שינאם נשיא המדינה.

נשיאת דברים מפי נשיא המדינה טעונה אף היא אישור ועדת הכנסת."

לכן אנחנו מתבקשים לאשר ראשית קיום ישיבה ביום חמישי

בתאריך האמור, שלא בימים הרגילים של דיוני הכנסת, ושנית, לאפשר -

ליושב-ראש הכנסת לקבוע במידה ונשיא המדינה יהיה משובץ בין

הדוברים, שהוא יוכל.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור בקשת מזכיר הכנסת כאמור - רוב

נגד - 0
היו"ר רפאל פנחסי
הבקשה אושרה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
הרשה לי בהערה, מאחר שהנושא משתנה מדי דקה, שלא יובן מזה

שנשיא המדינה יישא דברים באותה ישיבה.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרנו שאנחנו נותנים לך את האפשרות.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מאחר שאני יודע מה שאני אומר כי הלילה היו... למשל חבר

הכנסת מאיר שטרית בוודאי שמע שהוא אמר שהוא ישא דברים, אבל

במרוצת הלילה היו כמה תכניות טלויזיה ששינו את דעתו, אז שלא

יובן מזה...
שבח וייס
את דעתו של ראש הממשלה?

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

לא, את דעתו של נשיא המדינה. חבל שאתמול נאמרו דברים שלא

ברוח הדברים שאנחנו שמענו.
רחבעם זאבי
אני מקווה שאתם רגישים לבעיות עם המשפחה בנושא הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אמרנו שאנחנו מסמיכים את יושב-ראש הכנסת. ועדת הכנסת

מאשרת את הקטע של הנשיא, אבל אם ישא דברים או לא, זה לפי החלטת

יושב-ראש הכנסת.
רחבעם זאבי
זה לא רק לגבי הנשיא, זה גם לגבי ראש הממשלה. לגברת רבין

יש הסתייגויות.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
איו לה שום הסתייגות. לגבי מה שנעשה בכנסת, היא השאירה את

זאת להחלטתי.
רחבעם זאבי
אז גם לגבי הנשיא.
יושב-ראש הכנסת דך תיכון
גם לגבי הנשיא, אבל יש גם צד שני לכל מטבע.



3. בקשה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

של הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין. התשנ"ז-1996
היו"ר רפאל פנחסי
סעיף נוסף בסדר היום, גם כן על-פי פניית מזכיר הכנסת-

"ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע שהדיון בהצעת החוק המרכז להנצחת יצחק

רבין ז"ל, התשנ"ז-1996, יתקיים לפני עבור יומיים מיום הנחתה על

שולחן הכנסת", כלומר פטור מחובת הנחה,
שבח וייס
כלומר היום ידונו על זה במקום מחר.
היו"ר רפאל פנחסי
היום במקום מחר.

מיכאל איתן;

מי הגיש את הבקשה לפטור מחובת הנחה?
היו"ר רפאל פנחסי
מזכיר הכנסת.
מיכאל איתן
מה פתאום.
שמואל יעקובסון
זה לא היה על סדר היום.
מיכאל איתן
אני שואל מל מבקש פטור מחובת הנחה.
שמואל יעקובסון
אני ביקשתי.
מיכאל איתן
אין לך מעמד לבקש פטור מחובת הנחה.

שמואל יעקובסון;

אני מסכים לזה.

מיכאל איתן;

אז תיקח את זה חזרה ואל תבקש.
היו"ר רפאל פנחסי
איו היום סעיפים לסדר היום. אין לו סעיפים לסרר היום והוא

מבקש לדון בזה.
מיכאל איתן
אתה רוצה לומר לי שזאת הצעת החוק היחידה שעומדת היום

ושצריך להעמיד אותה, אחרת איו שום דבר לסדר היום?
שמואל יעקובסון
יש הצעות לסדר היום.
מיכאל איתן
אז למה החלטת דווקא את זאת לשים, איזו סיבה?
שמואל יעקובסוו
הממשלה ביקשה את זה.
מיכאל איתו
אז אני מבקש שיבוא נציג הממשלה.
שי יעקובסוו
היא לא ביקשה את הקיצור.
מיכאל איתן
עם כל הכבוד, אנחנו לא תמימים, לא נולדנו היום. אני שואל

איך זה קורה שמתוך, לדעתי יש עשרות רבות...
שמואל יעקובסון
איך.
מאיר שטרית
אין. הממשלה לא הגישה שום הצעה.
מיכאל איתן
והצעות חוק פרטיות איך? והצעות לאישור רציפות אין?
צי ענבר
יש הצעות של ועדת הכנסת, שצריכות לעלות לקריאה ראשונה. הך

כבר יצאו בחוברת כחולה. הך מונחות, למשל הענין של קופת גמל,

צריך להביא את זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
מיכאל איתן
אני רוצה להביך איך הדבר הזה התגלגל.
שמואל יעקובסון
הממשלה ביקשה להביא את זה היום, אבל לא ביקשה להביא את זה

לוועדת הכנסת לאישור.
מיכאל איתן
אני מבקש שיבוא נציג. אני מעונין להיענות לבקשות הממשלה,

אני רק רוצה לשמוע את הנימוק. זה ענין עקרוני, יש לנו בקשות

שונות של הממשלה ואני מבקש לשמוע את נציג הממשלה.
מאיר שטרית
אפשר לדחות את זה לסוף הדיון, אדוני היושב-ראש ולהביא

נציג ממשלה ולאשר את זה. אין בעיה.
צבי ענבר
היושב-ראש, במקום ולכוח פוליטי, שיהיה אולי ענין משפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
בבקשה, היועץ המשפטי רוצה להחכים אותנו.

צבי ענבר;

על-פי סעיף 113 לתקנון, סמכות הוועדה להקדים את הדיון

מותנית בכך שיש אליה בקשה מופנית מן הממשלה.
מיכאל איתן
אז אני צודק. אבל זה מה שאני אומר כל הזמן.

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלנו את העמדה של היועץ המשפטי, אבל יש אנשים שרוצים

להציע לסדר, לא לגופו של ענין, כי אני מקבל את עמדת היועץ

המשפטי ואנחנו לא מביאים את זה עכשיו להצבעה ולהכרעה.
יהודה הראל
ההצעה הזאת הונחה בחופזה, יש עליה ערעורים קשים מאד מכל

החוגים האקדמיים. יש בהצעה הזאת עוד מוסד אקדמי בתוך תל-אביב,

קיימת הצעה אלטרנטיבית לאוניברסיטה על שם יצחק רבין בגליל. כבר

הוכנה הצעת חוק עם כל הפרטים. אנחנו התכוננו בנושא הזה, הוא

ראוי לדיון ארוך ולא לעשות אותו בחופזה בגלל יום שנה. זה מוסד

גדול, זה דבר גדול וזה גם לא לכבודו של יצחק רבין זכרונו לברכה.

יש כאן אינטרסנטים שניסו לעשות מחטף של מוסד. אני מציע

שנבנה את ההצעה כך שהכנסת במקומות המתאימים תוכל לדון בנושא

ביסודיות לפני שהיא מחליטה החלטה כל כך מרחיקת לכת שנזרקה

לשולחן שלנו.
מיכאל איתן
יהודה, סליחה שאני מעיר לך, זה היה צריך להגיד לנציג

הממשלה כשהוא היה בא.
שבח וייס
אדוני המזכיר, הממשלה ביקשה ממך שאתה תעלה את זה?
שמואל יעקובסון
היא ביקשה ממני להביא את זה היום. כדי להביא את זה היום,

זה טעון אישור ועדת הכנסת.
שבח וייס
קודם כל אני חושב שמבחינת הממשלה אני משער שיש כאן מהלך

תמים, כי הרי היוזמה היא ממשלתית, אז ודאי שהיא מעוניינת בזה,

אז אולי היא עוד לא כל כך מאומנת והיא לא יודעת שצריך לשלוח

נציג, אז היא עשתה את זה טלפונית דרך המזכיר. אין לי פשוט הסבר

אחר ואני בטוח שזה ההסבר.

זו הצעת חוק ממשלתית, לפיכך בגלל הייחוד של הנושא

והקונוטציות והרגשות, אני מציע להיעתר ולהעיר לממשלה להבא שהיא

תשלח נציג.
מיכאל איתן
כשנוח - תיעתר. כשלא - תתנגד. שיטת שבח וייס לפרוצדורה -

כל פעם שתהיה הצעה שנוחה לו, הממשלה מותר לה לא לבוא והיא יכולה

לזלזל, לעשות מה שהיא רוצה. כשיש הצעות שלא מתאימות לו לגופן,

הוא יעמוד כאן ויגיד זה לא בסדר.
שבח וייס
זו הצעתי, נקודה. אגב, גם כשהייתי יושב-ראש כנסת, כשהיו

תקלות שהן היו תמימות, אני קיבלתי אותן, כמו אתמול לגביך שהיה

איזה רעיון תקנוני, הסתדרנו סביבו, אז אל תרים את הקול בכלל. יש

לי קושי להתמודד עם קולות עבים.

הערה לחבר הכנסת הראל - אני יודע שאוניברסיטאות מתבצרות

בענין הזה, זה לא מקרה ראשון. אני חושב שכל זה יידון בשלב

הוועדה ביסודיות. קריאה ראשונה היא התייחסות לנושא, לאופיו,

למהותו, ולכן אני חושב אל"ף שצריך להיעתר בהנחה שביקשו מהמזכיר,

ושנית, נקיים דיון בקריאה ראשונה. בשלב הוועדה בוודאי שיש סיבה

לערוך דיון מאד יסודי. זהו השלב הגדול והמכריע.
רחבעם זאבי
הדברים שלי הם כמעט זהים לדברים של חבר הכנסת שבח וייס.

אני לא חשוד בזה שאני לטובת הממשלה הזאת, כמו לא קודמתה. אנחנו

עוסקים כאן בנושא של הנצחת ראש ממשלה שנרצח.

לפי דעתי, כאשר פנו אל מזכיר הכנסת, זה כמו שפנו לוועדה

ואנחנו צריכים לקבל את זה שקיימת פניית ממשלה ולכן התקנון לא

נפגע בזה שהביאו לפנינו את זה.
מיכאל איתן
אין בקשת ממשלה לשחרור מחובת הנחה. אל תעוות את העובדות.

מה אנחנו מטומטמים כאן? למה אתה הופך את הדברים? אני פונה אליך

באדם איטליגנטי.
רחבעם זאבי
ואני פונה אליך לא כאדם אינטליגנטי, כאדם רגיש בנושא רגיש

מאד.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני פותר את הבעיה. אני מבקש ממזכיר הכנסת לחזור בו, לא

מבקשים לבטל מחובת הנחה.
רחבעם זאבי
אין בעיה, אבל בשביל הפרוטוקול משפט. אני חושב שאיש שאני

מכיר אותו כבר היטב - חבר הכנסת מיקי איתן, שיש לו רגישויות של

צדק ושל מהלכים ציבוריים ושל מעמד הכנסת, כאשר ממשלה הנקראת

ימנית, רוצה להנציח ראש ממשלה ממפלגת העבודה...
מאיר שטרית
חבר הכנסת מיקי איתן לא נגד זה.
רחבעם זאבי
אנחנו לא צריכים להיאחז בסעיפים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן;

אבל אני לא בא הנה לומר את זה. אתה אומר את זה. שיבוא

נציג ממשלה ויגיד לי מה שהוא רוצה.
אברהם שטרן
אני מקווה שאני קולע למחשבתו של יושב-ראש הכנסת שחילץ

אותנו מהענין הזה. אני פשוט חושב שלא נאה, דווקא לאור הדברים

שנאמרו קודם סביב הויכוחים בטלויזיה - כל הענין של ראש ממשלה

שנרצח ואזכרה, מעוררים תסיסה ופולמוס ציבורי. לא נאה גם בצורה

מאולצת להכניס לסדר היום עם פטור מחובת הנחה כי אין משהו בסדר

היום, ולכן אני חושב שצודק יושב-ראש הכנסת - אין צורך בפטור,

יבוא נציג ממשלה וזה לכנס לפי התור כמו שחבר הכנסת יהודה הראל

אומר - זה לבוא לדיון, זה הרבה יותר מכובד ומנציח יותר את זכרו

של האיש הזה, שהוא לא ראוי לכל הפולמוס הזה מסביב ולכל הפטנטים

והפרוצדורות.
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנעבור לסדר היום.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני מבקש להעיר הערה אישית. לאלה שזוכרים, הצעת החוק הזו

גובשה עוד בימי הממשלה הקודמת והיא עוררה מחלוקת קשה במשרד

המשפטים, ואני נתתי לכך ביטוי בעיתונות מספר פעמים כששאלתי למה

בתל-אביב ולא ברמת הגולן או בנגב, אבל החיים עושים את שלהם

והממשלה הזאת מגישה את אותה הצעת חוק. אנחנו לא מבקשים לשחרר

מחובת הנחה. זה יבוא לדיון במהלך הרגיל בשבוע הבא.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. הסעיף ירד מסדר היום.
שבח וייס
אתה מבסוט, חבר הכנסת שטרן? אפשר גם לבטל את האזכרה,

שתהיה מבסוט.
מיכאל איתן
עוד דקה אתה תואשם ברצח רבין. זה לקח עוד דקה ואתה אשם

ברצח רבין.



4. בקשות חברי הכנסת לדון בהמלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי ז"ל.

בענין שכר חברי הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים עכשיו לסעיף העיקרי בסדר היום והוא ערעור

בנושא שכד חברי הכנסת. הפניה שאני קיבלתי להביא את הנושא לדיון

היא מהבר הכנסת הראל. הוא ביקש כינוס מיוחד בפגרה ואני לא עשיתי

את זה, אבל מאחר שבתיאום עם יושב-ראש הכנסת החלטנו שנושא העלאת

השכר, למעשה בפועל יקבלו את השכר רק ב-1 בחודש, אמנם זה התחיל

ב-1 באוקטובר, יכולים עוד לדון גם השבוע וגם בשבוע הבא. לכן לא

כינסנו ישיבה מיוחדת בנושא ולכן זה עומד היום על סדר היום ואני

מבקש מחבר הכנסת הראל שיבהיר או ינמק את נימוקיו לאי העלאת

השכר.
יהודה הראל
קודם כל למה מאוחר? אני את הבקשה הגשתי בכתב די הרבה זמן

לפני הפגרה. נתתי כמה תזכורות והיום זה מגיע.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן ציינתי שעדיין לא מאוחר ואם תתקבל החלטה שלא מעלים,

אז יש עוד אפשרות.
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין לסדר. האם מישהו יכול

לבטל הצעת חוק באמצעות הצעה לסדר לוועדה? העלאת השכר נעשתה בחוק

שלי ושל חבר הכנסת רענן כהן. מישהו יכול לבוא ולהגיד - אני רוצה

לבטל הצעת חוק?
מיכאל איתן
להגיד מותר.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת שטרית רואה שזה היה מונח כמה שבועות ומפאת עומס

העבודה...
ס' סלים
למה לא מגישים הצעת חוק פרטית?
היו"ר רפאל פנחסי
יש כאן פניה של כמה חברי כנסת בכל מיני נושאים. היום

אנחנו מעלים את הדיון, אבל יש לנו את הסמכות לדחות ואז הנושא

ירד. הוא קיבל את הכותרת בעיתון שהוא פנה ואנחנו דחינו והנושא

נגמר.
שבח וייס
הבעיה היא שאין לנו סמכות לקבל את הצעתו. לכן זה עקר, אבל

זה משעשע.

היו"ר רפאל פנחסי;

הרי למעטה הוועדה הזו בקדנציה הקודמת קיבלה כמקשה אחת את

ההצעות של צבי רוזן ז"ל.
אברהם פורז
אבל באופן פורמלי ועדת כנסת רשאית להביא ביוזמתה לקריאה

ראשונה חוק שדן בטכר חברי הכנסת בלי צורך לעבור בקריאה מוקדמת.
יהודה הראל
הנושא הזה עלה על סדר היום הציבורי מיד כשהתכנסה הכנסת.

אני לא הבעתי את דעתי אבל הלכתי לבדוק את הנושא, והשאלה שעניינה

אותי קודם כל כמה זה עולה, כי אנחנו נכנסים עכשיו לדיון על

התקציב, והתברר לי מספר מפתיע שזה עולה לפחות 200 מליון שקל

לשנה, באופן הבא.

השאלה היא כמה צמודים לשכר חברי כנסת, כמה זה יעלה בתקציב

המדינה ,out of pocket moneyמה שנקרא. ובכן, בממשלה צמודים

306 אנשים, בחברות הממשלתיות צמודים בין 500 ל-600 איש,

בתאגידים שהוקמו על-פי החוק צמודים כ-200 משרות, ברשויות

המקומיות - ראשי רשוית מקומיות, עיריות ומועצות וסגניהם כ-600

משרות, בחברות עירוניות צמודים כ- 91. פרט לזה, בשירות המדינה

צמודים 261. המספרים הם לפני שנה, אני משער שהם בערך.
דובר
ירדו.
יהודה הראל
בשירות המדינה כ-261 גמלאים ועוד 50 אלמנות, בשלטון

המקומי כ- 700 עד 800 גמלאים. סך הכל כ- 3,000 איש, שעל-פי

הערכת מי שעושה את ההערכות האלה באוצר, המחיר בתקציב המדינה

יסתכם בכ- 200 מליון שקל לשנה.

אני מציע לחשוב על הסעיפים בתקציב שכולנו נדון עליהם

בקרוב, שיהיה כתוב מאחוריהם סכומים הרבה יותר קטנים ואי-אפשר

יהיה שלא לקצץ אותם. אני רוצה להגיד שחוץ מזה, על-פי הערכות, יש

גם במגזר הפרטי מנכ"לים שצמודים למנכ"לים במגזר הציבורי. מי

שעשה לי את הבדיקה, לא יודע להעריך בדיוק כמה, אך את המספר הזה

אפשר להוסיף.

בנוסף לזה, צריך להגיד שזאת מרבית האליטה הציבורית של

מדינת-ישראל. יש גם אליטה פרטית, אבל זאת מרבית האליטה הציבורית

של מדינת-ישראל, בתוכה האנשים שלעמדו מול שכירים אחרים בויכוח

על השכר השנה ויצטרכו להתמודד נגד שכירים שמשתכרים סכומים הרבה

יותר קטנים.

נדמה לי שיהיה לנו קשה מאד לעמוד מול הציבור עם הענין

הזה. אני לא מזכיר את זה שאני מחוייב גם לחוק הנורבגי, שגם הוא

יעלה כסף.
מאלר שטרית
אל תתמוך בו.
יהודה הראל
אני חושב שיהיה לנו קושי גדול לעמוד בנושא הזה - קושי

כללי, ואני הושב שגם קושי אישי. אני מודע להצעה על הערכת האוצר.

אני מודע למועד המאוחר, לצערי, ולא כל כך באשמתי.
היו"ר רפאל פנחסי
המועד לא מאוחר.
יהודה הראל
אני מציע להישאר בהצעות של רוזן-צבי ז"ל, ואת הקטע הזה

לדהות בשנה אהת. זאת שנה שיהיה בה קיצוץ גדול בתקציב. אני מדבר

על הקטע של השכר בלבד.
אברהם שטרן
אז מה כך יהיה?
יהודה הראל
עניו הפנסיה וענין ההכנסות הנוספות.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר כנסת הראל, ההצעה שלך אומרת שאת נושא הפנסיה יורידו

ל- 2%, את העבודות הנוספות נאסור, והפיצוי שוועדת רוזן-צבי

ההליטה לתת תוספת של 33%, כשהוועדה הזאת בנדיבותה ויתרה אפילו

על העדכון של כמעט עוד 7%...
מיכאל איתן
היה צריך להול כבר מלפני שנה.
יהודה הראל
הקיצוץ ההיוני שהוועדה בנדיבותה ההליטה עליו, מה שאמרת,

את התוספת הזאת אני מציע לדהות בשנה אהת.
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, אני מוכרה לומר לך, אמרתי בהתהלה לסדר

הדיון, אני מבקש להתבטא ביתר הרהבה.

לדעתי, לא עולה על הדעת שאפשר להביא לוועדה נושאים לדיון,

שבאים לבטל הצעת הוק שעברה בכנסת, אהרי כל הדיונים, אחרי ששמעו

את כל הנימוקים, כמו שיהודה הראל וכל מיני הברים אהרים, צדיקים

אחרים...
דובר
הוא לא היה.
מאיר שטרית
אני מדבר על צדיקים אחרים. שמענו את כל הנימוקים, מנימוקי

הנימוקים שאפשר. דנו בזה בכנסת בשלוש קריאות. החוק הוצבע ב-50

עם 1 נמנע, 50 בעד ו-1 נמנע. החוק קובע את העלאת השכר, החוק

קובע שהעלאת השכר תהיה מה-1 באוקטובר ובחוק נעשתה פשרה. דחינו

כבר בשנה את הפעלת החוק הזה לפי בקשתו של שר האוצר דאז, שאמר

שזה ימוטט את המשק ואי-אפשר לעשות תיקונים. אנחנו רצינו להפעיל

את החוק לאלתר כבר לפני שנה, ודחינו את הדבר הזה בשנה אחת

נוספת. עכשיו באים בדקה ה-90 והוא אומר - בואו נחזור חזרה

רוורס, נשנה את החוק.

אני חושב שזה מבזה את מעמד הכנסת, זה יוצר פתח לאנשים

להתחיל לדון עוד פעם בענין הזה. אני לא מפחד לעמוד מול הציבור

ולומר לך - סלח לי אדוני, יהודה הראל, אני לא רוצה לעבוד בשום

עבודה אחרת, לא רוצה לקבל משכורת משום בן-אדם אחר, אני רוצה

להיות 100% של זמני בכנסת, ואני לא מתבייש לומר שגם המשכורת עם

התוספת שמקבלים - 33%, היא לא משכורת מן הגבוהות במשק. אני אראה

לך פקידי עיריות שמקבלים פעם וחצי ופעמיים מחבר כנסת.
דוד טל
אפילו בהסתדרות מקבלים פי שניים.
מאיר שטרית
אני יכול לתת לך שורה שלמה של עובדי ציבור. יהודה הראל,

זו לא בושה. הכנסת לא קבעה, בניגוד לפרסומים ולדבריך, הפעם

אנחנו לא קבענו לעצמנו את חשכר. יושב-ראש חכנסת דאז - שבח וייס,

מינה ועדה בלתי תלויה בראשותו של רוזן-צבי, שישבה על המדוכה

הרבה מאד זמן, הגישה שורה של המלצות. בין ההמלצות הגישו תוספת

33%, תוך איסור עיסוק נוסף, שאיפשר לחבר כנסת להרויח עד 50%

ממשכורתו, לדעתי תוך ניגוד אינטרסים חריף מאד בין עבודתו של חבר

הכנסת לבין העבודה האלטרנטיבית האחרת.

אתח מעלה טענות של כסף? בבקשה, אני אעשה לך את החשבון.

אני לא יודע אם זה עולה 200 מליון שקל. להערכתי זה עולה 100

מליון שקל כל התוספת, כולל הצמודים, אבל מול זה, הורדת הפנסיה

ל-2% מכסה על זה כפל כפליים. החיסכון בעלות הפנסיה מ- 4% ל- 2%

הוא הרבה יותר גדול מאשר תוספת השכר שמקבלים חברי הכנסת.
יהודה הראל
בתקציב המדינה של השנה?
מאיר שטרית
אתה לא עושה חשבון לשנה. אתה עושה חשבון ארוך טווח. דבר

שני, אני רוצה לומר לך ראשית שההחלטה של הממשלה היא שמנכ"לי

החברות הממשלתיות והמנכ"לים החדשים בממשלה מנותקים משכר חברי

הכנסת. יש החלטה כזו שהמנכ"לים החדשים בממשלה היום לא צמודים

לשכר חברי הכנסת.



לכן, הטיעונים לכאורה הם לא טיעונים אמיתיים, ואני מבקש

ממך. אני חושב שאין טעם בכלל שהכנסת תדון בזה מחדש. הדיון הזה

נמשך כמעט שנתיים בהצעת החוק ולמה הגשנו הצעת חוק? כדי שלא יקרה

דבר כזה, כי מול זה עומדים, תסלח לי שאני אומר את זה, גם הרבה

אנשים שמתים לחזור רוורס - לחזור לעיסוק הנוסף, להעלות את

הפנסיה ל- 4%.

את התרגיל הזה עשו כבר פעם אחת ואני מוכרח להזכיר אותו גם

היום, למיכה רייסר זכרונו לברכה, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

בכנסת ה-11 הוא העביר הצעת חוק על איסור עיסוק נוסף בכנסת ומיד

בתחילת הכנסת, מאחר ותחולת החוק היתה רק מאחרי הכנסת הבאה,

מאמצע הכנסת לאחר מכן, כל אותם אינטרסנטים חברו יחד, שינו פעם

נוספת את החוק וחיסלו את החוק של איסור עיסוק נוסף. כדי להימנע

מהתרגיל הזה, החלטנו בחוק שהחל מהכנסת ה-4ו יופסק העיסוק הנוסף

כדי שלא יהיו אנשים שלחברו מחדש וישנו מחדש את החוק. וראה, ניסו

ראשי ערים, הלכו לבג"צים פעמיים כדי לנסות לבטל את הענין שאסור

להם להיות גם ראש עיר וגם חבר כנסת ונכשלו בבג"צים. אנשים כבר

חתפטרו, נשארו רק עוד שלושה ראשי ערים, ואגב אף אחד לא הצביע

נגד. בכנסת שעברה היו ארבעה ואף אחד לא הצביע נגד. אחד נמנע ואף

אחד לא הצביע נגד כל מבינים באמת שאי-אפשר להמשיך את זה הלאה.

אני חושב שהגענו לשלב שבו חברי הכנסת היום, מעמדם בענין

הזה השתקם. אפילו התקשורת היום מבקרת את הרצון שלנו לדון מחדש

בענין ולשנות את זה, בצדק, כיון שהגענו סוף סוף למצב שחברי

הכנסת באמת...
שבח וייס
את הרעיון של להפסיק את העיסוק הנוסף ובכל זאת לוותר על

תוספת משכורת, התקשורת תאהב. אף פעם הם לא יכתבו כמה אתה מקבל

נטו, אלא כמה אתה מקבל ברוטו, ועל עצמם הם יכתבו תמיד נטו.

מאיר שטרית;

אני מציע לכל חבר כנסת שחושב שמשכורתו מוגזמת ולא יכול

לעמוד מול הציבור ולהצדיק את עבודתו, אני יודע שלי זה עולה

מכספי להיות חבר כנסת, ומכיסי, כיון שאחזקת הרכב לא מכסה את

אחזקת הרכב האמיתית. אני מקבל 16,000 ק"מ בשנה, אני נוסע 40,000

ק"מ בשנה, ואני יכול להראות דוגמאות רבות נוספות.

לכן, אני לא מעלה את הטיעונים האלה בכלל. אני מוכן לעמוד

מול כל ציבור ולהצדיק את המשכורת שאני מקבל, ואני מנסה להצדיק

אותה. מי שחושב שמשכורתו מוגזמת ושהוא לא יכול לעמוד מול

הציבור, יושב כאן חשב חכנסת מר למברגר, שיילך אליו ולחתום בכתב.
מיכאל איתן
אסור לו.
מאיר שטרית
אסור לו, אבל הוא יכול לכתוב מכתב - אני מבקש לחייב את

משכורתי בסכום של 5,000 שקל תרומה לאגודה למלחמה בסרטן.



דובר;

או לאוצר המדינה.
מאיר שטרית
כל מי שרוצה להיות צדיק, שיתרום ממשכורתו. אני רוצה לראות

כמה צדיקים יחתמו על ויתור כזה.
מלכאל איתו
האמת היא שאפשר להתייחס לדיון הזה בהיבט הפורמלי שלו

ולסגור אותו בשלב זה, כי אם באמת פני הדברים הם שאנחנו רק

מדברים ושום דבר- מעשי לא יצא מזה, אז למה להשחית מילים. אם זו

המסגרת, אני מבקש שהיועץ המשפטי יאמר חד משמעית באיזו מסגרת

אנחנו נמצאים - האם בסוף דיון כזה יש איזושהי הצעה מעשלת שיכולה

להתקבל, או שמא מכאן בסוף הדיון יצטרכו להתחיל מהתחלה באיזה צעד

חקיקתי.
צבי ענבר
לדיון הזה בהחלט יכולה להיות חשיבות מעשית אם ועדת הכנסת

תקבל נאמר החלטה שמטילה על היועץ המשפטי להכין הצעות חקיקה

נדרשות כדי להחזיר את הגלגל אחורנית.
מיכאל איתן
זאת אומרה, בעצם הדיון עכשיו צריך היה להיות לא בקבלת

החלטה. חבר הכנסת יהודה הראל לא יכול לקבל החלטה מעשית כרגע,

אלא הוא יכול לבקש שוועדת הכנסת תיזום הצעת חקיקה בענין, ואני

מצלע לקבל בחלקו את הצעתו של יהודה הראל, כי אני חושב שענין

ההצמדות הוא לא צודק, לא הוגן ולא במקומו. הענין שהשכר של אחרים

צמוד לשכר חברי הכנסת...
אברהם פורז
זה לא נוגע לך.
מיכאל איתן
אבל אם זה ענין של חקיקה...
מאיר שטרית
האוצר הבטיח לעשות את זה.
מיכאל איתן
אני בזמנו הצעתי, בזמן שהיו הדיונים בוועדת רוזן-צבי,

הצעתי הצעה שאני מעלה אותה מחדש, כי אני חושב שהיא היתה

הפורמולה הנכונה שאז היינו נפטרים גם מענין ההצמדה. מדוע אני

אומר שההצמדה חורה לי? כי יש כאן ברשימת הצמודים כאלה ששכרם

בפועל, כולל ההטבות שהם מקבלים, הוא כפול ומכופל משכר חברי

הכנסת. אם ועדה ציבורית קבעה שיש לתקן עוול לחברי הכנסת, היא לא

התכוונה שאלה ששכרם כפול ומכופל, יעלו גם כן את שכרם.



הנקודה שחבר הכנסת יהודה הראל מעלה היא נקודה, והיא נקודה

ראויה.
מאיר שטרית
אני מוכן להיות שותף איתו להצעת חוק פרטית.

אברהם פורז;

אני הלכתי עם זה לבג"'ץ בענין השופטים ונכשלתי.
מיכאל איתן
מאחר שאנחנו מדברים כרגע על דברים תיאורטיים שלא תהיה להם

שום תכלית, אני אוסיף בקצרה גם דבר תיאורטי שלא תהיה לו תכלית

ואני אעשה את זה בקצרה על מנת שגם אחרים יוכלו להגיד דברים

תיאורטיים שאין להם תכלית.

הדבר התיאורטי הוא אותה הצעה שאני הצעתי בזמנו, כי אם היו

מנסחים את זה בכיוון של תשלום ההוצאות, הרי אנחנו לא מבקשים

תוספת שכר נטו. אני מבקש גרוש אהד שיוסיפו לי על ה-8,000 או

7,000 שקל שאני מקבל לבנק? אני מסתפק בזה ולא רוצה אגורה יותר,

אבל למען השם, מה- 8,000 שקל האלה אני משלם את כל ההוצאות - את

הוצאות הרכב, את הוצאות הפלאפון, את הוצאות האש"ל. 800 שקל

לחודש אני משלם פלאפון מכלסל. יש לי חשבונות ואני אגיש לכם, אם

זה מענין אתכם.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול לשלם את זה מה"דף לבוחר".
מיכאל איתן
לא מספיק, אבל כל הדברים האלה הם כרגע אגב אורחא. צריך

להפריד בין שכר חברי הכנסת לבין הוצאותיהם. אין שום הצדקה שאני

צריך לצלצל לאיזה רב פלוני אלמוני שהשאיר לי הודעה במזכירה

האלקטרונית, שבאתי הביתה והוא מבקש "תיצור אלתל קשר כי יש לי

בעיה דחופה", ואני תוך נסיעה לירושלים מרים אליו טלפון ומדבר

איתו חצי שעה בפלאפון, בסוף אני גם צריך לשלם מהנטו את הוצאות

הפלאפון. אין לזה שום הצדקה, זה לא קיים בשום סקטור, בשום משרד,

כולל חשבונות טלפון נוספים בבית, כולל הוצאות רכב וכל הדברים

האלה. אבל עשינו טעות. לקחנו כאילו אנחנו מקבלים שכר כאן, כל

השכר הוא כאילו כסף שנכנס לנו ללא הוצאות, ועכשלו אנחנו משלמים

על הטעות הזו.

במקום להעלות את השכר, היו משחררים אותנו מההוצאות. מנכ"ל

בחברה ממשלתית מקבל רכב עם נהג, עכשיו אנחנו מעלים את השכר

שלנו, מעלים גם את השכר שלו. אנחנו צריכים לשלם את ההוצאות, את

הרכב, והוא מקבל תוספת ללא שום הצדקה, כך שאני חושב אולי כדאי

שניזום איזשהן הצעות חקיקה בענין.

אברהם שטרן;

אני מבין שבהצעה של חבר הכנסת יהודה הראל יש שני חלקים -

יש חלק אחד של כל הנלווים והצמודים, עם כל ה- 200 מליון שקל

שאמרת, אז יש תשובה של חברי הכנסת איתן ושטרית שאפשר אולי ליזום

הצעת חוק פרטית וכו'.



אני רוצה בעיקר לפנות אליך בנושא שקשור לחברי הכנסת עצמם.

שמעתי כאן את חברי הכנסת מיקי איתן ושטרית, ואולי עוד כמה חברים

שאומרים כמה זה עולה להם וכו', אבל יהודה הראל, אני קצת הופתעתי

מעוצמת הבקשה שלך. אני חשבתי שאתה עומד להציע שאתה רוצה שיקפיאו

את החלטות ועדת רוזן-צבי, זאת אומרת שלא יעלו את השכר ב- 33%,

אבל יאפשרו חזרה ל"חלטורות" ויחזירו את הפנסיה ל- 4%, לפי מה

שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, היתה מחשבה של קיזוז כאן.

אתה בא כאן, ואם הבנתי נכון את בקשתך, ועושה מה שנקרא

שגוזרים גזרה על גזרה. אתה אומר גם מצד אחד אל תעלו את זה ב-

33%, אבל בחלק של לפי הנפש, נאמר לוותר על ה"חלטורות", לוותר על

הפנסיה, זאת אומרת אתה מכה פעמיים.

אני רוצה להציע לך דווקא כקיבוצניק אל קיבוצניק, שלנו

אולי הענין הוא קצת פחות, ואני אומר את זה באופן חברי כאן, הוא

קצת פחות משמעותי מבחינת הכיס באופן אישי, הרי שנינו יודעים לאן

המשכורת שלנו הולכת.
מאיר שטרית
אנחנו מוכנים אגב לוותר על כל השכר בתנאי שהממשלה תסבסד

אותנו כשנהיה באובר דרפט.
אברהם שטרן
על אף שלא הוסמכתי, אבל בשם הלובי הקיבוצי אני פונה אליך.

אני לא הייתי רוצה שזה ייראה כקיבוצניק. אולי יש עוד כמה כאלה

שמקבלים - אלופי צה"ל, אנשי צבא קבע שמקבלים פנסיות, אבל יש 80%

או 90% של חברי הכנסת שלהם מספיק קשה עם הענין הזה של נושא

הפנסיה, נושא הפסקת עבודות חוץ שחלק יכלו, אבל מקבלים.את

התמורה, ואתה רוצה לומר גם שיוותרו? אני חושב שזה לא יתקבל יפה

בציבור.
שבח וייס
בציבור זה דווקא יתקבל יפה. הם רוצים שתעבוד בהתנדבות.
אברהם שטרן
כבר הבוקר כתב מישהו שזו הצעה שיש בה משום צביעות, אז אני

לא רוצה להיות כל כך חריף, אבל אני לא רוצה לומר - תקצצו, הרי

לנו זה פחות נוגע, הרי כל אחד יודע את הדברים, ולכן אני אומר

דווקא אליך כחבר קיבוץ ואני פונה אליך - אם היית בא ואומר נחזיר

את המצב לקדמותו, וכך אני הבנתי אגב עד הבוקר, זאת אומרת נוותר

על העליה של 33%, יש כאן את הסיפור של ה- 7% שגם מוריד קצת את

הענין וזה מקזז, אבל נחזור לפנסיה של 4% ואפשרות לעיסוק נוסף -

ניחא, יכולתי להבין, אבל אתה אומר נמשיך לוותר, למרות מצבה של

המדינה כולנו מבינים, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק יתקבל

בציבור.

אומר חבר הכנסת שטרית נכון - יש לך איזושהי בעיה מצפונית,

אולי גם אני אלך בעקבותיך. תודיע באופן אישי, זה יתקבל יפה, אבל

בואו לא נכוף את זה על כל חברי הכנסת.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני רוצה קצת לרענן את זכרוננו. נושא השכר של חברי כנסת

היה מצוי במשך שנים בידי חברי הכנסת. יום אהד הם החליטו לא עוד,

בעקבות ביקורת ציבורית, מינו ועדות ציבוריות - האהרונה היתה

ועדת רוזן-צבי. לומר לכם שאנחנו - חברי הכנסת, מאושרים מן

ההמלצות של רוזן-צבי? לא. יש שם ויתורים גדולים וכבר אמר חבר

הכנסת מאיר שטרית לרדת מ 4%-ל- 2% זה עושה את כל השירות של חברי

הכנסת כמעט לבלתי אפשרי לגבי אנשים כמו חבר הכנסת פורז, זאת

אומרת עורכי-דין שיבואו לכאן, הפיצוי שהם יקבלו בשל סגירת העסק

שלהם הוא אפסי.

בנוסף לזה דיברו חברי הכנסת על האפשרות להשתכר עד 50% מן

השכר שלהם כחברי כנסת. כולם התפטרו, עזבו את הדירקטוריונים.

ועדת רוזן-צבי נתקבלה כמקשה אחת על הטוב ועל הרע שבה, וחברי

הכנסת בתחום הפנסיה משלמים הרבה, האמינו לי, הרבה יותר ממה שכל

אהד היה רוצה, אבל קיבלו את החבילה הזו כמקשה אחת, ואז שאלו מתי

צריך להחיל את זה וקבעו שה-1 באוקטובר זהו התאריך על-פי הסכם

שהיה עם משרד האוצר. יפה עשה הבר הכנסת יהודה הראל שהלך אל

הממונה על השכר והוא הציג בפניו את רשימת הצמודים. אני יכול

לומר לך, הבר הכנסת הראל, שב-1 באוקטובר מקבלים סקטורים רחבים

במשק תוספות שכר לא בשל ההצמדה לשכר חברי הכנסת, אלא משום שה-1

באוקטובר זה תאריך שהוא היה סמוך ליום הבחירות שאמור היה

להתקיים ב-29 באוקטובר וכל מערכת השכר מקבלת תוספות בחודש הזה.
דובר
במסגרת קיצוץ בתקציב המדינה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
ורק כדי שתנוח דעתך, אפילו עובדי הכנסת מקבלים תוספות

שכר.
שבח וייס
אני הצמדתי את זה להעלאה הצפויה של חברי הכנסת.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני יכול לומר לך שכל הרופאים וכל הסכמי השכר נבנו כך שב-

1 באוקטובר תהיה תוספת שכר, ולמה חבר הכנסת שבה וייס ודאי יסביר

יותר טוב ממני.

רבותיי, אפשר לגלגל את הגלגל אחורנית ולומר - רוזן-צבי

"מלטה יוק" ואנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית ואני אומר לך

מנקודת ראותו של אוצר המדינה זה לא כדאי לאוצר המדינה שאנחנו

נחזור ונפתח את כל הפנסיות, שהרי כל אלה שאמרת שהם צמודים הם גם

צמודים בתחום הפנסיה, ואזי הגרעון האקטוארי...

יפה עשה חבר הכנסת יהודה הראל שהעלה את הנושא הזה כהצעה

לסדר. אם רוצים לשנות, יש דרך לעשות את זאת באמצעות הכנסת

בשלושה שלבי חקיקה, אולי ארבעה אפילו כל זו הצעה פרטית. הנושא,

חבר הכנסת הראל, הסעיר את הכנסת במשך חודשים רבים. לשם כך הוא

נמסר לוועדה ציבורית והיא החליטה.



אני אומר לך - דעתי האישית איננה נוחה מהמלצות ועדת רוזן-

צבי, אבל אני באתי לכאן בכנסת הקודמת ועמדתי על כך שהכל יתקבל

כמקשה אחת, על הטוב ועל הרע, ויש הרבה דברים. אתה חושב שאנל

מאושר מהעוזר הפרלמנטרי השני? אתה יודע איזו הוצאה זו? אבל

החליטו, וזה הסד שהוצג בפני חברי הכנסת, ואגב אילו קיבלו את

המלצות רוזן-צבי במקור, התוספות של חברי הכנסת היו הרבה יותר

גדולות, אבל כתוצאה ממה שקרה לאחר מכן בא שר האוצר ואמר

שמערערים לו את כל הסכמי השכר.
יהודה הראל
אז זה לא מקשה אחת.
צבי ענבר
הם חזרו בהם.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
והלכו לרוזן-צבי והכניעו את רוזן-צבי כשהוא היה במצב, ויש

לי ספק עד היום אם בכלל הוא היה כבר בהכרה באותו רגע, אבל הילכו

עליו אימים וכמה מרכיבים לטובת חברי הכנסת, גם הם ברגע האחרון

הוצאו מן הענין הזה, אבל אם אתה שואל, זה מה שנקבע. לא פותחים

את זה כל יום. רוצים, אני יכול למנות ועדה ציבורית נוספת שתבדוק

את הענין הזה פעם נוספת ותמליץ מה שהיא רוצה, וההמלצות שלה

יפורסמו בעוד שנתיים שלוש.
מאיר שטרית
אם זה לא שבור, אל תתקן את זה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
רבותיי, זה לא קל. מה שאנחנו אומרים לציבור זה דבר פשוט.

יש תוספות בשיעור של 33%, וגם על כך יש לי השגות איך נגנבו 5.5%

ברגע האחרון.
יהודה הראל
מה אתה אומר על ה-200 מליון שקל לתקציב המדינה?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
תרשה לי לומר לך, חבר הכנסת הראל, אין אחד שמכיר את תקציב

המדינה יותר טוב ממני בבית הזה. ההחלטה היתה שהאוצר יעשה בדק

בית וינתק את ההצמדה בין שכר חברי הכנסת לשכר הבכירים שלו, והוא

צריך לעשות את זאת. חבר הכנסת פורז ניסה לעשות את זה במקרה דומה

כשהעלינו את שכר השופטים, הוא פנה לבג"ץ ונהדף, נזרק אחורנית,

ואני רוצה לומר לך - לא לכבודו, איך הם - שופטי בית-המשפט

העליון, נעמדו על הרגליים האחוריות וזרקו אותו מחוץ לכותלי בית-

המשפט. בסך הכל מה הוא רצה? שכל המוקבלים בשכר השופטים, ההקבלה

תיפסק, והוא לא הצליח.
היו"ר רפאל פנחסי
ולשופטים היתה תוספת של 50%.
מאיר שטרית
71%.
היו"ר רפאל פנחסי
והפנסיה שלהם לא ירדה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אלך אנחנו מסבירים את ה-200 מליון שקל? אנחנו מסבירים,

והעתונות קיבלה את גרסתנו בענין הזה. אנחנו מוותרים על פנסיה,

ואני רוצה לומר לך שהפנסיה של חברי הכנסת עד לפני כמה שנים

הגיעה ל- 6% ושל השרים ל- 7%, והורדנו מ- 6% ל- 2%. אני לא מכיר

מישהו במשק שויתר על הטבות בהיקפים כאלה. אני רוצה לומר לך

שאנחנו מוותרים על האפשרות להשתכר תוספת שכר.
יעקב למברגר
היו חברי כנסת שהגיעו ל- 10% פנסיה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אבל אני זכיתי לכהן כאן כשחבר כנסת בגיל מסוים כיהן

קדנציה אחת וזכה לפנסיה של 70%. הוא נכנס לאחר גיל 60 ופרש לאחר

גיל 60, והוא גם לא היה חבר כנסת הכל טוב בעולם ודיבר בסך הכל

פעם אחת בקדנציה שלו.

לכן, כשאתח עושה את המאזן גם לקופת המדינה, וגדעון

אקטוארי של קרנות הפנסיה הוא גם כן גרעון, אוצר המדינה לא עושה

עסקה גרועה. הוא עושה עסקה גרועה בשוטף אם לא הצליח לעמוד במטלה

שהטילה עליו ועדת הכנסת לבטל את ההצמדות, ואם מישהו רוצה להוריד

למשק, שיפעל בתחום החקיקה ואז יהיה לך ענין עם ההסתדרות שתאמר -

אל תתערבו לנו בהסכמי השכר, הכנסת תמיד נמנעה מלהתערב בענייני

השכר.

לכן יש לי בקשה אליך. העסק הזה הוא שברירי מאד וכל אחד

יכול להיראות יותר טוב, פחות טוב. אני כיושב-ראש כנסת פונה

אליכם ואומר לכם - הרכבת יצאה לדרך, אין מה לעשות, אנשים כבר

התפטרו מכל מיני דירקטוריונים. רק לפני כמה ימים שלחנו מכתב

נוסף שמזכיר לכולם מהן החובות על-פי רוזן-צבי וזח נכנס לתוקפו

ב-1 באוקטובר ולא ב-1 באפריל, כפי שזה אמור היה להיעשות.
שבח וייס
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הראל אם הוא קיבל את עמדתו

של יושב-ראש הכנסת, ואז חבל להמשיך בדיון.
יהודה הראל
לא קיבלתי.
שבח וייס
אני מוצא צורך להשתתף בדיון הזה כמי שבתקופתו למעשה נפלה

ההחלטה הזאת. אני רוצה להסביר בקיצור נמרץ מכיון שיושב-ראש

הכנסת דך תיכון כבר הבהיר את העניינים.

אני הקמתי את וערת רוזן-צבי בהמשך למסורת שהיתה לנו כאן.

היתה ועדת נבנצל והיתה ועדת קוברסקי. אני לא הייתי מאוהב

במסקנות של רוזן צבי זכרונו לברכה, ואני זוכר, מאיר שטרית ורענן

כהן, היו לנו קרבות כאן. אני נמניתי על אותה קבוצה של חברי כנסת

שחשבה שהכנסת מבחינת חבר הכנסת הבודד, היא גם שליחות וגם קורבן,

קורבן מסוים. היה לי ברור לגמרי שחברי הכנסת מרוויחים לאין

שיעור פחות מכל האליטות, פחות באופן משפיל, ובכל זאת זה תפקיד

ייחודי. אני מתחיל בזה כל זאת היתה עמדתי לאורך כל הדרך, והיא

היתה די דומה במהות לעמדה שחבר הכנסת יהודה הראל הציג.
דובר
כמה אנשים בארץ מוכנים להיות חברי כנסת.
שבח וייס
אחד הנימוקים שלי היה שיש המון אנשים בארץ שהיו מוכנים

להיות חברי כנסת בהתנדבות. הרי זאת התיאוריה הקפיטליסטית. שליחי

ציבור בהתנדבות, רק עשירים. זה לא בשביל אנשי העם שיקבלו

משכורת. זוהי השקפה הנצלנית, האנטי פועלית, האנטי סוציאליסטית

הגסה, יש כאלה שמוכנים כאן להיות, וזו הסיבה היחידה כמעט שאני

בסוף הצטרפתי לרוזן-צבי כסוציאליסט, ותיכף אני אסביר את זה.

חוכמה שרוצים להיות כאן. רוב החברים העשירים שלי הם מולטי

מליונרים, מרוויחים ביום מה שאני לא ארויח עד קץ חיי, ומתים

להיות חברי כנסת, מוכנים לשלם לכנסת. זה נימוק שמוכנים להיות

כאן? איזה נימוק זה. זה נימוק קפיטליסטי מהמאה ה-19 - קפיטליזם

פרימיטיבי. היום הוא משוכלל יותר, הקפילטליזם, מעודן יותר.

יש איזו השקפה שאנשי ציבור. חברי כנסת, צריכים לעבוד בשכר

משפיל. אבותינו הצדיקים הרי היו הרבה יותר ממזרים מאיתנו. הם

סידרו לעצמם כאן ביטוח בריאות, כל החוכמות שבעולם. אנחנו ביטלנו

את זה בעשר השנים האחרונות וברוב הביטולים, הייתי שותף לקבוצת

הביטול. תמיד הייתי בחבורה שביטלנו זכויות, והיום אני מתבייש

בזה באופן חלקי.

השרים, ואני מצטער שאני אומר את הדברים בחריפות הזו,

השרים שלי, זאת אומרת של מפלגתי הסוציאליסטית, שלחו לנו כאן כל

הזמן שליחים שנוריד לעצמנו את השכר, אבל אתם יודעים שכשהם

מסיימים תקופת כהונה, הם מקבלים פדיון דמי חופשה, ידעתם על זה?

ואני יושב-ראש כנסת, לא היה לי אף יום אחד חופש, אף יום מחלה

אחד. ארבע שנים, יומיום כאן, לילה לילה. כלום, אנחנו סתם חברי

כנסת, שלא לדבר על כך שראש מממשלה ואחרים - יש להם לשכה ומכונית

אחרי זה. שום דבר לא. אנחנו חברי כנסת. הרגלנו את הציבור שאנחנו

בשולי בשולי השוליים, בקצה בקצה בקצה.
יהודה הראל
מתחת לקו העוני.



שבח וייס;

אני לא אוהב את ההערות האלה. אנחנו לא צריכים להיות מתחת

לקו העוני, גם אתה לא מתחת לקו העוני.
יהודה הראל
אל תגיד בשוליים, בקצה.

שבח וייס;

אתה גם לא מתחת לקו העוני, וכשלנו יורידו את השכר, אתה לא

תיפגע ברמת החיים, זה כבר אמר לך חבר הכנסת שטרן.

אני אומר את זה במצפון נקי כי אני לחמתי כל הזמן נגד

רוזן-צבי. הייתי פעם שבועיים ממלא מקום זמני של ראש ועדת הכנסת

והיו צריכים אז לתת תוספת שכר, ואני הובלתי כאן החלטה שאנחנו לא

לוקחים תוספת, כלומר עברתי גם את תקופת הצדיקות הנזירית כיושב-

ראש כנסת, אגב שהמשמעות הריאלית שלה היתה פגיעה בי עצמי גם כן,

מה שלא לגביכם, עם כל הכבוד. סליחה שאני אומר את ההערה הזאת, כי

אם מדברים, צריך לדבר כאן עד הסוף, וכבר אמר את זה חברי - חבר

הכנסת שטרן. אני גם מתנצל על ההערה הקודמת שלי, חבר הכנסת שטרן.

חבר הכנסת מיקי איתן העלה כאן ענין, וזה חשוב שזה יירשם

בפרוטוקול, מאד מאד מרכזי. אנחנו נקלענו למצב כזה, ואני אומר את

זה כמי שלחם נגד רוזן-צבי, אני קיבלתי את זה כאינוס, לא הצבעתי

בעד זה אפילו, אבל אמר יושב-ראש הכנסת - העסק יצא לדרך וגם

נפגעו כבר אותם חברים שהיתה להם עבודה נוספת, לי לא היה כלום.

אני לא עובד באוניברסיטה ואין לי שום "חלטורה" נוספת, גם לא

היתה לי. אני מדבר בשם החברים האחרים. יש כבר סדרה שלמה של

עניינים שהם בלתי הפיכים וכבר אמרת, חבר הכנסת שטרן, החלטה על

החלטה.

אברהם שטרן;

גזרה על גזרה.

שבח וייס;

זה נורא פופולרי "להתלבש" על חברי כנסת. אני 15 שנים

בכנסת, והיו חברי כנסת שחיו מחברי כנסת. היו תמיד כל מיני הצעות

על חברי כנסת אחרים. הם היו גיבורי התקשורת, אהבו אותם אהבת

נפש, ואני יודע שחבר הכנסת יהודה הראל לא עושה את זה ב... אני

מכיר את סגנון חייו - איש צנוע ואיש נפלא, ואני אומר את זה לא

לך. אני מדבר על מה שיכול להיווצר כאן, ואני אומר את זה בתום לב

מוחלט. יש לי הערכה אדירה לאישיות שלך ולתנועה הקיבוצית, כולה,

על כל זרמיה.

יהודה הראל;

אני לא על סדר היום.
שבח וייס
אני אומר שלא תקבל את זה אישי. עכשיו תראו מה שכאן קורה.

כל החבר'ה האלה שחיים על הגב שלנו, אתם יודעים שיש גם אנשים

שמשתכרים פי שלושה מאיתנו? אני רוצה כאן ליזום משהו עם חבר

הכנסת מיקי איתן ואני רוצה להציע לוועדה.

אגב, אני לא דיברתי כאן גם כשהייתי יושב-ראש כנסת, אז אני

רוצה שזה יכנס לפרוטוקול. ניקח נושא ששמו מכונית. יש אלפים רבים

של נושאי תפקידים בארץ עם מכונית צמודה - מכונית שמקבלים ממקום

העבודה שהם עובדים. מכונית זה שווה בערך 5,000 עד 6,000 שקל

לחודש, אני רוצה שתבינו את זה. מדוע? חבר כנסת שגר במרחק מסוים,

"גומר" את המכונית שלו פחות או יותר בשנתיים שלוש. הוא "גומר"

אותה, כל אם הוא לא בתפקיד כזה, הוא יכול להחזיק אותה שבע שמונה

שנים. אם אתם מחלקים את זה, אם זה על גבו, לא על משרדו ולא על

קיבוצו ולא על מוסדו ולא מערכת עתונו ולא על מערכת טלויזייתו,

ולא על מערכת דירקטוריונו, חבר'ה זה עולה, אני אומר לכם.

אני לא רוצה שמישהו לרחם עלינו. אנחנו משתגעים להיבחר

לכנסת, אנחנו משקיעים את כל כוחנו, אנחנו רוצים להיות חברי

כנסת, וחלק מאיתנו מוציא מכספו הפרטי לפריימריז. זכותנו לרצות

להיות כאן, כמו זכותם של אחרים לרצות להיות עיתונאים, כמו

שאחרים רוצים להיות שחקני תיאטרון או קולנוע ואחרים רוצים להיות

מהנדסים ורופאים. זה לא נושא לויכוח - אל תעשו לנו טובה. בטח

שרוצים להיות כאן. זה צריך להיות על בסיס הוגן סביר.

אנחנו חלק מן האליטה - כן. אנחנו שווים לפחות בתפקידנו

הציבורי לתפקידו של עיתונאי שבע שמונה שנים מצליח, שהעורך מחבב

אותו ומסבסד אותו - שווים. אנחנו שווים בתפקיד לתת סגן ראש

שכונה בעיריה - שווים. אנחנו שווים בערך לתפקיד רב סרן או סגן

אלוף, שימו לב - לא יותר. אנחנו זהים נניח לתפקיד של ראש מועצה

דתית קטנה. אני לא מזלזל אגב.

אני ביקשתי מחשב הכנסת וביקשתי מוועדת רוזן-צבי ולא

הצלחתי. אני מבקש שבענין הזה כן יושב-ראש הכנסת החדש יעשה משהו.

אגב, זה לטובת הענין.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה אתה מבקש?
שבח וייס
אני ביקשתי שימצאו טבלת שכר של כל האליטות בארץ, יפרסמו

אותה. מה הסתבר? כמעט הכל סודי, אתם יודעים על זה? אתם יודעים

שאני לא יכולתי להשיג שכר של העובדים הבכירים במשרד מבקר

המדינה? דוד לב, אנחנו נאבקנו כאן על בעיות של שכר עם עובדי

כנסת. נאבקנו ובסוף הוספתי להם קצת כי אני חשבתי שהם ראויים

לכך. ניסינו לזהות מהו השכר של עובדי מבקר המדינה - הכל סודי,

אז אי-אפשר לבקר אותם. הם לא נותנים את המסמכים. אני ניסיתי

להשיג בטריקים דרך חברים שלי עיתונאים, גם הם לא השיגו את זה.

באוירה הזאת, אני חושב שהחלטה שאני נאבקתי נגדה, ואגב חבר

הכנסת פורז הגיש עתירה לבית-משפט עליון נגד ההצמדה האוטומטית של

המוקבלים שאינם שופטים, הוא הגיש נגדי כי יש לי ארבעה חבר'ה

כאלה.



לי הרי היתה אחת התשובות המקוריות ביותר בתולדות המשפט

בישראל בתור משיב. אני בתור משיב כתבתי מכתב קצר שאני מזדהה עם

העותר, כלומר אני רציתי להפסיד. יש בכנסת חמישה שישה נושאי

תפקידים שעושים את עבודתם נפלא, שמשכורתם היא גבוהה בערך פי

שניים, פי אחד וחצי משלנו, ואחד פי שלושה. אין לי טענה, תאמינו

לי, אני רק מתאר לכם מצב.

במצב העניינים הזה נדמה לי, ובזה אני מסיים, שהחלטה שחברי

הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן הובילו, ושאני נאבקתי בכם מאד,

ולפעמים באותו להט, ואחרי עוד מחשבה ועוד מחשבה, לא בגלל שאני

אינני יותר יושב-ראש הכנסת כל ההחלטה שלכם נגעה לי בשתי

הווריאציות. אין לי כאן נגיעה אישית שונה בשני המצבים, אני חושב

שהיא היתה החלטה בסך הכל ציבורית צנועה והוגנת.

מדוע? אל"ף, שכר חברי הכנסת המתוקן יהיה דומה לשכרם של

כמה אלפי אנשים בדרגות בכירות מינוס מינוס מינוס, אחרי התיקון.

אגב בכל הסקטורים הציבוריים.

שנית, גם אחרי הדבר הזה, הנטל האדיר ששמו מכונית, שעשרות

אלפים מקבלים מהשררות או ממוסדותיהם, בלי לפגוע, או מקיבוציהם,

ואני בעדכם, זה עדיין נטל ש"אוכל", כמו שחבר הכנסת איתן תיאר,

ריאלית שליש משכורת.

ויתרנו על הפנסיה ב 2%-וכן הלאה. אני מציע לחברי יהודה

הראל לרדת מן הענין הזה כי זה קל להלהיט כאן את הציבור, וזה כמי

שמתנגד להצעה הזו. אני מציע מאד שתהיה יוזמה חזקה כאן בכיוון

שחבר הכנסת מיקי איתן הציע אחרי שהממשלה מתעצלת לעשות את זה או

פוחדת לעשות את זה, ואגב הממשלה עושה לנו תמיד את אותו הטריק.

היא תמיד "מתלבשת" על הכנסת.
מאיר שטרית
אני אזום הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת יהודה הראל.
שבח וייס
היא תמיד מתלבשת על הכנסת ודוחפת את האף כאן נגדנו, מתוך

חשש לבכיריה ששולטים בשרים.
אברהם פורז
מבלי להיכנס בכלל לשאלה של עצם השכר, הכנסת היתה אחד

המקומות הבודדים, אם לא הבודד, שבו מקבלי השכר קבעו את השכר

בעצמם. אין לזה דוגמא בשום מקום אחר. גם לגבי השופטים, שאנחנו

מתלוננים על גובה שכרם ועל הפנסיה שלהם, אגב שעוד לא ירדה מ-

7%, אני מקווה שעוד תרד, ועדת הכספים קבעה את השכר. כאן היה

המקום היחיד במדינה שבו הקבוצה הזאת קבעה את שכרה.
מאיר שטרית
לא נכון, ועדת רוזן-צבי קבעה.
אברהם פורז
אני מדבר על העבר. ואז חשבנו בצדק שמן הראוי שגוף אחר

יקבע את שכר יברי הכנסת, ומינו ועדות. היה נבנצל והיה קוברסקי

ואחר-כך רוזן-צבי, ואני רוצה להגיד לכם - בעיניי ועדת רוזן-צבי

אלה היו מסקנות שגויות. אם אתם חושבים שאפשר יהיה להביא אנשים

טובים לכנסת, שיפסיקו כל עיסוק נוסף ואחרי קדנציה יהיה להם 8%

פנסיה...
שבח וייס
אפשר.
מאיר שטרית
הנה אתה כאן.
אברהם פורז
אני, אם הייתי צריך עכשיו להחליט, לא היית בא. אתם תראו

בעתיד שמישהו שיש לו משרד משגשג, רואה חשבון או עורך-דין, לא

תביאו אותו לכאן עם המשבורת הזאת ועם 2% פנסיה בשנה, אבל אני

אומר דבר פשוט. משעה שהחלטנו להעביר את ההכרעה לגוף אחר, חייבים

לכבד את החלטתו לטוב ולרע.

לגבי מה שאתה אומר וגם ההצמדות והצמודים לשכר המדינה, יש

יכולת למדינה לטפל בבעיה הזו, ואם תרצה אני אשב איתן ואני אוכל

להסביר לך איך. לדעתי גם בענין צמודי השופטים, לא אני הייתי

צריך לפתור את הבעיה על-ידי בג"ץ. שר האוצר יכול היה לפתור את

זה בדרך אחרת, גם אמרתי לו איך לפתור את זה ולא רצו לפתור את

זה.

לכן, אני מציע ואני אומר את זה כמו שאמר שבח וייס. אני

חושב שהמלצות ועדת רוזן-צבי הן לא המלצות נכונות. הרכבת יצאה

מהתחנה, ואגב חלק מהאנשים כבר עשו את כל ההכנות, חלק התפטרו,

חלק לא ראשי ערים יותר-, כבר קרו כל מיני דברים בלתי הפיכים,

הדבר הזה יצא. הדבר היחיד שלגיטימי, כמו כל דבר, זה מדי פעם

בפעם למנות ועדה ציבורית, נניח בחלוף שנה שנתיים, למנות ועדה

ציבורית נוספת שתבחן את זה אור ההתפתחויות. נניח אם פתאום

אנחנו נראה שנוצרת סלקציה שלילית לגבי הנכונות לשרת בכנסת, אפשר

יהיה לבדוק את הדבר הזה.
שבח וייס
אף ועדה לא יכולה לבדוק את זה. מי זה מועמד טוב, עורך-

דיו?
אברהם פורז
אני תמיד אומר שמזלי שהגעתי לכנסת מספיק מאוחר אחרי שיש

לי בית וכוי. אם הייתי מגיע מוקדם, אני לא בטוח שהיה לי את זה.

לכן אני מציע שאנחנו לא נעשה שום דבר היום וזהו זה. נשלים

עם מה שהיה.



היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת טופיק כטיב אחרון הדוברים ואחר כך ניתן תשובה

לחבר הכנסת הראל.

לא תהיה הצבעה.
אברהם פורז
הוא יכול להציע שוועדת הכנסת תיזום תיקון לחוק, שלפיו

הסעיפים האלה יתבטלו. אם יש רוב, זה יגיע לקריאה ראשונה.
מיכאל איתן
יש לי הצעה אחרת.
טופיק כטיב
אני עזבתי את המועצה המקומית עקב חקיקה שכל אלה שיושבים

כאן, רובם, טיפלו בה ואני בחוץ כבר, ורציתי רק לרענן את זכרונם

של כל היושבים כאן ושל אחרים, שראש רשות מקומית הוא עם נהג על

חשבון הרשות ורכב על חשבון הרשות ושני פלאפונים בתוך האוטו ועוד

אחד בכיס, שמשולם ישירות לחשבון הרשות ולא לתלוש המשכורת, חשבון

הוצאות פלוס מתנות חודשי 980 שקל, ועכשיו אתם באים להתווכח.
שבח וייס
אני שולח מברקים, לא הולך לחתונות.

תופיק כטיב;

שם המברקים יוצאים דרך הרשות ולא דרך הטלפון הפרטי, וכאן

פתאום מתעוררים על 33% ברוטו שהולכים להיכנס למשכורת ומורידים

2% מהפנסיה.

אני חשבתי בהתחלה שהולכים להציע - רבותיי, טעינו. 33%

ומשאירים את הפנסיה.
דובר
ומשאירים את העיסוקים הנוספים.
תופיק כטיב
לא. העיסוקים הנוספים במילא כבר בחוץ. גם את זה וגם את זה

ועכשיו גם את ה 33%-ברוטו?
נואף מסאלחה
ואתה לעיריה לא יכול לחזור עכשיו.
טופיק כטיב
מה שמדברים כאן, לשמחתי, רוב הדוברים מדברים גם מה שהם

חושבים בבית עם האשה, שהולכים לתכנן את התקציב לפני שהם מקבלים

את המנה הלא כל כך נעלימה בבית כאשר לא נשאר תקציב לאמצע החודש

והלאה, ואני לא מדבר על מתחת לקו העוני.



לנבחר ציבור יש הוצאות מעבר לכל אלה שמוגדרים עניים ומתהת

לקו העוני, שאין להם הוצאות כאלה. יש לו הוצאות, ואני לא בטוה

שמה שהוא משאיר נטו בבית, הרבה מעל למה שמשאירים אחרים שהם

מחצית מהמשכורת שלו. הנטו שהוא משאיר בשביל התקציב הביתי לכל 30

הימים, אני לא בטוח שהוא מעל למה שמשאירים פועלים רגילים.
מיכאל איתן
יש לי הצעה לסיכום הדיון, ואולי היא תתקבל. ההצעה שלי
מונה שלושה סעיפים
1. ועדת הכנסת קיימה דיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת יהודה הראל

בדבר הקפאת המלצות ועדת רוזן-צבי בנושא העלאת שכר חברי

הכנסת.

2. הוועדה שמעה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, לפיה כל

שינוי בנושא הנידון טעון יוזמת חקיקה.

3. הוועדה רשמה לפניה הערות שהושמעו במהלך הדיון והיא ממליצה

לחברים המעוניינים בשינויים המחייבים חקיקה לפעול בדרך

הקבועה בחוק.
דובר
בתקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
אפשר להתאחד סביב ההצעות האלה? רוב החברים מוכנים לקבל את

ההצעה שלך, אבל בואו נשמע את חבר הכנסת הראל.
יהודה הראל
אני לא מזדהה עם הדברים ששמעתי. אני לא מקבל שהשכר הזה

הוא נמוך, אני מכיר מקבלי משכורות אחרות גם אצלי בסביבה שלי,

אנשים שעובדים במקומות שונים. במושגים שלי הוא לא שכר נמוך,

מצטער.

אני מתקשה להשלים עם זה שאנחנו מרימים את הלד בעד דבר

שעולה למדינה 200 מליון שקל, כשאני יודע בעד איזה קיצוצים אני

אצטרך להצביע, ואני אצביע בעד. יש לי קושי גדול עם זה. אני לא

נבחרתי על-ידי קיבוץ, נבחרתי על-ידי אנשים לא מקיבוץ, ואני לא

מקבל את הגישה שאומרת שאני מתייחס לכסף שהולך לקיבוץ אחרת מאשר

חברים כאן מתייחסים לכסף שהולך אליהם. התפלאתי לשמוע כמה הערות

בכיוון הזה.
אברהם פורז
רמת החיים שלך מושפעת מהמשכורת שלך?
יהודה הראל
מושפעת ודאי מהמשכורת שלי ושל חבריי, ובהזדמנות אני אסביר

לך את השיטה של קיבוץ אם תרצה.
מאיר שטרית
בטח. קיבוץ עני נוסע לחוץ לארץ רק פעם בשנה.
אברהם פורז
אין השלכה ישירה.

יהודה הראל;

אני הצטערתי לשמוע את ההערות האלה ואני חסכתי ממך הערות

אישיות, חבר הכנסת שטרית. אני לדעתי שאני אחטוף אותה.
מאיר שטרית
יהודה, אני רוצה לדייק. אם אתה הבנת שההערות האלה מופנות

אליך ישירות, אני מתנצל. לא התכוונתי לכך.

יהודה הראל;

לא, הערות על הקיבוצים.

מאיר שטרית;

על הסדר הקיבוצים אני דיברתי בהחלט.

יהודה הראל;

הן לא שייכות לענין.

אני רואה את זה אחרת, התברר לי, מאשר כל היושבים בחדר

הזה, לא רוב אפילו, כך נוכחתי, ואני מעריך את הסיכויים שלי

להגיש הצעת חוק בארבע קריאות בענין הזה כאפס.

שבח וייס;

אתה תצליח כל כולם רוצים לחזור ל"חלטורות".

יהודה הראל;

אני יודע שביטול ההצמדה בשנת התקציב הזו על חוזי העבודה

החתומים זה עלה תאנה שנדבר עליו ולא יקרה בו כלום. אני שיערתי

שיגידו שאני עושה את זה בשביל התקשורת ויזכירו לי שהכסף הולך

לקיבוץ, ידעתי את הכל, לא נולדתי שלשום, אבל בכל זאת אחרי

שקיבלתי את המספרים האלה באוצר, אז נבהלתי.

אני אומר - אם יש התנגדות כזאת, וכמו ששמעתי כאן והרגשה

כזאת שאנחנו חבורה מקופחת בארץ, ואני לא מקבל את הדברים שאמר

חבר הכנסת שבח וייס, אני לא מקבל שאני רוצה להשוות את עצמי

לאליטות. אתה אמרת שאנחנו בתחתית האליטה ואני לא מסכים עם זה.

אחרי ששמעתי את כולכם, אני לא מציע שום דבר. זהו.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת הראל, אני מבין את דבריך שאתה נענה לפניית

יושב-ראש הכנסת ומושך את הבקשה שלך חזרה.
יהודה הראל
לא נענה לשום פניה.

אברהם פורז;

הוא לא מציע כלום. הוא הבין שאין לזה סיכוי.
מיכאל איתן
אני מציע שיהיה סיכום לדיון. עם כל הכבוד, אני חושב שכמה

מהחברים... אני אומר דעה אישית - אני לא יוצא מהדיון כמו

שנכנסתי אליו, והדברים של חבר כנסת הראל הדליקו אצלי איזה ניצוץ

וגם אצל עוד חברים, ואני חושב שכן צריך לשבת ולחשוב אולי אנחנו

כן יכולים, כי הרי חלק מהדברים שלו מקובלים על כולנו.

אנחנו לא חשבנו שבהזדמנות החגיגית הזאת שאנחנו מתקנים

שכר, שאנחנו חשבנו או ועדת רוזן-צבי חשבה שהוא לא בסדר, ועדת

רוזן-צבי תיתן למנכ"לים...
מאיר שטרית
האוצר הבטיח לבטל את ההצמדות.
מיכאל איתן
אבל לא נעשה. לא חשבנו על הוצאה כספית. אתה מאיר אמרת -

אני רוצה ליזום הצעת חקיקה - יפה, אז מה שאני מבקש, על מנת

שנשקף את מה שהיה כאן, זה הכל.
שבח וייס
אני לא יודע אם זה רצונו של יהודה הראל, כי יכול להיות

שהוא רצה שאנחנו נהיה ראשונים וניתן דוגמא, וההצעה של חבר הכנסת

מיקי איתן הולכת לכיוון מסוים, שהוא בתחום ההנמקות של יהודה

הראל, אבל אני לא חושב שלכנסת אין כוח בענין הזה לעשות מידה

מסויימת של צדק, בעיקר לאור העובדה שהממשלה הבטיחה כאן באופן

מפורש שהיא תעשה את זה, ולכן זו לא עליה על טרמפ על הצעה, זו

קבלה של חלק מרוח הדברים, כי הנימוק המרכזי, כך הבינותי, של

יהודה הראל היה שבשנה כזאת של מצוקה תקציבית כזו, לגרום להצית

אש של 200 מליון שקל, זה דבר לא צודק.
מאלר שטרית
זה לא 200 מליון שקל.
שבח וייס
אם אנחנו נצא מכאן לפחות בהודעה, שתסתמך על הבטחת הממשלה,

שזו היתה חלק מהחלטה שלנו שהסכמנו לה, שלא יעלו טרמפ עלינו אלה

שמרוויחים פי שלושה מאיתנו, אז הוא השיג דבר צודק.
מאיר שטרית
100%.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שחבר הכנסת הראל אמר כאילו שההצעה שלו לא עומדת לסדר

היום, ומאחר שהוועדה חזאת קיימת דיון ממצה, ממושך, ויש לי גם

פניות מחברי כנסת אחרים שמחר חבר כנסת אחר לכתוב לי מכתב שהוא

רוצה להעלות את הנושא, אני בכל זאת ממליץ לקבל את דברי הסיכום
שקרא חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני רוצה להקריא אותם
"1.ועדת הכנסת קיימה דיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת יהודה הראל

בדבר הקפאת המלצות ועדת רוזן-צבי בנושא העלאת שכר חברי

הכנסת.

2. ווהעדה שמעה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, לפיה כל

שינוי בנושא הנידון, טעון יוזמת חקיקה.

3. ווהעדה רשמה לפניה הערות שהושמעו במהלך הדיון והיא ממליצה

לחברים המעוניינים בשינויים המחייבים חקיקה לפעול בדרך

הקבועה בחוק."
אברהם פורז
היא לא צריכה להמליץ להם. אתה יכול לכתוב - חברים

המעוניינים בשינוי החוק, פתוחה בפניהם הדרך ליזום זאת.
מיכאל איתן
המילה המלצה כאן "טעונה" כאילו.
אברהם שטרן
חבר הכנסת איתן, אולי ברשותך, היות וחבר הכנסת יהודה הראל

יצא כאן בתחושה כאילו שהוא הובס...
שבח וייס
לא, הוא לא הובס.
אברהם שטרן
למה אתה אומר? אני שמעתי אותו. הובס ואין אף אחד שתומך,

אני אומר שצריך גם לראות את הצד הפוזיטיבי, וזה המסקנות של

הוועדה. קיבלו את הענין שלך בקשר ל- 200 מליון שקל, הענין של

הצמודים.

אני מציע אולי בפתיח של חבר הכנסת מיקי איתן, אם אתה

מסכים, שיבוא לזה ביטוי בדבר הצעתו של יהודה הראל בקשר להקפאת

שכר חברי הכנסת ו...
מאיר שטרית
לא, אני לא מסכים לזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לקרוא את התיקון בסעיף 3:

"הוועדה רשמה לפניה הערות שהושמעו במהלך הדיון, והמעוניינים

בשינויים המחייבים חקיקה, יפעלו בדרך הקבועה בתקנון".



מי בעד שלוש ההמלצות האלה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד שלוש ההמלצות הנ"ל - רוב

נגד - 0

נמנע - 1
היו"ר רפאל פנחסי
ההמלצות התקבלו פה אהד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים